09.08.06, 01:44
skad sie wziely nosowki? byly w praindoeuropejskim, czy nie? ciekawi mnie to
bardzo, bo z naszej grupy jezykowej kojarze tylko 4 jezyki, gdzie nosowki sa i
to wydaja sie byc raczej wynikiem rozwoju jezyka, a nie zaszloscia. tzn- w
przypadku jezykow romanskich. jak to bylo w slowianskich i innych- nie mam
pojecia.
napiszcie mi wszystko o samogloskach nazalnych, bo mnie fascynuja smile
Obserwuj wątek
    • skarbek-mm Re: nosówki 09.08.06, 08:44
      Zakładając, że podizał na samogłoski i spółgłoski nie jest zbyt fortunny, bo
      czasem to co w jednym języku jest samogłoską w drugim jest tylko spółgłoską,
      lepszy jest podział na sonoranty i obstruenty. Sonoranty mogą być samogłoskami,
      ale nie muszą, w tej grupie jest i, u, r, l, m, n. Jeśli weźmiesz pod uwagę, że
      m i n w indoeuropejskim pełniły funkcję zgłoskotwórczą - były ośrodkiem sylaby,
      to były nosówkami. Indoeuropejski w ogóle b. biedny był w typowe samogłoski,
      nie miał nawet tych pięciu podstawowych, ale za to miał różne warianty m, n, r,
      l w funkcjach samogłosek, w rozwoju języka ten system się załamał, wykształciło
      się więcej samogłosek z prawdziwego zdarzenia, no i pewnie w ten sposób
      powstały samogłoski nosowe.
      Przypuszcza się, na podstawie błędów skrybow, że w łacinie nosówki występowały,
      i były zapisywane jako samogłoska + m lub n (w błędnych zapisach to m lub n nie
      występowało), ale nie pamiętam już tego dokładnie.
      W słowiańskim na pewno były, inne niż w polskim, ale były na sto procent, inne
      języki sł. je zgubiły, a my po jakichś dwóch rewolucjach i próbie likwidacji w
      tym zakresie mamy to co mamy. Stąd jest Kutno - a mogłoby być Kątno.


      Książkę o historii indoeuropejskich czytałam dawno, i musiałabym jej szukać w
      bibliotece, i nie chcę się za bardzo rozpisywać, bo nie pamiętam dokładnie,
      zostanę dokładnie objechana za wprowadzanie w błąd. Może wypowie się ktoś
      bardziej fachowo smile

      Pozdrawiam

      Skarbek
      • babcia.vveatherwax Przykład łaciński (dla klymenystry) 10.08.06, 08:56
        skarbek-mm napisała:
        > Przypuszcza się, na podstawie błędów skrybow, że w łacinie nosówki występowały,
        >
        > i były zapisywane jako samogłoska + m lub n (w błędnych zapisach to m lub n nie
        >
        > występowało), ale nie pamiętam już tego dokładnie.

        Jest właśnie tak, jak piszesz. Przykład łaciński dla klymenystry:
        "consul" wymawiany był najprawdopodobniej jako "kąsul". Z błędami zapisywano
        zatem np. skrót od tego wyrazu - "cos." zamiast "cons."
          • josip_broz_tito nosówki słowiańskie 16.08.06, 01:56
            Jasne że były, bo były w scs. A ponieważ były w scs, to rekonstruuje się je i w
            prasłowiańskim. Jeśli chodzi o polski, to istotnie "się przemieszało" - w
            sensie takim, że (w skrócie) to co w scs. było ą po polsku może być teraz ą
            (np. dąb) a może być ę (np. ręka). Po rosyjsku i tu i tu jest kontynuant ą
            czyli u. Podobnie jest z ę - pięć jest "pięć", ale już "piąty", a nie "pięty"
            (po rosyjsku "piat'" i "piatyj", bez róznicy w kontynuancie).

            Zależało to od tego, jaka była długość, bo było i długie ą i krótkie ą, i z ę
            tak samo. I tak dawne krótkie ą to teraz ę, a długie ą zostało ą. I z ę tak
            samo, a to dlatego, że nosówki zlały się w polsczyźnie w jeden dźwięk, zatem z
            4 wariantów (ą długie, krótkie, ę długie, krótkie) zrobiło się dwa warianty
            (nosówka długa i krótka) i z tej krótkiej potem zrobiło się ę a z tej długiej
            ą. Stąd jest tak na krzyż.

            Może coś wyjaśniłem, mętnie bo mętnie.

            A tak w ogóle, gdzie jeszcze są nosówki? Jest w portugalskim na pewno, coś a la
            nosówka jest w rumuńskim, można podciągnąć, jak już ktoś pisał, germańskie m i
            n sonantyczne, a poza tym?
                • klymenystra Re: nosówki słowiańskie 17.08.06, 22:50
                  ja Ci dam dialekt!
                  to tak, jakbys powiedzial, ze kaszubski wlasnie jest dialektem.
                  znaczy- zalezy, jak rozumiec dialekt.
                  bo ja staram sie forsowac teze, ze dialekt, to jezyk o "mniejszym" znaczeniu.
                  kastylijski jest dialektem tak samo, jak aranski, a nie-aranski jest dialektem
                  kastylijskiego-rozwijaly sie rownolegle-kastylisjki ma znaczenie jezyka
                  narodowego.aranski nie- ale to tylko przypadek i moglo byc odwrotnie. wiec w
                  takim znaczeniu- dżersejski jest dialektem.
            • plazzek Re: nosówki słowiańskie 25.08.06, 15:21
              Tu jeszcze brakuje stwierdzenia, że słowiańskie nosówki były prawdopodobnie
              wynikiem działania prawa sylab otwartych. Połączenia a+N i e+N przed spółgłoską
              i w wygłosie zmieniały się w samogłoski nosowe (inne samogłoski też nosowiały,
              ale szybko nosowość traciły, np. żyła <- ghinsla).

