Inna czułość

[hankam]

Kiedyś tu pisywałam, dawno temu.
Chciałam zapisać mamy starszych aspergeryków, jak sobie radzą z innym sposobem odczuwania swoich dzieci.
W stosunku do siebie, do bliskich, do spraw dla Was ważnych.
Spłakałam się dzisiaj jak bóbr.
Nie pierwszy raz, zresztą.

[madziulec]

Po pierwsze kto to jest aspergeryk? Brzmi jak choleryk....I od razu mnie cholera bierze.

[hankam]

Widocznie lubisz czepiać się słówek.
A poza tym, masz coś ciekawego lub krzepiącego do napisania?

[marta75b]

Czy możesz napisać konkretniej, o co chodzi z tym innym odczuwanie?

[madziulec]

Pewnie więcej niż Ty.
Tyle, że jeśli od razu opisuje się nas i okresla "aspergeryk" to sorki, ale nie.. Nie chce mi się nic pisac

off top

[hankam]

Pamiętam, że czasem piszesz z sensem, ale też lubisz się kłócić, dlatego średnio mi sie chce z Tobą rozmawiać.
Nie wiem, co jest złego w określeniu aspergeryk. Może zbyt dawno tu nie byłam, żeby odczuć, ze coś jest niewlaściwego w tym słowie. Ja go używam.
Natomiast określenia "aspik", czy "autik"wydają mi się tak słodkie, że aż mdło.
Zwłaszcza w stosunku do pełnoletniej osoby, jaką jest moje dziecko.
Nie czepiam się jednak, jak ktoś tych określeń używa, jego sprawa.

[agata_abbott]

A po drugie? ;)

[hankam]

Córka - niechcący - zmarnowała mi pięć godzin pracy. W momencie, gdy zbliżał się deadline - wiedziałam dokładnie, na co i ile potrzebuję czasu. I że jeszcze zdążymy pójść na jakąś rodzinną imprezę.
Miałam do obfotografowania pewne rzeczy na mieście, aparat standardowo jest zawsze ustawiony na auto, córka robiła w międzyczasie zdjęcia przy bardzo słabym świetle, nastawiła długi czas, zmieniło ISO.
W pewnym momencie zorientowałam się, że coś jest nie tak, co mogłam, poprawiłam w ustawieniach, ale okazało się w domu, że wszystkie zdjecia nieostre.
I, kurczę, ja bym się na jej miejscu poczuła trochę odpowiedzialna.
Natomiast usłyszalam, że oczywiście, jest jej przykro, ale to nie jej wina, że nie umiem obsługiwać aparatu.
Zrobiła się z tego afera. Walczyła z uporem, żeby mi odowodnić, że to nie jej wina, a to nie o winę chodziło.
Opisuję to, bo jest to pewien model u nas występujący.

[katriel]

Jeśli nie chodzi o winę, to o co chodzi? Napisałaś, że ty na miejscu córki poczułabyś się odpowiedzialna. Szczerze mówiąc, nie do końca czuję różnicę między winą a odpowiedzialnością w tym kontekście.

Mnie by na przykład na twoim miejscu chodziło o to, żeby się ktoś nade mną pożalił, przytulił, zrobił herbaty i pomógł z przeorganizowaniem obowiązków tak, żebym zdążyła zrobić tę robotę jeszcze raz przed dedlajnem (skoro jestem 5 godzin w plecy, to nie ugotuję obiadu, radźcie sobie sami i zostawcie mi trochę). I nie ma to totalnie nic wspólnego z ewentualnym przyczynieniem się delikwenta do zaistniałej sytuacji.

Zarówno mój neurotypowy mąż, jak i syn z ZA są w stanie tę moją potrzebę zaakceptować, o ile ją eksplicite wyartykułuję. Jeśli zamiast tego zaczynam się kłócić o winę i odpowiedzialność, zostaję z bajzlem sama.

