Błąd na błędzie w tłumaczeniach unijnych aktów

[soowa]

Lektura koniecza na stronie wejsciowej! Wklejam, bo zaraz zniknie
Nie czytać po polsku - cd. Błędy w Unii to norma?

ZOBACZ TAKŻE

• Błąd na błędzie w tłumaczeniach unijnych aktów (09-01-05, 22:22)

Dominik Uhlig 10-01-2005, ostatnia aktualizacja 10-01-2005 20:19

Po publikacji "Gazety" o fatalnej jakości tłumaczeń unijnych przepisów: -
Jest problem i to widać. Ale błędy w tłumaczeniach to w Unii normalna rzecz -
mówi szef UKIE Jarosław Pietras.

Nasz tekst wywołał gorącą dyskusję czytelników. Na internetowym
forum "Gazety" obok osób zarzucających UKIE ustawianie przetargów pod
konkretne firmy i odsądzających od czci i wiary tłumaczy odezwali się
przedstawiciele branży:

• Nie da się czegoś zrobić dobrze, szybko i tanio - pisze „gość - tłumacz”. -
Dokumentacja gotowa do tłumaczenia przez wiele miesięcy leżała w rządowych
sejfach. Gdy rząd w końcu ogłosił przetarg, zawodowcy odmówili w tym udziału.
Ale znalazła się agencja, która się podjęła. Amatorzy narobili nam szkody!

Na forum piszą też osoby podające się za urzędników:

("z UKIE" pisze: - Trzeba było widzieć w departamencie tłumaczeń UKIE, jak
zlecano tłumaczenia pracownikom "na zaraz", i posłuchać plotek o łapówach za
zlecenia na zewnątrz. Sytuacja jak w całej naszej administracji, więc nic nie
dziwi.

• „Centrala” pisze z kolei z unijnego adresu internetowego: - To nie tylko
wina „przetargów" czy amatorszczyzny tłumaczy. To także „zasługa" naszych
prawników, którzy w Brukseli za ciężkie pieniądze „przeglądają"
przetłumaczone dokumenty. I tego, że nasi robią tłumaczenia w większości z
angielskiego, a ten język, jeśli chodzi o prawo wspólnotowe, nie jest
najlepszym wyborem.

- To nie jest tak, że minister chce obcinać koszty tłumaczeń, to ustawa o
zamówieniach publicznych zmusza urząd do zaakceptowania tańszych ofert -
broni się minister Jarosław Pietras, szef UKIE, przyznając, że problem jest.
Podkreśla, że żadna firma w Polsce nie była w stanie spełnić stawianego w
przetargu warunku doświadczenia w tłumaczeniu tysięcy stron unijnych
dokumentów. - Ale różnice pojawiają się nawet między angielskimi i
francuskimi wersjami - zaznacza Pietras. Wyjaśnia, że ewentualne konflikty
rozstrzyga się, sięgając do wersji, w której powstawał oryginał dokumentu.

UKIE odpowiadało za tłumaczenia dostarczane Unii do 1 maja 2004 r. - Teraz
już nie wydajemy pieniędzy podatnika. Pracujemy nad glosariuszami, które
pomagają ujednolicić dokumenty, i staramy się usprawnić system przesyłania
uwag do Brukseli. Za tłumaczenia odpowiadają służby językowe Unii. Gorzej, że
w opinii resortów jakość tłumaczeń po 1 maja się pogorszyła - mówi Pietras.

[soowa]

To tez wklejam:
Gazeta.pl > Kraj > Informacje > Ostatnie 14 dni Wtorek, 11 stycznia 2005
Błąd na błędzie w tłumaczeniach unijnych aktów

ZOBACZ TAKŻE

• Nie czytać po polsku - cd. Błędy w Unii to norma? (10-01-05, 20:12)
• Skąd te błędy? (09-01-05, 22:23)
• Nikt nie miał uwag (09-01-05, 22:24)







Dominik Uhlig 09-01-2005, ostatnia aktualizacja 10-01-2005 08:52

"Organ nie jest tym samym organem" zamiast "organ jest tym samym
organem"; "pieprz" zamiast "papryka" - to tylko niektóre błędy w polskich
tłumaczeniach unijnych dokumentów

Na stronach internetowych UKIE można znaleźć sprostowania do ponad 300 unijnych
aktów prawnych. W każdym sprostowaniu - od jednej do kilkudziesięciu poprawek.
Od językowych (np. "środki spożywcze" zamiast "artykuły spożywcze"), po
całkowicie zmieniające treść przepisu (np. zamiast "dłuższy niż pięć miesięcy
od daty" jest "dłuższy niż pięć lat od daty").

