Warszawski etnolekt?

[randybvain]

Byłem przez godzinkę przejazdem przez Dworzec Centralny w Warszawie i
usłyszałem następujące frazy:
- Którędy do KASÓW?
- Pociąg do SKErniewic...
- ...oddał to do naprawy i ONE mu to zrobiły (na pewno chodziło o mężczyzn)...

[avroml]

-Pociąg pospieszny do Przemyśla, przez Demblyn, Lublyn wjedzie na tor...

[zettrzy]

a mysmy mieli w szkole pana od robot ktory zwykl byl mawiac ze na zeszyt
najlepsza jest "obłóżka z ygelytu"

[randybvain]

Aha, i jeszcze hasło "Zakolej się z nami"... Nie za bardzo rozumiem, o co
chodzi? O zakolebanie się (że niby pociąg trzęsie się), czy o wykolejenie
(raczej antyreklama...)

[stefan4]

randybvain:
> Aha, i jeszcze hasło "Zakolej się z nami"...

Pewnie skrót od ,,zakoleguj się z koleją''...

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[stefan4]

randybvain:
> - Pociąg do SKErniewic...

Tak na moje wydawanie się, to jest ewidentny warszawizm. Oni mają w ogóle
trudności z miękkością i twardością spółgłosek. W drugą stronę też:

Po suficie chodzo muchi,
obserwuje muchi ruchi,
duchi bioro go na dechi,
wypruwajo mu bebechi.

Reszta Twoich przykładów

[skarbek-mm]

Mam właśnie przyjemność pracować z panem, który, jak o sobie mówi, pochodzi z
Mazowsza Północnego. Cały czas podziwiam jak on jest w stanie powiedzieć te
typowe "warszawizmy" typu Dęblin, Lublin tak, że wymawia "i", ale nie zmiękcza
spółgłoski.
Czy w Warszawie mówią zdecydowanie Lublyn, czy też tylko nie zmiękczają
poprzedzającej spółgłoski?

Bardzo też starannie unika ą i ę. Na końcu słów zawsze jest o lub e płaskie jak
stół, bez żadnego cienia zakrętaska, i nawet mi się to przykleiło, jak chę
sobie "poregionalizować" (a propos dyskusji słownikowej

Pozdrawiam

Skarbek

[lulu20]

> Bardzo też starannie unika ą i ę. Na końcu słów zawsze jest o lub e płaskie
jak
>
> stół, bez żadnego cienia zakrętaska, i nawet mi się to przykleiło, jak chę
> sobie "poregionalizować" (a propos dyskusji słownikowej


I dobrze ze unikają. W wygłosie absolutnym w polskim nie wymawia się "ę" tylko
e, szczególnie irytujące jest mówienie idę zamiast ide albo myślę zamiast myśle
itd. To tak samo jak bys mówił łąłka zamiast łąka

[stefan4]

lulu20
> I dobrze ze unikają. W wygłosie absolutnym w polskim nie wymawia się "ę" tylko
> e

Przepraszam za wścibstwo: jesteś z Warszawy, prawda?

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[lajkonik521]

stefan4 napisał:

> lulu20
> > I dobrze ze unikają. W wygłosie absolutnym w polskim nie wymawia się "ę"
> tylko
> > e
>
> Przepraszam za wścibstwo: jesteś z Warszawy, prawda?
>
> - Stefan


O kurcze, aleś brat warszawiaka pogonił. Dobre. Ale oni tak naprawdę mowią:
"pierwszou pianiou z chorou dupou, proszeu". Słyszałem z własnej nieprzymuszonej
autopsji. Zatoki zatkane, czy jak?
A jedna pani z Mokotowa, to nawet mowi "wczorej lub dzisiej". No, jak moja ś.p.
babcia. Kurczeu, skoud to sieu ludziom bierze?

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[stefan4]

lajkonik521:
> O kurcze, aleś brat warszawiaka pogonił.

