nosówki

[klymenystra]

skad sie wziely nosowki? byly w praindoeuropejskim, czy nie? ciekawi mnie to
bardzo, bo z naszej grupy jezykowej kojarze tylko 4 jezyki, gdzie nosowki sa i
to wydaja sie byc raczej wynikiem rozwoju jezyka, a nie zaszloscia. tzn- w
przypadku jezykow romanskich. jak to bylo w slowianskich i innych- nie mam
pojecia.
napiszcie mi wszystko o samogloskach nazalnych, bo mnie fascynuja

[skarbek-mm]

Zakładając, że podizał na samogłoski i spółgłoski nie jest zbyt fortunny, bo
czasem to co w jednym języku jest samogłoską w drugim jest tylko spółgłoską,
lepszy jest podział na sonoranty i obstruenty. Sonoranty mogą być samogłoskami,
ale nie muszą, w tej grupie jest i, u, r, l, m, n. Jeśli weźmiesz pod uwagę, że
m i n w indoeuropejskim pełniły funkcję zgłoskotwórczą - były ośrodkiem sylaby,
to były nosówkami. Indoeuropejski w ogóle b. biedny był w typowe samogłoski,
nie miał nawet tych pięciu podstawowych, ale za to miał różne warianty m, n, r,
l w funkcjach samogłosek, w rozwoju języka ten system się załamał, wykształciło
się więcej samogłosek z prawdziwego zdarzenia, no i pewnie w ten sposób
powstały samogłoski nosowe.
Przypuszcza się, na podstawie błędów skrybow, że w łacinie nosówki występowały,
i były zapisywane jako samogłoska + m lub n (w błędnych zapisach to m lub n nie
występowało), ale nie pamiętam już tego dokładnie.
W słowiańskim na pewno były, inne niż w polskim, ale były na sto procent, inne
języki sł. je zgubiły, a my po jakichś dwóch rewolucjach i próbie likwidacji w
tym zakresie mamy to co mamy. Stąd jest Kutno - a mogłoby być Kątno.


Książkę o historii indoeuropejskich czytałam dawno, i musiałabym jej szukać w
bibliotece, i nie chcę się za bardzo rozpisywać, bo nie pamiętam dokładnie,
zostanę dokładnie objechana za wprowadzanie w błąd. Może wypowie się ktoś
bardziej fachowo

Pozdrawiam

Skarbek

[klymenystra]

niesamowite to jest
o lacinie nikt mnie nie uswiadomil, ale to co piszesz jest bardzo realne.
dziekuje

[flyap]

klymenystra napisała:
> niesamowite to jest
>fantastyczne
i to w zwiazku z nosówkami
Ktoś w takich sytuacjach mawiał: Znaj proporcjum,mocium panie!

[klymenystra]

o co chodzi?

[pam75]

Też się zastanawiam. Moze chodzi 0o egzaltację?

[skarbek-mm]

Chyba o egzaltację.
Ale ja dobrze rozumiem Klymenystrę. Sama przeżywałam takie chwile, jak
dowiedziałam się, że Cezar nie powiedział "veni vidi vici" tylko "ueni uidi
uiki"!

Pozdrawiam

Skarbek

A Cezar przecież powiedział

[babcia.vveatherwax]

to po grecku: "Elthon, eidon, enikesa". A przetłumaczono to dopiero później .

[klymenystra]

egzaltacje ? jeej...
kurcze, to nie fair, jak ktos sie rozplywa w zachwytach nad ksiazka czy filmem,
to jest w porzadku. a juz nad nosowka nie mozna

Przykład łaciński (dla klymenystry)

[babcia.vveatherwax]

skarbek-mm napisała:
> Przypuszcza się, na podstawie błędów skrybow, że w łacinie nosówki występowały,
>
> i były zapisywane jako samogłoska + m lub n (w błędnych zapisach to m lub n nie
>
> występowało), ale nie pamiętam już tego dokładnie.

Jest właśnie tak, jak piszesz. Przykład łaciński dla klymenystry:
"consul" wymawiany był najprawdopodobniej jako "kąsul". Z błędami zapisywano
zatem np. skrót od tego wyrazu - "cos." zamiast "cons."

[klymenystra]

fantastyczne.
szkoda, ze nikt mi o tym na studiach nie powiedzial, przeciez jakbym
przeczytala mojej lacinniczce "kąsul", to bym z miejsca wyleciala z sali ;/

podobno w hetyckim tez byly nosowki...
piekne

nosówki słowiańskie

[josip_broz_tito]

Jasne że były, bo były w scs. A ponieważ były w scs, to rekonstruuje się je i w
prasłowiańskim. Jeśli chodzi o polski, to istotnie "się przemieszało" - w
sensie takim, że (w skrócie) to co w scs. było ą po polsku może być teraz ą
(np. dąb) a może być ę (np. ręka). Po rosyjsku i tu i tu jest kontynuant ą
czyli u. Podobnie jest z ę - pięć jest "pięć", ale już "piąty", a nie "pięty"
(po rosyjsku "piat'" i "piatyj", bez róznicy w kontynuancie).

Zależało to od tego, jaka była długość, bo było i długie ą i krótkie ą, i z ę
tak samo. I tak dawne krótkie ą to teraz ę, a długie ą zostało ą. I z ę tak
samo, a to dlatego, że nosówki zlały się w polsczyźnie w jeden dźwięk, zatem z
4 wariantów (ą długie, krótkie, ę długie, krótkie) zrobiło się dwa warianty
(nosówka długa i krótka) i z tej krótkiej potem zrobiło się ę a z tej długiej
ą. Stąd jest tak na krzyż.

Może coś wyjaśniłem, mętnie bo mętnie.