Z dyrektywami jest najmniej kłopotu, bo to państwo musi je wdrażać w wydawanych
przepisach. Ale unijne traktaty i rozporządzenia obowiązują bezpośrednio
każdego z nas. Źle przetłumaczone mogą przysporzyć polskim firmom sporo
problemów. Zwłaszcza tym małym, których nie stać na dobrego prawnika. Trudno
liczyć, że przed unijnym sądem obronią się, mówiąc, że "tak było napisane" w
polskiej wersji.

- Jedna z polskich firm działających w Niemczech od 2000 r. nie płaciła składek
na ubezpieczenie zdrowotne. Jej właściciel stosował polską wersję odpowiedniej
konwencji. Jak się okazało - błędną. Teraz musi zapłacić składki za cztery
lata - opowiada Tomasz Major, specjalista prawa pracy i ubezpieczeń społecznych
z działającej w Polsce międzynarodowej kancelarii Haarmann Hemmelrath.

W jego kancelarii stosuje się oryginalne wersje przepisów i ich tłumaczenia
wykonane na własną rękę. Opublikowało je jedno z wydawnictw i - jak twierdzi
Major - dziś wykorzystują je nawet urzędnicy.

- Korzystamy z polskich przekładów i dyrektyw w innych językach urzędowych
Unii. Zazwyczaj porównujemy wersję oryginalną z tłumaczeniem - przyznaje Anna
Kozińska z kancelarii Euler Hermes Anna Kozińska. Ale próbuje usprawiedliwić
tłumaczy: - Czasem błędy wynikają z niekompetencji albo z pośpiechu, ale
dyrektywy to kompromis wszystkich państw Unii, wywodzą się z różnych systemów
prawnych. Często zawierają nieostre pojęcia, stąd trudności w tłumaczeniu -
podkreśla.

Ale czy chodzi tylko o zbyt ogólne pojęcia? Tomasz Major podaje przykład:
rozporządzenie rady Unii Europejskiej 1408/71. - W trzech działach oficjalnego
tłumaczenia trzy zupełnie różne definicje pracownika, niezgodne z definicją z
początku tego aktu. Tak jakby tłumaczyły go trzy różne osoby, a czwarta skleiła
te części w całość - mówi Major.

Duże międzynarodowe kancelarie są w dobrej sytuacji, ale mniejsze używają
ogólnodostępnych tłumaczeń. I na pewno nie wezmą na siebie odpowiedzialności za
błędy w oficjalnych tłumaczeniach. O roszczeniach przedsiębiorców, którzy
stracą na złym tłumaczeniu, będą rozstrzygać unijne sądy.

Przykłady błędów w tłumaczeniach:

• „papryka" zamiast „pieprz” (w dyrektywie o dopuszczalnych poziomach
pestycydów w warzywach i owocach)

• „psychicznie" zamiast „fizycznie nieprzygotowany do wykonania zadania” (w
dyrektywie dotyczącej bhp przy przenoszeniu ciężarów, która mówi, kiedy
pracownik może się znaleźć w niebezpiecznej sytuacji)

• „środki spożywcze pochodzenia zwierzęcego” zamiast „pasza” (w dyrektywie w
sprawie higieny środków spożywczych)

• „zakazuje się przywozu” zamiast „zakazuje się wywozu” (w rozporządzeniu w
sprawie kontroli wywozu niektórych substancji chemicznych)

• 15 proc. tłuszczu w mleku zamiast 1,5 proc. (w rozporządzeniu w sprawie
refundacji wywozowych dla niektórych produktów rolnych)

• „objęty rozporządzeniem" zamiast „nie objęty rozporządzeniem" (w preambule
rozporządzenia o cłach na niektóre rodzaje broni i sprzętu wojskowego; zdanie
miało brzmieć „przywóz sprzętu wojskowego, który nie jest objęty niniejszym
rozporządzeniem, podlega właściwym należnościom celnym Wspólnej Taryfy Celnej”

• w pierwszych wersjach tłumaczenia rozporządzenia o funduszach strukturalnych
pojawiło się pojęcie: „inwestycje generujące zysk". Potem zysk poprawiono
na „dochody" lub „przychody”, co bardziej odpowiada polskiej terminologii -
ale „zysk” poszedł w świat i teraz pojawia się np. we wnioskach o dotację do
programu ZPORR („Zintegrowany Program Operacyjny Rozwoju Regionalnego")

[soowa]

I jeszcze jeden:
Nikt nie miał uwag

ZOBACZ TAKŻE

• Błąd na błędzie w tłumaczeniach unijnych aktów (09-01-05, 22:22)
cz 09-01-2005, ostatnia aktualizacja 09-01-2005 22:24

Dla Gazety: Norbert C., były student, tłumaczył unijne przepisy:

Tłumaczyłem dla firmy R., która wygrała przetarg w UKIE. Na rozmowie
kwalifikacyjnej spodziewałem się jakiegoś sprawdzianu, ale musiałem tylko
wypełnić ankietę, zaznaczając, na czym się znam. Zgodnie z moim wykształceniem
wybrałem ekonomię i nowe technologie. Niestety, okazało się, że została już
tylko ochrona środowiska.