Jesli tak, to przepraszam. Nie miałem zamiaru nikogo gonić.

A co do nosowości w wygłosie, to Lulu20 ma rację, że jest słabsza niż by się to
mogło wydawać. Może kiedyś zaniknie, tak jak zanikła np. w języku litewskim.
Ale w obecnym polskim to jest chyba kwestia regionu pochodzenia mówcy, dlatego
zapytałem.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[lulu20]

akurat z Poznania jestem...

[lajkonik521]

lulu20 napisała:

> akurat z Poznania jestem...

No dobra, lulek, nie wkurzaj się brat. Tak sobie tylko żartujemy, ok?

Lajkonix

[lulu20]

Chyba siostra

Przeciez sie nie wkurzam no cos Ty!?

[kaj.ka]

A co to jest według ciebie etnodialekt. Bo jesli masz na uwadze grupę etniczną
zwaną warszawską, albo, jeszcze gorzej, warszawiakami, to jest to głebokie
nieporozumienie. Bo czy mozna mówić, i go identyfikować, o etnolekcie Dworca
Centralnego? Dziś nie ma już warszawiaków, ich miejsce zajęli przybysze z
róznych stron.

[randybvain]

ci przybysze z róznych stron to właśnie warszawiacy

zauważyłem też coś takiego, że kresowianie północni zmiekczają, a południowi
stwardniają, dlatego chyba mamy takie słowa jak ryksza czy hyperpoprawność, bo
w okresie ich wprowadzania dominował w środowisku naukowym południowy dialekt
kresowy.
-
Aurë entuluva!

[kaj.ka]

randybvain napisał:

> ci przybysze z róznych stron to właśnie warszawiacy
Trudno jest mi sie z tym zgodzić. Miejsce zamieszania nie decyduje o
przynależności do tej klasy. Desygnatami warszawiaka są zakorzenienie w
tradycji, mentalność no i mowa. Tych przybyszów prędzej nazwałbym warszawianami
albo lepiej warszawiaczkami.
>
> zauważyłem też coś takiego, że kresowianie północni zmiekczają, a południowi
> stwardniają, dlatego chyba mamy takie słowa jak ryksza czy hyperpoprawność,
bo
> w okresie ich wprowadzania dominował w środowisku naukowym południowy dialekt
> kresowy.
Pośpiech we wnioskowaniu to nie jest to samo co pośpiech w łapaniu pcheł. Tylko
w tym drugim przypadku pośpiech jest wskazany. Kiedyż to w środowisku naukowym
południowy dialekt kresowy dominował? Bo ja mówiłem ryksza i
kalyhipermanganikum zawsze. Czy to znaczy ze jestem pod wpływem południowego
daialektu kresowego?
> -
> Aurë entuluva!

[stefan4]

randybvain:
> ci przybysze z róznych stron to właśnie warszawiacy

kaj.ka:
> Trudno jest mi sie z tym zgodzić. Miejsce zamieszania nie decyduje o
> przynależności do tej klasy.

Ależ ,,warszawiacy'' to nie klasa! Już bliżej mają do narodowości. Łączy ich
miejsce zamieszkania, trochę specjalna mowa i pewne obyczaje odrębne od polskich.

kaj.ka:
> Desygnatami warszawiaka są zakorzenienie w tradycji, mentalność no i mowa.

Etam. Warszawiak to (z definicji) stały mieszkaniec Warszawy. Przeszłość nie
ma tu specjalnego znaczenia. Mowa warsiawska też bierze się z miejsca
zamieszkania (i bliskości Targówka) niż z zakorzenienia w tradycji.

Ale istotnie, cechą wyróżniającą warszawiaków jest odmawianie warszawskości
współwarszawiakom przez stosowanie dodatkowych kryteriów rozróżniających
,,prawdziwego'' warszawiaka od ,,napływowego''.

kaj.ka:
> Bo ja mówiłem ryksza i kalyhipermanganikum zawsze. Czy to znaczy ze jestem pod
> wpływem południowego daialektu kresowego?

