Matka z dzieckiem na kolanach w pokoju ??

[kazeta.pl55]

pl.123rf.com/photo_3016496_matka-z-dzieckiem-na-kolanach-w-pokoju.html
Jak tak można pisać? To tak jakby matka z dzieckiem klęczeli na kolanach w pokoju!
Po drugie, jeżeli już to dziecko siedzi (jak zdjęcie pokazuje) to raczej nie na kolanach. Dlaczego?
Bo kolano to przegub nogi od główki kości udowej do strzałkowej. Natomiast dziecko zazwyczaj siedzi raczej na udach. W niemieckim jest bardziej logicznie, bo tam nie KOLANO = KNIE lecz SchoB służy do tego celu. No w j. polskim swego czasu było podobnie kiedy popularniejsze było ŁONO. Co to się teraz porobiło!

[dala.tata]

Mnie tam mama zawsze trzymala na kolanach.

Wiesz, nie trzymasz nikogo 'w ramionach', choc tak mowisz, nie calujesz w usta, dzieci nie nosisz na plecach (chyba ze chodzisz na czworaka) itd itd. Zupelnie nie rozumiem, o co chodzi.

[stefan4]

dala.tata:
> Mnie tam mama zawsze trzymala na kolanach.

No, chyba nie zawsze, a tylko do pewnego wieku...

dala.tata:
> Wiesz, nie trzymasz nikogo 'w ramionach', choc tak mowisz, nie calujesz w usta

Dlaczego nie w usta?

dala.tata:
> dzieci nie nosisz na plecach

A jeszcze bardziej nie ,,na barana''. To już raczej ,,na baranie''...

- Stefan
Zwalczaj biurokrację!

[dala.tata]

hehe. gdy mnie mama trzymala, to zawsze na kolanach.

usta, jak dla mnie to otwor, calujemy w wargi.

[stefan4]

dala.tata:
> usta, jak dla mnie to otwor, calujemy w wargi.

... i (czasem) w język.

Dla mnie ,,usta'' oznaczały zawsze coś więcej niż tylko otwór między wargami

[dala.tata]

tak, usta sa otworem, ktory ma granice, miedzy innymi w postaci warg. ja tylko zauwazam, ze pocalunek to raczej wargi (jezyk) a nie usta, bo usta to znacznie wiecej. aczkowliek akceptuje, ze istnieje czynnosc, ktora sie po angieslku opisuje jako 'tonsil hockey'.


Nie upieram sie. pewnie usta maja podwojne znaczenie.

Matka w pokoju z kolanami pod dzieckiem

[dar61]

A co tam niezwykłego?
Brak przecinków? One w tak zapisanym tytule dzieła fotoartystycznego nie są tak potrzebne.
Że kolana to tylko przeguby?
To klasyczny zwrot w polszczyźnie, tak jak pisane jak na kolanach, co obcokrajowiec może brać zbyt dosłownie i podsuwać może klęcznik

Sie czepiasz

[zaretpug]

kazeta.pl55 napisała:

> pl.123rf.com/photo_3016496_matka-z-dzieckiem-na-kolanach-w-pokoju.html
> Jak tak można pisać? To tak jakby matka z dzieckiem klęczeli na kolanach w poko
> ju!
> Po drugie, jeżeli już to dziecko siedzi (jak zdjęcie pokazuje) to raczej nie na
> kolanach. Dlaczego?
> Bo kolano to przegub nogi od główki kości udowej do strzałkowej. Natomiast dzie
> cko zazwyczaj siedzi raczej na udach. W niemieckim jest bardziej logicznie, bo
> tam nie KOLANO = KNIE lecz SchoB służy do tego celu. No w j. polskim swego czas
> u było podobnie kiedy popularniejsze było ŁONO. Co to się teraz porobiło!
> ]

Nie wiadomo czego...

Poza tym mylisz kolano ze stawem kolanowym

[zaretpug]

kazeta.pl55 napisała:

> pl.123rf.com/photo_3016496_matka-z-dzieckiem-na-kolanach-w-pokoju.html
> Jak tak można pisać? To tak jakby matka z dzieckiem klęczeli na kolanach w poko
> ju!
> Po drugie, jeżeli już to dziecko siedzi (jak zdjęcie pokazuje) to raczej nie na
> kolanach. Dlaczego?
> Bo kolano to przegub nogi od główki kości udowej do strzałkowej. Natomiast dzie
> cko zazwyczaj siedzi raczej na udach. W niemieckim jest bardziej logicznie, bo
> tam nie KOLANO = KNIE lecz SchoB służy do tego celu. No w j. polskim swego czas
> u było podobnie kiedy popularniejsze było ŁONO. Co to się teraz porobiło!
> ]

Poza tym mylisz kolano ze stawem kolanowym. To nie to samo.