              Czy samogłoski nosowe istniały w pie.? A cóż my naprawdę wiemy o pie.? Toż to
              czysta spekulacja smile Przypuszcza się, że w funkcji samogłoski występowały
              nosowe dźwięki m i n: tuskmtom -> tysiąc, nmen -> imię.

              tongue_out
    • skarbek-mm Re: nosówki 16.08.06, 15:24
      Znalazłam dyskusję o nosówkach w języku polskim sprzed jakiegoś czasu. Może
      kogoś zainteresuje (np. Klymenystrę smile

      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10102&w=30221676&v=2&s=0
      Pozdrawiam

      Skarbek
      • skarbek-mm Re: nosówki 16.08.06, 15:31
        Natchnęło mnie i mam dodatkowy argument za "dyftongicznym charakterem" naszych
        nosówek. Jest nim odmiana wyłączyć i zakąsić. Notorycznie tworzy się formy
        typu "wyłanczać" i "zakanszać". Piszę nosowość jako "n", ale myślę, że wszyscy
        te formy słyszeli.

        Pozdrawiam

        Skarbek
          • skarbek-mm Re: nosówki 17.08.06, 13:39
            jacklosi napisał:

            > Wyłanczać jest tak samo dyftongiczne jak wyłączyć.

            Tak, ale nie wszyscy zdają sobie z tego sprawę, a to wydaje mi się dobry
            argument dla tych, którzy uważają ą i ę za "mono" a nie dyftongi: że w
            percepcji nieświadowmego użytkownika języka to są dyftongi.

            Pozdrawiam

            Skarbek
            • josip_broz_tito Re: nosówki 17.08.06, 13:58
              Dyftongi? A nie przypadkiem połączenia samogłoski z glajdem? Bo dyftong to dwie
              samogłoski, a tu mamy samogłoskę i "element nosowy" przez niektórych fonologów
              nazywany glajdem właśnie.
              • piotrpanek Re: nosówki 21.08.06, 12:39
                josip_broz_tito napisał:

                > Dyftongi? A nie przypadkiem połączenia samogłoski z glajdem? Bo dyftong to dwie
                >
                > samogłoski, a tu mamy samogłoskę i "element nosowy" przez niektórych fonologów
                > nazywany glajdem właśnie.

                Jak już wspomniałem w zalinkowanym wątku, samo pojęcie "dyftongu" bywa różnie
                definiowane. Natomiast glajd, to (przynajmniej według definicji, którą pamiętam
                z artykułu pewnego niemiecko-francuskiego fonologa specjalizującego się w
                czeszczyźnie) niesylabiczny wariant samogłoski (jako swoisty analog podany w tym
                artykule były podane sylabiczne warianty spółgłosek "l" i "r").
                Zatem teraz możemy się spierać (tzn. ja nie będę, bo nie mam wystarczającej
                wiedzy), czy "ł" i "j" (i ich warianty nosowe) to samogłoski (ale
                niesylabiczne), czy spółgłoski (choć o miejscu artykulacji identycznym z pewnymi
                samogłoskami). Jeżeli ktoś przyjmie, że spółgłoski, to dla niego o dyftongu
                chyba nie może być mowy.
                Ale z drugiej strony, kiedyś na pewnej językoznawczej liście dyskusyjnej
                pytałem, czym się różni [j] i [w] od drugiej części dyftongów typu [Vu], [Vi], i
                nie dostałem dobrej (dla mnie przynajmniej) odpowiedzi.


                A wracając do pytania historycznego, to losy nosówek rzeczywiście były zmienne.
                Są przecież indoeuropejskie kognaty jak greckie "penta" i polskie "pięć" oraz
                stare zapożyczenia jak "trąba" (z gockiego, por. ang. "trumpet"), które przez
                jakiś czas funkcjonowały w *języku prasłowiańskim z samogłoską nosową. A potem
                tę nosowość rozbiły z powrotem na dwie głoski - teraz "pięć" to [pjeńć], "trąba"
                to [tromba], ale np. w rosyjskim "pjat'" i "truba". Przykład rosyjski wskazuje,
                że w prasłowiańskim jednak była tam synchroniczna nosówka, która w języku
                rosyjskim przeszła w "ja" i "u" (tak jak w "uż" - "wąż" czy "mjaso" - "mięso").

                O tym, że we współczesnej polszczyźnie litera "ę" może oznaczać [ew~], [en],
                [en_], [eń] (albo i [ej~n]), [e], a regionalnie też [ew], i analogicznie z "ą",
                chyba nie trzeba przypominać.
Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka