Psychologia samogłosek

[kotulina]

Przegłos, przestawki, ruchome e, długość samogłosek.

Ale czym tłumaczy się zanik Y w słowie "pchać" z "popychać"?

Co to za zjawisko, że znika Ę w "chcesz", choć "chęć" i dlaczego Ę w "chęć" zmienia się w O w "ochota"?

Co to za zjawisko, że z nosówki Ą w "ciąć" w słowie "tnij" pozostaje tylko N - nośne (nosowe) echo po znikniętej samogłosce?

Psycholingwistyka rodzaju gramatycznego

[imponeross]

kotulina napisała:

> Przegłos, przestawki, ruchome e, długość samogłosek.
>
> Ale czym tłumaczy się zanik Y w słowie "pchać" z "popychać"?
>
> Co to za zjawisko, że znika Ę w "chcesz", choć "chęć" i dlaczego Ę w "ch
> ęć" zmienia się w O w "ochota"?
> Co to za zjawisko, że z nosówki Ą w "ciąć" w słowie "tnij" pozost
> aje tylko N - nośne (nosowe) echo po znikniętej samogłosce?

Zamiana i wypadanie samoglosek w formach gramatycznych to typowe zjawisko dla jezykow indoeuropejskich. Nie wiem, co w tym dziwnego, tak po prostu jest. Mnie bardziej dziwi rodzaj gramatyczny czyli 'ugenitalnienie' i 'uplciowienie' wyrazow i form gramatycznych w jezykach indoeuropejskich. Tak mysle, ze uzytkownicy j. praindoeuropejskiego musialy byc pod ogromnym wrazeniem zjawiska plci, skoro dali mu powszechny wyraz w formach gramatycznych. Ciekawi mnie tez np. czy istnieja jakiekolwiek jezyki ktore wyrozniaja wiecej niz trzy rodzaje gramatyczne.

[pierwszy-donosiciel]

imponeross napisał:
Tak mysle, ze uzytkownicy j. praindoeuropejskiego musialy byc pod ogromnym wrazeniem zjawiska plci, skoro dali mu powszechny wyraz w formach gramatycznych. Ciekawi mnie tez np. czy istnieja jakiekolwiek jezyki ktore wyrozniaja wiecej niz trzy rodzaje gramatyczne.

Nareszcie znalazłem kogoś, kto podziela moje głębokie przemyślenia.
Nadszedł czas dla wielkiej, rewolucyjnej reformy języków europejskich.

Po co mamy Parlament Europejski?
Żądam ustawy paneuropejskiej zakazującej używania oczywistych bzdur gramatycznych, gramatycznych rodzajów:

Ten dom?

Ta dom?

To dom?

Co za horrendalne bzdurnoty!

Gdzie my żyjemy, że takie bzdurnoty ciągle nas jeszcze otaczają...

Homo Sapiens - Istota myśląca.... ???

Ale w zabobony wierzymy?

[imponeross]

pierwszy-donosiciel napisała:

...
> Nareszcie znalazłem kogoś, kto podziela moje głębokie przemyślenia.
> Nadszedł czas dla wielkiej, rewolucyjnej reformy języków europejskich.
> Po co mamy Parlament Europejski?
> Żądam ustawy paneuropejskiej zakazującej używania oczywistych bzdur gramatyczny
> ch, gramatycznych rodzajów:
> Ten dom?
> Ta dom?
> To dom?
> Co za horrendalne bzdurnoty!
> Gdzie my żyjemy, że takie bzdurnoty ciągle nas jeszcze otaczają...
> Homo Sapiens - Istota myśląca.... ???
> Ale w zabobony wierzymy?

W polskim jeszcze okreslenie rodzaju nie jest takie skomplikowane, bo rodzaj dosc jednoznacznie wskazuje koncowka. Ale sprobuj to zgadnac w niemieckim - prawdziwy koszmar.

[stefan4]

imponeross:
> W polskim jeszcze okreslenie rodzaju nie jest takie skomplikowane, bo rodzaj
> dosc jednoznacznie wskazuje koncowka. Ale sprobuj to zgadnac w niemieckim
> - prawdziwy koszmar.

W niemieckim określenie rodzaju jest jeszcze prostsze, bo rodzaj całkiem jednoznacznie wskazuje rodzajnik.

A skąd w niemieckim wiedzieć, jaki postawić rodzajnik?

[stefan4]

imponeross:
> Tak mysle, ze uzytkownicy j. praindoeuropejskiego musialy byc pod ogromnym
> wrazeniem zjawiska plci, skoro dali mu powszechny wyraz w formach
> gramatycznych

Wg Wikipedii pierwotne rozróżnienie w językach indoeuropejskich dotyczyło kategorii żywotność/nieżywotność. Fascynacja płcią przyszła później. Może wtedy, gdy wynaleziono kosmetyki i kobiety zaczęły się modnie u- oraz roz- bierać?

imponeross:
> Ciekawi mnie tez np. czy istnieja jakiekolwiek jezyki ktore wyrozniaja wiecej
> niz trzy rodzaje gramatyczne.

Wyróżniają nie języki tylko językoznawcy. A oni są zwykle wychowani na archaicznych wzorcach łacińskich i na siłę narzucają łacińskie klasyfikacje na nowoczesne zjawiska językowe.

Rodzaj gramatyczny słowa, w przeciwieństwie do płci jego desygnatu, rozumiem jako wpływ, jaki to słowo wywiera na fleksję sąsiadów. Np. skoro mówimy on zrobił ale ona zrobiła, to zaimki on i ona należą do różnych rodzajów. Natomiast ang. he i she, niem. er i sie, fr. il i elle należą do tego samego rodzaju. Mimo że dotyczą różnych płci. Jednak zarówno w niemieckim jak we francuskim występują rodzaje gramatyczne, chociaż akurat nie dla zaimków osobowych. Np.