Jesli mówisz ,,kaly'' zamiast ,,kali'', to faktycznie jesteś pod wpływem.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[uyu]

stefan4 pisze:
"I dobrze ze unikają. W wygłosie absolutnym w polskim nie wymawia się "ę" tylko
e."
i ma racje. To zjawisko nazywa sie hiperpoprawnoscia i jest rownie niepoprawne
jak wymowa: robiem, muszem.

Poslugiwanie sie gwara w zyciu prywatnym nie jest naganne, wrecz przeciwnie.
Stad przeciez wywodzi sie bogactwo naszego jezyka.
W zyciu spolecznym nalezy jednak przejsc do poprawnej polszczyzny o czym
czesto zapomina wiele osob majacych dostep do radia i telewizji.

[stefan4]

uyu:
> stefan4 pisze:
> "I dobrze ze unikają. W wygłosie absolutnym w polskim nie wymawia się "ę"
> tylko e."
> i ma racje.

Uyu, no coś Ty, to przecież nie ja tylko Lulu2! Ja stanąłem sztorcem do tej
wypowiedzi i dlatego NIE MAM Twojej racji. Mam całkiem inną.

uyu:
> To zjawisko nazywa sie hiperpoprawnoscia i jest rownie niepoprawne jak wymowa:
> robiem, muszem.

Hiperpoprawność to zjawisko znacznie szersze niż wygłosowe nosówki. Należy do
niego również używanie nieistniejącego współcześnie zaimka ,,tę'' lub nazywanie
hebla ,,strugiem''.

Wymowa ,,robiem'' i ,,muszem'' nie jest niepoprawna. Jest to jedna z
równoległych wersji współczesnego wymawiania nosówek. Raczej niespotykana w
Twoim dziwnym mieście, ale u pozostałych 95% Polaków na porządku dziennym.
Chociaż nie jedyna.

Z wymową wygłosowych nosówek jest w Polsce NAPRAWDĘ różnie. Chyba nikt ich nie
wymawia tak nosowo jak w zamkniętych sylabach (np. ,,dĄb'' lub ,,skręt''). Ale
tylko w Warszawie i jej okolicach odnosawia się je kompletnie.

Ale skoro lubisz tropić ,,błędy'', to powiedz, co sądzisz o stosowanej przez
niektórych pisowni ,,umię'' zamiast ,,umiem''. Tylko mi nie pisz, ze to jest
błąd, bo ten punkt widzenia jest mi znany aż do zaziewania na śmierć. Ale skąd
coś takiego może się brać? Hipotezy:
(1) Mówca wymawia nosowo ,,e'' w ,,umiem'' i próbuje tą nosowość oddać w piśmie.
(2) Mówca każde wygłosowe ,,ę'' wymawia jako ,,em'' i wobec tego ,,ę'' wcale mu
się nie kojarzy z nosowością.

uyu:
> W zyciu spolecznym nalezy jednak przejsc do poprawnej polszczyzny

I tu niemilknące brawa, owacja na stojąco, tak! tak! tak! należy! należy! Odtąd
bedziemy wszyscy realizowali program polityczny Uyu! A jak ktoś nie
zarealizuje, to powiemy, że jest be a następnie się rozpłaczemy.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[uyu]

stefanie4 !
"uyu:
W zyciu spolecznym nalezy jednak przejsc do poprawnej polszczyzny.
I tu niemilknące brawa, owacja na stojąco, tak! tak! tak! należy! należy! Odtąd
bedziemy wszyscy realizowali program polityczny Uyu! A jak ktoś nie
zarealizuje, to powiemy, że jest be a następnie się rozpłaczemy."