W dwa tygodnie miałem przetłumaczyć około 100 stron, za około 25 zł na rękę za
stronę. Na początku szło mi bardzo opornie. Ale choć czasami miałem
wątpliwości, czy dobrze coś przetłumaczyłem, a kilku słówek w ogóle nie udało
mi się przełożyć na polski - nikt nigdy nie miał żadnych uwag.

Pół roku później zorganizowano szkolenie dla tłumaczy i tam przedstawiono nam
uwagi UKIE. Najwięcej problemów dotyczyło ujednolicenia dokumentów.
Przetłumaczyłem około 100 dokumentów i w połowie 2001 r. znalazłem inną pracę.
Słyszałem, że firma, dla której pracowałem, straciła kontrakt z UKIE.

[millefiori]

Wczesniejsze wiadomosci na ten temat sa tu:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=11943&w=11645758

I dziś w "Rzepie" na ten temat

[aksamitnaczekolada]

"Z angielskiego na polski, z polskiego na nasze" - taki tytuł na żółtych
stronach. Osobiście żal mi wszystkich osób, które tłumaczyły dyrektywy (głównie
dyrektywy), bo prawdopodobnie są to młodzi ludzie, którzy nie wiedzieli za co
się brali, a teraz dopiero dostrzegają wagę problemu. Szczerze mówiąc powinni
to robić tłumacze przysięgli. Nie dlatego, że są lepsi (bo nie zawsze są), ale
dlatego, że ponoszą odpowiedzialność.

nieno

[jottka]

żal nad 'młodymi ludźmi', którzy sierotki niewinne nie wiedzieli, co czynią,
jest cokolwiek przesadzony - nawet jeśli urodzili sie na 5 min przed wzięciem
zlecenia, to ktoś im tego zlecenia udzielił i wiedział, czego sie podejmuje.
metoda 'krzywo, prosto, byle ostro' jest szalenie popularna w naszem kraju, nie
tylko w branży tłumackiej


poza tym ten kawałek o tłumaczach przysięgłych też nie ma zastosowania -
tłumacze pracowali zapewne na podst umów o dzieło, a to zgodnie z prawem
oznacza, że są osobiście odpowiedzialni za 'dzieło', które wykonali i można sie
wszelkich poprawek w razie czego domagać.

[aksamitnaczekolada]

Jottka, Ty zawsze tak fajnie, kpiarsko odpowiadasz, lubię czytać Twoje posty!
No i chyba poprawiają to "dzieło"? A żal mi dlatego, że wiem jak ciężka to
robota. Ja bym się nie podjęła w życiu. Myślę, że część osób, które tłumaczyły
akty unijne naprawdę nie wiedziały za co się biorą. Ot, biuro tłumaczeń
przesłało im dokument bez specjalnych zaleceń, bez sprawdzania kompetencji,
pewnie nawet nie wiedzieli, że ich tłumaczenie będzie wyznaczało prawo w Polsce
(bo takie rzeczy nie przyszły im do głowy w ich wieku i z ich (nie)
doświadczeniem). I dlatego mi ich żal. Natomiast nie żal mi wcale tego
całego "biura tłumaczeń", które wygrało przetarg, bo to oni spartaczyli sprawę:
byle szybko, byle komu. Przecież powinni to zlecić starym wygom, a nie
studentom pierwszych lat filologii.

[millefiori]

Zajrzyjcie moze do linku, ktory przeslalam w poprzednim poscie.

Przypomne, ze jednym z warunkow przystapienia do przetargu bylo posiadanie
przez zglaszajace sie biura programu tlumaczacego.

[cholymelan]

Nie rozumiem podziału: młody -to oczywiście zle to przetłumaczył.
A może to właśnie stare wygi spartaczyły robote? Kilka razy poprawiałam dzieła
starych wyg, którzy dosłownie "wklejali" całe zdania umów, mylili wszystko i
mieli luz, no bo przeciez są wygami.
Porównajcie sobie najnowsze "Kodeksy spółek handlowych"-jeden wydany przez
BEck'a, a drugi chyba przez Zakamycze- prawie kazde zdanie brzmi inaczej, a
polska wersja była przecież jedna i oba wydawnictwa zapewne zatrudniły
profesjonalistów.
A starymi wygami bym sie zachwycała tak samo jak młodymi tlumaczami

...........................................................................
You can't teach an old dog new tricks.

