Epokowa rola "Solidarności" w życiu narodu polskie

[czuk1]

Mineło już 25 lat od podpisania porozumień sierpniowych ktore zapoczatkowaly
wyzwolenie Polski z pod radzieckiego jarzma i byly początkiem wielkiego
procesu pokojowej transformacji ustroju społeczno-gospodarczego w Polsce z
socjalizmu dyktatorskiego i niewolonego silami sąsiedniego mocarstwa w
demokrację o gospodarce rynkoqwej.
Mam niedosyt informacji dla spoleczeństwa o wadze tych wydarzen. nawet w
zamościu (vide Tygodnik Zamojski) brak potrzebnych dla młodego pokolenia
informacji o tym jakie to były dni w Zamościu. Co wówcvzas sie działo.
Rownież w mediach krajoqwych jest koncentracja informacji o obchodach a nie
eksponuje sie nalezycie znaczenia społecznego, kulturowego, narodowego,
gospodarczego jakie wniosła "Solidarność" do naszego życia . Co zmienilo sie
przez 25 lat, dlaczego jest tak jest, jak ogromne mamy dziś perspektywy
dzieki tranformacji ustrojowej spowodawanej ruchem spolecznym "Solidarność"

Warto aby i na tym forum były informacje o dniach sierpniowych ... aż do
stanu wojennego w Zamościu.

Czy nie warto podyskutować na te tematy????

m

[koziorozka]

Masz rację Czuku pisząc o epokowej roli zrywu z 1980 roku i wyborów 1989. Jednak
jak zaspokoić
"niedosyt informacji dla spoleczeństwa o wadze tych wydarzen. nawet w zamościu
(vide Tygodnik Zamojski) brak potrzebnych dla młodego pokolenia informacji o tym
jakie to były dni w Zamościu"?
Trudno pokazać kontrastowy obrazek typu "tak było wtedy, tak jest dziś, bo jak
porównywać brak wolności i biedę (kartki, talony, zapisy na meble, pralki itp) z
dzisiejszym np. bezrobociem czy większymi nierownościami społecznymi? Wtedy
wielu ludzi nawet nie zdawało sobie sprawy ze swego ubóstwa, bo ich sąsiedzi
byli w podobnej sytuacji. Dziś mamy o wiele większe apetyty.
Poza tym jak wykazały badania naukowe Polacy mają nieprawdopodobnie dużą
skłonnność do narzekania...

[czuk1]

Koziorożko masz rację.
Analiza jest trudna do przeprowadzenia. Było by dobrze aby z analizy wydobyc
plusy i minusy transformacji dla nas na dziś i jutro.
Każdy wnioski wyciągnie je dla siebie.I bęą to wnioski diametralnie inne.
Ja wolę sytuację obecną: wolność wypowiedzi, wolność osobistą, gospodarkę
rynkową,"rządy pienioądza" możliwości swobodnego przemieszczania ,ochronę
socjalną na niezłym poziomie, szerokie pole dla przedsiębiorczości,.....
CiesZy mnie : likwidacja woluntaryzmu i uznaniowości w gospodarce(też
budżetowej), właściwa rola samorządu lokalnego, wejście w mechanizmy
gospodarki rynkowej, brak przymusu przynależności do jakiejś partii aktualnie
rządzącej (by mieć dobra prace i istnieć w życiu politycZnym),dominacja
własności prywatnej, państwo prawa, walka z korupcja,....
A, że są biedni i bogaci? A, że biednych jest więcej, a bogatych mniej?
Niestety nie wszyscy potrafią, moga byc bogatymi. Spoleczeństwo różnicuje sie
dochodami w sposob natruralny. Nie każdy potrafi tworzyc bogactwo i byc bogatym.
Poprzednio tez nie było dobrze. Trwaliśmy w obłudzie i stanie stagnacji. Pracę
miał każdy kto chciał ale opłacana byla na zasadzie -" czy sie stoi czy sie
leży....". Płaca nie była mobilizujaca do doskonalenia jej efektow.

temat rzeka.
m

[czuk1]

Pisząc wątek miałem na myśli co innego. W Zamościu byli ludzie ktorzy
tworzyli "Solidarność" - napiszmy o nich , niech oni sie wypowiedza, napiszmy
o historii dzialań opozycji wolnościowej na Zamojszczyźnie w czasach PRL, o
przesladowaiach dzialaczy, o roli kościola na rzecz "S", o prasie podziemnej, o
strajkach na Zamojszczżnie, o przywodcach "S" w poszczególnych miastach. o
wyjatkowo aktywnej SB (internowano podobno u nas więcej ludzi niż we
Wroclawiu),o komisarzach i grupach operacyjnych , o stanie wojennym, o strajku
chlopskim w siedzibie Solisarności Rolnikow i sposobie jego stłumienia,.....
Ja to znam ale nie jsetem w stanie opisać. Tę żywą jeszcze historie waerto
ocalic od zapomnienia. To jest rola mediow i historyków.
Chetnie bym przeczytał takie opracowania po ćwierćwieczu od tych historycznych
wydarzeń.
m

[januszx]

Cwierć wieku temu miały miejsce w Gdańsku epokowe wydarzenia , które wpłyneły
na naszą obecną rzeczywistość.To były niezwykłe dni , dni upojenia wolnościa ,o
jakiej nie marzyliśmy zapewne od 1946 (Wtedy jeszcze nie rządzili komuniści)
cześć i chwała bohaterom tamtych dni !

tez chetnie poczytam o wydarzeniach sierpniowych i posierpniowych na
Zamojszczyźnie..

ps.i coś nie zupełnie na temat czy w tym czasie wszyscy palili ?

[miet.b]

Pamiętam tamte czasy choć mam troche inne zdanie moze na ten temat. Nie było to
takie radosne jakby większości się sdawało. Do tej pory trzymam biuletyny z
tamtych dni. Wprawdzie w Zamościu nie były wydawane na początku tylko w
Lublinie, ale dotyczyły i naszego regionu. Atmosfera w siedzibie zamojskiej czy
lubelskiej Solidarności była wspaniała. Mając wtedy taki biuletyn regionu
Środkowo Wschodniego w ręku można było wylecieć z pracy. Dobrze, że wtedy było
więcej pracy i po cichu można było ją zmienić; "na własną prośbę". Do dziś
pamiętam jak byłem na filmie "Człowiek z żelaza" po projekcji w kinie Kosmos
kupiłem torbę lnianą z napisem Człowiek z żelaza ze sztandarem takim jaki miała
Solidarność. Kazano mi w pracy od razu schować i nie przychodzić z nią, nie
mówiąc o znaczku w klapie. Potem rozmowa taka by określić się. W dobrym tonie
było (wg dyrekcji) wtedy powiedzieć, że taki Kuroń, Michnik, Modzelewski,
Wałęsa, Geremek i inni to zdrajcy narodu i ja mam sie odciąć od takich
wywrotowców. Moja pani dyrektor jest teraz na "zasłużonej emeryturze" a inni
jeszcze pracują. Wprawdzie teraz moze zrozumieli a moze tylko idą jak im góra
karze. Z perspektywy patrząc trzeba było mi robić tak jak inni. Najwięcej
stracili wtedy ci co walczyli o lepszą Polskę. W wojsku np. ludzie którzy byli
od propagandy PZPR po 89 najgorliwiej się modlili i nawet wojsku kazali się
życiorysu Wałąsy uczyć. Takich przebarwionych jest wielu i wielu ich znam. I
nawet wiedzieli kiedy zmienić ten pogląd, tylko po to aby dalej żyć w luksusie
dla mnie to zwykłe szmaty a może się mylę.

[hubertus_zamoscicus]

coraz wiecej słyszę opinii o farbowanych esbekach i innych politurkach
sprawujących obecnie władzę. czyżby to zjawisko naprawdę miało aż tak masowy
charakter?

[miet.b]

Mój kolega z Zamościa ze szkolnej ławy średnio co miesiąc (a czasem nawet zaraz
jak wyszedł z aresztowania) zatrzymywany był bez żadnych podstaw na 48 godzin.
W stanie wojennym internowany, potem został pozbawiony dotychczasowej pracy,
mógł tylko dorabiać na czarno. Dali mu wybór albo wyniesie się z kraju albo
nigdzie nie znajdzie pracy nawet poza Zamościem. Pożegnał się z ukochanym
miastem, rodziną, kolegami i pojechał doleko za Wielką Wodę. Sprzedał wszystko
co miał, co się dorobił aby mieć na bilet w jedną stronę. Prawie jak za
okupacji, pozegnaliśmy się w lesie roztoczańskim, przy ognisku i śpiewie bo
uwielbiał Roztocze, nawet była jego chyba ostatnia 50 litrowa beczka piwa
zwierzynieckiego. Niestety większość z nas zapomniała o takich ludziach o tych
którzy tworzyli Solidarność. Ci z Zamościa, którzy wtedy tworzyli ten zwiazek,
siedzieli w więzieniu, gdzie sedes i umywalka była tym samym nie są na
piedestałach żyją w cieniu, część na emeryturach część żyje w nędzy. Chwalić
teraz mogą tylko młodzi, którzy nie zapłacili tej ceny, oraz starsi którzy
umieli się w tamtych czasach ślizgać. Nie dziwcie się więc tym ludziom, którzy
wtedy działali, że nie chcą opowiadać o sobie.

