Jego samego

02.05.14, 07:17
Nagłówkowe wyrażenie pochodzi ze zdania:W przeciwieństwie do jego samego. (piąty akapit)

To niezły przykład, żeby poprosić Was o nakreślenie - nazwijmy to - kształtu znaczeniowego, który powstaje w głowie - obrazu, który sprawia, że przyjmujecie jakąś formę albo ją zmieniacie wedle własnych odczuć.

Jak potraktowalibyście jego samego?
    • efedra Re: Jego samego 02.05.14, 16:17
      arana napisała:

      > Jak potraktowalibyście jego samego?

      Jako błąd, albo przynajmniej - niezdarność językową. Uważam, że powinno być do "niego samego". Ale może to ja źle wyczuwam.
      • chief-denunciator Re: Jego samego 02.05.14, 16:59
        efedra napisała:

        > arana napisała:
        >
        > > Jak potraktowalibyście jego samego?
        >
        > Jako błąd, albo przynajmniej - niezdarność językową. Uważam, że powinno być do
        > "niego samego". Ale może to ja źle wyczuwam.
        ==================

        Właśnie to taka sprawa z językami, że to więcej problem wyczucia, aniżeli myślenia...

        Ot, co...

        Postscriptum

        A skąd obcokrajowiec uczący się polskiego ma wziąć wyczucie?
        • stefan4 Re: Jego samego 02.05.14, 17:32
          chief-denunciator:
          > A skąd obcokrajowiec uczący się polskiego ma wziąć wyczucie?

          Każ mu przeczytać to:
          CytatNiego i niej są używane po przyimku jako formy od niego zależne, por. „To jest jego siostra”, ale „Idziemy do niego”; podobnie „Zakochała się w jej bracie”, ale „Co on widzi w niej?”.
          — Mirosław Bańko, PWN


          Po przyimku.

          - Stefan
          • zbyfauch Re: Jego samego 02.05.14, 19:34
            stefan4 napisał: (...)

            Podobnie trochę, jak mnie i mi, mimo że językowi toleraści (tu akurat określenie pasuje) usiłują, jak zwykle, obie formy zrównać w prawach.
            • stefan4 Re: Jego samego 02.05.14, 22:11
              zbyfauch:
              > Podobnie trochę, jak mnie i mi

              W trzeciej osobie mamy nie dwie ale trzy formy zaimka osobowego:
              Dop.:  jego | niego | go
              Cel.:  jemu | niemu | mu
              Bier.: jego | niego | go

              Formy długie (dwie pierwsze kolumny) odpowiadają zaimkowi mnie i są używane, jeśli na nie pada akcent zdaniowy.

              Cały czas próbuję sformułować to tak, żeby zagraniczny kumpel Chief-Denunciatora miał możliwie jasną zasadę, co kiedy zastosować.

              - Stefan
              • kazeta.pl55 Re: Jego samego 03.05.14, 10:13
                stefan4 napisał:

                > W trzeciej osobie mamy nie dwie ale trzy formy zaimka osobowego:
                >
                Dop.: jego | niego | go
                > Cel.: jemu | niemu | mu
                > Bier.: jego | niego | go


                A jak rozumiesz takie trzy zdania?:

                a) On widzi siebie samego na tym stanowisku.
                b) On widzi niego samego na tym stanowisku.
                c) On widzi jego samego na tym stanowisku.

                Ja nawet nie wiem gdzie w tych zdaniach pada akcent zdaniowy .....
                • stefan4 Re: Jego samego 03.05.14, 11:04
                  kazeta.pl55:
                  > a) On widzi siebie samego na tym stanowisku.
                  > b) On widzi niego samego na tym stanowisku.
                  > c) On widzi jego samego na tym stanowisku.

                  Zdanie (b) jest niezgodne z regułą, bo nie ma w nim przyimka, odnoszącego się do ,,niego''. Zdanie (a) jest nie na temat, bo nie występuje w nim wątpliwość jego/niego/go. Zdanie (c) jest OK.

                  kazeta.pl55:
                  > Ja nawet nie wiem gdzie w tych zdaniach pada akcent zdaniowy .....