[stefan4]

kazeta.pl55:
> Jak tak można pisać? To tak jakby matka z dzieckiem klęczeli na kolanach w
> pokoju!

Po polsku łączy się te słowa inaczej. Nie
  ,,matka-z-dzieckiem na kolanach''
co istotnie sugerowałoby wspólne klęczenie, tylko
  ,,matka-z-dzieckiem-na kolanach'' --
jedna sztywna fraza, która ma wymienny tylko ostatni człon:
  ,,matka-z-dzieckiem-na ręku''
Nawet nie da się powiedizeć ,,na ręce'' zamiast ,,na ręku''

[kazeta.pl55]

stefan4 napisał:

> jedna sztywna fraza, ....

Ależ, litości! Nazwanie jakiegoś fragmentu zdania "sztywną frazą", "utartym zwrotem", "skrótem myślowym", itp. absolutnie nic nie daje, bo nie eliminuje tkwiącej w nim zasadniczej nielogiczności. Niewykształcona babcia też tak umie tłumaczyć.

"Wnuczku, ja nie będę stawała na głowie, by ci tę głupią zabawkę kupić!
Wnuczek na to: Jak to babciu, przecież ty masz problemy ze zwykłym chodzeniem, a co dopiero ze stawaniem na głowie?
Babcia: Wnuczku, przecież tak tylko się mówi!"
Wnuczek: Ach, tak się mówi, - hmm?

A więc albo sobie powiemy dobitnie, że absurdy językowe to normalność i są one piękną ozdobą każdego języka, albo że takie absurdy mają swoją logiczność, tak jak wałęsowskie ujemne plusy.
Jeżeli tak, to trzeba się będzie zgodzić na to, że można językowo zbudować takie wielce zamotane wypowiedzi, że niby będą formalnie poprawne, ale będą niosły tylko treściowy groch z kapustą!!!!

Próbkę takiej mowy dla swego 5-letniego dziecka dał mój chrześniak w wigilię. Jego mały synek zapytał przy grze w kości, "Tatusiu, dlaczego trzy się nazywa trzy, a dwa dwa?"
No dlatego, bo trzy jest większe od dwa, gdy by było jednak odwrotnie, to dwa nazywało by się trzy, a trzy dwa!"

[stefan4]

kazeta.pl55:
> absolutnie nic nie daje, bo nie eliminuje tkwiącej w nim zasadniczej nielogiczności.

Proszę Cię, albo wskaż jawnie twierdzenie rachunku zdań lub predykatów, pozostające w logicznej sprzeczności z tymi wypowiedziami, albo nie używaj terminu ,,logika'' w odniesieniu do języka naturalnego. Inaczej wypowiadasz herezję raniącą tych, którzy naprawdę wiedzą, co to jest logika.

Języki naturalne mają mało wspólnego z logiką. Zawierają idiomy, ustalone frazy i powiedzenia, a nawet uświęcone tradycją niezgodności z ich własną gramatyką. No i co z tego?

To nie jest cecha wyłącznie języka polskiego. W jezyku niemieckim, który stale podajesz za przykład-wzorzec, też jest ich pełno. Np. sztywne frazy:
  ,,hier liegt der Hund begraben'' --
zmień ostatnie słowo na synonim ,,beerdigen'', a Twój rozmówca nie skuma, o co Ci chodzi. Albo
  ,,alle durch die Bank haben zugestimmt''
w sytuacji, kiedy żadnej ławki w okolicy nie ma, a każdy z tych zgodzonych siedzi we własnym mieszkaniu przy własnym komputerze. Albo
  ,,ich fühle mich wie neugeboren''
Czy to znaczy, że znowu nie potrafię mówić, chodzić, wstrzymywać moczu i stolca, a za to wrzeszczę w niebogłosy i czekam na łożysko?

kazeta.pl55:
> A więc albo sobie powiemy dobitnie, że absurdy językowe to normalność

Absurdy językowe to normalność.

Teraz już wystarczająco dobitnie?

- Stefan
Zwalczaj biurokrację!

[kazeta.pl55]

> Proszę Cię, albo wskaż jawnie twierdzenie rachunku zdań lub predykatów, pozosta
> jące w logicznej sprzeczności z tymi wypowiedziami, albo nie używaj term
> inu ,,logika'' w odniesieniu do języka naturalnego. Inaczej wypowiadasz herezj
> ę raniącą tych, którzy naprawdę wiedzą, co to jest logika.