Historia prawdziwa, podobna do opisanej przez Miet

[blotniarka.stawowa]

"- Andrzej Słowik to dawny przewodniczący "S" w Łodzi, przywódca łódzkiego
strajku założycielskiego "S" w 1980 roku, członek Komisji Krajowej związku,
więzień polityczny w stanie wojennym, a potem (krótko) wiceminister pracy w 1992
roku.

- Jerzy Więcław to obecny ambasador RP w Australii, absolwent MGIMO (Moskowskij
Gosudarstwiennyj Institut Mieżdunarodnych Otnoszenij). Do czasu rozwiązania
Związku Radzieckiego w grudniu 1991 r., MGIMO był zamkniętą /niepubliczną/
uczelnią partyjną, kuźnią kadr radzieckiej dyplomacji i Zarządu I KGB, czyli
wywiadu zagranicznego ZSRR, dziś przemianowanego na SVRR (Służba Vnieszniej
Razwiedki Rossiji). JW ukończył studia w Moskwie w 1973 roku, w wieku 24 lat,
potem skończył jeszcze studia podyplomowe w WSNS przy KC PZPR (Wyższa Szkoła
Nauk Społecznych przy Komitecie Centralnym Polskiej Zjednoczonej Partii
Robotniczej, zamknięta / niepubliczna/ uczelnia partyjna PRL), w 1980 roku, w
wieku 31 lat.

Obaj panowie mają dzisiaj po 56 lat. Gorzki dowcip tkwi w tym, że kiedy Słowik w
Łodzi zakładał "S", Więcław w Warszawie odbierał dyplom WSNS. 25 lat później,
Słowik jest szoferem limuzyny Więcława, zamiast odwrotnie. Wnioski niech sobie
każdy wyciąga, jakie chce. "

Pelna wypowiedz pana o nicku starywiarus, skad pochodzi cytat:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=44&w=28471139

[koziorozka]

Nie ma sprawiedliwości na tym swiecie...
Ale czy ktoś ją nam obiecywał?

[szpak_zam]

no w końcu - a juz myślałem że nikt nie wspomni o Solidarności. Solidarność
przyczyniła sie do odzyskania WOLNOŚCI. może nie wszytko wyszło tak jak pownino,
ale najważniejszy cel został osiągnięty.

Solidarnośc i co dalej....

[czuk1]

Wątek nie rozwija sie u nas ,za to jest ciekawszy na forum KRAJ (też GW) i ma
tytuł "Solidarnoć i co dalej..." Polecam.
m

[jbb3]

Szanowny miet.b,
Kilka miesiecy temu piszac o polskiej polityce dotyczacej Ukrainy zostalem
skarcony ( nie pamietam dokladnie stwierdzenia )przez ktoregos z zamojskich
forumowiczow z domyslem by nie wtracac sie w nie swoje sprawy.Jednak po
przeczytaniu tych wypowiedzi chce wyrazic swoja opinie.
Na poczatek male sprostowanie:By wyjechac z powodow politycznych za"Wielka Wode"
nie mozna tego bylo zrobic bezposrednio z Polski,tego zabrania Konstytucja
krajow za "Wielka Woda" i to dotyczy wszystkich,czy czlonkow Solidarnosci czy
np. takiego Pana Solzenicyna.Musi byc kraj posredni.Wyjazd do Niemiec (najwiecej
przyjeli),Danii itp. nie byl tak kosztowny by wszystko sprzedac,bez przesady.
Pozniej braly te sprawy organizacje charytatywne wlacznie z zaplaceniem biletu
i znalezieniem pierwszej pracy za "Wielka Woda".Po podjeciu pracy byla prosba,
nie zadanie, by w miare mozliwosci, w ratach ile kto moze te pieniadze zwrocic,
na przyjazd kolejnych.Byly to najtansze bilety z Frankfurtu do Nowego Jorku
w cenie 270$.Rok 1982. Wiekszosc Polakow tych pieniedzy nie zwrocila.To tylko
fakt.
Zgadzam sie z Panem ze nie wszyscy w PZPR byli zli .Powiem nawet wiecej, ze na
euforii przejecia wladzy przez E. Gierka partia zaczela skupiac najlepszych
fachowcow widzacych w tym jedyna swoja szanse by wykorzystac swoj talent i
doswiadcznie.Jednak wiekszosc spoleczenstwa polskiego bylo i pozostalo do dzis
przezarte korupcja i nieuczciwoscia.Rowniez spoleczenstwo nie bylo przygotowane
na tak wielkie zmiany. Pomylono wolnosc z dyscyplina, demokracje z pyskowkami.
Ciekawa rzecz, zadalem to samo pytanie mlodym ludziom pijacym publicznie wodke
na rynku we Wroclawiu i w pieknym parku w Ekatierinburgu w Rosji,dlaczego pija
publicznie. Odpowiedz byla ta sama : "Mamy wolnosc". Wolnosc w moim przekonaniu
to wziecie odpowiedzialnosci w swoje rece ,za siebie i rodzine.Bez
niezaprzeczalnego romantyzmu w Panskim opisie z wyjazdu kolegi przy beczce piwa.
Kapitalizm wynagradza ludzi ciezko pracujacych, rowniez tych ktorym zabraklo
wrodzonego talentu. Bezcennym skarbem Ameryki jest swiadoma akceptacja
nierownomiernosci spolecznej przez spoleczenstwo amerykanskie powiedzial kiedys
Stefan Kisielewski.I moim przekonaniu mial racje. Nierownomiernosc spoleczna w
Ameryce jest wyborem a nie zrzadzeniem losu.Rowniez w Polsce musi sie dokonac
podobne przewartosciowanie.Dobranoc. JBB

[miet.b]

Jedna uwaga za Wielką Wodę nie oznacza USA moze być i Kanada. Jeśli uważasz, że
jeździli tylko do Niemiec czy Danii to jesteś bardzo młody i wiadomożci znasz
tylko z niektótych książek i moze gazet. Mozna było pojechać do Niemiec i
czekać w obozie przejściowym dla azylantów na dalsze swe losy jak zrobiła
większość zwłaszcza ci, których stan wojenny zastał na wycieczce lub podróży
służbowej. Można było też pojechać dalej gdzie zapewniono pracę i mieszkanie.
Leciał przez Londyn ale to była tylko przesiadka na drugi samolot i oprócz
lotniska w Londynie nie widział nic.
Nie znając języka angielskiego dostał 7$ kanadujskich za godzinę, by po 3
miesiącach dostać już 9. A to wszystko dzięki komórkom Solidarności, które już
tam wcześniej działały.

[jbb3]

Miet.b napisal,
Jeśli uważasz, że
>
> jeździli tylko do Niemiec czy Danii
Prosze czytac uwazniej.
to jesteś bardzo młody i wiadomożci znasz
> tylko z niektótych książek i moze gazet.
Myli sie Pan, przeczytalem duzo ksiazek,gazety czytam regularnie,
amerykanskie,polskie,rosyjskie i ukrainskie. Co do mojej mlodosci to musze tez
Pana rozczarowac;za aktywne uczestnictwo w pamietnym 68 roku zostalem
relegowany z Politechniki i musialem odpracowac rok w PGR-e by wrocic na
uczelnie.Taki to byl moj pierwszy krok "do wolnosci".
Doskonale pamietam te czasy,okres stanu wojennego rowniez. Panskie porownanie
tego okresu do "prawie okupacji" uwazam za bezmyslosc i nieodpowiedzianlnosc za
slowo pisane.Pisze to z szacunku do czlonkow mojej rodziny ktorzy w latach 1940-
1944 walczyli z okupantem niemieckim w lasach Roztocza,byli ranni,zabici a
jeden z nich ma tablice w Rotundzie Zamojskiej.
Co do bezposredniego wyjazdu czlonkow Solidarnosci z Polski do Kanady to nie
wiem,ale sprawdze i napisze Panu.Natomiast oplaty za przelot zapewnial rzad
kanadyjski jako sponsor. Czy zwracali to nie wiem ,byla to indywidualna sprawa.