                  Jak to, nie wiesz, a kto ma wiedzieć? Czy to nie Ty jesteś autorem tego zdania? Akcent zdaniowy pada tam, gdzie chcesz go postawić, czyli zależnie od tego, co chcesz podkreślić. Jeśli chcesz podkreślić, że to on ma być na stanowisku, to akcentujesz ,,jegość'':
                     Ona widzi jego samego na tym stanowisku.
                  Jeśli chcesz podkreślić, że ma tam być sam, to akcentujesz ,,samotność'':
                     Ona widzi go samego na tym stanowisku.
                  Zmieniłem rodzaj gramatyczny podmiotu, żeby uniknąć zwrotności, która podpada pod (a) i jest nie na temat.

                  - Stefan
                  • arana Re: Jego samego 03.05.14, 13:05
                    stefan4 napisał:

                    > kazeta.pl55:
                    > > a) On widzi siebie samego na tym stanowisku.
                    > > b) On widzi niego samego na tym stanowisku.
                    > > c) On widzi jego samego na tym stanowisku.
                    >
                    Zdanie (c) jest OK.

                    W jakim sensie OK? Ja bym tak po polsku nie powiedziała.


                    • randybvain Re: Jego samego 03.05.14, 15:24
                      On widzi go samego na tym stanowisku - brzmi lepiej.
        • arana Inny etap 03.05.14, 07:06
          chief-denunciator napisała:

          > A skąd obcokrajowiec uczący się polskiego ma wziąć wyczucie?


          Aaa... to już inny etap: związki słowne, kontekst kulturowy i takie tam... Czasem wszystko pozornie bardzo odległe - np. piosenka Brela i opowiadanie Daudeta.
    • arana Re: Jego samego 02.05.14, 19:53
      @ Efedra, Chief

      Użyję analogii muzycznej: wie się, że wykonanie jest dobre, gdy zaczyna się rozumieć utwór (cokolwiek by to miało znaczyć). I wcale nie trzeba znać tajników techniki wykonawczej. Podobnie jest z językiem: odczucie i rozumienie 'jego' i 'niego' stapia się w jedno. I ani przez moment nie myślę przy tym o regułach.

      To oczywiście mój przypadek. Pytałam, czy u Was jest podobnie.

      @ Stefan.

      Wyczucie językowe dzięki regułom? Udało Ci się to kiedyś?
      • zbyfauch Re: Jego samego 02.05.14, 20:06
        arana napisała:

        > Użyję analogii muzycznej: wie się, że wykonanie jest dobre, gdy zaczyna się roz
        > umieć utwór (cokolwiek by to miało znaczyć). I wcale nie trzeba znać tajników t
        > echniki wykonawczej. Podobnie jest z językiem: odczucie i rozumienie 'jego' i '
        > niego' stapia się w jedno. I ani przez moment nie myślę przy tym o regułach.

        Nic dodać, nic ująć.
      • stefan4 Re: Jego samego 02.05.14, 22:01
        arana:
        > Wyczucie językowe dzięki regułom? Udało Ci się to kiedyś?

        Jak dziecko nabiera wyczucia językowego, tego nie wiemy, bo nie zastanawialiśmy się nad tym, będąc jeszcze dziećmi. Zapewne nie od reguł.

        Ale jak dorosły nabiera wyczucia językowego w nowo poznawanym języku obcym? Ja zaczynam od reguł. Na początku syntetyzuję wypowiedzi wg reguł trochę tak, jakbym rozwiązywał krzyżówkę, czy inną podobną zgadywankę. Potem stopniowo odbijam się od ziemi i język zaczyna mi dźwięczeć w uszach. W końcu nabieram wyczucia, jaką emfazę powoduje złamanie tej czy innej reguły i zaczynam ośmielać się je łamać.

        Ale tak, zaczynam od reguł.