Ladnie to tak naigrywac sie ze slabej kobiety, ktora przez lata wierzyla
nieugiecie w to, ze nie zapomniala wlasnego jezyka, a ktora po powrocie z
przerazeniem stwierdzic musi, ze ma trudnosci ze zrozumieniem prostej w tresci
i ubozuchnej w formie wypowiedzi w tv! Dlatego nawoluje do poslugiwania sie w
mediach zrozumiala dla wszystkich poprawna polszczyzna. Chciales wykpic to
wykpiles. Nie masz jednak dosc rownania w dol i dorabiania ideologii do
zenujacego poziomu polszczyzny w mediach?

"Wymowa ,,robiem'' i ,,muszem'' nie jest niepoprawna. Jest to jedna z
równoległych wersji współczesnego wymawiania nosówek. Raczej niespotykana w
Twoim dziwnym mieście, ale u pozostałych 95% Polaków na porządku dziennym."
hm... a kiedys bylo odwrotnie ... pewnie znowu wynik rownania w dol. No ale
jest to "wspolczesne wymawianie" - nikt mi jednak nie wmowi, ze w ciagu
dwudziestu paru lat jezyk tak sie przepoczwarzyl, ze trudno go zrozumiec. I nie
mam na mysli nowych zwrotow. Mam na mysli niedbala wymowe.

"dziwne miasto" w ktorym zamieszkiwalam w zamierzchlych czasach wtedy gdy
jeszcze mowiono po polsku, to Torun. W tym miescie umiano odmieniac liczebniki,
a lekcje w szkolach i wyklady na uniwersytecie odbywaly sie w poprawnej
polszczyznie.

To nie jest zamordystyczny program polityczny. To, jak widze, wolanie na
puszczy.
Na wielu forach mozna znalezc sporo watkow dotyczacych tych, ktorzy po
wyjezdzie z kraju juz po trzech miesiacach "zapomniec polski, choc jeszcze nie
umiec nowa jezyka". Ja nie zapomnialam, szkoda tylko, ze w kraju wiekszosc
zapomniala.
A gdy zdarzylo mi sie znalezc forum o jezyku i w jednym zdaniu zaproponowac
poslugiwanie sie poprawnym jezykiem - dostalam po lapach. Dlaczego?
Przeciez chyba szkol nie wyburzyli i ludzie mieli gdzie sie tej poprawnej
polszczyzny nauczyc ! Chyba, ze latwiej rownac w dol?

[kaj.ka]

uyu, nie przejmuj się i aby nie pogrąż się w kompleksie. Stefan4 występuję na
tym forum za zoila, a czasem popada w językoznawcza megalomanie. Nie znaczy to,
abym chciał podważyć niwątpliwą erudycję stefana4

[uyu]

Daleka jestem od przejmowania sie, a o pograzaniu sie w kompleksach mowy nie
ma )

[stefan4]

uyu:
> Ladnie to tak naigrywac sie ze slabej kobiety, ktora przez lata wierzyla
> nieugiecie w to, ze nie zapomniala wlasnego jezyka, a ktora po powrocie z
> przerazeniem stwierdzic musi, ze ma trudnosci ze zrozumieniem prostej w tresci
> i ubozuchnej w formie wypowiedzi w tv!

Jestem jak najdalszy od bronienia sposobu formułowania myśli w publikatorach
(akurat TV nie posiadam, więc znam tylko z opowiadań). Jednak po 20 latach
zapominania powinnaś dopuścić myśl, że COŚ być może jednak zapomniałaś, a
jeszcze coś innego zmieniło się na tyle, że za tym nie nadążyłaś.

Zmienia się przede wszystkim pojęcie ,,poprawności''. W odniesieniu do żywego
organizmu, jakim jest język naturalny, to pojęcie nigdy nie miało żadnego sensu.
Jedni mówili tak, inni inaczej, a jakieś mundre profesory dekretowały, że ich
(profesorów) sposób mówienia jest jedynym poprawnym i jeśli ktoś go nie stosuje,
to jest zakałą na drodze do komunizmu. A jeszcze wcześniej: że jest przeszkodą
w rozciągnięciu Polski od morza do morza.

