Dodaj do ulubionych

Wigilia i alkohol

14.12.15, 15:06
Sprawa wygląda tak.
Moja mama (bardzo wierząca) nie życzy sobie na Wigilii alkoholu.
Moja siostra (20+, rozrywkowa i uparta) powiedziała, że jest pełnoletnia i że nikt jej nie będzie mówił co ma robić, i że jak będzie miała ochotę, to "sama sobie przyniesie i właśnie że się napije".
Wigilia jest u babci (80+, wiadomo, że w tym wieku spokój to podstawa), która jeszcze nic o problemie nie wie.

Ja usiłowałam wytłumaczyć siostrze, że jak się idzie do kogoś w gości, to wypada dostosować się do warunków jakie oferują gospodarze, a na pewno nie wypada robić afer 1. podczas Wigilii, 2. przy nie najmłodszej babci.
Moja siostra natomiast uważa, że gospodarze powinni zapewnić gościom to, czego akurat goście sobie życzą, i że skoro mama ze względów religijnych nie chce pić alko to jej sprawa a reszta nie musi dostosować się do życzenia jednej osoby. I że Wigilia jest w domu babci, więc to babcia ustala zasady (a babcia, przypominam, nic o ich scysji nie wie, i moim zdanie najlepiej byłoby, gdyby tak zostało).

Proszę Was o opinię kto ma rację, ja czy siostra.
Jeśli ja, to podrzućcie mi proszę argumenty, bo mnie już zabrakło, nie dała się przekonaćsmile
A jeśli ona to przestanę się produkować, też dobrze.
Dzięki
Obserwuj wątek
    • lena36 Re: Wigilia i alkohol 14.12.15, 15:12
      Racje masz Ty. Siostra powinna ustapic ze wzgledu na spokoj babci. Jak musi niech sie napije po Wigilii u siebie w pokoju/domu.
    • majaa Re: Wigilia i alkohol 14.12.15, 15:36
      Masz absolutną rację. Spytaj siostrę, w jakim właściwie celu chce wywołać tę rodzinną drakę? Co niby chce zademonstrować w ten sposób? Bo moim zdaniem wyłącznie swój brak dojrzałości. Naprawdę tak jej trudno powstrzymać się od alkoholu w jeden wieczór w imię spokoju własnej matki i babci? Czy rzeczywiście ma podstawy sądzić, że babcia nie miałaby nic przeciwko "procentom" w Wigilię?
      • kora3 Re: Wigilia i alkohol 14.12.15, 15:49
        Maju, wybacz, ale sugestia, że siostrze trudno sie powstrzymać od alkoholu jest niegrzeczna, bo to juz insynuacja. Ola pyta pod kątem SV, przypominam, a nie stosunku do alkoholu, matki, babki, religijnosci itd.
        • majaa Re: Wigilia i alkohol 17.12.15, 12:45
          Absolutnie nie było moją intencją insynuowanie siostrze autorki jakiegoś niezdrowego pociągu do alkoholu. Pisząc to miałam na myśli po prostu jej przekorę i chęć złamania zasad. Gdyby chodziło o moją siostrę, to takie właśnie nieoględne pytania bym jej zadała celem wstrząśnięcia i zastanowienia się nad swoją postawą. Może to i niezbyt zgodne z sv, ale niestety czasem bywają takie sytuacje wśród najbliższych, że sv powinno się zawiesić i przemówić komuś do rozumu.
          • kora3 Re: Wigilia i alkohol 17.12.15, 13:23
            Maju, ale jak zawieszamy SV w bliskim gronie, to chyba z obu stron? Zatem matce, czy babce też moznaby przemówic, że tradycja, tradycją, ale OBOWIAZKOWA nie jest, a Kosciół nie zabrania spożywania w tym dniu alkoholu, zatem podstaw do upierania sie przy tradycji nie ma.

            Chcę, zebyś mnie dobrze zrozumiała - teraz rozmawiamy teoretycznie, bo Ola sprawę załatwila, a sytuacja z jej siostrą wyglada na bardziej skomplikowaną w sensie psychologicznym.
            Zatem: x razy napisałam w tym wątku, że pod kątem SV ta sytuacja jest oczywista - siostra postępuje źle i czesć.
            Ale skoro wspomniałas o zawieszaniu w bliskim gronie ludzi zasad SV, co jest przeciez nierzadko standardem, to o ile siostrze mozna przemówić do rozumu, to pozostałym - także.
            Młode pokolenia od zarania odchodzą od róznych tradycji i zwyczajów starszych, na tym polega m.in. także postęp smile
            To, że cos jest zgodne z jakąś tradycja nie oznacza, że jest też obligatoryjnie lepsze od czegoś innego, optymalne i musi wszystkim się podobać.
            Np. w polskiej tradycji na Wigilię - pozostańmy w tym klimacie- podaje się karpia. Czy to smażonego, czy w galarecie, ale KARPIA. Większosc ludzi lubi tę rybę, a nawet jesli nie aż tak bardzo, to w wigilię tradycyjnie "zmeczy" choc kawałek. W domu moich dziadków, z obu stron, takze na Wigilii był karp. W moim rodzinnym domu, także. Tylko, że moj śp. ojciec karpia nie lubił, a ja go wprost nie znoszę, mam normalnie odruch wymiotny (jak w moim przypadku z każdą rybą słodkowodną i mającą liczne ości). I oczywiscie, matka mogła się uprzeć, ze TYLKO karp, bo:
            - tradycja, tradycja, tradycja
            - ona i siostra - lubią.
            Ale się nie upiera, tylko karp jest i inna ryba TEŻ jest. Mintaj, halibut, czy morszczuk to nie są w polskiej tradycji ryby wigilijne. Ale co z tego?smile Czy naprawdę dla tradycji nalezy katowac meza i dziecko czymś, czego nie lubia, i w przypadku mego taty ledwo skubną, a w moim nie ruszą?
            No właśnie. smile po prostu czasem nie warto się przy jakiejś tradycji upierać, tym bardziej, gdy nie ma ona zadnego uzasadnienia poza tym, że jest smile
            • majaa Re: Wigilia i alkohol 17.12.15, 17:11
              kora3 napisała:


              > To, że cos jest zgodne z jakąś tradycja nie oznacza, że jest też obligatoryjnie
              > lepsze od czegoś innego, optymalne i musi wszystkim się podobać.

              Oczywiście zgadzam się. Ale tutaj akurat ta tradycja przeszkadza tylko jednej osobie z grona, a reszta ją akceptuje. Nie widzę zatem powodu, żeby w tym przypadku przemawiać do rozumu tej większości, żeby zadowolić jedną osobę. No i kto niby miałby tej większości do rozumu przemawiać w tej sytuacji?

              > Np. w polskiej tradycji na Wigilię - pozostańmy w tym klimacie- podaje się karp
              > ia. Czy to smażonego, czy w galarecie, ale KARPIA. Większosc ludzi lubi tę rybę
              > , a nawet jesli nie aż tak bardzo, to w wigilię tradycyjnie "zmeczy" choc kawał
              > ek. W domu moich dziadków, z obu stron, takze na Wigilii był karp. W moim rodzi
              > nnym domu, także. Tylko, że moj śp. ojciec karpia nie lubił, a ja go wprost nie
              > znoszę, mam normalnie odruch wymiotny (jak w moim przypadku z każdą rybą słodk
              > owodną i mającą liczne ości). I oczywiscie, matka mogła się uprzeć, ze TYLKO ka
              > rp, bo:
              > - tradycja, tradycja, tradycja
              > - ona i siostra - lubią.
              > Ale się nie upiera, tylko karp jest i inna ryba TEŻ jest.

              Ale tutaj chodzi o coś zupełnie innego. To nie jest kwestia zgody na różne rodzaje alkoholu (a nie tylko jeden, np. wino), bo problem jest taki, że zdecydowana większość tej rodziny w ogóle alkoholu w Wigilię nie aprobuje, więc jego rodzaj nie ma znaczenia.
              • kora3 Re: Wigilia i alkohol 17.12.15, 17:34
                majaa napisała:
                >
                > Oczywiście zgadzam się. Ale tutaj akurat ta tradycja przeszkadza tylko jednej o
                > sobie z grona, a reszta ją akceptuje. Nie widzę zatem powodu, żeby w tym przypa
                > dku przemawiać do rozumu tej większości, żeby zadowolić jedną osobę. No i kto n
                > iby miałby tej większości do rozumu przemawiać w tej sytuacji?


                Maju, ale to bez znaczenia czy nie pasuje jednej, czy kilku, to nie Sejm smile
                Przecież można pójśc komus pojedynczemu na rękę smile

                >
                > Ale tutaj chodzi o coś zupełnie innego. To nie jest kwestia zgody na różne rodz
                > aje alkoholu (a nie tylko jeden, np. wino), bo problem jest taki, że zdecydowan
                > a większość tej rodziny w ogóle alkoholu w Wigilię nie aprobuje, więc jego rodz
                > aj nie ma znaczenia.


                Ale owo nieaprobowanie jest TYLKO tradycją, nie ma umocowania w jakichś logicznych przesłankach. Tak samo, jak nic logicznie nie uzasadnia karpia na polskiej Wigiliismile W innych krajach sa inne, np. langusta.

                żeby Ci to zobrazować użyję przykładu: na Śląsku popularną potrawą wigilijna jest tzw. moczka. Jest to mieszanina rozmoczonego piernika, miodu i licznych bakalii - róznych. Konsystencja tego, a także wygląd raczej mnie przykładowo odstrecza od konsumpcji smile, w dodatku jest to bardzo slodkie, no paskudne sad Moja mama jest Ślązaczka, ale nigdy tego nie lubiła, tata spoza śląska, tez jakos nie polubił. U nas w domu się tego na Wigilię nie robiło, u dziadków i jednej z moich ciotek - tak. No i jesli się było na Wigilii gdzieś, gdzie to robili gospodarze, to sie nie jadło tego, bo nikt przecież nie zmuszał, a jak moczkolubni przychodzili na Wigilię do moich rodziców, albo drugiej ciotki i jej meza, to sobie to sami robili i przynosili, jedli toto i gitara smile

                tak, wiem zaraz powiesz, ze moczka to nie alkohol, ano nie smile - ale to bez znaczenia. Jedni hołduja swojej tradycji jedzenia tego, a inni - nie. Per analogiam: jeddni hołduja tradycji niepicia wina w Wigilię, a inni - nie smile
                • majaa Re: Wigilia i alkohol 17.12.15, 20:11
                  kora3 napisała:

                  > Maju, ale to bez znaczenia czy nie pasuje jednej, czy kilku, to nie Sejm smile
                  > Przecież można pójśc komus pojedynczemu na rękę smile

                  Można, ale na ogół dzieje się inaczej. I to nie tylko w sejmiesmile Tak to jest przyjęte po prostu... tradycjawink

                  > Ale owo nieaprobowanie jest TYLKO tradycją, nie ma umocowania w jakichś logiczn
                  > ych przesłankach. Tak samo, jak nic logicznie nie uzasadnia karpia na polskiej
                  > Wigiliismile W innych krajach sa inne, np. langusta.
                  >

                  Dla Ciebie to może "tylko" tradycja, a dla innych "aż" albo "po prostu". Tradycja to nie jakaś naukowa teoria, nie musi mieć przesłanek logicznych, bo jej rola tego nie wymaga.
                  A wracając do głównego tematu... byłabyś zadowolona, gdyby ktoś próbował samowolnie zmieniać obyczaje w Twoim domu?

                  • kora3 Re: Wigilia i alkohol 18.12.15, 08:28
                    majaa napisała:

                    >
                    > Można, ale na ogół dzieje się inaczej. I to nie tylko w sejmiesmile Tak to jest pr
                    > zyjęte po prostu... tradycjawink


                    Wcale nie - jako wege od "zawsze" zauwazam, ze ludzie id a mi na rękę nawet gdy jestem tylko jedna smile
                    >
                    >
                    > Dla Ciebie to może "tylko" tradycja, a dla innych "aż" albo "po prostu". Tradyc
                    > ja to nie jakaś naukowa teoria, nie musi mieć przesłanek logicznych, bo jej rol
                    > a tego nie wymaga.


                    owszem, ale w zwiazlu z brakiem logicznego umocowania, MOZNA przy odrobinie dobrej woli nie upierac sie przy tymsmile

                    > A wracając do głównego tematu... byłabyś zadowolona, gdyby ktoś próbował samowo
                    > lnie zmieniać obyczaje w Twoim domu?


                    smile wszystko zalezy od kluczowej sprawy - czy ten ktoś chciałby,by wszyscy inni robili to co on chce, czt nie. Jesli nie, to tak - pozwałałam wielokrotnie gosciom a szereg rzeczy, których z zasady nie robi się w moim domu smile Np. na modlitwy przed posiłkiem - ja nie odprawiam, ale że oni chcieli - a niechże smile
                    • majaa Re: Wigilia i alkohol 18.12.15, 11:18
                      kora3 napisała:

                      > Wcale nie - jako wege od "zawsze" zauwazam, ze ludzie id a mi na rękę nawet gdy
                      > jestem tylko jedna smile

                      Nawet jeśli przy stole zasiadają wyłącznie "mięsożercy", to i tak zawsze są na nim jakieś dania jarskie, np. surówki, sałatki, jajka itp., bo "mięsożercy" jadają też i takie potrawy, choćby tylko jako dodatki. Podanie takiego dania nie łamie żadnej konwencji zwyczajowej, nikogo nie dziwi i nie zniesmacza, stąd nie ma problemu, żeby je zaserwować.

