O objaśnieniach

[m.penshco]

Istota dobrego objaśnienia w krzyżówce polega na tym, aby brzmiało ono nie wprost, niesłownikowo, aby było mini-zagadką, a nie definicją, ledwie muśnięciem pojęcia, którego dotyczy, a nie laniem na odlew. I choć wiadomo o tym niemal od narodzin krzyżówki, to autorzy ogromnej większości zadań w kółko tłuką te same lub zbliżone, mniej lub bardziej słownikowe definicje. Masom zabijającym czas wpisywaniem liter w kratki widać to nie przeszkadza, a autorom nie zależy, nie chce albo nie opłaca się wysilać. C?est la vie.
W tej sytuacji kamykiem milowym w walce o atrakcyjność krzyżówkowych objaśnień był wieloetapowy konkurs, który ostatnio prowadził na tym forum ?widok 22?. Sądzę, że to dobra okazja, aby podyskutować o różnych sposobach tworzenia ciekawych, oryginalnych, dziwnych, czy nawet dziwacznych objaśnień, bo to przecież one decydują o atrakcyjności zadania ? a nie cechy formalne, czyli np. sposób wpisywania wyrazów, kształt diagramu itp.
Będę pisał fragmentami i zapraszam wszystkich, których te sprawy interesują, do włączenia się w ten ciąg, czyli dokładania własnych fragmentów.

Rodzaj objaśnień, który chyba najłatwiej uchwycić i sprecyzować przeglądając konkurs ?widoka? opiera się na dwuznaczności przynajmniej jednego z wyrazów występujących w opisie.
Oto kilka przykładów ze wspomnianego konkursu:

piekielnie gorąca (smoła); ?piekielnie? ? w piekle lub ogromnie
pracuje w parku (maszyna); ?park? ? zieleniec lub maszynowy
świeży po orbicie (oddech); ?orbicie? ? trajektorii lub gumie do żucia
bywa przyczyną błędu w sztuce (trema); ?błąd w sztuce? ? znaczenie dosłowne lub utarty zwrot
zamknięte w szpitalu (lecznictwo); ?zamknięte? ? znaczenie dosłowne lub przenośne
najmocniejsza karta (okładka); dwuznaczność podwójna, a nawet potrójna, bo każdego ze słów, a także całego wyrażenia (brawo pani Barbara!)
wolne w siodle (wczasy); ?wolne? ? przymiotnik lub rzeczownik (brawo Reptar!)

Za nieco mniej udane objaśnienia tego rodzaju uważam takie:

szermiercze story (zasłony);
rząd bez ministrów (szereg),

bo ?szermiercze i ?bez ministrów? można by pominąć ? pełnią wyłącznie funkcję zwodniczego dopowiedzenia.

cdn.
mp

[andrzej28]

Zacząłbym nieco inaczej. Od podzielenia wszystkich objaśnień na dwie główne
grupy.
Pierwsza obejmuje objaśnienia oparte na znaczeniu słów. Określiłbym je jako
znaczeniowe, albo semantyczne, albo klasyczne.
W drugiej korzysta się z gierek słowno-literowych. Nie mam jednak dobrego
pomysłu na określenie takich objaśnień jednym słowem. Zabawowe? Formalne?
Logologiczne? A może hetmańskie, bo łączą się z klasycznymi w krzyżówkach
hetmańskich. Fajnie brzmiałoby też określenie gierkowe. Czy ktoś ma inną
propozycję nazwy albo jest za którąś z podanych?
pzdr
a

[reptar]

andrzej28 napisał:

> W drugiej korzysta się z gierek słowno-literowych. Nie mam jednak dobrego
> pomysłu na określenie takich objaśnień jednym słowem. Zabawowe? Formalne?
> Logologiczne? [...] Fajnie brzmiałoby też określenie gierkowe. Czy ktoś ma
> inną propozycję nazwy albo jest za którąś z podanych?


"Gierkowe" jest świetne, po prostu rewelacja!   ;-)

Poza tym dobrym słowem byłoby "kalamburowe". Dziś szaradzistom słowo "kalambur"
dość jednoznacznie kojarzy się z konkretnym gatunkiem zadania, jednak oznacza
ono również tyle co "żartobliwa, dowcipna gra słów oparta na dwuznaczności
wyrazów i identyczności lub podobieństwie ich brzmienia" (za słownikiem języka
polskiego pod red. W. Doroszewskiego).