Obecnie ci językodawcy trochę stracili na znaczeniu, a niektórzy z nich doszli
do bardzo naukowego i słusznego wniosku, że język rozwijał się pięknie i
skutecznie na długo przed pierwszym profesorem i będzie się rozwijał równie
pięknie i skutecznie po ostatnim z nich. Że rzeczywistość językowa jest czymś w
rodzaju rzeczywistości materialnej, że można ją badać a nie można dekretować, bo
język w ogóle nie jest materią prawną.

Nie ma mowy ,,poprawnej'' i ,,niepoprawnej''. Tak samo jak nie ma poprawnego
ssaka ani niepoprawnej planety. Natomiast OPIS języka może być poprawny lub
nie. Np. stwierdzenie, że Polacy wymawiają wygłosowe ,,ę'' jak ,,e'', jest
niepoprawne. A stwierdzenie, że ok. 10% Polaków wymawia wygłosowe ,,ę'' jak
,,e'', ma szanse być poprawne.

uyu:
> Przeciez chyba szkol nie wyburzyli i ludzie mieli gdzie sie tej poprawnej
> polszczyzny nauczyc !

JAKIEJ? Pop... co?

Szkoły trochę straciły dawną rewolucyjną czujność w sprawie tropienia błędów
ortograficznych, czym upodobniły się do szkół w innych krajach cywilizowanej
Europy. Nie tracą sił na takie duperele, starają się za to rozwinąć u uczniów
jakieś ważniejsze umiejętności (nad tym, że niezbyt im się to udaje, boleję
szczerze).

uyu:
> Chyba, ze latwiej rownac w dol?

Nie łatwiej, tylko sensowniej. Jeśli miałbym wzorować mój język na ,,górze'',
czyli na Gomułce, Gierku, Wałęsie, Kaczyńskim, Leperze, itp., to wolę wziąć
sobie za wzorzec górnika dołowego. A jeśli przez ,,w dół'' rozumiałaś coś
innego niż miejsce w narodowym porządku dziobania, to sama sobie jesteś winna,
że stosujesz sformułowania niejasne i beztreściowe. Np. takie jak
,,poprawność'' rzeczywistości obiektywnej.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[uyu]

Jaka jest rola jezyka? - Porozumiewanie sie. Dlatego wydaje mi sie, ze jednak
jakies normy powinny byc przestrzegane.

Z tymi "dwudziestoma latami zapominania" to tez nie tak. Za wyjatkiem ostatnich
trzech lat, przez dziesiec lat pracowalam jako tlumacz i mimo tego uwazam, ze
nie mialam pelnego kontaktu z jezykiem w kraju.

Nie wiem na czym polega twoj uraz, i skad takie "upolitycznienie" odpowiedzi?
Mimo tego spiesze poinformowac, ze w krajach ktore nigdy nie cierpialy pod
komunistycznym jarzmem, jezykoznawcy ciesza sie ogolnym szacunkiem i nikt ich
nie podejrzewa o zamordystyczne zdoktrynowanie jezyka. Czyli zero argumentow z
twojej strony odnosnie "mundrych dziadkow" )

Dziwie sie, ze szkoly traca jeszcze czas na takie duperele jak nauczanie.
Szkoly i uczelnie zachodnie praktykowalam, znam je i stwierdzam, ze piszesz
banialuki, dlatego "sama sobie jesteś win(ien)na,że stosujesz sformułowania
niejasne i beztreściowe."

Pojecie gory i dolu jest wzgledne. Gornikow dolowych szanuje. Nie szanuje ludzi
ktorym zdaje sie, ze sa lepsi od reszty swiata tylko dlatego, ze maja czyste
paznokcie.