Nie znając języka angielskiego dostał 7$ kanadujskich za godzinę, by po 3
> miesiącach dostać już 9. A to wszystko dzięki komórkom Solidarności, które
już
> tam wcześniej działały.
Niech Pan sobie wyobrazi,ze ja tez dostalem $7 na godzine i do tego dobrowolnie
opodatkowalem sie na oddawanie $30 miesiecznie (suma ta byla zaproponowana przez
ludzi z Solidarnosci wlasnie w Kanady)na pomoc rodzinom czlonkow Solidarnosci
pozostalym w Polsce. Po dwoch latach pracowalem w firmie TV cablowej jako
starszy inzynier,po nastepnych dwoch jako inzynier nadrzedny w szescio-
tysiecznej firmie komputerowej,dzisiaj rowniez pracuje na stanowisku
inzynieryjnym w jednej z najlepszych firm na swiecie,produkujacej microprocesory
Pentium dzieki ktorym moze Pan swoje romantyczne opowiesci wysylac w swiat.
I to wszystko odbylo sie nie dzieki komorkom Solidarnosci a przez ciezka prace
i wiele wyrzeczen.
Zycze Panu Dobrej Niedzieli ( szczerze ),JBB

nierówność społeczna

[hubertus_zamoscicus]

jbb3 napisał:
"Bezcennym skarbem Ameryki jest swiadoma akceptacja
nierownomiernosci spolecznej przez spoleczenstwo amerykanskie powiedzial kiedys
Stefan Kisielewski.I moim przekonaniu mial racje. Nierownomiernosc spoleczna w
Ameryce jest wyborem a nie zrzadzeniem losu.Rowniez w Polsce musi sie dokonac
podobne przewartosciowanie."


no nie wiem....
czytając i słuchając wiadomości z Nowego Orleanu, którego Murzyni stanowią 68%
ludności miasta najczęsciej pojawiały się skargi i żale na władze, że nie
zapewniły czarnym równie szybkiej i fachowej pomocy jak białym. nierówność
społeczna świadomym wyborem? celowe godzenie się na ubóstwo i poniżanie, brak
pracy i chleba? margines społeczny i ekonomiczny?
moim zdaniem US ma jedynie bdb PR - spece od reklamy zadbali o to przez lata.
przy takiego rodzaju kataklizmach wychodzi cały smród i brud na wierzch
(również w dosłownym tego słowa znaczeniu). nędza, syf i zdziczenie nie zna
granic. korpucja, układy i manipulacja również. pragnienie sytego i godziwego
życia tym bardziej.

[czuk1]

Do polemiki Mietka z jjb nie wtrącam się. jjb i Hubert poruszyli istotne
problemy ustrojowe. Ważne teraz u nas, przed wyborami.
jest pytanie zasadnicze nad ktorym nie zastanawiają sie media i wyborcy.
Czy w warunkach Polski można stosować w pelnym zakresie polityke rynkową bez
instrumentów silnej ochrony słabych (materialnie) grup społecznych? I które to
siły (partie) polityczne uwzgledniać będą bieżace potrzeby społeczeństwa.

I tu ilu dyskutantów będzie tyle stanowisk w poruszonych sprawach.

pzdr czuk

nierówność społeczna rodzi bezradność

[hubertus_zamoscicus]

czuk1 napisał:

> Do polemiki Mietka z jjb nie wtrącam się. jjb i Hubert poruszyli istotne
> problemy ustrojowe. Ważne teraz u nas, przed wyborami.
> jest pytanie zasadnicze nad ktorym nie zastanawiają sie media i wyborcy.
> Czy w warunkach Polski można stosować w pelnym zakresie polityke rynkową bez
> instrumentów silnej ochrony słabych (materialnie) grup społecznych? >

oczywiście, że nie można. nawet PO głosi ochronę najuboższych grup społęcznych.
innym problemem jest rodzaj tej "ochrony". moim zdaniem w Polsce przybiera ona
postać karykaturalną - dosłownie chroni się wykluczonych przed: pracą,
wysiłkiem, aktywnością, zaradnością.....wyrządza się tym samym tym ludziom
wielką krzywdę, a postawy wyuczonej bezradności (jako kategorii socjologicznej
funkcjonującej od początku okresu polskiej transformacji) rodziców dziedziczą
następne pokolenia.
i to jest realny probelm o którym w ogóle nie słychać podczas
aktualnych "debat". zresztą co to za debaty...pożal się Boże....
ciekawym dzisiejszej debaty Tusk-Cimoszewicz u Lisa "Co z tą Polską". polecam !
h.

nierówność społeczna rodzi bezradność i co dalej

[czuk1]

Jesteśmy po dyskusji pretendentów do fotela Prezydenta RP.
Z wyniku sondy widzów w trakcie spotkania widać jak nam Polakom
zamącono w głowie, jak mocno w życiu społecznym (a może tylko
kreowane to jest przez media ?) zakorzeniony jest podział
społeczeństwa a nawet pojedyńczych ludzi na: złych komuchów i dobrych
wszystkich innych.
Kandydat, przedstawiciel myślenia kategoriami: państwa i prawa,socjalnymi,
zgody narodowej, działania ponad podziałami, fachowiec,
człowiek z duzym doświadczeniem "państwowym",myślący i wysokiej
kultury osobistej, znany w swiecie i honorowany PRZEGRYWA wybory bo
był, żył i działał w PRL ( bo to "zły komuch"), przegrywa
z liberałem, wschodzącą gwiazdą polskiej polityki.
Ile obłudy trzeba mieć w sobie by w sondażu podać, że
w spotkaniu był lepszy (lepiej sie prezentował) kandydat
- siedzący tylko- po lewej stronie sceny w Polsacie.
Podczas gdy ten zakręt historyczny (wybory, zmiana opcji
politycznej) wymaga Prezydenta o silnej osobowości
i troszczącego się aby dystans biednych do bogatych
malał a nie zwiększał. Czy pokazanie przy otwartej kurtynie
celu, istoty i ułomności podatku liniowego (15% dla wszystkich)
oraz groźby jaką on niesie dla biednej części spoleczeństwa
nie wystarcza by zastanowić - w jakim kierunku idzie
polityka społeczna ?.
m

[czuk1]

...by jednak była jasność. Bez zachęt dla przedsiębiorcow do inwestowania i
napływu kapitału zagranicznego - np. w drodze indywidualnych ulg podatkowych -
nie jest jednak możliwe wyjście ze stanu wysokiego bezrobocia w Polsce.
Podatek liniowy mógł by poczekać do lepszych czasów. Teraz chodzi o możliwie
szybki przyrost miejsc pracy.
m

[jbb3]

czuk1 napisał:

> ...by jednak była jasność. Bez zachęt dla przedsiębiorcow do inwestowania i
> napływu kapitału zagranicznego - np. w drodze indywidualnych ulg
podatkowych
> -
> nie jest jednak możliwe wyjście ze stanu wysokiego bezrobocia w Polsce.
> Podatek liniowy mógł by poczekać do lepszych czasów. Teraz chodzi o możliwie
> szybki przyrost miejsc pracy.
Czuk1 ,
Zalozenie firmy w moim County to jest pol godziny , $45 i precyzyjne przepisy
podatkowe.W Stanach podatek jest progresywny.
Pozdrawiam,JBB



> m

[jbb3]

hubertus_zamoscicus napisał:
oczywiście, że nie można. nawet PO głosi ochronę najuboższych grup społęcznych.
JBB. Tez tak mysle.
hubertus_zamoscicus napisał:
... a postawy wyuczonej bezradności (jako kategorii socjologicznej
> funkcjonującej od początku okresu polskiej transformacji) rodziców dziedziczą
> następne pokolenia.
> i to jest realny probelm..
Jbb,"wyuczona bezradnosc" byla instrumentem polityki PRL w stosunku do
spoleczenstwa.Byl to jeden z glownych z celow polityki tamtych wladz. Jest to
sprawa nie polskiej transformacji ale calego okresu sprawowania wladzy przez
partie komunistyczna.Ci sami ludzie nawet w roznych dzisiaj partiach zdaja
sobie doskonale sprawe ze stanu spoleczenstwa.Stad latwosc manipulacji.JBB

[jbb3]

[jbb3]

hubertus_zamoscicus napisał:
przy takiego rodzaju kataklizmach wychodzi cały smród i brud na wierzch
> (również w dosłownym tego słowa znaczeniu). nędza, syf i zdziczenie nie zna
> granic. korpucja, układy i manipulacja również. pragnienie sytego i godziwego
> życia tym bardziej.
Ma Pan racje; przy umiejetnym "podpuszczeniu" dzicz w Jedwabnem spalila 300
(1600)( zainteresowane strony sa w sporze )Zydow w jednej stodole.
Tez po plotkach dzicz w Kielcach w latach 40-tych zapalowala na smierc
kilka dziesiatek Zydow.W Radomiu w 1974 tak przy "okazji" robotniczych
protestow dzicz rozbijala i pladrowala sklepy co bylo skrzetnie wykorzystane
przez owczesna wladze. Dzicz chodzi po Warszawie i bije nieletnie dzieci
dyplomatow,dzicz chodzi po Gdansku i rabuje dyplomatow akredytowanuch w Polsce.
Do tego nie trzeba az tak wielkiego kataklizmu jaki nawiedzil Nowy Orlean.
Co do korupcji tez sie z Panem zgadzam,wystarczy ranking Polski
na liscie swiatowej pod tym wzgledem.Ostatnia sprawa w Polsce to kandydat na
prezydenta Pan Cimoszewicz.Nie bardzo rozumiem jego tlomaczenia:
- jak mozna pomylic sie nie wpisujac do oswiadczenia podatkowego sumy
wielokrotnie przekraczjacej dochody roczne?
- jak mozna przez dwie granice przekazac tak wielka sume pieniedzy?
poczta dyplmatyczna? Przeciez mogl by to uciac pokazujac uczestnictwo urzedow
podatkowych: Polski jesli chodzi o jego osobe ,Ameryki ze strony jego rodziny.
Niech Pan mi wytlumaczy jako Socjolog ten fenomen w jego poparciu wahajacym sie
od 20 do 37% w zaleznosci od srodowiska.Czy swiadczy to skorumpowaniu
spoleczenstwa?
hubertus_zamoscicus napisał:
celowe godzenie się na ubóstwo i poniżanie, brak
> pracy i chleba? margines społeczny i ekonomiczny?
To w Panskim przekonaniu akceptacja nierownomiernosci spolecznej
jest "rownaniem w dol" w moim w gore.Tak jest to generalnie rozumiane w
Ameryce.Take wlasnie podejscie (rownanie w dol )bylo powodem wielu rozczarowan
i tragedii emigrantow z Polski. Brak chleba,pracy? Pan nie wie o czy Pan mowi!
Czlowiek nie ma szans umrzec z glodu w USA.
O pozycji Afro-Amerykanow to radze poczytac opinie przedstawicieli ich elit.
Sa bardziej wiarygodne niz opinie liberalno-lewicowe do ktorych nalezy GW.
Moze Pan poczytac na forum listy Afrykanow mieszkajacych na stale w Polsce.
O zyciu Cyganow w tolerancyjnym Zamosciu kilka miesiecy temu czytalem chyba na
Roztocze onLine. Nie jest to pocieszajace.
Pozdrowienia ( szczere ), JBB