                      > owszem, ale w zwiazlu z brakiem logicznego umocowania, MOZNA przy odrobinie dob
                      > rej woli nie upierac sie przy tymsmile

                      Jeśli chodzi Ci o to, że matka mogłaby powiedzieć "a przynieś sobie, córciu, co tam chcesz i będziesz sobie piła", to tak - mogłaby. Ale z punktu widzenia sv takie zachowanie córki nadal byłoby niewłaściwe, mimo że akceptowane przez matkę.
                      Natomiast oczekiwanie, żeby to matka, jako gospodyni, z własnej inicjatywy zmieniła planowany charakter przyjęcia, jest już zbyt daleko idące, jak sądzę.

                      > smile wszystko zalezy od kluczowej sprawy - czy ten ktoś chciałby,by wszyscy inni
                      > robili to co on chce, czt nie. Jesli nie, to tak - pozwałałam wielokrotnie gosc
                      > iom a szereg rzeczy, których z zasady nie robi się w moim domu smile Np. na modlit
                      > wy przed posiłkiem - ja nie odprawiam, ale że oni chcieli - a niechże smile
                      >

                      No ale oni Cię wcześniej o to pytają i Ty się łaskawie zgadzasz? Tak to wygląda? Bo jeśli po prostu siadają do stołu i wygłaszają modlitwę, to co w zasadzie chciałabyś zrobić, Korciu? Zaprotestować, mówiąc, że takich "incydentów" to sobie w domu nie życzysz?wink Zwłaszcza, jeśli nikogo o tym wcześniej nie poinformowałaś.
                      A w omawianym przypadku wszystko z góry wiadomo, a mimo to ktoś na siłę wymaga (a w zasadzie wymagał, bo już po sprawie) alkoholu na z założenia bezalkoholowym przyjęciu. To jednak pewna różnica.


                      • kora3 Re: Wigilia i alkohol 18.12.15, 11:55
                        majaa napisała:
                        >
                        > Nawet jeśli przy stole zasiadają wyłącznie "mięsożercy", to i tak zawsze są na
                        > nim jakieś dania jarskie, np. surówki, sałatki, jajka itp., bo "mięsożercy" jad
                        > ają też i takie potrawy, choćby tylko jako dodatki. Podanie takiego dania nie ł
                        > amie żadnej konwencji zwyczajowej, nikogo nie dziwi i nie zniesmacza, stąd nie
                        > ma problemu, żeby je zaserwować.


                        Maju, chyba nie wiesz o czym mówisz. smile Nie jestem szczególnie ze tak powiem "zarta", ale nie najem się SUROWKĄ"smile Podejmowanie wegetarianina nie polega na tym, że ma sobie coś tam znaleźć jarskiego podanego przy okazji, jako dodatek do miesnych dań, czy wedlin. Tak moze się zdarzyć, gdy gospodarz nie wie, że któryś z gosci jest wege. Ale jesli wie, to gośc wege powinien dostać wege przystawkę i wege danie głowne smile Wegetarianie to nie sa ludzie jedzący tylko DODATKI smile

                        >
                        >
                        > Jeśli chodzi Ci o to, że matka mogłaby powiedzieć "a przynieś sobie, córciu, co
                        > tam chcesz i będziesz sobie piła", to tak - mogłaby. Ale z punktu widzenia sv
                        > takie zachowanie córki nadal byłoby niewłaściwe, mimo że akceptowane przez matk
                        > ę.
                        > Natomiast oczekiwanie, żeby to matka, jako gospodyni, z własnej inicjatywy zmie
                        > niła planowany charakter przyjęcia, jest już zbyt daleko idące, jak sądzę.


                        No własnie nie z wlasne, tylko WIEDZĄC, ze którys z gosci nie hołduje danej tradycji - w tym rzecz. Np. moja ciotka wiedzac, ze ja karpia nie jadam (bo ogolnie jako wege ryby jadam smile) kiedy gosciłam na wigilii u niej podała mi inną rybę

                        >
                        > > smile wszystko zalezy od kluczowej sprawy - czy ten ktoś chciałby,by wszyscy
                        >
                        >
                        > No ale oni Cię wcześniej o to pytają i Ty się łaskawie zgadzasz? Tak to wygląda
                        > ? Bo jeśli po prostu siadają do stołu i wygłaszają modlitwę, to co w zasadzie c
                        > hciałabyś zrobić, Korciu? Zaprotestować, mówiąc, że takich "incydentów" to sobi
                        > e w domu nie życzysz?wink Zwłaszcza, jeśli nikogo o tym wcześniej nie poinformowa
                        > łaś.


                        Zejdź na ziemię Maju, smile Mowa o znajomych sobie, na ogół bliskich osobach. Jesli wiesz, że ktoś nie jest religijny - jak np. ja - to raczej wiesz też, ze nie odmawia modlitw przed posiłkami smile Jesli te osobę znasz, to widzisz takze poza jej domem np. ze tego nie robi.
                        W zwiazku z tym wiesz, że w jej domu NIE MA takiej TRADYCJI. A tak nawiasem mówiąc - takie hmm akcje wg SV mogą podjąc GOSPODARZE inicjując wspólną modlitwę Maju. Goscie - nie powinni, ALE mnie akurat to nie przeszkadzało - chcieli, to sobie zmówili smile

                        > A w omawianym przypadku wszystko z góry wiadomo, a mimo to ktoś na siłę wymaga
                        > (a w zasadzie wymagał, bo już po sprawie) alkoholu na z założenia bezalkoholowy
                        > m przyjęciu. To jednak pewna różnica.


                        Ale kluczowe jest dlaczego to przyjęcie jest bezalkoholowesmile Ja np. co prawda nie organizuje z oczywistych przyczyn dziecięcych przyjeć - mam na mysli takie niekoniecznie DLA dzieckam ale z jakiejś kokazji z dzieckiem zwiazanych (np. chrzciny, przyjecie pokomunijne), ale z zasady jesli uczesnicze w takowym, to nie piję alkoholu. Osobiscie uważam, że alholok na imprezach z okazji dziecięcych jest nieporozumieniem. ALE nie przeszkadza mi sam fakt, ze jest - nie komentuję, nie pouczam, nie odmawiam oscentacyjnie. Zwyczajnie odmawiam smile
                        • majaa Re: Wigilia i alkohol 18.12.15, 15:32
                          kora3 napisała:

                          > Maju, chyba nie wiesz o czym mówisz. smile Nie jestem szczególnie ze tak powiem "z
                          > arta", ale nie najem się SUROWKĄ"smile Podejmowanie wegetarianina nie polega na ty
                          > m, że ma sobie coś tam znaleźć jarskiego podanego przy okazji, jako dodatek do
                          > miesnych dań, czy wedlin. Tak moze się zdarzyć, gdy gospodarz nie wie, że który
                          > ś z gosci jest wege. Ale jesli wie, to gośc wege powinien dostać wege przystawk
                          > ę i wege danie głowne smile Wegetarianie to nie sa ludzie jedzący tylko DODATKI smile
                          >

                          Rozumiemsmile. Ale to przecież niewiele zmienia, bo podanie dodatkowego dania jarskiego na przyjęciu nadal nikogo nie uraża, nie zniesmacza i nie dziwi.

                          > No własnie nie z wlasne, tylko WIEDZĄC, ze którys z gosci nie hołduje danej tr
                          > adycji - w tym rzecz. Np. moja ciotka wiedzac, ze ja karpia nie jadam (bo ogoln
                          > ie jako wege ryby jadam smile) kiedy gosciłam na wigilii u niej podała mi inną ryb
                          > ę

                          No ale to tak samo, jak z daniem wegetariańskim, które dodatkowo pojawia się na stole, bo ktoś nie może/nie lubi mięsa. To nie jest jakaś jego ostentacyjna demonstracja przeciw zwyczajom gospodarzy i pozostałych gości.


                          > Zejdź na ziemię Maju, smile Mowa o znajomych sobie, na ogół bliskich osobach. Jesl
                          > i wiesz, że ktoś nie jest religijny - jak np. ja - to raczej wiesz też, ze nie
                          > odmawia modlitw przed posiłkami smile Jesli te osobę znasz, to widzisz takze poza
                          > jej domem np. ze tego nie robi.
                          > W zwiazku z tym wiesz, że w jej domu NIE MA takiej TRADYCJI. A tak nawiasem mów
                          > iąc - takie hmm akcje wg SV mogą podjąc GOSPODARZE inicjując wspólną modlitwę M
                          > aju. Goscie - nie powinni, ALE mnie akurat to nie przeszkadzało - chcieli, to s
                          > obie zmówili smile
                          >

                          Masz rację, takie akcje mogą ewentualnie podjąć gospodarze. U Ciebie wprawdzie podjęli goście, ale nie byłaś temu przeciwna. A rodzina autorki, włącznie z nią samą - była, i siostra doskonale o tym wiedziała.

                          > Ale kluczowe jest dlaczego to przyjęcie jest bezalkoholowesmile

                          A co to ma do rzeczy? Bywają np. bezalkoholowe wesela i to dopiero może się komuś wydawać dziwnewink Nie pasuje Ci - nie musisz iść, ale nie będziesz się przecież obrażać z tego powodu na organizatorów ani demonstracyjnie otwierać wódki przy weselnym stole, prawda?


                          >
                          > Ale kluczowe jest dlaczego to przyjęcie jest bezalkoholowesmile Ja np. co prawda n
                          > ie organizuje z oczywistych przyczyn dziecięcych przyjeć - mam na mysli takie n
                          > iekoniecznie DLA dzieckam ale z jakiejś kokazji z dzieckiem zwiazanych (np. chr
                          > zciny, przyjecie pokomunijne), ale z zasady jesli uczesnicze w takowym, to nie
                          > piję alkoholu. Osobiscie uważam, że alholok na imprezach z okazji dziecięcych j
                          > est nieporozumieniem. ALE nie przeszkadza mi sam fakt, ze jest - nie komentuję,
                          > nie pouczam, nie odmawiam oscentacyjnie. Zwyczajnie odmawiam smile
                          >

                          No i właśnie o to chodzi. Ty nie komentujesz, nie wymuszasz, nie zachowujesz się ostentacyjnie, a siostra autorki przeciwnie (tj. miała taki zamiar, ale na szczęście z niego zrezygnowała).
                          • kora3 Re: Wigilia i alkohol 18.12.15, 15:57
                            majaa napisała:
                            >
                            > Rozumiemsmile. Ale to przecież niewiele zmienia, bo podanie dodatkowego dania jars
                            > kiego na przyjęciu nadal nikogo nie uraża, nie zniesmacza i nie dziwi.


                            No tak, no i ? qa gdyby kogoś dziwiło, to nie podawac?

                            smile

                            >
                            > No ale to tak samo, jak z daniem wegetariańskim, które dodatkowo pojawia się na
                            > stole, bo ktoś nie może/nie lubi mięsa. To nie jest jakaś jego ostentacyjna de
                            > monstracja przeciw zwyczajom gospodarzy i pozostałych gości.


                            Skąd wiesz?smile Znam mnostwo osób, dla których bez miesa nie ma posiłku własciwego smile Pewnie mają ZWYCZAJ jedzenia miesnych potrawsmile


                            > Masz rację, takie akcje mogą ewentualnie podjąć gospodarze. U Ciebie wprawdzie
                            > podjęli goście, ale nie byłaś temu przeciwna. A rodzina autorki, włącznie z nią
                            > samą - była, i siostra doskonale o tym wiedziała.


                            Nie byłam przeciwna, bo nie jestem malostkowa Maju. Chociaż ci ludzie robili to oscentacyjnie smile

                            >
                            > A co to ma do rzeczy? Bywają np. bezalkoholowe wesela i to dopiero może się kom
                            > uś wydawać dziwnewink Nie pasuje Ci - nie musisz iść, ale nie będziesz się przeci
                            > eż obrażać z tego powodu na organizatorów ani demonstracyjnie otwierać wódki pr
                            > zy weselnym stole, prawda?


                            Byłam na 2 takich, porazka smile Ale nie z powodu braku alkoholu, tylko ogólnie smile
                            >
                            >
                            > No i właśnie o to chodzi. Ty nie komentujesz, nie wymuszasz, nie zachowujesz si
                            > ę ostentacyjnie, a siostra autorki przeciwnie (tj. miała taki zamiar, ale na sz
                            > częście z niego zrezygnowała).