[brynhildr]

Znajdź neurotypową osobę, która z radością przyzna się do błędu, zaniedbania, przeoczenia.
To nie jest kwestia "wasze dzieci" i ich "inne odczuwanie" tylko: kolejna dorosła osoba wchodzi na terytorium i używa go według własnych zasad.
Fakt - córka mogła przywrócić Twoje ustawienia.
Fakt - wiedząc, że dzielisz sprzęt z inną osobą i rozpoczynając ważną pracę przy pomocy tego sprzętu mogłaś sprawdzić parametry.
Fakt - jeżeli często, zamiast używać trybu automatycznego, zmieniasz ustawienia w aparacie tak, żeby pasowały do aktualnych warunków to przy ponownym włączeniu sprzętu odruchowo patrzysz na wyświetlacz i korygujesz, co trzeba. Możliwe, że córce nawet nie przyszło do głowy, że możesz nie mieć tego nawyku, albo że nie zorientujesz się od razu podczas fotografowania, że coś jest nie tak. (kłania się teoria umysłu)

ZA wpływa nieco na to, że kontrolujesz swój teren. Jeśli ktoś wejdzie na mój, ja zawsze sprawdzam, czy zostawił tak, jak było - i nie wyobrażam sobie, jak można żyć, nie robiąc tego (znowu teoria umysłu). I nie wyobrażam sobie np., że aparat nie ma właściciela, tylko jest "rodzinny". Wszystko musi być czyjeś - a jeżeli jest moje, żądam bezwzględnie usunięcia swoich ustawień i swoich odcisków palców - a potem i tak sprawdzam.


"I, kurczę, ja bym się na jej miejscu poczuła trochę odpowiedzialna.
Natomiast usłyszalam, że oczywiście, jest jej przykro, ale to nie jej wina, że nie umiem obsługiwać aparatu. Zrobiła się z tego afera. Walczyła z uporem, żeby mi odowodnić, że to nie jej wina, a to nie o winę chodziło. "
- Tego nie rozumiem: Powiedziała, że jej przykro (zaszła okoliczność niefajna dla matki). No więc z czego się zrobiła afera? Przecież to nie o winę chodziło. To o co? Czym różni się "poczucie trochę odpowiedzialnym" od "winy?" (pewnie NT wiedzą, ja nie wiem)

[aerra]

Jakbym miała zgadywać to obstawiłabym, że to było coś w stylu: Przykro mi, że zmarnowałaś czas, ale to nie mój wina, że nie umiesz się posługiwać aparatem.
W domyśle: czyli tak naprawdę to twoja wina i nie wiem czemu czepiasz się mnie.
Przyznam się, że jeśliby tak to wyglądało to też bym się wkurzyła (aczkolwiek też nie rozumiem jak można przez kilka godzin robić zdjęcia i nie zorientować się że ustawienia są aż tak złe, że nic z tego nie będzie).

[ania-pat1]

Rozumiem Cię. Córka (wlasna ma) najpierw zareagowałaby jak twoja - potem, po wyjaśnieniach czułaby się przez tydzień tak jakby należalo popełnić samobójstwo. To kwestia braku rozumienia konsekwencji i to głównie społecznych.... To o ustawieniach to sensowna obrona jeśli odrzemy sprawę z kwestii emocjonalnych. Brakło reguły pt. oddajemy tak ustawione jak było na początku (wtedy można przynajmniej mieć pretensje) a tak cóż.... Pozostaje twoja złość ;-).

[hankam]

Chyba najbardziej o pożalenie i resztę, jak napisała katriel. Ale też o to, że nawet, jeśli niechcący coś komuś schrzanię, to jest mi cholernie przykro. Jest mi przykro razem z tą osobą, razem z nią się smucę, a nie odcinam od sprawy.
Po prawdzie, córka zaoferowała mi pomoc, nawet dwa rozwiązania sprawy, tyle, ze oba nie najlepsze, jedyną radą było wyjść w niedzielę o siódmej i natrzaskać zdjęcia znowu.
@aerra "nie rozumiem jak można przez kilka godzin robić zdjęcia i nie zorientować się że ustawienia są aż tak złe, że nic z tego nie będzie". Wystarczy, że były niezbyt ostre, na displayu nie widać, a a ostrość była istotna w tym przypadku.