Jeżeli czujesz się urażony, to przepraszam. Moją intencją było odniesienie się do konkretnego zwrotu "na kolanach", zwrotu w którym użyty jest w liczbie mnogiej rzeczownik KOLANO, rzeczownik który ma dosyć precyzyjną lokację medyczną. Kto uważnie przyjrzy się zdjęciu, to wyraźnie widzi, że dziecko nie siedzi mamie na KOLANach lecz na udach. Siedzenie na kolanach dla dziecka jest bardzo uciążliwe, bo gniecie w 4-litery i jest bardzo chybotliwe. Wiem dużo na ten temat, bo w dzieciństwie tak robił mi trochę na złość mój ojciec, kiedy leżał na kocu na pikniku. A więc w tym punkcie widzę brak logiki. To tak jak dziewczyna umawia się z chłopakiem na mostku nad rzeczką, a rzeczywiście czeka na niego na ławeczce między krzakami 20 m od strumyka. Czy to nie powód do kłótni między kochankami?
Und hier liegt der Hund begraben.

Ale w sytuacji kiedy zgadzamy się, że:

Absurdy językowe to normalność.

jakiekolwiek dalsze dywagacje o logice w języku tracą sens.

[stefan4]

kazeta.pl55:
> Jeżeli czujesz się urażony, to przepraszam.

Nie czuję się urażony, bo nie ma czym. Mam tylko inne niż Ty zdanie co do właściwego użycia różnych terminów, np. terminu ,,logika''. Są różne logiki; niektóre z nich mają pewien związek z potocznym myśleniem ludzi, ale jest to związek raczej luźny. Niektóre mają związek z językami naturalnymi, ale jest on jeszcze luźniejszy.

kazeta.pl55:
> Moją intencją było odniesienie się do konkretnego zwrotu "na kolanach", zwrotu w
> którym użyty jest w liczbie mnogiej rzeczownik KOLANO, rzeczownik który ma dosyć
> precyzyjną lokację medyczną.

Całość nie jest wyłącznie sumą części. Jak rozbierzesz dom na pojedyncze cegły, belki, itp., to już nie masz domu, tylko kupę gruzu (w najlepszym przypadku materiałów budowlanych). W każdym języku naturalnym są zdania, które po rozebraniu na pojedyncze słowa całkowicie tracą sens. Inaczej mówiąc: sens tkwi nie zawsze w słowach, czasem dopiero w zestawieniach słów.

kazeta.pl55:
> Siedzenie na kolanach dla dziecka jest bardzo uciążliwe, bo gniecie w 4-litery i jest
> bardzo chybotliwe. [...] A więc w tym punkcie widzę brak logiki.

I to jest nietrafna diagnoza, jako że logice tego wyrażansu niczego nie brakuje.

Może wytłumaczę to jak ścisłak prawnikowi. Otóż przyjmij sobie następujące definicje słowa ,,kolano'':

• definitio generalis: kolano to przegub nogi od główki kości udowej do strzałkowej (przepisałem od Ciebie);
  
• definitio specialis: w kontekście miejsca ciała u osoby siedzącej kolana oznaczają górne powierzchnie ud.
  

I jak świetnie wiesz, definitio specialis derogat definitione generali.

Nie ma w tym niczego nielogicznego. Taka konwencja językowa może najwyżej być niepraktyczna

[kazeta.pl55]

stefan4 napisał:

> Bliższe też. I nie tracą, jako że nigdy go nie miały.

No to teraz lepiej rozumiem Twój punkt widzenia, mając nadzieję na wzajemność.

Teraz z całkiem innej beczki, z pytaniem które "mało" pasuje do tego forum, ale w którym z pewnością będziesz mi mógł pomóc. Mianowicie od czasu do czasu zajmuję się nurkowaniem z butlą powietrzną. Widzę przy jej pompowaniu ile energii zżera kompresor elektryczny. Po napełnieniu butli pewna część pracy włożonej przy pompowaniu (w zależności od sprawności całego układu) zmagazynowana jest w butli w postaci energii sprężonego powietrza.
Przy nurkowaniu reduktor na butli obniża ciśnienie do, ca. 6-4 at. a dalej automat płucny dawkuje powietrze do płuc. Moje pytanie brzmi, gdzie podziewa się ta energia kiedy butla się opróżni (z 200 at. - 4 at.). Podstawy teorii sprężania i rozprężania gazów są mi nieco znane. Zakładam , że sprężanie i rozprężanie idzie mniej więcej wg. adiabaty, że powietrze jest gazem lepkim i zachodzi tam tarcie wewnętrzne (bo gaz nie idealny), że przy sprężaniu występuje grzanie a przy rozprężaniu oziębianie. A więc co nie za bardzo rozumiem? Jak to jest, że skoro rozprężane powietrze z butli wykonuje tylko b. małą pracę mechaniczną potrzebną do ruchów elementów reduktora dźwignie + dysza-przysłona (dławienie), reszta energii musi iść na coś innego, ale na co? Na pewno na pokonanie tarcia wewnętrznego cząsteczek powietrza (ciepło), ale chyba nie za dużo idzie na ten cel, bo w sumie reduktor jest zimny, niekiedy zmrożony. Czy jest jeszcze jakieś inne zjawisko przy rozprężaniu, które pożera większość energii powietrza sprężonego. Bo nie chce mi się wierzyć, że na tracie wewnętrzne i wymuszanie ruchu powietrza w przewodach trzeba aż tak wiele energii.
Mnie się wydaje (na razie bez liczenia), że do pełnego zbilansowania zabraknie mi ze 50% energii. Muszę to tego dojść, nawet samemu uda mi się to wyniuchać, ale jak mi pomożesz będzie szybciej. Jak możesz odpowiedz najkrócej jak można, czy z grubsza dobrze myślę, czy nie?
Z góry dziękuję za podpowiedź.