[widok22]

> andrzej28 napisał:
>
> > W drugiej korzysta się z gierek słowno-literowych. Nie mam jednak dobrego
> > pomysłu na określenie takich objaśnień jednym słowem. Zabawowe? Formalne?
> > Logologiczne? [...] Fajnie brzmiałoby też określenie gierkowe. >
>
reptar napisał:
>
> Poza tym dobrym słowem byłoby "kalamburowe". Dziś szaradzistom
słowo "kalambur"
> dość jednoznacznie kojarzy się z konkretnym gatunkiem zadania, jednak oznacza
> ono również tyle co "żartobliwa, dowcipna gra słów oparta na dwuznaczności
> wyrazów i identyczności lub podobieństwie ich brzmienia" (za słownikiem
języka
> polskiego pod red. W. Doroszewskiego).

Dla mnie ta druga grupa to określenia "szaradziarskie" (w odróżnieniu od
zwykłych, znaczeniowych, wiedzowych, leksykonowych - też niełatwo wybrać
celnie). Nazwa "gierkowe", niestety, jest fajna, ale prawie pół Polski będzie
nastawiona do niej negatywnie, "kalamburowa" sugeruje jednak "zwykły" kalambur
(i szykuje miejsce dla mądrali gotowych nazywać krzyżówkami zadania, w których
nie ma skrzyżowań ;)).

O objaśnieniach (2)

[m.penshco]

Obie propozycje Andrzeja28 - podziału wszystkich objaśnień na dwie grupy oraz
nazwy "gierkowe" uważam za strzały w dziesiątkę. Nie przejmowałbym się
skojarzeniem z pewnym panem (temat dotyczy wszak rozrywki, więc szczypta żartu
nie zawadzi).
Mamy zatem podział wstępny na objaśnienia klasyczne i gierkowe, a w ramach
klasycznych można wyróżnić słownikowe i niesłownikowe (odbiegające choć w
niewielkim stopniu od "poważnych" książkowych definicji, opisów, charakterystyk
itp).
Gwoli jasności przykład:
najszybsza wskazówka (klas. słownikowe)
wskazówka sprintem (klas. niesłownikowe)
wskazówka z piątkami (gierkowe)

I jeszcze jedna uwaga wstępna: klasyfikacja, w którą zacząłem (zaczęliśmy?) się
bawić powstaje na gorąco, więc jest nieco chaotyczna, ale mam nadzieję, że z
czasem będzie porządkowana, a także pojawią się zwięzłe określenia różnych
objaśnień.

Kolejny rodzaj objaśnień jest jakby odwróceniem poprzedniego, w którym
wykorzystana była dwuznaczność jednego z wyrazów użytych w objaśnieniu. Dotyczy
bowiem sytuacji, gdy dla odmiany dwa znaczenia ma wyraz odgadywany, a
objaśnienie składa się jakby z dwóch części - każda z nich dotyczy innego
znaczenia. Nie jest to sposób zbyt odkrywczy, a cała sztuka polega na
wykorzystaniu homonimii tak, aby powstało objaśnienie w miarę oryginalne,
niezwykłe, zabawne, czyli urzekające jakimś zestawieniem słów, skojarzeniem itp.

Przykłady z konkursu widoka:

kołysany początek = kolebka
piesek, który może trafić do piekła = ogarek
owady inaczej zadenuncjowały = ważki
rewolucja lub ewolucja = przewrót
zmiany na nogach = reformy
mord w kuchni = uduszenie
złota malarza = moneta

mp
cdn.

[widok22]

m.penshco napisał:

> Obie propozycje Andrzeja28 - podziału wszystkich objaśnień na dwie grupy oraz
> nazwy "gierkowe" uważam za strzały w dziesiątkę. Nie przejmowałbym się
> skojarzeniem z pewnym panem (temat dotyczy wszak rozrywki, więc szczypta
żartu
> nie zawadzi).