[hankam]

Różnicę widzę w tym, ze ja bym powiedziała, "Ojej faktycznie, przestawiłam wszystko, tak mi cholernie przykro, dużo masz tych zdjęć?" i faktycznie tak bym się czuła. Że to ja przestawiłam i jestem też za to jakoś odpowiedzialna.
Natomiast dla córki, nie tylko w tym przypadku, najważniejsze jest, żeby wina, choćby najmniejsza, nie leżała po jej stronie. "To ty nie sprawdziłaś, to nie moja wina, ja nic nie zrobiłam". No to ja na to odpowiadam - nie "nic", tylko zmieniłaś ustawienia. Ja nie mówię o winie, ale fakt, chciałabym, żeby się przejęła.

[agata_abbott]

Hankam: tak zupełnie poza tematem osób ze spektrum - zauważam czasem u siebie coś, co Ty chciałabyś widzieć u córki. Nawet, jeśli coś nie jest moja wina, jeśli tylko w jakiś sposób przyczyniłam sie do jakiejs sytuacji (ale raczej na zasadzie: „gdybym zrobiła coś inaczej, to może byłoby inaczej”) - to mam poczucie winy. I przepraszam za to. Co czasami sprowadza sie do tego, ze druga strona to wykorzystuje - bo skoro ja mam poczucie winy, to widać mogłam faktycznie do czegoś nie dopuścić, albo wręcz to spowodowałam. I to nie jest fajne - człowiek ma w takim układzie poczucie, ze jest, za przeproszeniem, du*owaty.

[brynhildr]

Hanka – nie dostaniesz tego, czego chcesz. Żyj z tym.
Jak sobie radzić:
- Wypowiadamy smutki i radości w sposób uczący teorii umysłu- jaki skutek wywołuje działanie/brak działania. Przykro mi, córuś, że nie pomyślałaś o mnie. Tak, radzę sobie słabo z obsługą aparatu, tak, wiesz o tym, nie, nie pomyślałaś, jaki problem może mi sprawić zmiana ISO, nie, nie byłaś uważna i przewidująca, tak, jest mi z tego powodu przykro. Tak, jestem obiektywnie głupia i obiektywnie winna, ale subiektywnie oczekuję troski i zainteresowania moją pracą. (W ogóle bycie uważnym to jest klucz do jako takiego funkcjonowania syfilityka, czy tam aspergeryka. Trzeba mieć zawsze uszy na baczność i przewidywać, co w danej sytuacji mogę schrzanić, co zrobić, żeby nie schrzanić i jeszcze sprawdzać do tyłu – czy czegoś nie schrzaniłam i czy nie powstał z tego jakiś kwas, z którego istnienia nie zdaję sobie sprawy. I tak coś schrzanię, ale o połowę mniej.)
- Nie łudzić się. Można się wyuczyć pewnych rzeczy i oczekiwanych reakcji, ale tylko wyuczyć. To, że Ty coś jakoś przeżywasz nie jest wzorcem z Sevres. Nie eksplodować emocjami (albo eksplodować, ale nie dziwić się, ze fontanna łez zostanie zignorowana)– system się wtedy zawiesza. Nie oczekiwać rozumienia niuansów (wina a odpowiedzialność według definicji mamy)
- Jeśli powyższe jest niewykonalne/trudne – też się nie dziwić. Po Twojej stronie będą pretensje, że córka jest „nie taka” – w końcu mogłaby się postarać. Po stronie córki – poczucie krzywdy, poczucie winy, poczucie braku kompetencji do nawiązywania relacji uczuciowych (mama uważa, że jestem bezgranicznie zła i absolutnie niezdolna do uczuć wyższych )
- Ewentualnie pozbyć się córki. Jest tyle szkół, uczelni, miejsc pracy odległych o wiele kilometrów. Nie ma lepszej autystycznej córki, niż córka zamieszkała w pewnej odległości.