[szczur1]

januszx napisał:

>To były niezwykłe dni , dni upojenia wolnościa ,o jakiej nie marzyliśmy
zapewne od 1946 (Wtedy jeszcze nie rządzili komuniści)

o czym ty kochany adminie znowu piszesz jakie upojenie moze chwilowa ulga jaka
wolnosc moze darazne rozwiazanie ty jak zwykle slowa slowa tylko puste slowa
czy ty pamietasz tamte dni a jesli nawet tak to chyba z pozycji dzieciaka z
elementarzem w tornistrze nalezy przypuszczac ze nie wiele wiesz o tamtych
czasach przeczytaj chocby wypowiedz miet-a

[czuk1]

Odpowiem Mietkowi - generalnie i szczerze. Różni są ludzie i różnie się
zachowują. Różne są motywy tych zachowań. Można potepiać tych ktorzy (jak
w poście Błotniarki przefarbowali sie i ciagle są u żłoba, tkwią przy władzy).
Trzeba jednak mieć swiadomość sytuacji ludzi pracujacych w PRL, widzieć sie w
ich miejscu.
Była władcza siła ( PZPR i jej oligarchowie) trudno było z nia pojedyńczemu
człowiekowi walczyć. Walczyli zrywami w latach 56,70,76,80-89 głównie
zwiazkowcy, intelektualiści i ludzie wolnych zawodów.Walczyli na początku w
odosobnieniu a dopiero zrywy spoleczne pokazywały , że narod jako całość może
przeciwstawić się skutecznie tej "władzy" opartej na sile Rosji.
Bez wpisania się do partii młody człowiek nie mógł zrobić kariery zawodowej
(patrz - utrzymać założoną rodzinę). Masz tym ludziom coś za złe? Formalnie
było takich partyjnych ok. 2 mln. Musieli oni lawirować między koŚciołem i
wiarą którą wyznawały ich rodziny (od pokoleń) a przymusowa przynależnością do
partii. Powie ktoś - nie musieli oni należeć (JA NIE NALEŻAŁEM I JAKOŚ ZYLEM,
MAM CZYSTE SUMIENIE TERAZ).Tak. Nie musieli ale kalkulowali sobie, że nie
warto życia marnować (na walkę z wiatrakami) mając dobry zawód i predyspozycje
kierownicze.
A po zmianie władzy i ustroju co mieli zrobić? Zrezygnować ze swojego statusu
zawodowego i stanowisk do ktorych dochodzili latami ciężkiej pracy . Przecież
nikt ich na zesłanie nie wysyłał bo rewolucja była bezkrwawa, chciał byś
przeleu krwi? Przecież nie zostali by na swoich stanowiskach gdyby nowi
rządzący nie uznali,że nie są to przestępcy, że są to ludzi potrzebni
spoleczeństwu, także im do wykonywania nowej idei, nowych zadań . I to masz
imza złe? Komu?
Przyjęta została ugoda przy okrągłym stole, że Polska jest państwem prawa i
wszelkie działania władz państwoych prowadzone są zgodnie z prawem a państwo
jest demokratyczne. I tak to wszystko dalej sie potoczyło. Nie zablokowano
dostepu do urzędów ludziom działajacym w PRL-u. Ba, z powodu błędów prawicy 2
razy naród poparł lewicę i dopuscił ja do rządzenia.
To są fakty i zaszłości juz historyczne. Teraz mamy kolejne przesilenie
polityczne. Zobaczymy co sie zmieni.
W grupie rzadzących znajdują sie napewno byli czł ZSL, SD oraz PZPR (teraz są
w PO,PiS. Samoobronie, LPR) ktorzy juz kilkakrotnie zmieniali swoje poglady
polityczne. Warto ich życiorysy znać i zastanowic sie wcześniej czy powinnismy
za nimi głosować.
Mój wywód nie zmienia treści wątku - rola "Solidarności" jest dla Polski
epokowa. Uzasadniać tego juz nie trzeba.
m

[miet.b]

Nie wrzucam wszystkich do jednego worka. W PZPR było w 1980 r ponad 3 milionów
ludzi, dopiero po 1981 roku liczba ich spadła do ok 2 milionów. Nie wszyscy
byli źli, część z nich pracowała sumiennie dla regionu w którym żyła. Przykłdem
jest Śp. Dechnik działający w Biłgoraju. W Zamościu też było troche dobrych
działaczy.
Pisałem o takich co dla awansu potrafili matkę sprzedać tylko po to aby być u
władzy.
Co do Solidarności od 1989 roku od pamiętnych wyborów minęło 16 lat. Pamiętam
co obiecywano. Pierwszy rok tragiczny, potem coraz lepiej. Po 4 latach np. taki
nauczyciel miał zarabiać ok 1000$. Jeszcze nie miałbyć zachód ale coraz blizej.
Przewidywano bezrobocie jedno cyfrowe. Jak pisał minister pracy Kuroń -
przejeliśmy władze ale aby coś zmienić trzeba najpierw zmienić masą przepisów i
nie tylko on się gubił ale też i inni ministrowie. Wałęsa zrobił wojnę na górze
i wtedy nastąpiła walka o względy nie o gospodarkę. Lewica miała otwartą drogę
wtedy do władzy. Nie tylko Prezydent (zresztą dobry był) lewicowy ale i
parlament. Próbowano naprawić to co zepsuł rząd prawicy, niestety znów walka
między lewicą a ludowcami, kompromisy często nieudane. Potem znów na zmianę.
Majątek kraju w większości oddany w obce ręce. Sprzedawała zarówno prawica jak
i lewica. Nawet cementu nie potrafimy sami sprzedać i wyprodukować.
Ja się pytam ile to jeszcze potrwa?. Chyba nam życia zbraknie. Solidarność jest
epokowa ale ta była prawdziwa w 1980-81. I jeszcze jedno, gdyby w Polsce nie
wybuchły strajki, wybuchłyby w innym kraju może kilka lat później. System się
kończył byliśmu blisko "Europy". To nie jest Azja gdzie ludzie umią tylko ryż
sadzić. W Białorusi też się zmieni jak przestanie popierać Putin.
25 lat Solidarności ale prawie 16 lat zmarnowane. Nie widze powodów do
świętowania.

[czuk1]

Podoba mi się Twoja wypowiedź." Stary" , masz swoje zdanie. I to z mocnym
osobistym przekonaniem.Moje refleksje są trochę inne.
Idee Solidarności nakierowane były na życie społeczne i życie gospodarcze.
Te nakierowane na ustrój gospodarczy były całkowicie niedopracowane, takie
syndykalno-roszczeniowe, bez wyobraźni,zakładające utrzymanie państwa
socjalnego. Idee spoleczne są realizowane.
Nie mogły się jednak sprawdzić wizje gospodarcze. Gospodarka rynkowa i własność
prywatna skutecznie eliminuje wszelki woluntaryzm, uznaniowość, rozdzielnictwo,
eliminuje słabe finansowo jednostki (ludzi i firmy).Państwo jest w stanie pomóc
tylko najbiedniejszym swoim obywatelom, a ogniwa gospodarcze same muszą istnieć
albo upadać, gdy nie sa w stanie samodzielnioe się utryzmać.
A jeśli tak, to już na starcie do nowego ustroju można było przewidzieć, że
nastąpi nasilenie ubóstwa wśród ludzi pozbawianych pracy, mało
przedsiębiorczych , starszych, niewykształconych i niepełnosprawnych. Tego nie
przewidziano, przeciwnie obiecywano gruszki na wierzbie, jednoczesnie
doprowadzając do ruiny wszystko co wywodziło się z PRL - pgry, spółdzielnie,
duże zaklady pracy (vide ZFM,Metalplast,ZM = w Zamościu}. I tu muszę
przypomnieć. Do likwidacji swoich miejsc pracy często dokładały się (o
dziwo)związki zawodowe poprzez żądania bez pokrycia w produkcji od pracodawców
podwyżek płac badź utrzyzmania zatrudnienia socjalnego .
Wg mnie - prywatyzacja gospodarki jest koniecznością lecz w Polsce w latach
90-tych prowadzono ja za szybko, chaotycznie i nieracjonalnie. Firmy sprzedawano
za bezcen, wg zasady = cena jest taka jaką chce dać kupujący. Podczas gdy były
to ceny na poziomie (nieraz) 10 % faktycznej wartości tych firm. Pisze o tym
ekonomista polski (zyjacy od 1980 r. w USA) prof.Poniatowski. Na tak niskie ceny
(ok.10% wartości), wg profesora, sprzedane zostały niektóre banki, elektreownie
i duże państwowe polskie firmy.
m