Adiabatać albo nie adiabatać, das ist hier die Frage...

[stefan4]

kazeta.pl55:
> Teraz z całkiem innej beczki, z pytaniem które "mało" pasuje do tego
> forum, ale w którym z pewnością będziesz mi mógł pomóc.

Nie jestem fizykiem, więc traktuj moje przypuszczenia cum grano
salis.

kazeta.pl55:
> Mianowicie od czasu do czasu zajmuję się nurkowaniem z butlą
> powietrzną. Widzę przy jej pompowaniu ile energii zżera kompresor elektryczny.

Przypuszczam, że większość tej energii idzie na rozkurz. Magazynujesz
niewielką część tego, co zeżre kompresor. Reszta to straty

[tbernard]

> jakiekolwiek dalsze dywagacje o logice w języku tracą sens.

Tak samo jak dywagacje o logice w zębie, nosie, czy uchu.

[kazeta.pl55]

tbernard napisał:

> > jakiekolwiek dalsze dywagacje o logice w języku tracą sens.
>
> Tak samo jak dywagacje o logice w zębie, nosie, czy uchu.

O wypraszam sobie! W moim zębie mądrości była sama LOGIKA!!

[kazeta.pl55]

stefan4 napisał:

> albo nie używaj terminu ,,logika'' w odniesieniu do języka naturalnego.

I jeszcze jedno. Żywię przekonanie, że istnieje coś takiego jak LOGIKA dnia powszedniego (nie, nie, jakiegoś Gottloba Frege), którą ludzie niby akceptują, ale rzadko ją praktykują. To jest temat rzeka. Zobrazuję dwoma przykładami autopsji:

a) Mówię komuś, że wszechświat ma 500 trylionów gwiazd – od razu mi uwierzył. Jak mu powiadam, że ławka jest świeżo pomalowana – chce to sprawdzić.
Gdzie tu logika?

b) W mej byłej firmie szef (prezes) ciągle narzekał na marne dochody w kasie. Przyprowadzam do kasy klienta z dosyć dużą gotówką którą nam zalegał. Ale co, kasa była już nieczynna, choć kasjerka była jeszcze w środku. Mimo moich nalegań nie otwarła. Na drugi dzień melduję szefowi o zdarzeniu. Jego komentarz był beztrosko krótki: "Miała prawo tak zrobić, bo minęły godziny urzędowania." Wtedy przypomniałem mu przypowieść o geszefcie pewnego Żyda. Kazał on nad kasą wystawić napis: "Wypłaty z kasy w godzinach 7-10, Wpłaty całą dobę!" Szef się siekł.
Gdzie u niego była logika?

Dwuznacznosc

[zaretpug]

kazeta.pl55 napisała:

> pl.123rf.com/photo_3016496_matka-z-dzieckiem-na-kolanach-w-pokoju.html
> Jak tak można pisać? To tak jakby matka z dzieckiem klęczeli na kolanach w poko
> ju!
> Po drugie, jeżeli już to dziecko siedzi (jak zdjęcie pokazuje) to raczej nie na
> kolanach. Dlaczego?
> Bo kolano to przegub nogi od główki kości udowej do strzałkowej. Natomiast dzie
> cko zazwyczaj siedzi raczej na udach. W niemieckim jest bardziej logicznie, bo
> tam nie KOLANO = KNIE lecz SchoB służy do tego celu. No w j. polskim swego czas
> u było podobnie kiedy popularniejsze było ŁONO. Co to się teraz porobiło!
> ]

Zwykla wieloznacznosc, jakich mnostwo w kazdym jezyku. To i tak nic w porownaniu do angielskiego:
Time flies like an arrow