Nie pisana zasada..... POMOCY

[kazeta.pl55]

Witam!
Jak mi nie pomożecie, przegrywam flaszkę dobrego wina.
Niedawno w towarzystwie ktoś poruszył temat, który zresztą swego czasu był na
tym forum walcowany. Mianowicie słynne zdanie:

" ... i w końcu drużynie A udało się strzelić bramkę drużynie B."

Ponieważ większość zebranych nie zajarzyła, że ze zdania dowiadujemy się
tylko, iż strzelona została bramka, ale nie wiadomo kto ją strzelił, - trzeba
było im to tłumaczyć. Aż tu odzywa się młoda absolwentka polonistyki i tonem
nie znoszącym sprzeciwu twierdzi:
"Istnieje niepisana zasada, że w zdaniu w którym jest potencjalnie kilka
podmiotów, to rzeczywistym podmiotem jest TYLKO ten pierwszy wymieniony. Czyli
beż wątpienia bramkę strzeliła drużyna A!!!!"
Co o tym myślicie. Może jakieś propozycje na obalenie tej tezy.
Pozdrawiam.

[ja22ek]

Czy taka niepisana zasada istnieje - nie wiem. Ale na pewno ją
zastosowałem przy pierwszym czytaniu tego zdania. Niewątpliwie tak
jest wygodniej - najpierw podmiot, potem dopełnienie. Podejrzewam,
że znaczna większość tego typu zdań jest konstruowanych i
rozumianych właśnie w ten sposób.

[kotulina]

Myślę, że Twoja koleżanka może mieć rację. Zwłaszcza, że szczwanie
podkreśliła, iż zasada jest niepisana, czyli nie odmówiła
poprawności innym interpretacjom a jedynie wskazała na swoją, jako
dla porządku przyjętą za właściwą.

Rozpatrzmy Twój przykład na (prawie) jednoznacznej sytuacji. Które
zdanie lepiej według Ciebie brzmi?

" ... i w końcu Borucowi udało się strzelić bramkę Szwedom."

" ... i w końcu Szwedom udało się strzelić bramkę Borucowi."


Możesz spróbować się wymigać. Pokręć, że zdanie z podmiotem na końcu
jest bardziej wyniosłe, poetyckie, ale nie gorsze. Może jednak
lepiej byłoby, gdybyś załóżył się z koleżanką o ( i tu podobny
problem; zakłada się o "to, że gołąb doleci" czy zakładada się
o "flaszeczkę wina") coś, w czym wygrasz.

Poza tym przegrana może być początkiem pięknej przyjaźni, no
wiesz: "Z tobą przegrać, to jak wygrać"

[tiges_wiz]

raczej czy:
... i w końcu Borucowi udało się strzelić bramkę Załusce.
... i w końcu Załusce udało się strzelić bramkę Borucowi.

ale jestem wredny ...
ciekawe, o którą bramkę chodzi, i które jest tak naprawdę prawdziwe?

[tiges_wiz]

a tak w ogole, zmienił bym to na mianownik, aby właśnie uniknąć takiej
niejednoznaczności

nie "udało się strzelic" a:
w koncu strzelil/strzelila

[kazeta.pl55]

kotulina napisała:

> Myślę, że Twoja koleżanka może mieć rację. Zwłaszcza, że szczwanie
> podkreśliła, iż zasada jest niepisana, czyli nie odmówiła
> poprawności innym interpretacjom a jedynie wskazała na swoją, jako
> dla porządku przyjętą za właściwą.

Witam!

- Na początku zdziwienie: Nikt z forumowych czyścioszków nie czepia się mojego
rozdzielnego "nie pisana".

- He, he, z tymi niepisanymi zasadami to różnie bywa. Dla urzędnika, co
niepisane, tego nie ma.

- Jeżeli już przyjąć iż jest takowa (zasada), to czy należy ona do obszaru
językoznawstwa, czy logiki? Chyba do tego drugiego.

- Mimo wszystko dla mnie przedmiotowe zdanie jest dwuznaczne.

Pozdrawiam.

[kazeta.pl55]

kotulina napisała:

> Możesz spróbować się wymigać. Pokręć, że zdanie z podmiotem na końcu
> jest bardziej wyniosłe, poetyckie, ale nie gorsze.

Witam!