                            pwszem, przeceiż napisałam, ze jej zachowanie jesr sprzeczne z SV x postów temu odpowiadając na pytanie poczatkowe Oli smile
                            Niemniej no ja uwazam, ze takie upieranie się przy tradycji, która jest tylko zwyczajem nie swiadczy ani za bardzo o kulturze, ani też o rioztropnosci.
                            • majaa Re: Wigilia i alkohol 18.12.15, 20:30
                              kora3 napisała:


                              > No tak, no i ? qa gdyby kogoś dziwiło, to nie podawac?
                              >
                              > smile

                              Nie no, jak tylko by dziwiło, to podawać, jak najbardziejwinksmile
                              Chodziło mi o celowe demonstrowanie braku szacunku dla czyjejś tradycji.

                              > Skąd wiesz?smile Znam mnostwo osób, dla których bez miesa nie ma posiłku własciweg
                              > o smile Pewnie mają ZWYCZAJ jedzenia miesnych potrawsmile
                              >

                              Żarty żartami, ale nie róbmy z samego faktu lubienia mięsa tradycji, bo zaczynamy sięgać absurdu. smile


                              > Nie byłam przeciwna, bo nie jestem malostkowa Maju. Chociaż ci ludzie robili to
                              > oscentacyjnie smile
                              >

                              No to cóż mogę powiedzieć... niezbyt taktownie się zachowali.




                              > pwszem, przeceiż napisałam, ze jej zachowanie jesr sprzeczne z SV x postów temu
                              > odpowiadając na pytanie poczatkowe Oli smile
                              > Niemniej no ja uwazam, ze takie upieranie się przy tradycji, która jest tylko z
                              > wyczajem nie swiadczy ani za bardzo o kulturze, ani też o rioztropnosci.
                              >

                              I tu leży pies pogrzebany... bo tradycja a zwyczaj to jednak nie to samo. Innymi słowy: nie każdy zwyczaj można nazwać szumnie tradycją smile
                              • kora3 Re: Wigilia i alkohol 18.12.15, 20:55
                                majaa napisała:
                                >
                                > Nie no, jak tylko by dziwiło, to podawać, jak najbardziejwinksmile
                                > Chodziło mi o celowe demonstrowanie braku szacunku dla czyjejś tradycji.


                                wiem o co ci chodzi, ale w zasadzie celowosc, czy jej brak są sprawami drugorzędnymi. Bo teraz mówimy o tym, że jest jakaś tradycja i gośc upiera się, by ON jej nie hołdował, a gospodarz upeira sie, żeby gośc hołdował smile
                                >
                                >
                                >
                                > Żarty żartami, ale nie róbmy z samego faktu lubienia mięsa tradycji, bo zaczyna
                                > my sięgać absurdu. smile


                                Wcale nie - w wielu domach w Pl podstawowy zestaw na ŚWIATEZCNY/NIEDZIELNY obiad tp rosół z makaronem oraz schabowy z kapustą i ziemniakami. Na Ślasku np. ten zestaw jest z rosołemsmile, ale na drugi danie rolada, kluski śląskie i modra kapusta. Nadal wielu ludzi NIE WYOBRAZA SOBIE swiątecznego obiadu inaczej smile
                                >
                                >
                                >
                                > No to cóż mogę powiedzieć... niezbyt taktownie się zachowali.

                                smile niespecjalnie mnie to zdzwiło, bo zachowywali sie bardzo czesto nietaktownie smile
                                >
                                >
                                > I tu leży pies pogrzebany... bo tradycja a zwyczaj to jednak nie to samo. Innym
                                > i słowy: nie każdy zwyczaj można nazwać szumnie tradycją smile


                                Maju, chodzi o to, że polski tradycyjny post piatkowy (mam na myśli zwyczajny piątek, a nie Wielki Piatek) jest co prawda tylko zwyczajem (bo w innych krajach wielu katolików nie obowiązuje), ale jest poparty oczekiwaniem go od wiernych przez Kosciół. W takiej sytuacji osoba wierzaca moze powiedzieć: "jestem wierząca, w piątki nie jadam i nie serwuję miesa" i gitara - jest to poparte logicznym argumentem z jej strony - trzymaniem sie zasad, choćby nawet zwyczajowych swego Koscioła.

                                i tu dochodzimy do clou i analogii Maju. Kosciół od wiernych oczekuje w PL postu w piątki zwykłe, ale post w sensie kulinarnym oznacza powstrzymanie się od potraw mięsnych i alkoholu. Natomiast wierny, i znam takich także, mogą sobie ten post rozszerzyć na siebie: nie uzywać w tym dniu uzywek typu kawa, nie jeść słodyczy czy innych ulubionych smakolyków, a nawt pozostać o chlebie i wodzie. Tylko, że moim zdaniem oczywisciesmile goszcząc kogoś w takim dniu gospodarz ma prawo trzymać sie zasad postu w swoim wykonaniu jakich chce, ale goscia moze ograniczyć TYLKO do zakresu wymaganego przez Kościół. Wiem, zaraz mi powiesz, że jesli ktoś tak restrykcyjnie podchodzi do piatkoweg postu, to nie zaprasza na ten dzień gosci smile - prawda, ale załozmy, ze mowa o gosciu, który gosci nie na chwilę, a np. na kilka dni.

                                Analogia przykładu z piątkowym postem i opisaną w watku sytuacją polega na tym, ze 24 grudnia nie jest w KRK dniem postnym. Zatem wierny nie popelnia grzechu zjadając np. miesne sniadanie w tym dniu i nie popełniałby także jedzac na wieczerzę coś miesnego, czy też po niej raczac się mięsem. Nie popełnia grzechu także pijac w tym dniu alkohol. Wierny moze pozostać do wieczerzy o chlebie i wodzie i nie pić alkoholu, ale nie musi. Zatem nie ma logicznych przesłanek, by upierał się jako gospodarz przy swej osobistej tradycji niepicia alkoholu w stosunku do swoich gosci.
                                • majaa Re: Wigilia i alkohol 19.12.15, 20:13
                                  Korciu, tak naprawdę sprawa jest prosta. Rzeczywiście od pewnego czasu zasady Kościoła odnośnie Wigilii się zmieniły. Ale przez wiele lat wyglądało to inaczej. I teraz, mimo złagodzenia zasad, księża nadal zachęcają do kontynuowania tradycji, jeśli ktoś może. Mama autorki tak właśnie czyni. A ponieważ to ona jest gospodynią czy główną organizatorką tego przyjęcia, ma prawo ustalić jego charakter. To chyba oczywiste. I określanie korzystania z tego prawa "upieraniem się" jest po prostu niesprawiedliwe, moim zdaniem. Równie dobrze można by mieć pretensje np. do młodej pary, że "uparła" się bez żadnych logicznych przesłanek na wesele bezalkoholowe, bo z pewnością nie tylko jednemu gościowi się to nie spodoba.
                                  • kora3 Maju 19.12.15, 21:13
                                    Robimy tzw. koło smile
                                    Już pisałam z 250 x hehe w tym wątku, że wymagania od gospodarza zmiany zasad sa sprzeczne z SV.
                                    To nie podlega dyskusji.
                                    Ale jak zrozumiałam rozszerzyłyśmy dyskusję o sytuację zawieszania zasad w gronie bliskich, dośc nagminne zjawisko. smile No i własnie w takim gronie nie jest "przestępstwem" powiedzenie matce, ze napiłoby się wina przy Wigilii wbrew tej tradycji.
                                    Czy ksieza zachecaja, nie wiem, spytam. ale nawet jeśli to ZACHECAJA, a to już nie WYMÓG.
                                    Spotkałam się z sutiacja, gdzie proboszcz zaządał zaswiadczenia z parafii i kartki ze spowiedzi swiadkow slubnych. Sprawa oparła sie o kurię i zrezygnował był smile z "zachecania"smile Nie ma wymogu by slubny swiadek był wierzacy i praktykujący, takie sa zasady PK.

                                    Nie ądze też tu, żeby w sytuaci, gdy pani organizatorka wigilii zechciała się zwierzyć spowiednikowi, czy swemu proboszczowi, ze na wigilii corka wdorosła wypisła lampke wina uanzał to za przekroczenie jakichś koscielnych nakazów.

                                    Co do bezalkoholowego wesela smile - powiem Ci tak: tak, młodzi mają prawo zorganizowac wesele jakie chcą, a komu nie odpowiada, moze nie przyjsc. ALE tak naprawde dobre wychowanie na serio nakazuje zadbać o gosci Maju. I to wyglada tak, ze goscie nie powinni się domagać, ale gospodarze powinni pomyśleć. smile to samo tyczy się wesela wege, jazzowego i kazdego innego. Tematycznie wesele powinno się układać tylko jając pewnosc, ze wszystkim zaproszonym formuła bedzie pasowac. Jak bys się czuła zaproszona na wesele np. chrzesniaka w stylu heavy metalowym? Na wesele chrzesniaka glupio nie iśc, a oprawa muzyczna jak sadze mogłaby Ci się nie podobac. Wypada zatem iśc i po krótkim czasie się zmyćsmile myslę, ze na taki pomysl mogloby wpasć wielu gosci nie z heavy bajki, którym nie pójsc wcale nie wypadalo. Tylko wiesz co? Pewnie byłyby komenty, jak to młodzi olali starszyznę, nie pomysleli o jej gustach,, tylko o sobie itd. I tu jest ciekawa sprawa smile: starszym w pojeciu niektorych wolno olac młodych i ich potrzeby, bo sa starsi, bo tradycja smile- w druga stronę - niesmile
                                    podobnie i paradoksalnie - bezalkoholowe wesele ze względow religijnych - no ba, pewnie, tak młozi WIERZACY sobie zycza, trza uszanowaćsmile ale wege wesele to już nie - bo dobra, oni sa wege, to ich sprawa, ale zaprosili gosci i kazali głodować smile - nie godzi się smile
                                    • majaa Re: Maju 21.12.15, 12:58
                                      kora3 napisała:

                                      > Robimy tzw. koło smile
                                      > Już pisałam z 250 x hehe w tym wątku, że wymagania od gospodarza zmiany zasad s
                                      > a sprzeczne z SV.
                                      > To nie podlega dyskusji.
                                      > Ale jak zrozumiałam rozszerzyłyśmy dyskusję o sytuację zawieszania zasad w gron
                                      > ie bliskich, dośc nagminne zjawisko. smile No i własnie w takim gronie nie jest "p
                                      > rzestępstwem" powiedzenie matce, ze napiłoby się wina przy Wigilii wbrew tej tr
                                      > adycji.

                                      Nie, Korciu, nie mówiłyśmy o zawieszaniu zasad sv, tylko o ich całkowitym ignorowaniu smile Siostra Oli nie planowała bowiem spokojnej rozmowy z matką przed Wigilią o tym, że może by tak trochę zmienić jej zwyczajową konwencję. Ona planowała raczej rodzinną drakę i demonstrację swojej przekory.

                                      > Co do bezalkoholowego wesela smile - powiem Ci tak: tak, młodzi mają prawo zorgani
                                      > zowac wesele jakie chcą, a komu nie odpowiada, moze nie przyjsc. ALE tak napraw
                                      > de dobre wychowanie na serio nakazuje zadbać o gosci Maju. I to wyglada tak, ze
                                      > goscie nie powinni się domagać, ale gospodarze powinni pomyśleć. smile to samo ty
                                      > czy się wesela wege, jazzowego i kazdego innego. Tematycznie wesele powinno się
                                      > układać tylko jając pewnosc, ze wszystkim zaproszonym formuła bedzie pasowac.

                                      Owszem, tak byłoby najlepiej, ale to raczej marzenie ściętej głowywink Nigdy nie będziesz mieć pewności, że wszystkim wszystko będzie pasowało, bo jeszcze się taki nie urodził, co by wszystkim dogodziłwink. No ja np. nie byłam jeszcze na takim weselu, a byłam naprawdę na wielu. Zawsze znalazły się osoby, które by to lub owo zmieniły "na lepsze"wink


                                      • kora3 Re: Maju 21.12.15, 13:11
                                        Ale wiesz , zawsze się jacyś "czepialsyy" znaleźć mogą smile Nie w tym rzecz. Jak dla mnie, to na weselu, gdzie jest spory na ogół przekrój wiekowy i nierzadko także zebrani sa ludzie z roznych środowisk po prostu madra organizacja polega na zapewnieniu ... pewnej uniwersalności. Zatem pomijając już jakies zgłoszone wczesniej (albo znane nowozeńcom bez zgłaszania) preferencje kulinarne, dania i tradycyjne (schabowy z kapustą np.) i bardziej wyszukane. Zespół taki co i zagra standardy i najnowszy przeboje i balladę rockową z lat 90 - tych i "Majteczki w kropeczki"smile - znam wielu muzyków chałturzących na weselach - wiekszosc zespołów "weselnych" to potrafismile Alkohol? Wódka, wino, piwo - do wyboru.
                                        Może dawniej było trochę inaczej, ale na obecnych weselach, na których mam okazję goscic to jest zachowane wszystko. I na tym to polega, owa dbalośc o gosci.
                                        • majaa Re: Maju 21.12.15, 14:22
                                          Rozumiem, pytanie tylko, czy jeśli ktoś z powodu jakichś ważkich dla niego przekonań czy braku możliwości proponuje taką, a nie inną konwencję, to świadczy to o tym, że nie wykazuje się dbałością o gości, że mu na nich nie zależy?
                                          Przyznam, że też byłam raz na bezalkoholowym weselu i nijak nie mogłabym w taki sposób go podsumować.
                                          • kora3 Re: Maju 21.12.15, 15:14
                                            No tak Maju, swiadczy. I nie chodzi tylko o ten osławiony alkohol. smile Ja równeiż bylam na takich weselach i powiem Ci, że z alkoholem najmniejszy był problemsmile Jako, że byli tam ludzie tacy jak ja, którzy niekoniecznie musza miec alkohol na weselu (choc przyznam, że osobiscie uwazam wesele za impreze do wypicia kilku piw, paru lamnpek wina, czy drinków, albo kieliszkow wódki akurat stosowną), a tacy co chcą bardzo po prostu sobie przynosili i dyskretnie pili, co widzialam na własne oczy. Trochę to dla mnie było zenujące.

                                            Dużo gorsze w tych hmm weselach było to, że np. nie uwzględniali kompletnie ogólnej charakterystyki takich imrez. Jedzenie akurat podawali tradycyjne - miesne, gosci bezmiesnych olewając, ale nie o to szło. Dla mnie wesele to nie jest spotkanie o charakterze religijnym, dlatego nie za bardzo wkomponowuję sie w zabawe przy "Jezus jest moim panem" oraz "Tyś jak skała tyś jak wzgorze" itp. Poza tym po mojemu, to na weselu mozna się poproszonym o to pokusić o toast, a nie o opowiadanie o tym, jak sie zyło w czystosci do slubu i teraz sie to zmieni np. oraz oczekiwanie podobnych ehm wyznań od innych.
                                            Żeby jasnośc była: tak, na tych weselach była na kazdym grupa ludzi, która tak wesele widziałasmile, ale TYLKO grupa. Poza nią byli ludzie z rodzin młodych np. ktorzy w te wspólnote zaangazowani NIE BYLI i byc moze nie spodziewali sie nawet takiego cyrkusmile No wiedzieli, ze wesele non alko smile, to wuujkowie i luzyni poprzynosili sobie po flaszeczce i dyskretnie popijali na wewnatrz np. ale tego, ze o swoim bzykaniu do mikrofonu beda mieli opowiadać, to się nie spodziewali smile podobnie jak oprawy muzycznej rodem z oazy.
            • allegropajew Re: Wigilia i alkohol 23.12.15, 14:10
              U nas jest KARP (jedzony gdzieś tak dopiero od XVIII wieku) oraz SZCZUKA i SANDACZ, spożywane w Polsce od ZAWSZE!

              Gościula
    • kora3 Re: Wigilia i alkohol 14.12.15, 15:47
      Napisałam post i mi "zjadło"smile

      Wg mojej oceny rację masz Ty i to także z punktu widzenia SV, a nie tylko ludzkiego, by nie robić cyrku przy babci.
      Owszem, gospodarz ma dbac o gosci (a w tym momencie funkcję gospodarza pelni Wasza matka, jak rozumiem), ale gosciowi nie wypada upominac się o coś, co nie zostało podane, nawet gdy ma pewnośc, że gospodarz wie, iż podania oczekiwałby. Nie wypada też przynosić niczego nie uzgodnionego z gospodarzem do jedzenia czy picia (poza prezentami tego rodzaju), a juz szczególnie czegos o czym wiemy, że gospodarz sobie nie zyczy.

      Co do argumentów - zapytaj siostre jakby się poczuła, gdyby matka zażadała, zeby ona robiąc swoje imieniny w swoim domu/ w lokalu zrezygnowała z alkoholu.

      Alkohol w Wigilię jak widzę róznie jest postrzegamy wsród ludzi wierzących na serio - także. Są tacy, ze nie ma mowy by był, sa tacy, którzy nie wyobrazają sobie wigilijnego stołu bez czerwonego wytrawnego wina, ale z reguły owo wino jest przeznaczone na po 1 lampce dla kazdego po wieczerzy. Znam też takie osoby, które nie tylko w wigilie, ale cały adwent nie pija alkoholu wcale, ale po powrocie z pasterki nie stronia od mocniejszych trunków. No, ale w sumie na logikę, jest po północy zatem Boże Narodzenie, a nie wigilia smile
      • horpyna4 Re: Wigilia i alkohol 14.12.15, 15:56
        Hi, hi... dawno temu dyskutowaliśmy w pracy na temat alkoholu podczas kolacji wigilijnej. W moim domu rodzinnym zawsze było białe wytrawne wino, w niewielkiej ilości zresztą. Mój szef wtedy przytaknął i powiedział, że do karpia absolutnie powinno być, "żeby karp nie pomyślał, że go pies zjadł"...
        • kora3 Re: Wigilia i alkohol 14.12.15, 16:07
          Wiesz, ja myslę, że wytrwne wino, białe czy czerwone u czesci przetrwało tradycyjnie z czasów, gdy ludzie na wiligie jedli na serio 12 potraw smile i to bynajmniej nie symbolicznych. Zwazywszy, ze niektórzy w okresie adwentu jedli naprawdę niewiele napchanie się duzą iloscią zarełka, fakt bezmiesnego, ale sytego typu pierogi, słodkiego typu wypieki, czy powodującego wzdecia typu kapusta z grochem oraz ciężkostrawnego w postaci grzybów powodowało zapewne sensacje zołądkowesmile A wytrawne wino pomaga na trawienie, więc...
          • matylda1001 Re: Wigilia i alkohol 14.12.15, 20:03
            Co nie zmienia faktu, że alkohol nie jest jedną z tych 12 potraw i nie należy do tradycji. Tradycyjną potrawą, wpływającą na trawienie jest kompot z suszu.
            • kora3 Re: Wigilia i alkohol 15.12.15, 12:20
              No nie jest, ale Matyldo nie w tym rzecz. Jakkolwiek uwazam upieranie sie siostry watkodawczyni za dziecinne, to za wariackie też uwazam takie upieranie sie matki, bo jak wyjaśniła watkodawczyni chodzi wszak o symboliczna ilosc tego alkoholu, a nie libację.
              Szanuję czyjes zasady, takze te wynikające z religijnosci, czy jakiejkolwiek ideolo, ale uwazam absorbowanie nimi wszystkich za niekoniecznie grzeczne.
              Wiem, zaraz bedzie, że wigilia jest scisle zwiazana z religia. TAK! Tylko, że jest to takze okazja do spotkań np. rodzinnych z ludźmi nie praktykującymi religii, albo praktykującymi inaczej smile Oczekiwanie, że np. niewierzacy wnuk bedzie się modlił głosno, bo babci bedzie przykro byłoby nieprawdaż niegrzeczne? smile Babcia nie powinna oczekiwac ze on się bedzie modlił, a on powinien uszanowac czas modlitwy innych i gitara.
              • matylda1001 Re: Wigilia i alkohol 15.12.15, 14:21
                To raczej nie chodzi o religijność ale o tradycję. Polska tradycja jest taka, że alkoholu na kolacje wigilijną się nie podaje, także u ateistów (tych, którzy hołdują tradycji). Religijność nie ma tu nic do rzeczy, wszak religia nie zabrania używania alkoholu w ogóle. Nie wiem nawet czy są jakieś wytyczne kościoła w tym temacie. Oczywiście jeśli dla kogoś tradycja jest mniej ważna to niech sobie zrobi tak, jak uważa, ale decyzja powinna należeć do gospodarzy, jeśli sobie nie życzą, to należy się powstrzymać i już.
                • kora3 Re: Wigilia i alkohol 15.12.15, 14:40
                  Matyldo, ale ja wczesniej pisałam, że siostra robi źlesmile wiec mnie nie przekonuj do tego, co sama Oli napisałam smile
                  Co do tradycji hmmm - np. chyba Horyna (o ile pamiętam osoba wierząca, mogę się mylic) wspomniała ze w jej domu rodzinnym zawsze była odrobina białego wytrawnego wina. w moim - także, tyle, że czerwonego, a moja mama jest wierzaca, zas tata był. O ile pamietam, a pamietam to wino wynikało z ..tradycji wyniesionej przez mame z domu dziadków - jej rodziców, ktorzy byli wręcz religijni bardzo i alkohol pijali bardzo, ale to bardzo okazjonalnie. Tak więc z tą tradycją, to wiesz - w niejednym domu jest i byla inna. Oczywiscie nie przypominam sobie domu wierzacych ludzi, by na wigilii były inne alkohole, albo wspomniane wino w ilości wiekszej. Z reguły, jak pisałam, jesli było, to na zasadzie "lampki na głowe".

                  Mam świadomośc, ze ktos moze miec inne podejscie, ale daruj, zeby chciec zrezygnowac z organizacji rodzinnej Wigilii, bo młodsza corka lampkę wina wypije, to jakis odjazd. Jasne, ze corka też ma jazdę, ale moze to jedna z tych osób, które stosunkowo późno realnie weszły w doroslośc (co zresztą jest winą poniekąd takze rodziców) i tzw. okres buntu przeżywa nieco późnawo i tak się on manifestuje. smile Wg mnie osoba dojrzała, to znaczy matka, powinna to zingorowac, a nie nadawać temu jakies epokowe znaczenie smile
                  • matylda1001 Re: Wigilia i alkohol 16.12.15, 01:41
                    kora3 napisała:

                    > Matyldo, ale ja wczesniej pisałam, że siostra robi źlesmile wiec mnie nie przekonuj do tego, co sama Oli napisałam smile <

                    Wiem i przecież nie zaprzeczam.

                    W moim domu rodzinnym alkoholu na wigilijnej kolacji nie było a rodzice byli religijni w stopniu umiarkowanym, mama bardziej. W domu dziadków też nie było, u mnie też nie ma. Taka tradycja. Rozumiem, że w innych domach mogło być inaczej. To tak, jak ze świątecznym obiadem. U nas w święta nie podawało się typowego obiadu, a znam domy, w których musi być zupa, drugie danie (z ziemniakami) i surówka. Ani to żle, ani dobrze, po prostu inaczej.

                    >Mam świadomośc, ze ktos moze miec inne podejscie, ale daruj, zeby chciec zrezygnowac z organizacji rodzinnej Wigilii, bo młodsza corka lampkę wina wypije, to jakis odjazd<

                    Przeciez tam nie ma nic o tym, że mama Oli chce zrezygnować z organizacji rodzinnej Wigilii. Jest tylko, że nie życzy sobie alkoholu przy wigilijnym stole. Jako organizatorka ma prawo sobie nie życzyć, a córka powinna to uszanować. Ciekawe zresztą, że jedna córka rozumie sytuację, a druga, nie. Przecież obie córki (chyba można tak założyć) wychowały się w tym samym domu, w tej samej rodzinie i obie znają zasady tam panujące.
                    • kora3 Re: Wigilia i alkohol 16.12.15, 07:28
                      matylda1001 napisała:
                      >
                      > Przeciez tam nie ma nic o tym, że mama Oli chce zrezygnować z organizacji rodzi
                      > nnej Wigilii. Jest tylko, że nie życzy sobie alkoholu przy wigilijnym stole.


                      w 1 poscie nie ma, Ola pisze o tym w innym Matyldo

                      Ja
                      > ko organizatorka ma prawo sobie nie życzyć, a córka powinna to uszanować. Cieka
                      > we zresztą, że jedna córka rozumie sytuację, a druga, nie. Przecież obie córki
                      > (chyba można tak założyć) wychowały się w tym samym domu, w tej samej rodzinie
                      > i obie znają zasady tam panujące.


                      Ale Matti bezspornie organizator moze sobie nie zyczyć smile Przeciez to napisałam. Niemniej nadal za niezły przypał uwazam rezygniację z organizacji wiligii z powodu takiej hmm pierdoły smile
                      • matylda1001 Re: Wigilia i alkohol 16.12.15, 12:53
                        kora3 napisała:

                        >> w 1 poscie nie ma, Ola pisze o tym w innym Matyldo <

                        Skoro tak twierdzisz, to tak jest, nie będę sprawdzała smile
                        Nie, nie ma powodu do rezygnacji z Wigilii w ogóle, ale zgodzisz się chyba, że taka sytuacja nie sprawi, że będzie przyjemnie. Jak znam życie, to matka ustąpi.

                        • kora3 Matyldo 16.12.15, 12:59
                          Nie wiem jak teraz linkować dany post sad więc skopiowałam cześć z postu Oli "Niestety imprezy rodzinno-świąteczne to sytuacje jednorazowe, a konsekwencje ponieśliby wszyscy. Konsekwencje w postaci kiepskiej atmosfery i w ogóle uczestniczenia w takim cyrku.
                          A poza tym nie wiadomo czy temat się nie zdezaktualizował, bo wczoraj znowu była afera i mama zastanawia się, czy tę Wigilię w ogóle organizować. No smutne."