Prośba o ułożenie krzyżówki gwałcicielki ;) - takiej z pogwałceniem kanonów -
byłaby już przesoleniem, co? No to pozostanę w rozdarciu, bo temu panu pomników
bym nie stawiał, ale "gierkowe" też mi się podobają.
>
> Gwoli jasności przykład:
> najszybsza wskazówka (klas. słownikowe)
> wskazówka sprintem (klas. niesłownikowe)
> wskazówka z piątkami (gierkowe)
>
Bardzo przepraszam, ale ciemność widzę. Pierwsze to sekundnik (ale objaśnienie
już jest trochę obrobione, czyli klas. niesłownikowe), drugie to sekundnik (ale
czy klas.?) - a trzecie... czarna magia.
>
> Kolejny rodzaj objaśnień dotyczy bowiem sytuacji, gdy dla odmiany dwa
znaczenia ma wyraz odgadywany, a
> objaśnienie składa się jakby z dwóch części - każda z nich dotyczy innego
> znaczenia.
>
Adam Sumera bardzo trafnie zaliczył je do określeń podwójnych.
Dla rozwiązujących to już wyższa szkoła jazdy, bo skąd niby mają wiedzieć, żeby
odgadywać osobno dwie części rozwiązania? Takie określenia znajdą się zapewne w
jednym z końcowych rozdziałów tej ciekawej księgi.

[m.penshco]

W związku z komentarzami Widoka kilka uściśleń.

Za "klasyczne" uważam wszystkie objaśnienia bez wykorzystania gierek słowno-
literowych. Może lepiej nazwać je "tradycyjnymi", klasyczne brzmi chyba zbyt
podniośle i sugeruje, że krzyżówki rozwiązywano w starożytności.

"Tradycyjne słownikowe" jest określeniem umownym - oznacza nie tylko te, które
są w słownikach, ale wszystkie, które mogły by się znaleźć w "poważnym" opisie
desygnatu, czyli nie zawierającym figur retorycznych.

Powracam do przykładu (wszystkie objaśnienia dotyczą sekundnika):

tradycyjne słownikowe: najszybsza wskazówka (mógłby to być fragment opisu
sekundnika serio);
tradycyjne niesłownikowe: wskazówka sprintem ("sprintem" jest przenośnią, w
poważnym opisie byłoby wygłupem);
gierkowe: wskazówka z piątkami (sekunDNIk; piątek i piątek, czyli DNI).

Określenie Adama Sumery "objaśnienia podwójne" lepsze być nie może.

Nie podzielam uogólnienia Widoka, że to wyższa szkoła jazdy dla rozwiązujących.
Wiele takich objaśnień z jego konkursu padło po 1-3 minutach, choć zdarzył się
jeden, który opierał się przez 49 minut.
mp

PS jeśli ktoś zaproponuje fajniejsze określenie objaśnień wykorzystujących
gierki słowno-literowe niż "gierkowe", chętnie ustąpię. To dobry sposób żeby
przejść do historii (szaradziarstwa).

[widok22]

m.penshco napisał:

> Nie podzielam uogólnienia Widoka, że to wyższa szkoła jazdy dla
rozwiązujących.
>
Dopowiem co widok miał na myśli z wyższą szkołą jazdy: Jeśli przeciętny
naukowiec (który nigdy nie rozwiązywał rebusów) pozna definicję rebusu, to
łatwiej będzie mu rozwiązać rebus z trudniejszymi rysunkami ale bez wspaków i
przyimków niż dość prosty rebus z przyimkami i wspakami (bo pewnie w definicji
rebusu nie ma mowy o tym, że strzałka oznacza wspak, a ramka z) - tu wchodzimy
do rebusowej kuchni, do umownego języka rebusów oczywistego dla wtajemniczonych
i magicznego dla obcych. Podobnie z definicjami podwójnymi: operuje się pewnym
kodem, przyjmuje się umowę, że takie podwajanie jest dopuszczalne. Wtedy dość
łatwo jest wtajemniczonym odgadnąć objaśnienie, a nie wtajemniczonym - nie.
(lepiej to widać na określeniach "Małego Jasia").
Tę "wyższą szkołę" może lepiej nazwać "kursem szaradziarstwa" ale chodzi o
stworzenie czegoś w rodzaju kręgu wtajemniczenia - to jest zresztą
charakterystyczne dla wielu środowisk, gwara uczniowska też pewnie z tego
względu powstaje.

PS Dziękuję za wyjaśnienie piątków w sekundniku.