[jottka]

a nie, 'młodość' w omawianym kontekście oznacza tylko tyle, że w przetargach
jedynym istotnym kryterium była cena, a tę zbić najłatwiej, łapiąc człowieka z
ulicy z jakimi takimi kwalifikacjami, a za to bez jakiegokolwiek doświadczenia w
danej branży - mówi sie takiemu, że skoro debiutant, to dostanie, no, powiedzmy,
5zł netto za stronę, niech zna dobroć dziedzica

to może być student, absolwent albo dowolna jednostka, która opanowała wybrany
język, chodzi o to, żeby sie nie orientowała w tym biznesie - metoda popularna
nie tylko w odniesieniu do tłumaczeń unijnych

...

[azm2]

O co wam chodzi, po co ten krzyk? Przecież wiadomo, że tłumacz tylko przekłada
z jednej strony na drugą i nawet nie musi rozumieć, o czym pisze. Im tłumacz
młodszy, tym lepszy, bo ma umysł jeszcze wolny od tego...no... doświadczenia i
szybciej pracuje. Wystarczy, że liczba wyrazów po obydwu stronach się zgadza. A
jak już liczba wyrazów się zgadza +/- 10%, to znaczy, że tłumacz opanował obcy
język. )

[hopik]

a który lepszy, bo nie umiem wywnioskować, beck czy zakamycze?

>Nie rozumiem podziału: młody -to oczywiście zle to przetłumaczył.
> A może to właśnie stare wygi spartaczyły robote? Kilka razy poprawiałam
dzieła
> starych wyg, którzy dosłownie "wklejali" całe zdania umów, mylili wszystko i
> mieli luz, no bo przeciez są wygami.
> Porównajcie sobie najnowsze "Kodeksy spółek handlowych"-jeden wydany przez
> BEck'a, a drugi chyba przez Zakamycze- prawie kazde zdanie brzmi inaczej, a
> polska wersja była przecież jedna i oba wydawnictwa zapewne zatrudniły
> profesjonalistów.
> A starymi wygami bym sie zachwycała tak samo jak młodymi tlumaczami
>

[cholymelan]

Zadna wersja nie jest lepsza ani gorsza.

[soowa]

Poza tym sam Beck wydal dwie wersje...

zastananwiam się

[hopik]

a jak bez kontestu wiedziec, czy pepper to paprka badz pieprz?

[amatorski]

racja - czasami klienci się burzą nad jakimś słowem w tabeli części do maszyny,
że to nie to słowo, a więc nie ta część.
Tylko skąd u licha mam wiedzieć, że plate to blacha, a nie płytka jeśli
wszystko na ten temat to: 800-0122 PLATE 2 pcs
??

a paprykę mogli chociaż nazwać red (green, yellow) pepper jak już im zależało
na jasności (ale chyba nie).

:::::::::::::::::::::::::::
Et cetera ad astra
:::::::::::::::::::::::::::

[jottka]

zwykle jednak jest jakiś kontekst, rzadko kto daje do tłumaczenia jedno słowo i
brzmi ono dwuznacznie 'pepper'

tzn. ja rozumiem, że jak dostaję np. katalog części jakiejś wyrafinowanej
ciężarówki, to wszystko dla mnie wygląda bezkontekstowo i ogólnie upiornie, a
słownik mówi, że coś tam to może byc i uszczelka, i nakładka, i pięć innych
rzeczy, ale w takiej sytuacji udajemy sie po pomoc do specjalisty w dziedzinie.

dla mechanika fakt, że uszczelka vel nakładka figuruje w spisie pod 'silnik'
albo też zupełnie gdzie indziej, bo pod 'koła', będzie wiele mówił i od razu
wskaże, czy to uszczelka, czy jednak coś innego - trudno uwierzyć, ale jednak


podstawowym obowiązkiem i zadaniem tłumacza jest zaprzyjaźnianie sie z ludźmi
możliwie wielu zawodów i specjalności

[cholymelan]