                          Jak piszę na dole hehe tego watku z innymi - dla mnie w tej historii MUSI być jakieś drugie dno, które nie ma nic wspólnego z SV, za to pewnie wiele z psychologią.
              • vi_san Re: Wigilia i alkohol 15.12.15, 21:54
                Koro - przynoszenie własnego jadła i napoju na "proszoną" imprezę - ma się do sv jak kwiatki do kozucha. Narzucanie gospodyni takiego a nie innego menu [za wyjątkiem np. kwestii zdrowotnych] jest w złym tonie. Pannica nie ma ŻADNYCH argumentów za żłopaniem wińska w Wigilię poza szczeniacką demonstracją, że "może".
                Niewierzący wnuk nie powinien odmawiać modlitw, ale tez nie powinien w trakcie modlitwy bliskich zaczynać np. śpiewać "Przybyli ułani pod okienko". Pannica z pierwszego postu właśnie ma zamiar "śpiewać w czasie modlitwy", czyli po chamsku demonstrować własną smarkaterię, bo mimo pełnoletności dorosła najwyraźniej nie jest.
                • matylda1001 Re: Wigilia i alkohol 16.12.15, 01:03
                  vi_san napisała:

                  > przynoszenie własnego jadła i napoju na "proszoną" imprezę - ma się do sv jak kwiatki do kożucha<

                  I to podstawowa sprawa, która powinna zamykać cały problem.
                • kora3 Re: Wigilia i alkohol 16.12.15, 08:42
                  vi_san napisała:

                  > Koro - przynoszenie własnego jadła i napoju na "proszoną" imprezę - ma się do s
                  > v jak kwiatki do kozucha. Narzucanie gospodyni takiego a nie innego menu [za wy
                  > jątkiem np. kwestii zdrowotnych] jest w złym tonie


                  Alez Vi, ja to wszystko napisalam w poście do watkodawczyni smile Nie rozumiem w jakim celu przekonujesz mnie do tego, co sama uwazam smile Pod względem SV nie ma tu zadnych wątpliwosci smile

                  . Pannica nie ma ŻADNYCH argu
                  > mentów za żłopaniem wińska w Wigilię poza szczeniacką demonstracją, że "może".
                  Pannica z
                  > pierwszego postu właśnie ma zamiar "śpiewać w czasie modlitwy", czyli po chamsk
                  > u demonstrować własną smarkaterię, bo mimo pełnoletności dorosła najwyraźniej n
                  > ie jest.


                  No wiesz, niesmiało zauważe, że ... ktos ja tak wychowal smile A poz tym w temacie owej "demostracji" napisałam Ci w innym poście smile
    • vivi86 Re: Wigilia i alkohol 14.12.15, 17:44
      A może babcia lubi symboliczną lampkę, u starszych pań to nie takie rzadkie smile nikt nie mówi o libacji z rzyganiem po kątach.

      Zdanie gospodyni wigilii, rozumiem, nie znacie.

      A histeria wokół alkoholu, że sni kropli nawet wina jest po prostu śmieszna
    • mim_maior Re: Wigilia i alkohol 14.12.15, 18:42
      W wielu domach do dziś panuje tradycja, że w czasie kolacji wigilijnej nie pije się alkoholu, ponieważ to kolacja postna, a alkohol postny nie jest. Nie ma to dziś nic wspólnego z religią, bo Wigilia od jakiegoś czasu nie jest dniem postu w polskim Kościele Katolickim. Ale akurat tego dnia tradycja liczy się najbardziej i dlatego w większości polskich domów podaje się bezmięsną (i bezalkoholową, ale tu akurat dużo zależy od rodzinnej tradycji) kolację.
      Z punktu widzenia sv Twoja siostra planuje się zachować skandalicznie, ponieważ planuje wyraźnie zrobić na złość gospodarzom i/lub innym gościom. Zapewne po to, żeby ich zbulwersować i podkreślić swoją świeżo nabytą "niezależność". Chyba nie ma o czym dyskutować, bo nie o dobre maniery tu chodzi.
    • ola766 Re: Wigilia i alkohol 14.12.15, 19:24
      Bardzo dziękuję za odpowiedzi.
      Rzeczywiście tak to wygląda jak część z Was napisała, usiłując podkreslić swoją "dorosłość" siostra de facto wychodzi na samolubnego dzieciaka. Z tym alkoholem (mówimy o kieliszku wina) chodzi tylko o przekaz pt. "a własnie że tak a jak wam coś się nie podoba to zrobię aferę".
      No, ale to raczej temat na "Życie rodzinne" smile
      Pomyślałam po prostu, że niezależnie od "ludzkiego" punktu widzenia uda mi się jej jakoś wytłumaczyć, że takie zachowanie jest niegrzeczne, w sensie niestosowne. Dlatego prosiłam o argumenty, mnie się skończyły i miałam nadzieję, że ktoś podrzucismile

      Niezależnie od tego (jakoś sobie poradzęsmile) przypomniała mi się sytuacja trochę jakby podobna (jesli chodzi o przynoszenie własnych rzeczy w gości), niezupełnie analogiczna ale jednak.
      Robiłam kiedyś imprezę, jednym z gości był chłopak + - wege (jadł ryby). Przygotowałam kilka rzeczy bez mięsa, żeby nie głodował przez pół nocy. Tymczasem on, być może nauczony wczesniejszymi doświadczeniami - przyniósł juz doprawianą i zawiniętą w folię rybę, i grzecznie zapytał, czy będzie mógł ją w piecyku upiec. Oczywiście nie było problemu, inni też zostali poczęstowani, wszystko ok.
      I teraz patrzcie:
      1.ja teoretycznie nie musiałam specjalnie się dla niego wysilać, bo przecież zgodnie z sv gość powinien dostosowac się do zasad gospodarza
      2. on teoretycznie naruszył sv, bo raczej nie powinien przynosić własnego jedzenia (przeznaczonego w większości dla niego). Powinien założyć, że ja jako gospodyni o nim pomyslę, więc wbijając się z tą rybą dał sygnał, co sądzi o mnie jako o gospodyni. (Źle.) Teoretycznie.

      A w praktyce wyszło na to, że naruszając zasady sv, wszyscy byli zadowolenismile
      Kolega, że o nim pomyslałam, choć nie musiałam, ja - że on pomyslał o sobie i zadbał o siebie bez robienia akcji w stylu nazi-wege, i reszta gości bo jedzenie było urozmaicone i w ogóle miła atmosfera.
      Jednak sv w życiu towarzyskim nie jest tak jednoznacznesmile
      • matylda1001 Re: Wigilia i alkohol 14.12.15, 20:27
        ola766 napisał(a):

        > 1.ja teoretycznie nie musiałam specjalnie się dla niego wysilać, bo przecież zgodnie z sv gość powinien dostosowac się do zasad gospodarza<

        A jednak przygotowałaś jedzenie dla kolegi... dlaczego? bo wiedziałaś, że on mięsa nie jada i nie chciałaś żeby był głodny. Można nie wiedzieć o czyichś preferencjach żywieniowych, albo o diecie, ale jak się już wie, to nie wypada zachować się inaczej.

        2. on teoretycznie naruszył sv, bo raczej nie powinien przynosić własnego jedzenia (przeznaczonego w większości dla niego). Powinien założyć, że ja jako gospodyni o nim pomyslę, więc wbijając się z tą rybą dał sygnał, co sądzi o mnie jako o gospodyni. (Źle.) Teoretycznie.<

        On naruszył s-v praktycznie smile Nie przynosi się ze sobą jedzenia na cudze przyjecie.

        > A w praktyce wyszło na to, że naruszając zasady sv, wszyscy byli zadowolenismile
        Jednak sv w życiu towarzyskim nie jest tak jednoznacznesmile<

        To jest właśnie to, o czym już kilka razy pisałam (jak ja to widzę). Savoir vivre i życie często do siebie nie pasują. Kolega na pewno nie poszedłby z własną rybą na przyjęcie w ambasadzie, ale wśród przyjaciół można pewne zasady poluzować.
      • kora3 Olu 15.12.15, 12:07
        Opisana sytuacja z kolega nie ma wiele wspólnego z łamaniem SV. Kolega nie przyniósł tej ryby, by sprawić Ci przykrość, ani by się jakoś wyróznić, tylko być moze nie był pewien, czy wiesz o jego byciu wege, albo obawiał się, że moze swą dla Ciebie nietypową dietą sprawic Ci kłopot.
    • bene_gesserit Re: Wigilia i alkohol 14.12.15, 21:15
      Jeśli chce 'przynieść i się napić' na oczach rodziny, pozwólcie jej na to. O co zakład, że jeśli sama będzie musiała przynieść tę butelkę do stołu, otworzyć, zapytać czy nikt nie ma również ochoty i pić samotnie po otrzymaniu odmownych odpowiedzi i zdumionych spojrzeń, będzie czuć się głupio i czegoś się nauczy.

      Bo jeśli zechce to zrobić, to i tak zrobi. Przecież nie będziecie jej robić rewizji osobistej i urządzać pościgu z wyrywaniem, kiedy tę butelkę przytarga. Chyba, że się da przekonać, zeby jednak tego nie robiła. Na argument że 'gospodarze powinni zapewnić gosciom to, czego akurat goście sobie życzą', można się uprzejmie zapytać, czy gdyby zażyczyła sobie parę kryształów metaamfetaminy, babcia powinna je zorganizować? Bzdurne przekonanie, dziewczyna nie ma pojęcia, o co chodzi w s-v.

      Tylko trzeba babcię uprzedzić i innych gości. Nie zmowa, tylko jedno krótkie zdanie wyjaśnienia ('Ania postanowiła zademonstrować swoją pełnoletniość akurat podczas naszej Wigilii, chce się napić, proszę - nie pijcie z nią, nie komentujcie, po prostu odmawiajcie, jeśli będzie częstować').
      • ola766 Re: Wigilia i alkohol 15.12.15, 11:41
        Wiesz co, to jest bardzo dobra metoda, ale jeśli dotyczy długofalowego wychowywania dzieci. Taka nauka przez ponoszenie konsekwencji.
        Niestety imprezy rodzinno-świąteczne to sytuacje jednorazowe, a konsekwencje ponieśliby wszyscy. Konsekwencje w postaci kiepskiej atmosfery i w ogóle uczestniczenia w takim cyrku.
        A poza tym nie wiadomo czy temat się nie zdezaktualizował, bo wczoraj znowu była afera i mama zastanawia się, czy tę Wigilię w ogóle organizować. No smutne.
        Ale dzięki.
        • kora3 Ta propozycja 15.12.15, 13:08
          Olu propozycja Bene jest z gruntu poza SV i zastosowanie się do niej byłoby bardzo niegrzeczne. A i nieskuteczne, bo niby dlaczego siostra miałaby się głupio czuć? Że matka i babka dziwnie na nią popatrzą?smile No i ? Poza tym jak zrozumiałam to jest Twojej mamy problem z tym alkoholem (w sensie z jego obecnoscią), więc tak czy tak narobiłaby cyrku, że jest smile
      • kora3 Bene - pytanie 15.12.15, 12:59
        bene_gesserit napisała:

        > Jeśli chce 'przynieść i się napić' na oczach rodziny, pozwólcie jej na to. O co
        > zakład, że jeśli sama będzie musiała przynieść tę butelkę do stołu, otworzyć,
        > zapytać czy nikt nie ma również ochoty i pić samotnie po otrzymaniu odmownych o
        > dpowiedzi i zdumionych spojrzeń, będzie czuć się głupio i czegoś się nauczy.


        Przepraszam bardzo, że zapytam o coś. smile Osobiste podawanie, otwieranie przez goscia butelki trunku jest poza SV, ale ze tu chodzi o bliską rodzinę, nie ma problemu. Problem jest natomiast w tym - dla mnie - dlaczego uwazasz, że owa siostra miałaby się "z urzędu" poczuc głupio i zrezygnowac ze swego pomysłu, albo nawet jesli nie, pożałowac go? Pytam serio, bo nie rozumiem. ja bym się wcale głupio nie poczuła smile Ba, byłam w takiej sytuacji, jako ...gospodyni i to kilka razy nawet. raz było to podczas spotkania u nas w domu (z ówczesnym mezem) z udziałem jego wspólnotowych znajomych. Wiedzialam, że ci ludzie z reguły nie pija alkoholu, a nawet bywaja jego wrogami. Ale co z tego? Ja ich do picia nie zmuszałam, zaproponowałam, odmówili, to sama sobie wziełam piwko i gitara. Wcale nie czułam się tym skrepowana- byłam dorosła i nie pijanasmile


        > Tylko trzeba babcię uprzedzić i innych gości. Nie zmowa, tylko jedno krótkie zd
        > anie wyjaśnienia ('Ania postanowiła zademonstrować swoją pełnoletniość akurat p
        > odczas naszej Wigilii, chce się napić, proszę - nie pijcie z nią, nie komentujc
        > ie, po prostu odmawiajcie, jeśli będzie częstować').
        >