[reptar]

m.penshco napisał:

> że to dobra okazja, aby podyskutować o różnych sposobach tworzenia ciekawych,
> oryginalnych, dziwnych, czy nawet dziwacznych objaśnień, bo to przecież one
> decydują o atrakcyjności zadania ? a nie cechy formalne, czyli np. sposób
> wpisywania wyrazów, kształt diagramu itp.


Zdecydowanie nie zgadzam się z powyższym twierdzeniem o wyższości objaśnień
nad konstrukcją (Świąt Bożego Narodzenia nad Wielkanocą). Owszem, są ważne,
są atrakcyjne, potrafią zdziałać cuda i przeistoczyć zadanie konstrukcyjnie
mierne w ogólnie wspaniałe, a ich charme - jeśli są zrobione z głową - może
przyprawić niejednego estetę o szybsze bicie serca. Ale nie uogólniajmy, nie
umniejszajmy tak kategorycznie roli innych aspektów, bo to tak, jak byśmy całe
menu zredukowali do lodów.

Wielu czytelników w listach do redakcji dopomina się o powołanie do życia pisma
zawierającego tylko przymrużki. Ja natomiast (podejrzewam) chyba bym nie zniósł
rozwiązywania ośmiu przymrużek z rzędu. Albo ośmiu hetmańskich. Od diakrostychu
czy bliźniaków wcale nie oczekuję gierkowych objaśnień - są dla mnie atrakcyjne
dzięki konstrukcji i sposobowi wpisywania wyrazów. A wykorzystujących kalambury
pytań w "Najsłabszym ogniwie" czy "Telegrze" wcale nie uważam za nokaut wobec
poważnych "1 z 10" i "Wielkiej gry".

Wreszcie zdziwiło mnie, że to właśnie Ty umniejszyłeś rolę "cech formalnych",
podczas gdy dość mocno kojarzę Cię z zadaniami typu łamigłówkowego, gdzie
objaśnień wyrazów nie ma wcale, ba! często nie ma nawet wyrazów samych,
a mimo to dlaczegoś są - te literamy, pokropki i obserwatorzy - atrakcyjne.

To było tak trochę na marginesie dyskusji, ale jednak w temacie.

[m.penshco]

Jestem pod wrażeniem obrony cech formalnych przez Reptara. Naprawdę!
Przeczytałem z dużą przyjemnością. Bardzo przekonywające. Spróbuje się tylko
nieśmiało wytłumaczyć.
Nieopatrznie pomniejszyłem walory cech formalnych zadań szaradziarskich
wyłącznie dlatego, że mam wrażenie, iż od dawien dawna są one wysuwane na plan
pierwszy i często podkreśla się bogactwo różnych form szaradziarskich - w moim
odczuciu przesadnie. Nie twierdzę, że forma nie jest ważna, ale - radykalnie
upraszczając sprawę - istotniejsza jest dla mnie sama zagadka, niż to, czy jej
rozwiązanie wpisuję wprost, czy w kółko. Przepraszam za to uproszczenie i
jeszcze raz podkreślam, że generalnie zgadzam się z uwagami Reptara.
Natomiast w przypadku łamigłówek logicznych formy nie odważyłbym się atakować -
jest ona rzeczywiście bardzo istotna i zwykle decyduje o oryginalności i
atrakcyjności zadania.
mp

[tororo]

Podoba mi się ta dyskusja. Potrzebna jest. Myślę, że (całkiem serio) takie
dyskusje prowadzą do rozwoju polskiego szaradziarstwa.

Trudno nie zgodzić się z Reptarem, że cechy formalne zadania mogą być
ważniejsze od samych objaśnień. Wystarczy jeden przykład. Synteza krzyżówki.
Nie ma objaśnień, a o jakości zadania decydują cechy formalne. I tak jest w
przypadku wielu zadań, które konstytuuje ich konstrukcja.

Ale jest też szereg zadań - głównie krzyżówki różnych typów - gdzie jakość
zadania zależy w stopni zasadniczym od definicji wyrazów.
Andrzej28 zawołał tutaj o określenie słowne pewnego rodzaju definicji. W
pewnych zakresach jest to niewątpliwie możliwe. Ale różnego rodzaju sposobów
definiowania wyrazów jest moim zdaniem zbyt wiele i zbyt one są różnorodne aby
można je było w sposób jasny poklasyfikować.