        - Stefan
        • zbyfauch Re: Jego samego 02.05.14, 22:30
          stefan4 napisał:
          > Ale tak, zaczynam od reguł.

          Ja idę "na żywioł".
          Przy czym pochlebiam sobie, niejako tuszując wrodzone lenistwo umysłowe, jakobym miał zdolności językowe, przyrodzone.
        • arana Reguły 03.05.14, 06:53
          stefan4 napisał:

          > Ale tak, zaczynam od reguł.


          I polecasz je koledze Chiefa. A jednocześnie zaprzeczasz przydatności reguł zwanych poprawnościowymi. Hę?
          • stefan4 Re: Reguły 03.05.14, 11:21
            stefan4:
            > Ale tak, zaczynam od reguł.

            arana:
            > I polecasz je koledze Chiefa. A jednocześnie zaprzeczasz przydatności reguł zwanych
            > poprawnościowymi. Hę?

            Czy końcowe ,,hę?'' oznacza ,,znalazłam rozbieżność między twoimi słowami i czynami, ale zamiast ją wytknąć wolę uczynić t.zw. тонкий намек на толстое обстоятельство''?

            Nie dostrzegam rozbieżności: zaczynam od reguł, ale istotne jest, wg klasyka, jak kończę. Napisałem jak: w końcu kiedy mam już wyczucie skutków łamania reguł, to ośmielam się je łamać. Spisane przez kogoś reguły służą jako rusztowanie, ułatwiające wzniesienie się na pewną wysokość, ale potem trzeba już wznosić się samemu. W języku ojczystym punkt startu każdego z nas jest powyżej rusztowań, więc reguły niewiele pomagają w mówieniu (może odrobinkę w pisaniu?). W języku obcym dobrze opracowane reguły są cenną pomocą
            • arana Re: Reguły 03.05.14, 12:39
              Końcowe Hę? = uśmiech + uniesione brwi + rozbawione spojrzenie.

              A co powiesz na taką analogię. Język bez reguł poprawnościowych (nazwa umowna) jest jak malarstwo twórców naiwnych: ma swój pewien urok - ale właśnie tylko "swój" i "pewien".


              • stefan4 Re: Reguły 03.05.14, 13:31
                arana:
                > A co powiesz na taką analogię. Język bez reguł poprawnościowych (nazwa umowna)
                > jest jak malarstwo twórców naiwnych

                Ja bym raczej powiedział, że język bez reguł jest jak teren, do którego jeszcze nie opracowano mapy.

                Reguły są wtórne do języka. Najpierw jest język, potem ktoś opracowuje jego słowniki, gramatyki, klasyfikuje jego cechy. Język bez reguł jest tak samo dobry jak z regułami, tyle że obcemu może być trudniej się po nim poruszać.

                Poruszam się po polszczyźnie jak po własnym mieszkaniu: jeśli na podstawie jakiejś narysowanej mapy ktoś mi ktoś powie, że łazienka jest gdzie indziej, niż ja myślę, to wyśmieję jego mapę. Natomiast z nowo poznanymi językami jest jak z obcymi miastami: nawet średnio dobra mapa jest lepsza niż żadna. Kiedyś dawno chodziłem po Górach Kelimańskich w Rumunii, posługując się kartką, na której napotkany w terenie geolog narysował z pamięci przebieg pasma górskiego i rzek.

                Ale wiem, że są ludzie, którzy nie potrafią czytać map, nie dostrzegają związku między kreseczkami na papierku a otaczającym światem. I są ludzie, którym gramatyczny opis języka nie pomaga w jego opanowaniu.

                - Stefan
          • chief-denunciator Re: Reguły 03.05.14, 12:15
            arana napisała:

            > stefan4 napisał:
            >
            > > Ale tak, zaczynam od reguł.
            >
            >
            > I polecasz je koledze Chiefa. A jednocześnie zaprzeczasz przydatności reguł zwa
            > nych poprawnościowymi. Hę?
            =========================

            I rozmowa wygląda tak:

            Eeeeeee, Mmmm, Eeeeeee, Mmmm, Eeeeeee, Mmmm, Eeeeeee, Mmmm, Eeeeeee, Mmmm, ...