Jeżeli Kotulina posądza mnie o zamiar kręcenia, to jest w błędzie.
nie potrafię jednak odmówić sobie przyjemności zwrócenia uwagi na bardzo ciekawą
problematykę związaną z ocena ważności słów w zdaniu. Niby to nic takiego, niby
rzecz do zlekceważenia.
Co zaś na to praktyka:

- "W zdaniu walijskim najważniejsze miejsce to początek. Pierwszy wyraz jest
najważniejszy, najbardziej wyróżniony, i to nań pada akcent zdaniowy." [Draig Ac
Eryr]

- "Jest mnóstwo niuansów, które mają znaczenie np. najważniejsze słowo w zdaniu
jest zawsze na końcu. " [Joanna Owsianko]

- "Ważny jest prawidłowy ranking słów w zdanu, bo waga zania jest sumą wag
poszczególnych jego wyrazów." [A. Dudczak, J. Stefanowski, D. Weiß]

- Chłopak bierze za żonę nie pierwsząlepszą, ale pierwszą lepszą!" [przysłowie
ludowe]

- "Na początku było SŁOWO!" [Evangelium] Słowo jest synonimem rzeczownika, więc
i podmiotu.

Oczywiście w/w przykłady są odarte z otaczającej treści, ale wskazują iż w
rozumieniu ludzkim pierwszeństwo w szeregu nie koniecznie determinuje ważności
przedmiotu/osoby/słowa.

- Nauczycielka karcąc klasę za złe zachowanie kończy reprymendę zdaniem: "A do
tego Jacek, Tomek, oraz Andrzej przyjdą jutro z rodzicem." Czy należy rozumieć,
że Jacek najwięcej nabroił, a Andrzej najmniej? A może kolejność imion jest
przypadkowa?

- Wchodząc do zamku najpierw zazwyczaj napotykamy pierwszą garde, za nią drugą,
i kolejne następne, aż w końcu o ile nam się uda docieramy do Króla, jako osoby
najważniejszej. Wielu ludzi podziela taką kolejność na dworze, a w zdaniu zaś ma
wątpliwości. Dziwne, no nie?
Pozdrawiam.

[kotulina]

> - Wchodząc do zamku najpierw zazwyczaj napotykamy pierwszą garde,
za nią drugą,
> i kolejne następne, aż w końcu o ile nam się uda docieramy do
Króla, jako osoby
> najważniejszej. Wielu ludzi podziela taką kolejność na dworze, a w
zdaniu zaś m
> a


Masz trzy kamienie; drugi większy, trzeci mniejszy. Na ścieżce staje
Ci ujadający pies. Zakładając, że niekrzywdzisz zwierząt, ale dla
obrony nie zawahasz się rzucić kamień w psa, od którego kamienia
zaczniesz?

> nie potrafię jednak odmówić sobie przyjemności zwrócenia uwagi na
bardzo ciekaw
> ą
> problematykę związaną z ocena ważności słów w zdaniu. Niby to nic
takiego, niby
> rzecz do zlekceważenia.


Zakładając, że kochasz swoją mamę, którą odpowiedź wybierzesz:

a) Tak
b) Nie

Na pytanie: "Nie kochasz swojej mamy?"

[kicior99]

Jest to logiczne - ale nigdzie nie widziałem tego w wersji pisanej...

[dar61]

Jarzenie ma wielką przyszłość.
W slangu.

A w polszczyźnie ma wielką tradycję luźny szyk zdania, możliwość
jego transpozycji i zamian.

Jak dla mnie, ma {Kazeta} słuszność.
Choć nie uwzględnia zapewne i tej zasady, że nie można w slangu
kibolskim powiedzieć "wygraliśmy dwa do trzech" - bez zarobienia w
facjatę z blachy, że tak polecę kibolskim międzypokoleniowym...

Zdanko cytowane należałoby zmienić w swej końcówce na wersję:

" ... i w końcu drużynie A udało się strzelić bramkę przez
drużynę B."
... by być wolnym od kibolizmu.
Językowego.

D61

P.S.
Nazizm językowy się w kieszeni otwiera, kiej człek tutaj czyta tę, a
nawet tą pisownię z "nie" lub z "bym"

[lucynare]

> P.S.
> Nazizm językowy się w kieszeni otwiera, kiej człek tutaj czyta tę,
a
> nawet tą pisownię z "nie" lub z "bym"


No i gdy się widzi pisownię skrótu PS w postaci "P.S."

[dar61]

Nota bene/ notabene:
[... łac.: P.S.]
(sic!)

a przecież jest na to pisana zasada

[reptar]

kazeta.pl55 napisała:

> " ... i w końcu drużynie A udało się strzelić bramkę drużynie B."
>
> Ponieważ większość zebranych nie zajarzyła, że ze zdania
> dowiadujemy się tylko, iż strzelona została bramka, ale
> nie wiadomo kto ją strzelił


Nie zgadzam się. Ze zdania jednoznacznie wynika, że bramkę strzeliła drużyna A. I powołam się na zasadę pisaną (np. w "Praktycznym słowniku poprawnej polszczyzny nie tylko dla młodzieży" pod red. Andrzeja Markowskiego, PWN 1996, seria z krukiem, str. 473):