[miet.b]

Jeszcze raz wrócę do tematu. Nikt nie pisze o drugiej stronie tematu nawet
jeszcze ja nie pisałem. W 1980/81 nie była możliwa żadna reforma. Dopiero
śmierć Breżniewa mogła coś zmienić na krótko rządził Czernienko i dopiero
Gorbaczow i Pierestrojka. Nawet Rosiewicz śpiewał mu, że wiosna idzie ze
Wschodu. Właśnie prawdziwe reformy w naszym bloku mogłybyć możliwe dopiero za
czasów Gorbaczowa. Redukcja zbrojeń między Wschodem i USA zapoczątkowały te
zmiany. Moze właśnie dzięki niemu możliwe były poważne rozmowy między
Solidarnoscią a tamtą ekipą rządzącą. Jednak znaleźli się ludzie w 1988/89r. o
których sie nie mówi, że nie postąpili tak jak Łukaszenko wsadzając
niepokornych za byle przewinienie do więzień.
Czy nie lepiej liczyć zmiany w Polsce od zakończenia dialogu przy Okrągłym
Stole lub od pierwszych wyborów, częściowo-demokratycznych od 4 czerwca 1989 r.
Właśnie te wybory pokazały, że społeczeństwo chce dużych zmian. Ludzie
głosowali na tego kandydata, który sfotografował się z Wałęsą i nieważne było
czy ten przyszły poseł, czy senator coś powie konkretnego z mównicy czy nie,
dla ludzi wazne było, ze nie jest z kręgu obecnej władzy. Wiara w to, że
będziemy szybko w Europie była bardzo duża zresztą to nam obiecano.
Teraz wracając do Kuronia jak opisywał siadł za biurkiem w Ministerstwie mimo
pomysłów nie wiedział się jak zabrać do tego wszystkiego, ale tu go chwalę jako
jedyny chyba nie wyrzucił pracowników ministerstwa na bruk tak jak w większości
inni zrobili. Radził się pracowników które przepisy i jak trzeba zmienić aby
zrealizować swój pomysł. Jego słynne zupy dla bezrobotnych i bezdomnych. Młodzi
mogą nie wiedzieć o co chodzi ale tak robił w konspiracji ludzie byli wyrzucani
z pracy i pozbawieni jej. Działacze więzieni żony z dziećmi bez środków do
życia - słynny KOR. Od jego pomysłu zaczeto wypłacać zasiłki dla bezrobotnych
słynne kuroniówki. Niestety nie dokonczył swoich reform przez wojnę na górze
Wałęsy. Jak pisał Kuroń nie dało się już potem normalnie pracować telefony tego
zwolnić tego przyjąć. Kiedyś przyjął do swojego ministerstwa dobrego fachowca
wiedział, że był to dawny "komunista". Chodziło mu o dobrze wykonywano robotę a
nie zapełnianie stołkami bezużytecznymi ludźmi mimo, ze byli z Solidarności. W
innych ministerstwach tak zrobiono robota leżała pieniadze szły. Zaczęli
kombinować dać ludziom bony po 20 złotych a resztę w myśl zasadu Wałęsy-"bierz
sprawy w swoje ręce" i brali dla siebie. Tak nastąpił pod koniec XX w.
gospodarczy rozbiór Polski. Ile zakładów w Polsce zarosło trawą ile PGR-ów tego
chyba się nie da juz policzyć. Takie np. Zakłady Mięsne w Zamościu eksportowały
słynne szynki i mielonki do Europy Zachodniej do USA i co został tylko
biurowiec a dalej... już tylko trawa.
Pewnie byłeś Czuk gdzieś w Europie, czy widziałeś coś takiego podobnego jak w
Polsce gdzie hurtownia jest koło hurtowni, czy sklepiku. Samym handlem bez
produkcji daleko sie nie zajedzie. Może tak jest jeszcze w Rumunni czy Albanii.
Jeszcze zobacz to:
bi.gazeta.pl/im/1/2898/m2898661.jpg

[czuk1]

Piszesz jak sumienie i przedstawiciel społeczeństwa. Taka jest faktycznie opinia
ludzi utrzymujacy się z pracy najemnej i bezrobotnych. A tych jest najwięcej.
To samo z kosztami inwestowania w mlode pokolenie. U mnie w rodzinie za semestr
rodzice w Krakowie musza zapłacić 4000 zł i 400 zł miesieęcznie za stancję.
Studentka ma być wolnym słuchaczem przez rok w swojej szkole bo zabrakło jej 2
pkty by dostać się na wymarzony kierunek. I o status wolnego słuchacza ubiega
sie 3 razy więcej chętnych niz wyznaczony limit. W tej samej szkole , na tym
samym roku sa dwie kategorie studentów. To jakoś trudno zrozumieć rodzicom
studentki.

Musi upłynąć jeszcze kilka lat dobrych rządów aby Polacy znaleźli się w
standardach europejskich.
Trzeba uczciwie powiedzieć (nie zganiając na złe rządy w III Rzeczypospolitej i
na "S") że głównym powodem obecnej sytuacji to wynik rządzenia Polską w PRL
opartego na wzorcach komunistycznych.
m

[czuk1]

To że jest hurtownia koło hurtowni to nic nie znaczy. Jeszcze 6-7 lat temu te
hurtownie były miejscem dużego handlu ze wschdem. Musza być bo służa handlowi
miejscowemu.
Mozna sobie wyobrazic Zamość bez przemysłu. Miasto, państwo , naród może
utrzymywać się (są tego przykłady) tylko z handlu czy turystyki.
Przeraża mnie jednak sytuacja, że tak duży odsetek mlodych wykształconych ludzi
nie znajduje pracy w kraju. Młodzi wyjeżdżą za chlebem "na Zachód", pracując tam
wykonują prace proste, tracą swoje wysokie kwalifikacje, zaniedbują rodzinę.
Miasto i region traci na tym ogromnie. Nie trzeba tego uzasadniać.
m

Dyskusja w Polsacie Cimoszewicz vs Tusk

[koziorozka]

Czuk o Cimoszewiczu napisał:
(...) Kandydat, przedstawiciel myślenia kategoriami: państwa i prawa,socjalnymi,
zgody narodowej, działania ponad podziałami, fachowiec,
człowiek z duzym doświadczeniem "państwowym",myślący i wysokiej
kultury osobistej, znany w swiecie i honorowany PRZEGRYWA wybory bo
był, żył i działał w PRL ( bo to "zły komuch"), przegrywa
z liberałem, wschodzącą gwiazdą polskiej polityki.

Czuku miły, myślę, że nie z tego powodu pan Cimoszewicz "przegrywa" (czy przegra
dowiemy się za miesiąc). Sądzę, że ludzie po prostu już nie wierzą w jego
zapewnienia. Nie wierzą SLD, kojarzą to ugrupowanie z sitwą i układami. Wybory
będą prezydenckie, ale tym razem tak naprawdę głosować nie będziemy na
człowieka, tylko na jego ugrupowanie.

[czuk1]

Szkoda, że tak jest. Mam na mysli - głosowanie na partię z ktorej wywodzi sie
Prezydent. Przecież glosujemy na człowieka, tak jak glosujemy na Wójta czy
Burmistrza.
Należało by z ta praktyka zerwać. Tak jak oficjalnie zwiazki ze swoja partia
zrywa wybrany Prezydent, gdyż musi byc Prezydentem wszsytkich Polakow.
Inaczej co kilka lat Polską rzadzić bedzie kolejna ekipa (klika) robiaca
totalne trzęsienie kadrowe we wszystkich ogniwach rządzenia państwem.
Może chociaz nowa ekipa przywróci status urzędnika państwowego i uhonoruje
lojalnośc i fachowość tych urzedników. Inaczej nie udoskonalimy instytucji
państwowych bo co 4-5 będzie kolejna reorganizacja. A problemy podstawowe
(społecznei gospodarcze) nadal czekać bedą na rozwiazanie, wręcz ędą sie
nawarstwiać.
m

[czuk1]

Wiem ,że wybór Prezydenta nie jest tożsamy z wyborami parlamentarnymi. Partie
niech działaja, wypełniaja ławy w Sejmie i Senacie ale juz Prezydent powinien
wywodzic sie z poza partii. Wybory Prezydentapowinny byc konkursem na to
stanowisko przeprowadzonym demokratycznie przez Polaków majacych prawa wyborcze.
m

[koziorozka]

czuk1 napisał:
> Szkoda, że tak jest. Mam na mysli - głosowanie na partię z ktorej wywodzi sie
Prezydent. Przecież glosujemy na człowieka, tak jak glosujemy na Wójta czy
Burmistrza. Należało by z ta praktyka zerwać.