[6kasia333333]

Natomiast dla córki, nie tylko w tym przypadku, najważniejsze jest, żeby wina, choćby najmniejsza, nie leżała po jej stronie.

Doskonale to znam niestety. Mój syn ma tak samo. Najważniejsze to zrzucić z siebie odpowiedzialność. Cóż, nie łudzę się, że coś się w tej kwestii zmieni i nie mam jakichś wielkich oczekiwań. Czasami jest mi ciężko, ale wtedy przypominam sobie, że syn sam sobie nie wybrał tego zaburzenia. Staram się realizować emocjonalnie raczej w innych relacjach.

[baba_za_kolkiem]

Nie ma rady, nie licz teraz na to, że ona obejmie cię i zrozumie swoją "winę" (swoją drogą widzę waszą "winę" po połowie, ale rozumiem, że bardziej ci chodziło nie o winę a o zrozumienie, współczucie). To jest poza jej zdolnością współodczuwania w tej chwili. Może jak będzie starsza? Ale jeśli będziesz ją tego uczyć. Nie na zasadzie "wet za wet" ale może kiedyś, kiedy jej będzie przykro, przypomnij jej, że ty właśnie też tak się czułaś, kiedy okazało się, że zdjęcia są złe. Powoli jej to bardziej, lepiej ciebie zrozumieć.

Mój synek jeszcze rok, półtora roku temu, kiedy płakałam, podchodził i mówił beznamiętnie "mama leci ci kreska" (łezka), mama leci ci woda. Zero współodczuwania, choć widziałam, że często czuł jakby dyskomfort, zaniepokojenie, ale to był jego niepokój, a zupełnie nie rozumiał co mi jest, nie mówiąc już o współodczuwaniu.
Teraz już podchodzi i pyta wprost, czemu jesteś smutna? Widzi już, że jestem smutna ale nie wie dlaczego. Musze wszystko objaśniać " jestem smutna, bo miałam nadzieję, że ... ale mi się nie udało, dlatego się smucę".

Załamywanie rąk, jakie to dziecko jest nieczułe, nic nie daje. Trzeba go tych odczuć nauczyć, przynajmniej rozpoznawania uczuć i ich interpretacji i właściwej reakcji na czyjś stan emocjonalny.

[agata_abbott]

Na podstawie obserwacji córki - być może obecni tu autyści potwierdzą - w tego typu współodczuwaniu bardzo pomagają własne doświadczenia.

Na przykład - Ewa ogląda różne bajki. Nigdy nie było z tym żadnego problemu. Pewnego dnia - poryczała się na scenie z "Hefalumpów", w której Maleństwo i Hefalump gubią się w lesie i tęsknią do swoich mam. Robiliśmy ze 2 czy 3 podejścia do tej bajki i nie potrafiła tego fragmentu "przeskoczyć" - zawsze zalewała się łzami. Doszłam do wniosku, że po prostu sama sytuacja była dla niej rozpoznawalna - każde dziecko chyba wie, co to znaczy, jeśli mama niknie nagle z oczu i przez jakiś czas jej nie ma. Kiedyś przeżyła tęsknotę za mną, więc była w stanie wczuć się w sytuację bohaterów z bajki.

Z drugiej strony - śmierć bliskich w bajkach jest dla niej ciągle abstrakcją - nikt w rodzinie nie umarł, więc koncepcja "ktoś tam umarł i już go nie będzie" jest dla niej ciągle dosyć niezrozumiała. Niby wie, co to oznacza, ale jednak sama tego nie przeżyła.