        A to to juz przpraszam - na granicy absurdu - nastawiac gosci, zeby Ani pokazali, jaka jest głupia. Powiem Ci tak: usłyszawszy taką ekhmm prośbę od KOGOKOLWIEK zrobilabym dokładnie odwrotnie smile Tak, to poza SV, ale skoro w taki sposób gospodarz chciałby kogoś z gosci "nauczyc życia", to ja bym była tak dobra i nauczyła gospodarzasmile
        • felisdomestica Re: Bene - pytanie 15.12.15, 16:51
          Żartujesz? Naprawdę uważasz, że wyciąganie flaszki spod stołu i otwieranie na oczach zdziwionych gospodarzy i gości nie jest totalną gafą? To zachowanie godne raczej wujka alkoholika niż kulturalnego gościa. To jest bezpośrednia sugestia, że na stole czegoś brakuje, że coś ci się nie podoba, i dlatego takie zachowanie jest...no chamskie po prostu.
          Skoro mama szykuje wigilię to mama decyduje. Jak siostra będzie urządzać, to będzie też rządzić.
          • kora3 Re: Bene - pytanie 15.12.15, 17:02
            Gdybyś była uprzejma przeczytac mój post uważnie, to niewątpliwie udałoby Ci się wyczytać, że napisałam w nim, iż samodzielne przynoszenie i otwieranie butelki z trunkiem przez goscia, jest poza SVsmile Pisałam to zreszta w poście odpowuadjacym bezpośrednio na pytanie Oli.
            W niedoczytanym przez Ciebie poście odnosiłam się BEZPOSREDNIO do postu Bene, o czym zawiadamiał tytuł mego postu.
            Żeby oszczędzic ci czasu na czytanie i zrozumienie - Bene w swoim poscie radziła watkodawczyni, by nie zabraniac siostrze przynoszenai alkoholu, tylko postawić ją w sytuacji, gdzie sama sobie go otworzy, sama naleje, a inni nastawieni goscie mają solidarnie odmówić spożycia trunku. To wg Bene powinno owej siostrze dać nauczkę)

            Pozwoliłam sobie zapytac Bene, skąd ma przekonanie, że siostra będzie się czuła niezręcznie. W końcu będzie w gronie najblizszej i niezbyt licznej rodziny i choć własnie takei zachowanie jak przynoszenie sobie swojego trunku i samodzoelne się nim (i innych) czestowanie jest poza SV, to bliska relacja z innymi pozwala na zaieszanie zasad SV.
            Co do dalszej porady Bene, by nastawiac gosci - takze się odniosłam do tego hmm pomysłu.
        • bene_gesserit Re: Bene - pytanie 15.12.15, 20:43

          Zacząć należy od tego, że przynoszenie alkoholu na imprezę bezalkoholową jest mocno nie w zgodzie z s-v. Ale jeśli dziewuszyna się uprze i przyniesie oraz wyrazi chęć picia, to co - chowamy butelkę, wcześniej wyrywając ją z rąk? Chowamy korkociągi i zestawy majsterkowicza? Najprościej pozwolić jej zrobić to, co zaplanowała, ale nie pomagać jej w tym i nie dawać satysfakcji, na którą liczy. Oczywiste jest bowiem, ze nie chce się napić daltego, ze nie wyobraża sobie pierogów bez kieliszka wytrawnego wina, tylko dlatego, żeby być zauważoną/ postawić na swoim /zademonstrować swoją dorosłość / stanać w centrum zainteresowania. To najlepsza metoda.

          To zebranie rodzinne, najbliższe grono. Zupełnie inna sytuacja, niż, powiedzmy, przyjęcie. Subtelne danie do zrozumienia siostrze ciotecznej/wnuczce/córce, że przegięła, jest ok, o ile nie zrobi się z tego przedstawienia z komentarzami, awanturą i szlochami, tylko zamilczy, uśmiechnie i podejmie przerwany temat. Poza tym - przecież i tak nikt nie ma zamiaru pić alkoholu, więc o czym problem?
          • kora3 Re: Bene - pytanie 16.12.15, 07:31
            bene_gesserit napisała:

            >
            > Zacząć należy od tego, że przynoszenie alkoholu na imprezę bezalkoholową jest m
            > ocno nie w zgodzie z s-v.


            Ale to wszyscy stwierdziliśmy, bo jest bezsporne smile

            Ale jeśli dziewuszyna się uprze i przyniesie oraz wyr
            > azi chęć picia, to co - chowamy butelkę, wcześniej wyrywając ją z rąk?


            No własnie nie

            . Oc
            > zywiste jest bowiem, ze nie chce się napić daltego, ze nie wyobraża sobie piero
            > gów bez kieliszka wytrawnego wina, tylko dlatego, żeby być zauważoną/ postawić
            > na swoim /zademonstrować swoją dorosłość / stanać w centrum zainteresowania. To
            > najlepsza metoda.


            No skoro chce byc w centrum zainteresowania, to raczej fakt, ze sama sobie otworzy i poleje, a wszyscy bedą patrzeć nie powinien jej bynajmniej przeszkadzac.

            >
            > To zebranie rodzinne, najbliższe grono. Zupełnie inna sytuacja, niż, powiedzmy,
            > przyjęcie. Subtelne danie do zrozumienia siostrze ciotecznej/wnuczce/córce, że
            > przegięła, jest ok, o ile nie zrobi się z tego przedstawienia z komentarzami,
            > awanturą i szlochami, tylko zamilczy, uśmiechnie i podejmie przerwany temat. Po
            > za tym - przecież i tak nikt nie ma zamiaru pić alkoholu, więc o czym problem?


            To zebranie rodzinne, najblizsze grono, zatem dziewczyna nie powinna czuc się skrepowana, że niezgodnie z SV przyniosła cos i sama spożywa smile

            >
            • bene_gesserit Re: Bene - pytanie 16.12.15, 19:52
              > No skoro chce byc w centrum zainteresowania, to raczej fakt, ze sama sobie otworzy i poleje, > a wszyscy bedą patrzeć nie powinien jej bynajmniej przeszkadzac.

              Uhum, tylko że nie o takim scenariuszu pisałam, więc nie bardzo rozumiem, o czym ty. Sama ze sobą chyba uncertain

              > To zebranie rodzinne, najblizsze grono, zatem dziewczyna nie powinna czuc się skrepowana, > że niezgodnie z SV przyniosła cos i sama spożywa

              Tak, znam rodziny, w których dzieciom na wszystko się pozwala - nawet, jeśli te dzieci mają lat trzydzieści kilka. Jednak nie pochwalam tego, bo widziałam skutki. Opłakane.
              • kora3 Re: Bene - pytanie 17.12.15, 08:51
                Bene, wykrecasz kota ogonem smile najpierw móiwsz, ze należy POZWOLIĆ siostrze na samotne picie wina, a zaraz potem o rodzinach, w których dzieciim hehe na wszystko się pozwala.
                Sprawa tymczasem prosta jest jak drut. Twoja rada jest srednia, bo jesli siostrze chodziłoby o DEMOSTRACJĘ czegokolwiek,to fakt, że bedzei w temacie wina i polewania w centrum uwagi nie będzie dla niej niczym stresującym- a wrecz przeciwnie smile
                • bene_gesserit Re: Bene - pytanie 17.12.15, 19:20
                  > wykrecasz kota ogonem smile najpierw móiwsz, ze należy POZWOLIĆ siostrze
                  > na samotne picie wina, a zaraz potem o rodzinach, w których dzieciim hehe na
                  > wszystko się pozwala.

                  Oj Kora, czepiasz się słówek. Przecież gołym okiem widać, ze chodzi mi o pozwolenie w sensie braku przeciwdziałania. Ty natomiast piszesz o pozwoleniu w sensie aprobaty. Mi chodzi o to, aby dziewczyna poniosła konsekwencje (wstyd, skrępowanie, poczucia, ze się przegięło - łotewa). Ty piszesz natomiast hehe o tym, że nie powinna się czuć skrępowana, bo to grono najbliższych. Hej zalejmy egocentryczkę słodyczą i posypmy cukrem-pudrem, będzie cudnie i tak rodzinnie.

                  > Sprawa tymczasem prosta jest jak drut. Twoja rada jest srednia, bo jesli siostrze
                  > chodziłoby o DEMOSTRACJĘ czegokolwiek,to fakt, że bedzei w temacie wina i polewania
                  > w centrum uwagi nie będzie dla niej niczym stresującym- a wrecz przeciwnie

                  Cusz, pozostaje mi uznać, ze twoja umiejętność rozumienia czytanego tekstu jest dość średnia. Napisalam powyżej
                  Subtelne danie do zrozumienia siostrze ciotecznej/wnuczce/córce, że przegięła, jest ok, o ile nie zrobi się z tego przedstawienia z komentarzami, awanturą i szlochami, tylko zamilczy, uśmiechnie i podejmie przerwany temat.

                  Ja o rybce, ty - po raz któryś tam - o helikopterze. W celó?
                  • kora3 Re: Bene - pytanie 18.12.15, 08:32
                    No tak, dziekuje za te wnikliwą ocenę smile W swietle uwag twego autorstwa w innym wątku i nie o mnie tym razem, bardzo czytelne. smile
                    Rozumienie srednie powiadasz?smile No moze być moze smile Dla mnie jak ktos cos chce ZADEMONSTROWAC zwykle chodzi mu o to, by inni to widzeili.
                    Obrazowo: gdyby nie chodziło o demonstrację dziewczę mogło wypić te lampkę wina NA OSOBNOSCI smile
                    • bene_gesserit Re: Bene - pytanie 18.12.15, 21:28
                      > ZADEMONSTROWAC zwykle chodzi mu o to, by inni to widzeili.
                      > Obrazowo: gdyby nie chodziło o demonstrację dziewczę mogło wypić te lampkę wina NA
                      > OSOBNOSCI smile

                      Wiem. Piszę o tym właśnie od jakiś czterech postów w kontekście nie dawania jej satysfakcji przy jednoczesnym okazaniu braku aprobaty. Kluczem jest tu słowo 'subtelność'.
                      • kora3 Re: Bene - pytanie 18.12.15, 21:42
                        hmm dla mnie - srednie- przecież skoro się wie, że oś nie wzbudzi aprobaty, to się jej bynajmniej nie oczekuje smile
                        • bene_gesserit Re: Bene - pytanie 18.12.15, 21:52
                          Pozornie. To złudzenie, że nasze działania, plany i nadzieje nie są wewnętrznie sprzeczne smile
                          • kora3 Re: Bene - pytanie 18.12.15, 22:40
                            No nie wiem Bene. Miałam okazję podkreślać swoją niezależność od pewnego srodowiska i czyniłam to z pełna swiadomoscią. Zupełnie mnie nie interesowało to, jak te osoby na to zareagują smile, ale owszem - chciałam, zeby to dostrzegały. smile
                            • bene_gesserit Re: Bene - pytanie 19.12.15, 00:27
                              Uhum, ale nie mówimy o twoim podkreślaniu swojej niezależności, tylko o nietaktownym zachowaniu prawdopodobnej egocentryczki. Nie wiem jak ty, ja wolę widzieć różnicę.
                              • kora3 Re: Bene - pytanie 19.12.15, 00:46
                                Albo się znów nie zrozumiałyśmy, albo udajesz smile
                                Ale ok - ja chciałam zademonstrować swoją niezalezność - fakt, nie tak, jak siostra autorki, ani nie w takich okolicznosciach, ale chciałam, zeby ci ludzie zobaczyli, że nie jestem i nie bedę jedną z nich i ich naciski przynoszą efekt wrecz odwrotny do oczekiwanego przez nich smile

                                W zwiazku z powyższym liczyłam się z tym, że moje zachowanie zostanie zauwazone i moze nie spotkać sie z aprobatą. No, ale demonstracja jest własnie PO TO, by zostało zauważone, a skoro to demonstracja - przeciw czemuś, co w tym srodowisku jest przyjęte - to raczej wiadomo, ze nie spotka się z aprobatą.

                                Dlatego nie przekonuje mnie, że "demonstrator" poczuje się głupio, gdy wszyscy na jego odmienne od reszty zachowanie zwrócą uwagę, bo O TO MU CHODZI wszak smile
                                Nie mam też przekonania, ze jesli spotka sie z dezaprobatą wyrazoną werbalnie, czy nie, to go jakoś obejdzie, bo SIE TEGO WŁASNIE SPODZIEWA!
                                • bene_gesserit Re: Bene - pytanie 19.12.15, 00:58
                                  Po raz piętnasty odnosisz się do tego, czego nie napisałam. W celó?
                                  • kora3 Re: Bene - pytanie 19.12.15, 01:16
                                    Bene to nie ty aby napisałas, że należy dziewczynie wobec jej chęci demonstracji pozwolic na nią w ten sposob, zeby owa demonstracja mozliwe najbardziej była widoczna? Miała sama sobie alkohol przynieśc, otworzyć, nalać. To nie Ty twierdzilaś, że zapewne będzei to dla niej dyskomfortowe DLATEGO, że wszyscy zwrócą uwagę na jej demonstracje?
                                    Nie ty pisałaś, zeby kolokwialnie mowiąc "ustawic" innych ewentualnych gosci, zeby dali do zrozumienia, że nie aprobują demonstracji?smile
                                    Bo ja zapamiętałam, że Ty smile

                                    I już wtedy zapytałam Cię dlaczego sądzisz, ze osoba, która chce cos zademonstrować głupio się poczuje robiąc to
    • 3piota Re: Wigilia i alkohol 15.12.15, 01:38
      ola766 napisał(a):
      > Moja siostra natomiast uważa, że gospodarze powinni zapewnić gościom to, czego
      > akurat goście sobie życzą,

      Argument powalający.
      Proszę zapytać siostry, czy jeżeli w dalszej części wieczoru wymyśli na przykład, że przyda się chippendales group w strojach Mikołajów to babcia jako gospodyni powinna niezwłocznie sięgnąć po telefon i zamówić i oczywiście jeszcze zapłacić.
      I czy w ten wieczór, "gdy jesteśmy wszyscy razem" aż taki mus czuje w sobie, żeby koniecznie Mamie było przykro i być może Mama się gdzieś po kątach popłacze.
      • ola766 Re: Wigilia i alkohol 15.12.15, 11:43
        O, to ostatnie dobre. Jak nie poszło przez sv, to może jeszcze pogram na emocjach.
      • kora3 3piota 15.12.15, 12:11
        3piota napisał(a):

        > I czy w ten wieczór, "gdy jesteśmy wszyscy razem" aż taki mus czuje w sobie, że
        > by koniecznie Mamie było przykro i być może Mama się gdzieś po kątach popłacze.