[stefan4]

uyu:
> Jaka jest rola jezyka? - Porozumiewanie sie. Dlatego wydaje mi sie, ze jednak
> jakies normy powinny byc przestrzegane.

Są przestrzegane przez wszystkie społeczności świata. Także przez użytkowników
grypsery, a nawet przez przez polityków, przywykłych do popełniania wszelkiego
bezprawia. Ale nie te normy, które wydumał jakiś Radca Języka Zatwierdzonego,
tylko całkiem inne, które człowiek wysysa z matki albo łapie z morowego powietrza.

uyu:
> przez dziesiec lat pracowalam jako tlumacz i mimo tego uwazam, ze nie mialam
> pelnego kontaktu z jezykiem w kraju.

No właśnie.

uyu:
> Nie wiem na czym polega twoj uraz

Może dlatego nie wiesz, że jesteś tłumaczem a nie psychologiem/psychiatrą? Czy
jesteś wystarczajaco wykwalifikowana, żeby rozpoznawać urazy na podstawie próbki
pisma komputerowego?

uyu:
> Mimo tego spiesze poinformowac, ze w krajach ktore nigdy nie cierpialy pod
> komunistycznym jarzmem, jezykoznawcy ciesza sie ogolnym szacunkiem i nikt ich
> nie podejrzewa o zamordystyczne zdoktrynowanie jezyka.

W tych krajach bywa różnie. W niektórych z nich językoznawstwo normatywne w
ogóle nie istnieje lub prawie nie istnieje. Językoznawcy zajmują się
opisywaniem języka a nie jego poprawianiem. I cieszą się szacunkiem, jak to
zwykle bywa z przydatnymi naukowcami. U nas to podejście też zaczyna sobie
zdobywać uznanie... a Tobie ono przeszkadza.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

Ale co to jest poprawna polszczyzna?

[randybvain]

W szkole mialem polonistke pochodzaca z kresow, ktora slowo hałas wymawiala jak
galas (z dzwiecznym h i lateralnym l) i to wedlug niej byla poprawna wymowa,
ktorej od nas wymagala (w Gdansku). Tak jak Stefan napisal, poprawnosc jest
uzalezniona od aktualnie panujacej nam RJP i tego, co jakis jezykoznawca uznal
za poprawne (moja hipoteza mowi dodatkowo, ze region, w ktorym sie jezykoznawca
wychowywal ma wplyw na to, jaka wersje wyrazu uznaje za poprawna - najczesciej
swoja wlasna, nawet jesli inna wersja mowi 95% Polakow). Co iles tam lat
zmieniane sa reguly ortograficzne...

Kots na forum Ortografia wyrazil przekonanie, ze starsza wersja jest zawsze
poprawniejsza od nowszej, wiec uzywanie tę kobietę jest bardziej poprawne niz
tą kobietę, mimo iz to drugie moze zdarzac sie czesciej.

[zettrzy]

ta kobieta nie uzywala wersji STARSZEJ, tylko wersji wschodniej, bardziej
ukrainskiej niz polskiej
w jej wykonaniu trudno mowic o jezyku polskim, zostawmy poprawnosc na boku

a co do pan zmuszonych przez byly ustroj do pracy zarobkowej, mimo ze kobieciny
nadawaly sie wylacznie na panie domu, to mam swoje wlasne historie z pola
bitwy, jak np. moja pani od geografii, ktora uparla sie ze Kielce leza nad
Pilica

[randybvain]

Od czasu polaczenia kulturowego tych ziem z polskimi... Lwow byl przeciez
wielkim osrodkiem akademickim zwiazanym z Krakowem. Nasi wielcy pisarze i poeci
pochodza z tamtych regionow. Takze jezykoznawcy jak : J. Kuryłowicz czy A.
Bruckner. Duzo jezykoznawcow pochodzi z Krakowskiego. Takie zwyczaje mówieniowe
mogły mieć wpływ na kształt wyrazów wpisywanych do słowników.