Można wykorzystywać oczywiście różne podwójne, potrójne znaczenia.
Ale można:
- bawić się w analogie sylabowo znaczeniowe - papapuga = kakadu
- tworzyć nowe znaczenia słów – schronisko dla słoni = słonisko
- tworzyć zupełnie nowe słowa - pubek = kufel (kubek w pubie)
- łamać dotychczasowe konwencje słowne nawiązując do innych, powszechnie
stosowanych – krawcowa = szyjka (tak jak ta co pierze to praczka)
- czasownikowo określać rzeczowniki - trzeszcz = skrzyp; zginąć = przepaść
- drwić ze standardowych określeń krzyżówkowych - arka = papużka

Tego typu zabiegów można wymieniać jeszcze mnóstwo. Jest też całe morze
definicji słów, w których sposób definiowania jest absolutnie unikalny i
jednorazowy (np. a kudu ona tak gnu = antylopa – nie pamiętam czyje ale
czytałem na forum).

Nie można, moim zdaniem, objąć jednym słowem takiej różnorodności. Myślę, że
cały sens tej zabawy nie tkwi w klasyfikowaniu sposobu definiowania słów, ale
gdzie indziej.

Z jednej strony jest to swoisty pojedynek z językiem i jego schematami. Możemy
naginać ten język do naszych potrzeb, niszczyć schematy, łamać reguły aż
wszystko będzie trzeszczało. Możemy to robić, ale tylko do pewnej granicy. Tą
granica są oczekiwania naszego odbiorcy- osoby, która rozwiązuje krzyżówki. I
tu jest druga strona sprawy. Inne są te oczekiwania w przypadku masowej
produkcji krzyżówkowej – gdzie ten, kto rozwiązuje chce w sposób szybki
zapełnić literami diagram a inne w przypadku osób, które chcą spróbować się w
tym pojedynku językowo znaczeniowym.

Tam gdzie się spotykają takie oczekiwania z zamiarem twórcy, który chce tworzyć
niebanalne określenia słów, tam ma szanse powstać krzyżówka, która jest marka
sama w sobie. Zauważcie – nadawca – twórca „pogiętych” i zaskakujących
definicji spotyka się z oczekującym tych definicji odbiorcą. I jeśli ich
wzajemny poziom rozumienia nie ”rozjedzie się”, to stopniowo powstaje zadanie
legenda. Musi być przy tym spełniony jeszcze jeden warunek – powtarzalności
publikacji zadania. W tym samym piśmie, najlepiej z tą samą częstotliwością. To
po to, aby były dokładnie umówione czas i miejsce spotkania.

Niewiele jest w Polsce krzyżówek spełniających te cechy. Zaliczyłbym do nich:
Rozrywkowe „ z przymrużeniem oka” , krzyżówkę hetmańską z Gazety Telewizyjnej a
przede wszystkim krzyżówkę z Przekroju.

Krótka suma. Nie chodzi o to moim zdaniem jak nazwać sposoby określania słów,
ale o to aby we właściwym miejscu robić to we właściwy sposób. I o to, aby te
najwspanialsze określenia trafiały do tych miłośniczek i miłośników krzyżówek,
którzy takich określeń oczekują.

Pozdr

[widok22]

Jest kilka powodów, dla których warto sklasyfikować objaśnienia. I wcale nie
chodzi o szczegółowy katalog, w którym np. obok grupy 3.7.1.1 słownikowe 3-
wyrazowe z homonimem byłaby grupa 3.7.1.2 słownikowe 3-wyrazowe z metagramem.
Trafienie w sedno przy dobieraniu kryteriów klasyfikacji - to już krok do
sukcesu. A jest o co walczyć - choćby o nowe pomysły, które może przynieść
wypunktowanie schematów.
Może się na przykład okazać, że w którymś obszarze tej mapy zabiegów
szaradziarskich jest wolne pole, warte zagospodarowania. Albo, że w którymś
miejscu warto się wyrwać ze schematu. Łatwiej będzie to zrobić, jeśli schemat
zostanie rozpoznany.
Samo zwrócenie uwagi na znaczenie określeń dla jakości krzyżówki jest ważne.
Przywiązuje się wagę do cech formalnych diagramów. A o cechach formalnych
objaśnień - cicho.
Zaledwie garstka autorów w kraju układa krzyżówki z ciekawymi objaśnieniami.
Dlaczego? Między innymi dlatego, że wachlarz trików możliwych do zastosowania
właściwie nigdy jeszcze nie był w całości rozłożony.
Pojedyncze określenie bywa zadaniem szaradziarskim w miniaturowym wydaniu.
Wydaje mi się, że tego nie doceniamy.