        Jakkolwiek uważam, że siostra robi źle upierając się przy swoim, co zrestzą napisałam, to uwazam także ze osoba dorosla, która się rozpłacze z powodu faktu, że inna dorosła osoba napije sie wina podczas wigilii jest niezrównoważona psychicznie.
        Wyłaczam z tego sytuacje, gdy jest bliskim biernego alkoholika, który właśnie przerwał abstynencję. W każdej innej sytuacji takie zachowanie jest po prostu wariackie, bo nijak niewspółmierne do sytuacji
        • ola766 Re: 3piota 15.12.15, 12:58
          Nie, bez przesady, nikt nie będzie płakałsmile
          Ale ja mam bardzo małą rodzinę i na tego typu imprezach każdy kwas od razu wychodzi na jaw i rozlewa się na wszystkich. No rozumiecie, Wigilia w atmosferze napięcia "czy i co ona znowu odwali" + "obraza uczuć religijnych" + "jak zgasić ten pożar" jest mało komfortowa.
          • kora3 Olu 15.12.15, 13:04
            Ja cie rozumiem - piszac o niezrownowzeniu odniosłam się nie do Twej matki, tylko do postu 3pioty o popłakiwaniu po katach smile
            O tym, ze siostra niepotrzebnie się upiera - napisałam. Wasza matka tez niepotrzebnie się upiera szczerze mowiąc. To jest w gruncie rzeczy bzdet czy bedzie ta odrobina alkoholu, czy nie. Nawet gdyby siotra przyniosła sobie, to nalezałoby to zwyczajnie zignorować, a nie nadawać temu wydarzeniu - choc byłoby niegrzeczne, jakies epokowe znaczenie.
            • 3piota Re: Olu 15.12.15, 15:55
              Nie wiem czy można by to podciągnąć aż pod niezrównoważenie. Ola766 wyraźnie pisze, że siostra usiłuje coś zademonstrować nie licząc się z niczyimi odczuciami, a wiedząc jakie te odczucia są. Czym innym nieśmiała propozycja: a może byśmy napili się po lampce wina, ktoś ma ochotę? A czym innym postawa taka z przytupem: a ja się tu teraz wina napiję, a mama to mi może po pierwsze, po drugie i po trzecie, a co! Nie dziwiłabym się i nie uważała za niezrównoważenie gdyby ta mama gdzieś w łazience parę łez upuściła z bezradności, że nawet w wigilijny wieczór córka musi jej dobitnie pokazać kto tu rządzi. I skwasić cały nastrój. Smutne.
              • kora3 3pioto 15.12.15, 16:12
                Dla mnie taka obsesja, żeby aż płakac z powodu dziecinnego zachowania dorosłej córki, byłoby objawem niezrównoważenia, sorry. To nie jest forum psychologia, ale moze mnie adminki nie zbanuja, jesli napisze, ze całkiem być moze siostra Oli relatywnie dośc późno stała się i poczuła dorosła i dlatego teraz, w wieku 20+ ma tzw. okres buntu smile Jakby nie patrzeć, pewnie matką ja wychowywała, to i przynajmniej cześć ponosi za to odpowiedzialności, jesli rzecz jasna tak jest.
                Córka mojej kolezanki, wieku lat gdzies 16 zrobiła się nieznośna i własnie tak robila mamie na złość. Miała zaleglosci w matematyce i ja jej pomagałam je nadrobić, czasem u nich w domu. No i dziewczę się pewnego dnia rozeźliło, że nie rozumie i zaczęlo "straszyć", że wywali ksiązki, zeszyty itd. Matka zaczeła ja prosić, zeby się normalnie zachowywała, zeby nie robiła jej przy mnie wstydu itd. Nic nie trafiało smile jak się skończyła wydzierać powiedziałam jej, ze skoro uwaza, że chce wyrzucic te ksiazki i zeszyty, to niech tak zrobi. Mnie to tam w niczym przeciez nie zaszkodzi, czas wolny zyskam:smile i nawet fajnie, bo powtarzanie tych prościzn po 40 razy zaczeło mnie już nuzyć.
                Jakoś nie wyrzuciła, teraz jest studentkąsmile
                • mim_maior Re: 3pioto 15.12.15, 21:04
                  Naprawdę, widać, że nie masz dzieci i nie wiesz, jakie uczucia może w człowieku własne potomstwo wywołać. Ale nie w sumie możliwe, że w pewnym sensie wszystkie matki są niezrównoważone i Twoja opinia jest uzasadniona.
                  Choc trochę komiczne jest takie arbitralne wydawanie sądów o słuszności czy niesłuszności cudzych uczuć.
                  • kora3 Re: 3pioto 16.12.15, 07:34
                    No, nie mam dzieci, ale mam matkę (ojca też miałam póki zył). Tylko, że moja matka już od dawna jest dorosla smile I w zwiazku z tym nie przypominam sobie sytuacji, zeby plakała o byle co i taka afere z niczego zrobiła : )
                    A oceniłam przecez czysto hipotetyczna sytuację, bo Ola zaprzczyła słowom 3pioty jakoby do płaczów mogło dojśc smile
                • bene_gesserit Re: 3pioto 15.12.15, 21:15
                  Może i mama niezrównoważona, może i zrównoważona, a ty nie masz racji. To nie ma żadnego znaczenia w sprawie. Zwłaszcza, że może chodzić nie tylko o obrazę uczuć, związanych z tradycją religijną, ale i o wstyd np, stratę twarzy przed najbliżśzymi czy innych parę uczuć. Płakać można nie tylko ze smutku, ale i z poczucia bezsilności albo tzw wkurwu.
                  • kora3 Bene 16.12.15, 07:39
                    Pozornie OT - podczas r obrad jednej z komisji sejmowych lat temu kilka przewodniczacy tejze zwrócił uwagę jednej z posłanek, że za malo się do pracy w komisji przyklada. Posłanka owa ROZPŁAKAŁA SIĘ, a ze przewodniczący był z innej opcji jej opcja zrobiła z tego cyrk, w którym mowa była o braku kultury, uwłaczaniu godnosci kobiety oraz posła także smile
                    Tymczasem jesli ktoś tu uwłaczył godnoci posła, to .. ta pani. Osoba z takim przypałem, że płacze z racji takiej uwagi niepowinna byc wcale posłem, bo poseł z załozenia decyduje o sprawach innych i powinien byc ... normalny smile

                    Dorosła osoba Bene NIE PŁACZE z takich powodów, jak pani połanka, ani hipotetyczna mama smile
                    • bene_gesserit Re: Bene 16.12.15, 20:37
                      Yhyyy. Tylko że między obieralną funkcją publiczną a'urodzeniową' funkcją prywatną nie ma symetrii ani podobieństw.

                      Dorosłą osoba może płakać dokładnie z takich powodów, z jakich płacze. Nikomu nic do tego. Chyba, ze powód płaczu powinien być, nie wiem, jakoś uznany przez jakąś komisję za własciwy? Ale jaką i dlaczego akurat taką? I po co, nie rozumiem?

                      Nie mówiąc o tym, że nie znamy kontekstu sprawy, być może to jeden z kolejnych wybryków bardzo dzikiej dziewczyny i pani po prostu pękła.
                      • kora3 Re: Bene 17.12.15, 08:27
                        Ło matko Bene - płacz jest czysto hipotetyczny w TEJ sprawie, bo 3piota wspomniała, ze "taka mama popuści kilka łez", a Ola zaprzeczyła by do tego dojśc miało.

                        Jasne, że płakac każdy sobie moze z dowlnej przyczyny, a przy tym powinien liczyć się z oceną takiego hmm zachowania smile
                        • bene_gesserit Re: Bene 17.12.15, 19:24
                          Tak, bo zawsze znajdą sie nie bardzo zorientowani w sytuacji życzliwi, którzy z uniesionym paluszkiem zauważą, że płacz/śmiech w tej sytuacji są niewłaściwe. Właściwe są jedynie uczucia właściwe.
                          • kora3 Re: Bene 18.12.15, 08:19
                            Złosliwość zbyteczna Bene - Ty życzliwie zauwazasz w innym watku, że o kimś kto wytropi trolla "to" - znaczy chyba wytropienie - wiele mówi smile Dla mnie wytropienie trolla jest o wiele bardziej notmalne, niż tzw. płacz koło de dorosłej osoby smile
                            • bene_gesserit Re: Bene 18.12.15, 22:10
                              Sęk w tym, ze nie ma 'właściwych' uczuć. Nie ma centymetra czy wagi, które wy je wymierzały, porównywały do wzorca, żeby na tej podstawie uznać je za 'przegięte' czy 'nie na miejscu', 'niedorzeczne' albo 'głupie'. Każde uczucie jest wlaściwe, bo pojawia się z jakiegoś powodu i z jakiegoś powodu znika albo się umacnia. Otoczenie - o ile jest to rzeczywiście potrzebne - moze subtelnie albo mniej subtelnie zasugerować udział umysłu w procesie uzewnętrzniania (i uwewnętrzniania) emocji. Namówić do refleksji, sprzedać jakąś metaforę/trafiony przykład. Ale nie w stylu 'Madzia też się uderzyła i nie płakała, wstydź się, taka duża i płacze'.
                              • kora3 Re: Bene 18.12.15, 22:54
                                To co piszesz Bene, to jest kompletna nieprawdasmile Gdyby tak było moja droga, to nie istniałyby takie profesje, jak psycholog i psychiatra smile Ibie te nauki zdają takie pojecie jak zachowanie nieadekwatne . Te zachowania skąds się biorą - ano własnie - ze wspomnianych przez Ciebie uczuć.
                                Oczywiscie nieadekwatne zachowania mogą być pokłosiem odurzenia np. alkoholem, albo zaburzeń somatycznych (np. nadmiar/niedobór jakichś hormonów), albo zespołu stresu usprawiedliwionego okolicznosciami poprzedzajacymi jakis impuls - tak działa np. tzw. krótkie spięcie afektywne. Jednak gdy nie sa pokłosiem tego rodzaju spraw, to sa objawem jakiejś dysfunkcji, lub nawet choroby! Czasem jest to sprawa lekka i o takiej osobie mowi się, ze jest przewrazliwiona, ale czasem bywa to powazniejsze. I mylisz się, jest jak najbardziej NORMA, czyli zachowanie ogólnie przyjęte w danej kulturze dla danego bodźca. Taki cyrk emocjonalny z powodu błahostki jest poza tą normą
                                • bene_gesserit Re: Bene 18.12.15, 23:59
                                  Obwiam się, ze istnieje różnica między podejściem fachowca i amatora. Np poziom wiedzy i sposób jej przekazania. Np dbałość o to, żeby nie było na tej ścieżce toksyczności, która często pojawia się w 'życzliwym'i naiwnym przekazie (vide przykład Madzią, która nie płakała). Noi - mam wrażenie jasno - napisałam, że otoczenie może wpływać. Sęk w tym, że powiedzenie 'twoje uczucia są niewłaściwe' ew 'strasznie jesteś przewrażliwiona' to wpływ potencjalne patogenny. 'Robisz z igły widły', 'cyrk o błahostkę', 'o rany, ale z ciebie histeryczka' to nie są konstruktywne i życzliwe reakcje, przeciwnie. Mało dobrego - o ile w ogóle cokolwiek - może z tego wyniknąć.

                                  A - PS - kontekst jest taki, że rozmawiamy raczej o osobach tzw 'normalnych', czyli wykreślamy nałogowców, osoby pod wpływem, z zaburzeniami, socjopatów itd.
                                  • kora3 Re: Bene 19.12.15, 00:18
                                    Bene, ale nie chodzi nawet o to, żeby tej osobie to mówić i to jeszcze niezbyt grzecznie. Chodzi o ODBIÓR takiej osoby przez otoczenie. Czesto wahania nastrojów i reakcje nieadekwatne występują u kobiet w ciązy, przed menstruacją oraz w okresie menopauzy. Tu jest to wpływ hormonow oczywiscie, ale czasem ten stan bardzo rzuca się w oczy. Kobiety bywają placzliwe, drażliwe, cześciej wpadają w złosc z blahego powodu itd. To nie jest NORMALNE zachowanie, choć stan ten jest z medycznego punktu widzenia akurat całkiem normalny. smile

                                    I znów - podkreślam, nie chodzi tu o to, że musie sie to komuś takiemu powiedzieć i to jeszcze niegrzecznie, a o to, że relacje z taką osobą są utrudnione. Jesli ten stan jest permanentny to bardzo urtrudnione.
                                    • bene_gesserit Re: Bene 19.12.15, 00:26
                                      Napisałam wyrażnie, że życzliwa reakcja otoczenia jest jak najbardziej na miejscu, z podkreśleniem, że chodzi o reakcję zyczliwą, a nie toksyczną.