To niczyja wina, że w tym roku wybory parlamentarne zbiegły sie z prezydenckimi.
Z psychologią, sposobami zachowań nie wygrasz. Taka natura czowieka. Trzeba
polubić :)

[czuk1]

Może i tak. Trudno, będziemy mieli powrót do samouwielbiającej się, jedynie
słusznej wladzy z bardzo słabym korektorem jej działań (opozycją). Sami tego
chcemy. Na błędach 16 lat minionych (i wcześniejszych )nie nauczyliśmy się. My-
Polacy.
m

[spinaker206]

To wszystko było i wiemy co wyszło. Brak zaufania do wszelakich partii. Dlatego
by pokazać że się nie zdadzam z tym całym bałaganem oddam do Sejmu głos
nieważny. Będzie policzony i jeśli takich głosów będzie więcej, to wyjdzie z
tego referendum przeciw partyjniactwu. To alternatywa, dla tych co z bezsilności
chcą siedzieć w domu.
W prezydenckich oddam głos ważny.

[czuk1]

To jest dla mnie ciekawa informacja. Tak myśli armia wyborcow tylko nie ma
inicjatorow ktorzy poprzez media doprowadzili by do swiadomości spoleczeństwa,
że tak mozna swój stosunek - do partyjniactwa, partii istniejacych ktore juz
rządziły i które nie maja recepty na poprawę sytuacji w kraju - wyrazić,
oddajac glos nieważny.
Porównam odsetek glosów nieważnych w tych i poprzednich wyborach. Bedzie to
ciekawe porownanie.
Ja glosuje na wartosciową dla regionu , wykształconą, kulturalną kandydatkę
na Senatora a kandydatów do Sejmu można podać trzech - kogoś tam wybiorę,
stawiamna wyksztalconych , młodych, zaangażowanych w sprawy regionu, nie
walczacych dotychczas o stanowiska w samorządach, ktorzy maja rozsądne
spojrzenie na polskie problemy - a że z konieczności podczepili sie pod jakąś
partię (z konieczności) nie ma dlamnie znaczenia.
m

[spinaker206]

Bardzo mi przykro, ale mylisz sprawy regionalne z krajowymi. Regionalne
załatwia się głosując w wyborach samorządowych do Sejmiku Województwa. Posłowie
i senatorowie mają uchwalić prawo obowiązujące, i ustalić zasady dystrybucji
środków z budżetu. Nie robią tego, bo chcą żebyś im był wdzięczny, że oni to
załatwili. Dlatego również nie ustanawiają czytelnych reguł, bo łatwiej nasze
pieniądze wyprowadzić z budżetu do prywatnej kieszeni. Tą samą technikę stosują
radni. Gdyby były jasne reguły podziału środków, to nie musiałbyć walczyć o
środki dla regionu, bo według reguł UE te środki naszemu regionowi się należą.
Do Sejmu głosujesz na dobrze znanego ci kandydata, ale niestety na jego plecach
wchodzą inni z grupy trzymającej władzę. Znam też paru porządnych ludzi, którzy
kandydują, ale niestety reguły do Sejmu są takie, że wchodzi klika. Do Senatu są
okręgi wielomandatowe, ale to jesze nie to. Prezydenckie wybory, to już wiadomo
kogo wybierasz.

[czuk1]

Piszesz o tym jak powinno być. W Sejmie rozstrzygaja sie sprawy krajowe a w
samorzadach regionalne. Praktycznie nigdy (do końca)nie było tak i nie jest.
Poseł jest wybierany z regionu i ma amicje by swojemu regionowi (okręgowi)a
ściślej jego mieszkańcom pomóc. Zabiega o to przy każdej okazji. O takim mówi
się dobry Poseł czy dobry Senator. I te luki w funkcjonowaniu sposobu rządzenia
państwem pomagają regionom mającym dobre władze samorządowe (kiedy potrafia
wyrwać dodatkowe środki) i dobrych posłów. Generalnie masz rację. Ale ja opieram
swoje wybory na dotychczasowej praktyce sprawowania władzy w państwie. Nie
sądzę aby coś tu się zmieniło. Do podziału uzyskanych środków budżetowych(nie
koniecznie obiektywnego podziału ) mamy przecież teraz 120 tysięcy urzędników
różnego szczebla, ulegających różnym naciskom.
Chciał bym dozyć do czasów kiedy poseł będzie tylko uchwalał ustawy i uchwały
bez angażowania się bezpośrednio w sprawy regionu, bez świadczenia pomocy
doraźnej i indywidualnej dla swoich wyborców i władz samorządowych.
m.
m

[spinaker206]

Przyjmujesz warunki jakie dali ci politykierzy. Ja chcę wykorzystać prawo jakie
ustanowili by pokazać, że nie jesteśmy tacy durni jak nam wmawiają. Ordynacja
daje nam możliwość wyrażenia woli w głosowaniu, ale nie musi to być głos ważny,
bo mozna świadomie oddać nieważny. W tegorocznych wyborach najskuteczniej można
to wykorzystać w wyborach do Sejmu. Będzie to społeczne referendum zgodne z
prawem, dające obywatelom możliwość udokumentowanego stwierdzenia, że mamy dość
niszczenia kraju.
Mówi się o ideałach Solidarności, ale jak ma się w zasięgu ręki metodę
zjednoczenia osób nie dających przyzwolenia, na to co dzieje sie od 15 lat, to
nie potrafi sie tego wykorzystać. Mam naiwną nadzieję, że ci wszyscy, co nie
chcą pójść do wyborów, wreszcie zrozumieją, że partiom o to własnie chodzi, by
była mała frekwencja. Świadczy o tym prowadzona kampania wyborcza. Obrzucanie
fekalimi przeciwnika i to bez rękawiczek ma doprowadzić do jeszcze większego
zniechecenia społeczeństwa do brania udziału w wyborach. Gdyby była duża
frekwencja to byłaby niebezpieczna dla nich stytuacja. Wielka niewiadoma, a tak
to z góry wiadomo jak karty rozdane. Zadecyduje żelazny elektorat.
Niestety niewielu o obywateli wie o tym, że istnieje trzecia droga.
Zaprotestowanie, przy wykorzystaniu ordynacji wyborczej. Najczęstszym argumentem
tych co zostaja w domu, to "przecież posłowie i tak zostaną wybrani". Zgadza
się, ale jak zostaną w domu, to dadzą dowód, że schowali głowę w piasek i
potrafią tylko narzekać. Nawet gdyby ((% głosów było nieważnych, to posłowie i
tak zostana wybrani, ale byłaby zupełnie inna sytuacja nie tylko społeczna, ale
także polityczna. Posłwie twierdzili by nadal, że zostani wybrani zgodnie z
prawem i mieli by rację, ale to nie wybrałaby ich przeważającan część
społeczeństwa. Nie mieliby "mandatu społecznego".
Metoda głosu nieważnego głosu nie jest nowa, w dotychcasowych wyborach nie
przekraczała 4% ogółu głosów. Ponadto całkowicie przedarte karty nie są
wyszczególniane w protokółach komisji wyborczych - nie są liczone. Zastosowanie
głosu nieważnego na masową skalę, nazywam to "trzecią drogą" nie jest popierane
nie tylko przez partie, ale również przez media i to chba nie tylko dlatego, że
na świecie jeszcze nikt nie skorzystał z tak masowej formy. Byłaby to kolejna
bezkrwawa rewolucja doprowadzająca do wymiany polityków. Jak by to rozwijało się
dalej, jestem spokojny. Mamy wbrew pozorom dużo uciwych ludzi, którzy do tej
pory nie chcieli legitymizować bagna.
Media boją się niewiadomej, ale jak dotychczas żyją tylko z afer (do końca nie
interesują się sprawą, bo to za długo, nudno i nie podniesie nakładu), opiszą
kolejną, ale kiedyś to ludziom spowszednieje i media będą musiały zająć się na
poważnie problemami społeczeństwa. Uważam, że należy robić swoje, czyli
popularyzować głos nieważny jako szansę dla powrót do normalności i uczciwości
(jak to dziwnie brzmi???).

[jbb3]

Spinaker206,
Ciekawa propozycja,tylko nie bardzo chce mi sie wierzyc ze politycy beda sie
przejmowali tym rzeczywistym referendum.
Pozdrowienia,JBB

[spinaker206]

Oczywiście, że nie będą się przejmować obywatelami - tak samo jak robili to
dotychczas. Interesuje ich szybka kasa. Głos nieważny oddany świadomie pozwoli
policzyć ile osób ma dość politykierstwa. Politycy liczą się tylko z siłą,
dlatego marzy mi się, by to zrobił się masowy ruch. W telewizji bajdurzą o micie
Solidarności, a my mamy takie skuteczne, bezkrawe narzędzie. Jeszcze w żadnym
kraju nikt tego nie zrobił, chyba czas zrobić cos z pożytkiem dla wszystkich. Są
środki techniczne nie tylko internet, ale SMS-y. Tak skutecznie rozegrano
ostatnie wybory w Hiszpanii. Nie należy oglądać sie na starszych, ale oni sobie
poradzili w znacznie trudniejszych warunkach. Popieramy rewolucję na Białorusi,
a nie chce nam sie zrobić porządku u nas w Naszym Kraju. Brzmi to patetycznie,
ale jest realne. Problem jak rozpropagować tę formę którą nazywam trzecią drogą.
Młodzi ludzie mają wreszcie szansę pokazać politykom, gdzie ich mają.
Co by było gdyby głosów nieważnych było więcej niż ważnych, zostawiam ci do
rozważenia.

wybory - głos nieważny

[koziorozka]

Spinaker dał mi do myślenia. Myślałam, myślałam i niestety stwierdziłam, że nie
podoba mi się pomysł, by propagować ideę oddawania głosu nieważnego.