W zasadzie w każdym momencie, kiedy mówię jej o czymś, czym chciałabym wzbudzić jakąś jej reakcję - staram się to odnieść do jakiegoś jej osobistego przeżycia. Np. jak pierwszy raz wspomniałam jej, że idę na pobranie krwi, to przypomniałam jej, że ona kiedyś też miała pobieraną krew. Mówiłam, że "trochę się denerwuję, ale będę dzielna" (żeby wiedziała, że ja też to w jakiś sposób odczuwam). I ona od tego czasu za każdym razem się tym w jakiś sposób przejmuje - wybiera dla mnie plasterki, zastanawia się, co zrobić, żebym jak najlepiej to przetrzymała.

Albo - mój kuzyn trafił do szpitala. Opowiadałam o tym Ewie, mówiłam, że jest bardzo chory, musiał iść do szpitala i tam ma lekarzy. Ewa była u lekarza, nie przepada za tymi wizytami, wie, że to się wiąże czasami z zastrzykami i różnymi średnio przyjemnymi badaniami. "Bardzo chory" i "szpital" dało jej do zrozumienia, że wujek może czuć się jeszcze gorzej niż ona. Przejęła się tym na tyle, że sama wykombinowała, że wujkowi trzeba zawieźć naklejkę "dzielny pacjent" - bo jej zawsze to nieco poprawia humor.

I znowu wracając do świata neurotypowych - mnie np. przez wiele lat średnio wzruszały filmy z motywem krzywdy dziecka i cierpienia rodzica. Odkąd mam własne dziecko - odczuwam to zupełnie inaczej. A więc również neurotypowa osoba musi sporo przeżyć, żeby lepiej wczuć się w konkretne sytuacje, nie wszystko można sobie wyobrazić.

[brynhildr]

Oczywiście. My mamy kiepską wyobraźnię. Mogę coś wiedzieć, jakoś tam się orientować, że to jest przykre - ale nie potrafię tego zobaczyć na tyle "soczyście" , żeby się tym dogłębnie przejąć. Niewątpliwie więc "wspułczuję waszym dziecią" bez żadnych problemów - z matkami dzieci z ASD jest już gorzej, gdyż taką matką nigdy nie byłam.

Natomiast niestety - o ile z małym dzieckiem bazowanie na osobistych doświadczeniach jest pomocne i niekiedy wystarczające - z wiekiem ilość własnych przeżyć (chyba, że ktoś ma życie naprawdę popaprane) robi się zbyt mała, by polegać tylko na niej. Ktoś miał wypadek, kogoś zgwałcono, kogoś w nieelegancki sposób wystawił wspólnik, ktoś ma komornika na karku, a matka zawaliła deadline i ma problemy - a ja w ostatnim okresie miałam dwa pryszcze i zgubiłam 10 zł i nie mogę się zmusić, by mi się łzy w oczach kręciły na wieść o czymś, czego nie czuję. Bo wprawy w wyobrażaniu sobie kataklizmów nie mam wcale większej (co w sumie jest całkiem korzystne, bo człowiek nie panikuje bez sensu).

[6kasia333333]

> Załamywanie rąk, jakie to dziecko jest nieczułe, nic nie daje. Trzeba go tych o
> dczuć nauczyć, przynajmniej rozpoznawania uczuć i ich interpretacji i właściwej
> reakcji na czyjś stan emocjonalny.

Yyy... Hanka pisze o pełnoletniej córce, którą chyba wychowywała od urodzenia, a nie adoptowała dzień przed ukończeniem 18 lat.

[baba_za_kolkiem]

Ach to przepraszam, nie wiem czemu zakodowalam sobie jakoś, że dziecko jest mniejsze. Ale w zasadzie nie zmienia to mojego przesłania - współodczuwanie może przyjść tylko jako wynik nauki i zbierania własnych doświadczeń, może też jakiejś dojrzałości i większej świadomości.