            Tak, jak powyżej, chciałem odpowiedzieć przed przeczytaniem wszystkich wpisów...
            Ale dzięki Bogu doczytałem do końca i zauważyłem, że Stefan4 nieco przeinaczył (zrelatywizował) swą pierwszą myśl...

            "Przy pisaniu bardziej, przy mówieniu mniej..." (Cytat z pamięci...)

            I przypominam sobie wypowiedz Stefana4-tego sprzed (z przed) kilku dni :

            "Wpierw była mowa a dopiero potem reguły..." Koniec cytatu!

            Mowa jest od Pana Boga... (Poprzez ciepłe promienie Słońca... regulujące wszystko na Ziemi...)

            A reguły ustala sobie człowiek... (Mniej lub bardziej trafnie... )

            Ot, co...

            Postscriptum

            Po co człowiek ma dwie półkule mózgowe?

            W jednej przechowuje się wyczucie...

            W drugiej regułki..

            Tylko łącza między oboma półkulami szwankują u większości ludzi...

            A z biegiem (zbiegiem) lat zanikają całkowicie...

            Alzheimer ...
        • kazeta.pl55 Re: Jego samego 03.05.14, 10:03
          stefan4 napisał:

          > Ale tak, zaczynam od reguł.

          Tylko podziwiać potrafiących zapamiętać wszystkie reguły rządzące w danym języku!!

          Z moją pamięcią jest znacznie gorzej dlatego ucząc się nowego języka stosuję tylko jedną regułę, mów i pisz tak by maksymalnie przybliżyć się do tego jak piszą i mówią ludzie znający dany język lepiej od ciebie.
          • stefan4 Re: Jego samego 03.05.14, 11:23
            kazeta.pl55:
            > Tylko podziwiać potrafiących zapamiętać wszystkie reguły rządzące w danym języku!!
            >
            > Z moją pamięcią jest znacznie gorzej

            A potrafisz zapamiętać wszystkie słowa danego języka? Jest ich znacznie więcej niż reguł...

            - Stefan
          • randybvain Re: Jego samego 03.05.14, 15:28
            Tylko, że każdy mówi trochę inaczej. Z tego powodu trzeba się dostosować do rozmówcy.
      • efedra Re: Jego samego 03.05.14, 17:09
        arana napisała:

        > @ Efedra, Chief
        >
        > Użyję analogii muzycznej: wie się, że wykonanie jest dobre, gdy zaczyna się roz
        > umieć utwór (cokolwiek by to miało znaczyć). I wcale nie trzeba znać tajników t
        > echniki wykonawczej. Podobnie jest z językiem: odczucie i rozumienie 'jego' i '
        > niego' stapia się w jedno. I ani przez moment nie myślę przy tym o regułach.

        Trafiłaś w dziesiątkę, przynajmniej w moim przypadku.
        W szkole nigdy nie wkuwałam reguł gramatycznych czy ortograficznych, choć program tego wymagał. Ale miałam wspaniałego polonistę, który przymykał na to oko, jeżeli nie robiło się błędów. A uczył nas tak: Jeżeli coś ci w zdaniu zgrzyta, to przyjrzyj mu się dokładnie, bo to znaczy, że coś jest źle, że gdzieś tkwi błąd. I ta reguła "melodii zdania" działa dla mnie do dziś.
        • randybvain Re: Jego samego 04.05.14, 21:07
          To znaczy, że mieszkałaś w środowisku językowym bliskim językowi nauczanemu w szkole. Ja na przykład mieszkałem w środowisku bardziej gwarowym, więc mi dużo rzeczy "zgrzyta".
    • bimota Re: Jego samego 04.05.14, 18:10
      DO PIATEGO NIE DOCIERAM... ALE SKORO COKOLWIEK BY MIALO ZNACZYC... TO JUZ NIC NIE ROZUMIEM, NIE TYLKO UTWORU...
Pełna wersja