Spinaker pisze:
Zastosowanie głosu nieważnego na masową skalę, nazywam to "trzecią drogą"
Głos nieważny oddany świadomie pozwoli policzyć ile osób ma dość politykierstwa
Będzie to społeczne referendum (...) dające obywatelom możliwość
udokumentowanego stwierdzenia, że mamy dość niszczenia kraju.
Wg mnie:
1) Pomysł jest nierealny. W przełomowych dla Polski wyborach w 1989 roku
frekwencja wynosiła niecałe 63% (w drugiej turze 25%). Ten fakt pozwala mi
wnioskować, że Twoja teza „Najczęstszym argumentem tych co zostają w domu, to
"przecież posłowie i tak zostaną wybrani" jest oparta na pomyleniu powodów
deklarowanych z rzeczywistymi.
2) Załóżmy, że idea jest do zrealizowania. Stało się tak, jak proponujesz,
większość oddanych głosow jest nieważna.
Owszem, jest to wotum nieufnosci w stosunku do partii i kandydatów na posłów. I
co z tego? Jakoś ten parlament trzeba wybrać. Nie mam przy sobie ordynacji
wyborczej, ale załóżmy, że wybory zostają uznane za nieważne. Co dalej?
Piszesz:
Uważam, że należy (...) popularyzować głos nieważny jako szansę dla powrót do
normalności i uczciwości
Byłaby to kolejna bezkrwawa rewolucja doprowadzająca do wymiany polityków.
Jak by to rozwijało się dalej, jestem spokojny. Mamy wbrew pozorom dużo uciwych
ludzi, którzy do tej pory nie chcieli legitymizować bagna.

Jak oni maja być wyłowieni z „bagna brudnego politykierstwa”, jak wybrani? Jak
mamy ich poznać? Muszą przecież zdobyć poparcie wielu osób.

Pomysł oddania głosu nieważnego nie podoba mi się też z bardziej zasadniczego
powodu.
Nie jestem zwolenniczką idei „negatywnych”. Np. nie poprę przeciwników
Janukowicza, ale poprę ludzi domagajacych się uczciwego policzenia głosów w
wyborach. Nie poprę ludzi, którzy tylko walczą z
reżimem/Giertychem/Cimoszewiczem, ale poprę propagujących taką wizję sprawowania
władzy, która mi odpowiada.
Myślę, że większość ludzi woli coś budować, choćby trzeba w tym celu zburzyć
Bastylię. Samo zburzenie Bastylii to dla mnie za mało.
Uff.
Dziekuję wszystkim dyskutantom, a zwłaszcza Spinakerowi za interesujące, dające
mi dużo do myślenia wypowiedzi.

[spinaker206]

Bardzo mi przykro, ale trzeba rozróznić wybory Prezydenckie, gdzie głosujemy na
jednego kandydata, od wyborów do Sejmu, gdzie w zasadzie głosuje się na partie.
Głosujesz na Kowlskiego porządnego, a na jego plecach wjeżdżają Nowak, Kapusta i
inni cwaniacy. Dlatego tak jest jak widać. Co ma zrobić obywatel, który od 15
lat dostaje od polityków po twarzy? Obrazi się na polityków i nie pójdzie
głosować. Zwróć uwagę jak chamska jest kampania w tym roku. Chodzi o to by jak
najmniej ludzi poszło do wyborów, bo wtedy zadecyduje ich stały elektorat,
czerpiący korzysci.
Dzisiaj TVP opublikowała sondaż min. do Sejmu i o dziwo ma zamiar pójśc do urn
68%, ale co dziwnego po raz pierwszy ze wszystkich sondaży podano, że 22 % z
tych co pójda nie ma jeszcze wyrobionego zdania na kogo zagłosują do Sejmu. Ja
mam nadzieję, że to sa ci co oddadzą głos nieważny. Bo to jest realna szansa
dania politykom po twarzy i powiedzenia znikajcie. Policzonych głosów nikt nie
zlekceważy, oczywiście oprócz polityków, ale byłaby to po raz pierwszy na
świecie wykorzystane prawo wyborcze do zanegowania kandydatów. Co by było dalej
to pozostawiam do zastanowienia. Mamy wokół siebie dużo porządnych ludzi, którzy
mają dość chmskiego złodziejstwa. Mamy dobre narzędzie i wiemy jak z niego
skorzystać, trzeba to tylko rozpropagować i nie bać się, ze bedzie gorzej, bo
gdy oddasz wany głos to popierasz dalsze...
Popraliśmy Ukrainę, chcemy zrobic rewolucje na Białorusi, a u siebie nie chcemy
zrobić nawet małego kroku. Wspominamy tylko Solidarność, tak jak mecze piłarzy
Górskiego!

Jednak wybieram.

[czuk1]

Po przeczytaniu i przemyśleniu dyskusji(niemal już przekonany przez Spinakera)
pójdę na wybory i zagłosuje na najbardziej mi odpowiadających.
Tylko dlatego, ze oddanie glosu nieważnego to wala z wiatrakami , donkiszoteria.
m

argumenty i głos ważny/nieważny

[koziorozka]

spinaker206 napisał:
- trzeba rozróznić wybory Prezydenckie, gdzie głosujemy na jednego kandydata, od
wyborów do Sejmu, gdzie w zasadzie głosuje się na partie.
- podałam wyniki wyborów parlamentarnych 1989 roku (tak, wtedy była druga tura
związana z lista krajową).

spinaker206 napisał:
- Dzisiaj TVP opublikowała sondaż min. do Sejmu i o dziwo ma zamiar pójśc do urn
68%, ale co dziwnego po raz pierwszy ze wszystkich sondaży podano, że 22 % z
tych co pójda nie ma jeszcze wyrobionego zdania na kogo zagłosują do Sejmu.
- Polecam analogiczne sondaże z ubiegłych wyborów. Uwierz Spinakerze, że
deklaracja nie równa sie czyn.

spinaker206 napisał:
- Ja mam nadzieję, że to sa ci co oddadzą głos nieważny. Bo to jest realna
szansa dania politykom po twarzy i powiedzenia znikajcie. (...) byłaby to po raz
pierwszy na świecie wykorzystane prawo wyborcze do zanegowania kandydatów.
Co by było dalej to pozostawiam do zastanowienia.
- I tu sie z Tobą nie zgadzam! Czowiek rozumny przewiduje konsekwencje swoich
czynów. Piękne deklaracje (uczciwi, nieuwikłani, żeby było dobrze, trzeba
skończyć itp.) to dziś za mało - każde ugrupowanie powtarza je jak mantrę. A
ludzie sfrustowani (być może mają powody) nie wierzą nikomu.

Spinakerze, może jednak odpowiesz na moje pytania z poprzedniego postu? Może
jednak masz rację i oddanie głosu nieważnego ma sens? Jaki?

[spinaker206]

Gdyby chciało nam sie chcieć i głosów nieważnych byłoby więcej niż ważnych, to
oznaczałoby że wybrani posłowie nie mieliby mandatu społecznego i nie byłoby
legitymizacji władzy. Krótko mówiąc Sejm zostałby wybrany przez mniejszość
uprawnionych do głosowania. Oczywiście posłowie by to bagatelizowali, ale byłaby
sensacja nie tylko na skalę europejską, ponieważ jeszcze w żadnym kraju nie
wykorzystano (nie rozumiem dlaczego) ordynacji wyborczej do wymiany "klasy
politycznej". Skończyłoby się skróceniem kadencji Sejmu no i nowe wybory. Mam
nadzieję, niestety nie pewność, że ta skorumpowana klika uchwaliłaby jeszcze
przed rozwiazaniem Sejmu nową ordynację z jednomandatowymi okregami do Sejmu i
Senatu. Wtedy głosowalibyśmy na konkretnych ludzi. Oczywiscie jakies partie by
się ostały, ale wystawiać by musiały kandydatów, znanych danej społeczności. Co
ważne na plecach liderów, nie wjeżdzałaby chowjąca się w cienu wszystkożrąca
szarańcza. Można było zauważyć, przy ustalaniu list do Sejmu i do Senatu jakie
są róznice. Do Senatu kanalii znacznie mniej gdyż obowiązuje tu ordynacja
wiekszościowa, a okręgi są wielomandatowe. To świadczy, że gdyby były
jednomandatowe okręgi byłoby jecze lepiej.
Obecnie to partie mają możliwość wystawiania kandydatów, a nie np. grupa
obywateli. Spróbuj wystartować do Rady Miasta, to zobaczysz, że inicjatywa
obywatelska nie wystarczy, musi być partia.
Wracając do nieważnych głosów chodzi, aby było wreszcie policzone ilu obywateli
nie zgadza się z bałaganem. Politycy rozmawiają tylko z silnymi, a siła będzie
wtedy jak ludzie sie zjednoczą. Nie chcę dalej pisać bo wpadnę w patos!