• die Frau i das Mädchen; albo shöne Frau i shönes Mädchen

[imponeross]

stefan4 napisał:

...
> Wg Wikipedii pierwot
> ne rozróżnienie w językach indoeuropejskich dotyczyło kategorii żywotność/nieży
> wotność. Fascynacja płcią przyszła później. Może wtedy, gdy wynaleziono kosme
> tyki i kobiety zaczęły się modnie u- oraz roz- bierać?

Ciekawe, czy zachowaly sie do czasow wspolczesnych jakies jezyki indoeuropejskie, ktore nie rozrozniaja rodzaju gramatycznego, a jedynie kategorie zywotnosc/niezywotnosc (tej kategorii nie znaja juz jednak chyba np. jezyki romanskie?).

...
> Wyróżniają nie języki tylko językoznawcy. A oni są zwykle wychowani na archaic
> znych wzorcach łacińskich i na siłę narzucają łacińskie klasyfikacje na nowocze
> sne zjawiska językowe.
>
> Rodzaj gramatyczny słowa, w przeciwieństwie do płci jego desygnatu, rozumiem ja
> ko wpływ, jaki to słowo wywiera na fleksję sąsiadów. Np. skoro mówimy on
> zrobił ale ona zrobiła, to zaimki on i
> ona należą do różnych rodzajów. Natomiast ang. he i she, nie
> m. er i sie, fr. il i elle należą do tego samego ro
> dzaju. Mimo że dotyczą różnych płci. Jednak zarówno w niemieckim jak we franc
> uskim występują rodzaje gramatyczne, chociaż akurat nie dla zaimków osobowych.

To chyba niewlasciwe podejscie. Rodzaj nie musi miec wplywu na fleksje sasiadow, ma natomiast wplyw na zaimki. Wobec niektorych rzeczownikow uzywamy zaimka (on, he, er, lui) jak dla osobnika z penisem, wobec niektorych zaimka jak dla osobnika z pochwa (ona, she, sie, elle), a wobec niektorych jak dla osobnika niedoroslego (ono/to, it, es). Mnie sie to wydaje bardzo dziwne. W jezykach ugrofinskich o osobie stojacej z boku mozna powiedziec tylko w jeden sposob, nie ma czegos takiego jak, on, ona i ono, jest po prostu jedno slowo.

> Np.
>

• die Frau i das Mädchen; albo shöne F
  > rau i shönes Mädchen

[stefan4]

imponeross:
> Ciekawe, czy zachowaly sie do czasow wspolczesnych jakies jezyki
> indoeuropejskie, ktore nie rozrozniaja rodzaju gramatycznego, a jedynie
> kategorie zywotnosc/niezywotnosc

Dwa rodzaje gramatyczne, ale wcale nie związane z płcią, ma szwedzki:

• rodzaj ogólny czyli męskożeński, oraz
  
• rodzaj nijaki.
  

imponeross:
> Rodzaj nie musi miec wplywu na fleksje sasiadow, ma natomiast wplyw na
> zaimki. Wobec niektorych rzeczownikow uzywamy zaimka (on, he, er, lui) jak
> dla osobnika z penisem

Czy dobrym przykładem będzie rzeczownik jajnik? Trudno o dalsze przeciwieństwo penisa, a jest ,,męski''...

Rodzaj gramatyczny to jedno, a płeć to drugie, całkiem inne. A czy rymy męskie też kojarzą Ci się z penisem a żeńskie z pochwą? No to jesteś dawnym Indoeuropejczykiem, wszędzie widzącym płeć.

Jeśli jakieś dwa rzeczowniki mają różne fleksje, to należą do różnych deklinacji; ale do różnych rodzajów dopiero wtedy, gdy wymuszają różną fleksję sąsiadów. Tak jak dziewczyna poszła i dziewczę poszło

[randybvain]

Jeszcze są przynajmniej dwa: męskoosobowy i niemęskoosobowy w liczbie mnogiej

[pierwszy-donosiciel]

kotulina napisała:

> Przegłos, przestawki, ruchome e, długość samogłosek.

Podziwiam obcokrajowców usiłujących nauczyć się języka polskiego...

Czy znany jest jakiś przypadek, w którym takie przedsięwzięcie zakończyło się sukcesem?

[randybvain]

Ale czym tłumaczy się zanik Y w słowie "pchać" z "popychać"?

Tłumaczyć to można chęcią odróżnienia między czasem teraźniejszym dokonanym, zwanym dziś przyszłym - popchnę, a czasem teraźniejszym niedokonanym - popycham. Prawdopodobnie zanik pierwotnego długiego i tamże (pierwotnie było to pьхati) był spowodowany tym, że akcentowano następną sylabę.

Co to za zjawisko, że znika Ę w "chcesz", choć "chęć" i dlaczego Ę w "ch
> ęć" zmienia się w O w "ochota"?

Żadne. Te wyrazy nie są spokrewnione ze sobą.

Co to za zjawisko, że z nosówki Ą w "ciąć" w słowie "tnij" pozost
> aje tylko N - nośne (nosowe) echo po znikniętej samogłosce?

*tenti miało akcentowane e, więc zachowało się ono i w prasłowiańskim było to tęti, w polskim ciąć. *teneis miało nieakcentowane e, więc zwęziło się ono do i ->tinīs, w prasłowiańskim tьnі, które dało nasze tnij.