Jeszcze jedno słówko

[m.penshco]

Jedni rozwiązują zadania szaradziarskie, inni je układają, a jeszcze inni
klasyfikują objaśnienia - wszystko z tego samego powodu: dla przyjemności. Czy
jest albo będzie z tego jakiś pożytek? Być może. Jeśli tak, to dobrze, a jeśli
nie, to frajda, jaką sprawia jakiekolwiek działanie, jest wystarczającym
powodem, aby je podejmować (oczywiście zakładając, że się nikomu nie szkodzi).

Przerwałem klasyfikację, bo dowiedziałem się od Widoka, że takową sporządził
już Adam Sumera. Znajduje się w wątku "Konkurs serie - podsumowanie" Studiuję
ją wnikliwie i z podziwem, bo - jak zwykle u Adama - sporządzona jest bardzo
starannie, drobiazgowo i fachowo. Po tym zastanowię się, czy kontynuować swoją,
tzn. czy będę miał jakieś inne spojrzenie na sprawę lub nowe propozycje.
mp

[reptar]

Przy okazji krzyżówki małego Objasia - niezorientowanych odsyłam do wątku
Krzyżówka małego Objasia (układamy!)
- pojawił się problem, co może być objaśnieniem dla czego. Jeśli w krzyżówce
trafimy na objaśnienie "Wajda" i na tej podstawie mamy odgadnąć wyraz "reżyser",
to wszystko gra. Gdyby na podstawie objaśnienia "reżyser" należało odgadnąć
wyraz "Wajda", byłby to swoisty zgrzyt; rozwiązujący miałby wrażenie, że ktoś
tu sobie (autor) pozwolił na zbyt duże uproszczenie. Przyjęło się Wajdę określać
precyzyjniej, z imieniem, z tytułem jakiegoś filmu albo wzmianką o Oscarze
chociaż. Ale czy na pewno krótkie "reżyser" byłoby *zbyt* dużym uproszczeniem?


W tamtym wątku podałem przykłady objaśnień, które nie budziłyby zastrzeżeń, choć
są oparte na tej samej relacji co reżyser -> Wajda. Przytoczę je:

"małpa wąskonosa z rodziny makaków" - takie objaśnienie nikogo nie dziwi,
prawda? Chociaż odgadujemy jeden z kilku(nastu, dziesięciu) możliwych wyrazów,
bo to może być makak, pawian, nosacz, mandryl, rezus, hulman, magot...

"graniczy z Mozambikiem" - może to Zimbabwe, a może Tanzania? Tak czy siak znów
zakres objaśnienia jest szerszy niż wyrazu wpisywanego do diagramu.


Poza tym zdarza się, że "Wajda" naprawdę określony jest ultrakrótko, dwoma
słowami "nazwisko reżysera". Kiedy? A w takich syntezach, w których trzeba
wpisać do diagramu wszystkie wyrazy podane plus "nazwiska siedmiu reżyserów".


W kontekście dyskusji w niniejszym wątku można zrobić z powyższych dywagacji
dodatkowe kryterium wyodrębniające dwa podzbiory spośród objaśnień zwykłych.

A. typu "Wajda -> reżyser", kiedy to zakres znaczeniowy odgadywanego słowa jest
szerszy od zakresu znaczeniowego objaśnienia (na podstawie szczegółu odgadujemy
ogół);

B. typu "reżyser -> Wajda", kiedy to zakres znaczeniowy odgadywanego słowa jest
węższy od zakresu znaczeniowego objaśnienia (na podstawie ogółu odgadujemy
szczegół).

Będzie też cała masa objaśnień nie łapiących się do żadnego z tych dwóch
podzbiorów, myślę jednak, że są one wystarczająco liczne, aby stać się
przedmiotem jakiejś rozprawki   ;-)