[czuk1]

Nasuwa sie generalny wniosek - mechanizmy demokracji skrzypią.
m

demokracja

[hubertus_zamoscicus]

czuk1 napisał:

> Nasuwa sie generalny wniosek - mechanizmy demokracji skrzypią.
> m

aby dobrze funkcjonowały mechanizmy demokracji niezbędy jest smar, jakim są
powszechne wartości społeczne - moralność społeczna. największe idee demokracji
podkreślały jej ogromne znaczenie (Arystoteles, liberalne oświecenie, Popper,
XX-wieczna welfare state, itd.). bez naturalnej moralności społecznej żadna
instytucja społeczna nie funkjonuje sprawnie (grupa osób, rodzina, wieś,
miasto, państwo). daleko nie trzeba szukać - vide new orleans.

ps. nie przemawia do mnie koncepcja bojkotu wyborów poprzez oddanie głosu
nieważnego. niska frekwencja wyborów nie działa na wyobraźnię polityków.
wniosek-ludzie są zmęczeni klasą polityczną.to jest ich przejaw bojkotu
politycznego. proponujesz - zamiast usuwać przyczyny zmęczenia - postawy
dalszego bojkotu i udowadniania? (przecież wszyscy wiemy jak jest), że należy
wymienić polityków. wybierz odpowiednią partitę i prezydenta, którzy głoszą
wprowadzenie interesującej Cię ordynacji. większy będziesz miał w ten sposób
wpływ na rzeczywistość polityczną.

jeszcze raz dzięki czuku za pomoc. pismo poprawione otrzymałem.

[koziorozka]

Dziękuję Hubertusie za poparcie, bo już zaczynałam myślec, że pomysł jest
świetny, a tylko ja ślepa zalet jego nie widzę.

[users1]

Czytam, czytam i choć wszyscy zapewne mają racje czuję jakiś niesmak, jakby
wszyscy dobrze o wszystkim wiedzieli tylko nie chcieli o tym wszystkim mówić.
Nie lubie bawić sie w politykę ani tez politykować, ale mimo mojego długiego
juz milczenia na forum musze zabrać w tym przedmiocie głos. Wszyscy, podkreslam
to jeszcze raz, piszący tu zapewne maja rację, ale... Starsi zapewne pamietają,
że poprzedmiemu ustrojowi zarzucało sie głosowanie na liste FJN. Minęło juz
sporo lat, demokracja podobno krzepnie. Zatem zapytam; co w tej mierze sie
zmieniło, jaką mamy ordynacje wyborczą, czy głosujemy na człowieka, czy na
ludzi,jak to sie głupio mówi zawodowych polityków z jakiejś partii? Nie wspomnę
juz że w tych pożal sie Boże partiach to od początku ci sami ludzie, a jedyniu
to albo oni zmienili partie lub partia zmieniła nazwę. Czy nie najwyższy czas
cos w tym wszystkim zmienić, by wreszcie głosować na konkretnego człowieka, a
tym samym przepędzić oszołomów, złodziei i innych nie koniecznie uczciwych
ludzi od koryta? Mówimy o wyborach. Jakoś nie zauważyłem oprócz zaśmiecajacych
miasto plakatów z gębami o głupim wyrazie twarzy, ogłoszenia o spotkaniu tego
czy innego kandydata z potencjalnymi wyborcami, nie znalazłem programu jakiegoś
ugrupowania w którym oprócz frazesów byłoby coś napisane, by coś z niego
wynikało. Czy ktoś komuś zaproponował jakieś konkretne rozwiazanie, pomysł, na
to by zmienić to co dzieje sie w Polsce? Kilka dni temu słyszałem z ust lidera
jednej z partii że w służbie zdrowia jest wszystko dobrze i nie wymaga ona
dalszego reformowania, czy ja głosujac na porządnego człowieka z tego
ugrupowania mam defacto głosować na tego oszołoma? Trudno jest mi sie z tym
pogodzić. Do tego mówimy ciągle o demokracji. Co to jest ta demokracja, czy ci
którzy ciagle maja ja na ustach wiedza co to takiego jest? To zapewnie nie
krzyk większości. Demokracja powinna polegać na tym byśmy podporzadkowali sie
prawdzie, pewnym zasadom, byśmy zauważyli racje, czy w ogóle drugiego
człowieka, a nie odwrotnie, by tą prawdę podporzątkować sobie, by tworzyć
zasadę, by podporzadkować sobie drugiego człowieka. Dużo by na ten temat mówić.
Reasumujac, jestem ogromnie zawiedzieny dotychczasowymi wyborami, postepowaniem
i rządzeniem tych których dotychczas wybierałem. Czy pójdę na wybory, zapewne
tak. Jak i na kogo będę głosował, tego niestety jeszczenie wiem.
W.2

[koziorozka]

users1 napisał:
- Starsi zapewne pamietają, że poprzedmiemu ustrojowi zarzucało sie głosowanie
na liste FJN. Minęło juz sporo lat, demokracja podobno krzepnie. Zatem zapytam;
co w tej mierze sie zmieniło, jaką mamy ordynacje wyborczą, czy głosujemy na
człowieka, czy na ludzi,jak to sie głupio mówi zawodowych polityków z jakiejś
partii?
- Podobnie jak Ty, mam wiele "wyborczych" wątpliwości, ale z tym FJN chyba
przesadziłeś. Otóż wtedy była jedna lista, jeden jedynie słuszny program - teraz
możemy wybierać. W wyborach prezydenckich człowieka, w wyborach parlamentarnych
ugrupowanie, które bedzie w stanie stworzyć rząd, przegłosowywac swoje
propozycje itp.
A że nam się obecne ugrupowania nie podobają? Cóż, każdy ma prawo stworzyc inne
i dlatego wolę obecna sytuację od FJN.

-Czy nie najwyższy czas cos w tym wszystkim zmienić, by wreszcie głosować na
konkretnego człowieka, a tym samym przepędzić oszołomów, złodziei i innych nie
koniecznie uczciwych ludzi od koryta?
- Parlament może zmienić ordynację na jednomandatową, niektóre partie to
proponują, ale nie łudźmy się, że to rozwiązanie ma same plusy. Minusem jest
możliwość rozbicia sejmu na ugrupowanka i koalicyjki, niemożność zbudowania
większosciowej koalicji, mniejszościowy rzad itp. Wszyscy posłowie moga być
wzorami uczciwości, ale to nie znaczy, że bedą mieli te same poglądy np. na
reformę zdrowia (sam o tym piszesz), podatki czy reformę szkolnictwa wyższego
(czesne). Nie musi tak być, ale może.

- nie znalazłem programu jakiegoś ugrupowania w którym oprócz frazesów byłoby
coś napisane, by coś z niego wynikało.
- Wielu ludzi nie może się zdecydować na kogo głosować. Może za 4 lata będzie
lepiej? Oby.

- Co to jest ta demokracja, czy ci którzy ciagle maja ja na ustach wiedza co to
takiego jest?
- Na pewno nie wszyscy, więc przypomnijmy.
W sferze politycznej: Źródłem władzy jest wola większości obywateli a każdy
obywatel ma zagwarantowane prawa i wolności polit. (prawa, wolności i obowiązki
jednostki).
W sferze społ.-gospodarczej: powszechny i możliwie równy udział obywateli we
własności i zarządzaniu nar. majątkiem produkcyjnym, dostęp do dóbr kultury,
oświaty i ochrony zdrowia; jest to tzw. demokracja społeczna i ekon., na której
znaczenie kładą nacisk różne odmiany ruchów i ideologii lewicowych, np.
socjalistyczne (nie mylić z bolszewickimi, komunistycznymi)

- Reasumujac, jestem ogromnie zawiedziony dotychczasowymi wyborami,
postepowaniem i rządzeniem tych których dotychczas wybierałem.
- Ja też i wielu, wielu innych ludzi.

- Czy pójdę na wybory, zapewne tak. Jak i na kogo będę głosował, tego niestety
jeszcze nie wiem.
- Też pojdę na wybory. I wiem, na kogo bede gosowała. Nie na 100%, tylko na 98%,
bo zawsze przeciez może się coś zdarzyc nieprzewidzianego.

[spinaker206]

Oddanie głosu nieważnego to nie jest bojkot wyborów. Bojkotują ci którzy nie
pójdą do urn. Ja wprost przeciwnie namawiam do jak największego udziału i to nie
tych którzy popierają jakąś partię, a tych co tyle razy na partiach się zawiedli
i wydaje im się, że są bezsilni i nie ma innej możliwości jak tylko siedzieć w
domu i wyć z bezsilności. Dla nich jest ta trzecia droga, głosu nieważnego. Mają
możliwość wykrzyczenia swej złości, która wreszcie zostałaby zuważona. Tyle razy
zostaliśmy wykiwani, ale tym razem nie!

[januszx]

Oczywiście wracamy na pierwsze pozycje z tematem epokowej roli solidarności w
zyciu narodu po święcie naszego założyciela