Układ wyrazów w zdaniu polskim odznacza się dużą swobodą; zakres tej swobody jest jednak znacznie ograniczony przez normę. Aby nie popaść w konflikt z nią, należy przestrzegać następujących zasad ogólnych:
1. W strukturze zdania nie powinny być mieszane składniki grupy podmiotu ze składnikami grupy orzeczenia, np. *Najmilsza po zdobyciu szczytu czekała ich niespodzianka (poprawnie: Najmilsza niespodzianka czekała ich po zdobyciu szczytu).
2. Wyrazy, pomiędzy którymi zachodzą związki gramatyczne, powinny stać jak najbliżej siebie, np. Po południu widziałam świetną rewię, nie: *Świetną po południu widziałam rewię.
(...)

Wystarczy zauważyć, że odległość od "drużynie A" do "udało się" jest znacznie mniejsza niż od "udało się" do "drużynie B". Niczego więcej nie potrzeba do rozstrzygnięcia, kto komu.

A na następnej stronie wskazanego słownika znajdziesz następną pisaną zasadę: W zdaniach izolowanych podmiot (z określeniami) znajduje się przed orzeczeniem. Owszem, są opisane przypadki, kiedy kolejność tę się odwraca, i gdyby ktoś chciał pójść tą linią argumentacji (mnie się ona wydaje słabszą), to niechaj sobie doczyta.

[kazeta.pl55]

reptar napisał:

> Nie zgadzam się. Ze zdania jednoznacznie wynika, że bramkę strzeliła drużyna A.
> I powołam się na zasadę pisaną (np. w "Praktycznym słowniku poprawnej
polszczyzny nie tylko dla młodzieży" pod red. Andrzeja Markowskiego, PWN 1996,
seria z krukiem, str. 473):

Witam!
Jakimś argumentem ten słownik jest, ale na ile silnym? Jak by miarą jego poziomu
miało by być twierdzenie: "Układ wyrazów w zdaniu polskim odznacza się dużą
swobodą; zakres tej swobody jest jednak znacznie ograniczony przez normę ...",
to tylko podziękować za taką podporę. Bo jak może istnieć duża swoboda, co jest
znacznie ograniczona? Tego rodzaju slogan pasował swego czasu do reklamy FORDA
T: "U nas masz nawet bardzo duży wybór lakieru, możesz wybrać sobie dowolny
kolor auta, pod warunkiem iż będzie to kolor czarny!", - ale do języka!
Nie dziw się, profesor jest tylko człowiekiem i też czasami może nie być w formie.
Pozdrawiam.

[reptar]

kazeta.pl55 napisała:

> Jakimś argumentem ten słownik jest, ale na ile silnym?

Podaj żądaną siłę słownika, a poszukam tego samego w odpowiednio
silnym.

Nie broń straconej pozycji. Zamiast tego poepatuj swoje nie jarzące
audytorium zdaniem prostszym, np. "Koc zastąpi obrus". Z takim
przykładem masz naprawdę spore szanse, nawet w przypadku audytorium
sprawnie posługującego się językiem polskim. W każdym razie ja Ci
kłód pod nogi rzucać nie będę.


A jeśli chodzi o zdanie zapodane na początku, to spróbuj tym szykiem
przekazać informację w wariancie kto = B, komu = A. Nie dasz rady,
choćbyś pomagała sobie mimiką, rękami, intonacją, obrazkiem,
dialogiem czy rewolwerem. W najlepszym razie uda Ci się tylko
wywołać u słuchaczy przekonanie, że to raczej z mówcą jest coś nie
tak (a jak przeszarżujesz, to audytorium gotowe zgodzić się nawet na
wersję, że to bramka strzeliła).

To przez takie niby-to-zabawne inicjatywki - jak ta Twoja teraz -
sportowi komentatorzy mogą w tym polskojęzycznym wszak kraju
bezwstydnie budować takie zdania jak "Mają świadomość, że czekają
ich ciężkie chwile Czesi jeszcze" (w ramach ćwiczenia możesz
spróbować ustalić, czy jest dwuznaczność: świadomość mają Czesi, ale
może chwile).

drużynie A udało się strzelić bramkę drużynie B

[witekjs]

"i w końcu drużynie A udało się strzelić bramkę drużynie B."
Nie miałbym wątpliwości, że bramkę udało się strzelić drużynie A.

Pozdrawiam. Witek

[witekjs]

witekjs napisał:

> "i w końcu drużynie A udało się strzelić bramkę drużynie B."
> Nie miałbym wątpliwości, że bramkę udało się strzelić drużynie A.
>
> Pozdrawiam. Witek

To znaczy, że to drużyna A strzeliła bramkę drużynie B