Nie wiem czy inni cokolwiek pomogą. Sama mam kumpli od super prawników po
doktorantów przeróznej maści i szczerze powiedziawszy niewiele się dowiaduję,
jak dzwonię o pomoc...
Powiem tak: żeby dobzre tłumaczyc dokumentację techniczną tzreba by chyba
popracowac w jakiejs fabryce a zeby byc dobrym tłumaczem "prawnym" to by się
przydały z 3 lata w jakiejs kancelarii w US/UK i jeszcze super znajomosc prawa
polskiego.
NO bo skąd taki filolog-tłumacz ma znać no chocby takie sformułowanie:
"Na skargę służy zażalenie". Niby prościzna, ale bez uprzedniej znajomości
wersji polskiej nie wiem czy tak szybko bym na to wpadła.I niestety jest 1000
takich przykładów.
Tak samo z ekonomią, tłumaczeniem bilansów, sprawozdan itd.- na pewno znajac te
zagadnienia po polsku tłumaczy się logicznie, lepiej...
Do tłumaczenia książek informatycznych tez nigdy nie wezmą filologa, bo może
narobic takiego "dziadostwa", że się w głowie nie mieści. Biorą absolwentów
informatyki, którzy ten angielski informatyczny mają juz we krwi.
Summing up, lekko nie jest, ale nastepnego "falkuteta" (jak to przekrecała moja
sąsiadka) nie chce mi sie zaczynac a co dopiero konczyc.
Pozostaje wiec mocne zawężenie dziedzin, w której się tłumaczy,żeby nie
robić "dziadostwa".

emmmm

[jottka]

jest coś takiego jak selekcja źródeł wiadomo, że najlepiej się specjalizować w
wybranej dziedzinie, tylko że rzeczywistość skrzeczy i nie zawsze specjalizacja
pozwala wyżyć

zresztą nawet jeśli jesteśmy specjalistą w branży, to i tak zawsze pozostaje
margines niepewności i potrzeba konsultacji - trzeba sobie w pocie czoła znaleźć
odpowiednich ekspertów, najlepiej takich, którzy będą się jeszcze z grubsza
orientować w narzeczu, trudne ale możliwe

poza tym istnieje - zwłaszcza w dobie gugla - masa dokumentów paralelnych. fakt,
że lektura wymaga czasu i wysiłku, ale cóż robić ponadto tłumaczenie nie musi
być dokonane slangiem środowiskowym (apropo służącego zażalenia, wystarczy
żeby było napisane zrozumiałą polszczyzną i jednoznacznie przekazywało sens
przekładanego

Zażalenie

[grzespelc]

To nie jest slang środowiskowy, tylko prawo. Zażalenie zawsze służy od
postanowień (czyli ściślej: orzeczeń nie rozstrzygających sprawy
merytorycznie), a odwołanie od orzeczeń kończących sprawę.

[grzespelc]

Było korzystać też z tekstu francuskiego, albo i niemieckiego, to byś wiedział.

pieprz czy papryka?

[yskyerka]

> hopik napisała:
> a jak bez kontestu wiedziec, czy pepper to papryka badz pieprz?

> Przykłady błędów w tłumaczeniach:
> • „papryka" zamiast „pieprz” (w dyrektywie o dopuszczalnych
> poziomach pestycydów w warzywach i owocach)

Zważywszy, że chodzi o poziom pestycydów w warzywach i owocach,
to ja jednak stawiałabym na paprykę. Ot, i moje trzy grosze.

[hopik]

fakt, hyhyhy

> > hopik napisała:
> > a jak bez kontestu wiedziec, czy pepper to papryka badz pieprz?
>
> > Przykłady błędów w tłumaczeniach:
> > • „papryka" zamiast „pieprz” (w dyrektywie o dopu
> szczalnych
> > poziomach pestycydów w warzywach i owocach)
>
> Zważywszy, że chodzi o poziom pestycydów w warzywach i owocach,
> to ja jednak stawiałabym na paprykę. Ot, i moje trzy grosze.

O etyce tłumacza

[nobullshit]

W nawiązaniu do wcześniejszych wypowiedzi.

Tłumacz musi umieć powiedzieć "nie umiem tego przetłumaczyć".
Nie powinien przyjmować tekstu do tłumaczenia, jeśli wie, że sobie z nim
nie poradzi albo że nie jest mozliwe przetłumaczenie czegoś solidnie
w wymaganym terminie. Powinien się wycofać, jeśli zorientuje się w trakcie,
że nie da rady.

Komuś było żal "młodych"? Niech "młodzi" nauczą się pokory.

pepper

[chomskybornagain1]

jesli w tekscie jest tylko "pepper" bez dodatkow typu black chilli lub innych to
nalezy przetlumaczyc "papryka i pieprz" gdyz takie jest pole semantyczne slowa
pepper
Jarek

W Czechach i na Słowacji

[josteine]

też były popobne awantury. Nie jestesmy odosobnieni...