A tak w ogóle, gdzie jeszcze są nosówki? Jest w portugalskim na pewno, coś a la
nosówka jest w rumuńskim, można podciągnąć, jak już ktoś pisał, germańskie m i
n sonantyczne, a poza tym?

[klymenystra]

francuski i dżersejski

[josip_broz_tito]

z francuskim to dałem ciała
A dżersejski to nie jest przypadkiem dialekt czegoś większego? Albo czy
sytuacja z tym nie jest identyczna jak np. ze śląskim czy kaszubskim?

Tak się pytam, bo nie wiem

[klymenystra]

ja Ci dam dialekt!
to tak, jakbys powiedzial, ze kaszubski wlasnie jest dialektem.
znaczy- zalezy, jak rozumiec dialekt.
bo ja staram sie forsowac teze, ze dialekt, to jezyk o "mniejszym" znaczeniu.
kastylijski jest dialektem tak samo, jak aranski, a nie-aranski jest dialektem
kastylijskiego-rozwijaly sie rownolegle-kastylisjki ma znaczenie jezyka
narodowego.aranski nie- ale to tylko przypadek i moglo byc odwrotnie. wiec w
takim znaczeniu- dżersejski jest dialektem.

[plazzek]

Tu jeszcze brakuje stwierdzenia, że słowiańskie nosówki były prawdopodobnie
wynikiem działania prawa sylab otwartych. Połączenia a+N i e+N przed spółgłoską
i w wygłosie zmieniały się w samogłoski nosowe (inne samogłoski też nosowiały,
ale szybko nosowość traciły, np. żyła <- ghinsla).

Czy samogłoski nosowe istniały w pie.? A cóż my naprawdę wiemy o pie.? Toż to
czysta spekulacja Przypuszcza się, że w funkcji samogłoski występowały
nosowe dźwięki m i n: tuskmtom -> tysiąc, nmen -> imię.

[skarbek-mm]

Znalazłam dyskusję o nosówkach w języku polskim sprzed jakiegoś czasu. Może
kogoś zainteresuje (np. Klymenystrę

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10102&w=30221676&v=2&s=0
Pozdrawiam

Skarbek

[skarbek-mm]

Natchnęło mnie i mam dodatkowy argument za "dyftongicznym charakterem" naszych
nosówek. Jest nim odmiana wyłączyć i zakąsić. Notorycznie tworzy się formy
typu "wyłanczać" i "zakanszać". Piszę nosowość jako "n", ale myślę, że wszyscy
te formy słyszeli.

Pozdrawiam

Skarbek

[jacklosi]

Wyłanczać jest tak samo dyftongiczne jak wyłączyć.

[skarbek-mm]

jacklosi napisał:

> Wyłanczać jest tak samo dyftongiczne jak wyłączyć.

Tak, ale nie wszyscy zdają sobie z tego sprawę, a to wydaje mi się dobry
argument dla tych, którzy uważają ą i ę za "mono" a nie dyftongi: że w
percepcji nieświadowmego użytkownika języka to są dyftongi.

Pozdrawiam

Skarbek

[josip_broz_tito]

Dyftongi? A nie przypadkiem połączenia samogłoski z glajdem? Bo dyftong to dwie
samogłoski, a tu mamy samogłoskę i "element nosowy" przez niektórych fonologów
nazywany glajdem właśnie.

[piotrpanek]

josip_broz_tito napisał:

> Dyftongi? A nie przypadkiem połączenia samogłoski z glajdem? Bo dyftong to dwie
>
> samogłoski, a tu mamy samogłoskę i "element nosowy" przez niektórych fonologów
> nazywany glajdem właśnie.

Jak już wspomniałem w zalinkowanym wątku, samo pojęcie "dyftongu" bywa różnie
definiowane. Natomiast glajd, to (przynajmniej według definicji, którą pamiętam
z artykułu pewnego niemiecko-francuskiego fonologa specjalizującego się w
czeszczyźnie) niesylabiczny wariant samogłoski (jako swoisty analog podany w tym
artykule były podane sylabiczne warianty spółgłosek "l" i "r").
Zatem teraz możemy się spierać (tzn. ja nie będę, bo nie mam wystarczającej
wiedzy), czy "ł" i "j" (i ich warianty nosowe) to samogłoski (ale
niesylabiczne), czy spółgłoski (choć o miejscu artykulacji identycznym z pewnymi
samogłoskami). Jeżeli ktoś przyjmie, że spółgłoski, to dla niego o dyftongu
chyba nie może być mowy.
Ale z drugiej strony, kiedyś na pewnej językoznawczej liście dyskusyjnej
pytałem, czym się różni [j] i [w] od drugiej części dyftongów typu [Vu], [Vi], i
nie dostałem dobrej (dla mnie przynajmniej) odpowiedzi.


A wracając do pytania historycznego, to losy nosówek rzeczywiście były zmienne.
Są przecież indoeuropejskie kognaty jak greckie "penta" i polskie "pięć" oraz
stare zapożyczenia jak "trąba" (z gockiego, por. ang. "trumpet"), które przez
jakiś czas funkcjonowały w *języku prasłowiańskim z samogłoską nosową. A potem
tę nosowość rozbiły z powrotem na dwie głoski - teraz "pięć" to [pjeńć], "trąba"
to [tromba], ale np. w rosyjskim "pjat'" i "truba". Przykład rosyjski wskazuje,
że w prasłowiańskim jednak była tam synchroniczna nosówka, która w języku
rosyjskim przeszła w "ja" i "u" (tak jak w "uż" - "wąż" czy "mjaso" - "mięso").

O tym, że we współczesnej polszczyźnie litera "ę" może oznaczać [ew~], [en],
[en_], [eń] (albo i [ej~n]), [e], a regionalnie też [ew], i analogicznie z "ą",
chyba nie trzeba przypominać.