                                      Nie wiem, co się dzieje, ale jakoś rozmijamy się w tych ostatnich rozmowach. Ja piszę A, a ty odpowiadasz 'Bene, ależ A'. Na to ja - 'no własnie o tym pisałam' a ty 'A, własnie ci to wyjaśniam i dodajesz, żeby wzmocnić przekaz, argumenty'. Dzięki, ale to jakoś mi nie pasuje, dobranoc
                                      • kora3 Re: Bene 19.12.15, 00:57
                                        Ale co pisałaś to samo? smile Pisałaś, ze nie ma "niewłasciwych uczuć", bo kazde uczucie danej osoby jest "własciwe". Nie, nie jest - jesli zachowanie wywołane tym uczuciem jest nieadekwatne do bodźca, to jest to zachowanie poza normą. Niekoniecznie wcale musi być na to jakakolwiek reakcja otoczenia, bo przeciez nie zawsze musimy, czy nawet powinniśmy reagować, ale zachowanie poza norma jest nadal faktem, który mozemy sobie stwierdzić.

                                        Ty dawałaś przykłady z Madzią co nie płacze - ok, ale ja nic nie pisalam, że NALEZY osobę o nieadekwatmym zachowaniu obsztorcowaćsmile, tylko że jesli zachowanie jest nieadekwatne, to jest.

                                        Nie tak dawno na tym forum załozyłam watek, który był pokłosiem NIEADEKWATNEGO zachowania zony ogłoszeniodawcysmile Kobieta zobaczyła na komorce meza dwa polączenia: jedno nieodebrane i jedno odebrane i podtrzymywane kilka minut oraz pewnie imię i nazwisko kolezanki mojej. Na tej podstawie wysnuła wniosek, że kolezanka moze być kochanką jej meza i zadzwoniła pytac ją co ich łączy. Nijak nie miała podstaw bysądzić, ze coś w ogole łączy, zatem jej zachowanie było nieadekwatne. I tak je oceniam i ja i kolezanka, ale przeceiz zadnej reakcji nie wywołało toksycznej. Tylko własnie życzliwa "Nic mnie nie lączy, dzwoniłam do pana X w sprawie ogłoszenia" - ale co to ma do rzeczy w ocenie zachowania pani?
          • bene_gesserit Re: 3piota 15.12.15, 20:49
            Obraza uczuć religijnych to na pewno nie - od lat 80. nie ma obowiązku postu w Wigilię - jest jedynie nieformalne zalecenie 'wstrzemięźliwości' od władz kościelnych. Więc nawet jakby się kto zdrowo popił, zagryzając wołowym udźcem, to nie ma grzechu. To na marginesie, a co do meritum - zagranie na poczuciu winy często działa bez pudła. Niezgodne z s-v, ale trafione wink
        • vi_san Re: 3piota 15.12.15, 22:02
          Koro - jeśli mamie popłynęłyby łzy - to nie z powodu tego durnego kieliszka wina NIEZBĘDNEGO smarkuli, a z powodu kompletnego lekceważenia przez tąże smarkulę. A pannica może jest pełnoletnia, ale do dorosłości to jej jeszcze baaardzo daleko...
          • kora3 Vi 16.12.15, 08:04
            No zawsze moznaby zastanowic sie dlaczego matka do tego stopnia nie ma autorytetu u córki i dlaczego córka dorosła jest tak niedojrzala.
            Mam nadzieję, że adminki nie zabanuja mnie za tę hmm analizę, ale powiem Ci Vi-san tak: bardzo być może hehe, że zachowanie młodszej córki wynika z natretnego religianctwa matki, któremu to corka była poddawana jako dziecko i młodzież. Teraz jest dorosla, byc moze na swoim (poza rodzinnym domem) i chce w ten sposób zademonstrowac niezalezność od matki i jej religianctwa. Dla jasnosci, nie mówię, ze tak jest, tylko, ze moze być. Ludzie wychowani w domu, w którym nie miały nic do powiedzenia, takze w swoich sprawach, jesli nie powielają mocdelu zycia rodziców, to czesto dośc demostracyjnie dają do zrozumienia, ze mają inny.
            Co znaczy mieszkac pod jednym dachem z natretnym religiantem wiem, choc nie byl moim rodzicem - na szczescie.
            I powiem ci miła Vi, że choć nie zrobiłabym tak, jak siostra Oli jako gośc, tylko zwyczajnie nie poszła, to zdarzało mi się demonstrować odmienność od tego srodowiskasmile Także poprzez stosu nek do ...alkoholusmile Alkohol ten pijam i wówczas takze tak było, bardzo okazjonalnie smile Ale gdy byli u nas znajomi męza, proponowałam takowy, choc wiedzialam, że w wiekszosci nie pija i mają stosunek wrecz wrogi. Odmawiali, to sama dla siebie brałam piwko smile Nie zeby ich sprowokowac, tylko żeby jasno zrozumieli, że nie jestem i nie bee jedną z nich. Całkiem być moze, ze teraz postępowałabym inaczej, ale to było 15 lat temu smile Poddobnie z zasady nie chodziłam ma nabożeństwa poprzedzające kazdą mozliwa okazję i "impreze" w tym gronie w stylu urodziny np. I nie siliłam się na wymówki,że bylam przykładowo w pracy, tylko jak mnie ktos zapytał dlaczego nie byłam na urodzinowej mszy swietej, to odpowiadałam prawdę: że z zasady nie chodzę na nabożeństwa z takich okazji. Ale tak do końca prawda to nie była Vi smile, bo wszak jak moje wujostwo miało okragła rocznice slubu i poprzedzilo to msza swięta, to ... na niej bylam. Nie dlatego bynajmniej, że liczyłam na jakis spadek hehe, ani nie dlatego, że nie chciałam kwasów w rodzinie smile - po prostu moje wujostwo (śp. bo juz obije niestety zmarli sad) było religijne, ale NORMALNE i nie musiałam demostracyjnie dawać do zrozumienia, że ja religijna nie jestem, bo wujostwo o tym wiedziało i akceptowało to oraz swoich poglądów nie usiłowało narzucić. Nie przyszłoby mi do głowy czestować wuja i ciotki alkoholem w moim domu, oczekiwac poczestunku u nich tymze, choc sądzę, że gdyby ktos przyniósł swoje winko do nich i chciał się napić - nie oponowaliby. Nie przeszkadzało by im takze, gdybym u siebie wzięła sobie piwko, czy kieliszek wina goszczac ich. U mnie bywali rzadko i tylko solo, w sensie oni. Ale u moich rodziców bywali na wiekszych omprach i tam alkohol był. Niektórzy poli, inni nie z róznych przyczyn, oni nie, ale nie robili afery z tego, ze inni pija. Normalni byli po prostu smile
            • vi_san Re: Vi 16.12.15, 09:05
              Zasadniczo niewykluczone, że masz rację. Z tym, że i tak ma się to nijak do faktu, że pełnoletnia [ale emocjonalnie smarkata] pannica ma zamiar świadomie i z pełna premedytacją zrobić na złość matce i gospodyni w bardzo ważnym dla niej dniu.Osoba dorosła - nie czuje potrzeby "na złość mamie odmrażania sobie uszu". Poza tym wątkodawczyni nic nie pisze o maniactwie religijnym matki, ba, nie pisze nawet, że jest to osoba nie uznająca alkoholu jako takiego! Pisze tylko, że matka nie życzy sobie "procentów" na tradycyjnie bezalkoholowej Wigilii! Nie wiemy tez czym się wspomniana matka kieruje - bo może właśnie np. wie, iż zaproszony wujek jest po odwyku, o czym swoich córek nie informowała i NIE MA TAKIEGO OBOWIĄZKU!
              • kora3 Re: Vi 16.12.15, 09:35
                Vi - san - bardzo wyraźnie napisała, że "bardzo być może"smile - takie moje powiedzonko stanowiące zamiennik do "możliwe", "prawdopodobne" oraz zaznaczylam, ze to moze być genezą zacjowania dziewczyny, ale niekoniecznie!
                Ola nie pisała, że matka ma odjazd religijny - fakt. Napisala, że jest bardzo religijna, bo pozwala mi się domyślać, że owa religijnośc nie ogranicza sie do tradycji niespożywania alkoholu podczas wiczerzy wigilijnej, choc rzecz jasna mogę się mylić.

                Pod względem SV sprawa jest bardzo oczywista - siostra Oli postępuje niezgodnie z zasadami SV - nikt, a juz na pewno nie ja - temu nie zaprzeczasmile

                Natomiast z czysto ludzkiego punktu widzenia możemy się zastanawiać DLACZEGO dziewczyna tak postępuje oraz dlaczego matka robi z tego aż taki problem, że rozważa rezygnację ze wspólnej wigilii. Oczywiscie - znow - z punktu widzenia SV ma takie prawo, ale chyba mogę czysto po ludzku uwazać to za przesadę?

                Oczywiscie Vi, że sa sytuacje rózne, jak tu hipotetyczna z wujkiem alkoholikiem. O ile pamiętam, to sama tu kkiedyś załozyłam watek o tym, że w dniu mojej imprezy urodzinowej przyjeżdza do mnie kolezanka mająca centralnie fobię na tle alkoholu. Tak jej zostało po byłym mezu alkoholiku. Nie bywa na imprezach alkoholowych, nie bywa w miejscach, gdzie pije się przewaznie alkohol itd. W zwiazku z tym miałam problem, bo na alkoholowa impreze nie moglam ja zaprosić, a pozostawiac goscia w nienajlepszej kondycji psychiczne, tuż po dośc długiej podróży, w miejscu gdzie jest po raz pierwszy i w dodatku niewidzianego face to face przeze mnie przez kilka lat było mi niezręcznie. Ostatecznie sprawa się rozwiązała gladko, ale przynajmniej kilkoro forumowiczów uwazalo, że kolezanka po prostu całkiem normalna nie jest. No bo nie jest Vi. Ale ja ze względu na to, że była moim gosciem i w trudnej sytuacji na czas jej u nas wizyty zrezygnowałam z wychodzenia np. do pubów z nia i jesliby odwiedził mnie w tym czasie ktoś, to nie proponowałabym temu komus alkoholu ze względu na fiksację na tym tle mojego drugiego goscia. Przy czym na pewno bym tego nie tłumaczyla. ALE to dalej nie zmienia i faktu, że kolezanka jest na tym tle sfiksowana i o ile tygodniowy jej pobyt w moim domu nie był jakiś uciązliwy w zwiazku z fiksacją, to np. wspólne mieszkanie, czy też regularne spotkania byłyby już uciazliwe. I znów bynajmniej nie dlatego, że muszę się napić alkoholusmile, tylko dlatego,że zwyczajnie czasem mam na to ochote, czasem sama czegos nie pijac (np. z zasady nie pijam wódki, bo mi nie smakujesmile) czestuję tym gosci, a także nie pijąc bywam w miejscach, gdzie z zasady się pija, np. pubach.
                • vi_san Re: Vi 16.12.15, 11:12
                  Koro, tylko że ocena co już trąci maniactwem religijnym, a co jest po prostu wyznawaniem i praktykowaniem wiary - tkwi wyłącznie w oku patrzącego. Jestem wierząca i praktykująca. Ba, odmawiam codziennie różaniec! Z tym, że ani nikomu tego nie narzucam, ani nie zachęcam natrętnie do współuczestnictwa. Na przykład kiedyś na zaproszenie koleżanki na wypad w licznym gronie do knajpy pierw po prostu odmówiłam bez podawania przyczyn, a nagabywana "Ale czemu?" odparłam zgodnie z prawdą, że w Wielkim Poście nie balanguję. Na co usłyszałam, żem wariatka, mam nawyki jak stara panna i fanatyczką jestem, bo jak to? Dodajmy, że ani koleżanki nie zniechęcałam do zabawy, anie nie narzucałam swojej opcji... Ba, nawet o religijnych względach [dla mnie istotnych] wspomniałam dopiero wypytywana! Więc wiesz, coś co dla jednego jest normą i standardem, dla drugiego już trąci maniactwem.
                  Ola napisała, że jej matka jest osobą bardzo religijną. Czyli co? Chodzi co niedzielę do kościoła, utrzymuje piątkowy post i obchodzi święta? Modli się rano, wieczorem i przed każdym posiłkiem? Na wszystkich ścianach wiesza krzyże i "święte" obrazy, a po omyłkowym otwarciu drzwi Świadkom Jehowy wzywa egzorcystę? Wszystko zależy co rozumieć pod enigmatycznym "bardzo religijną". smile
                  • kora3 Re: Vi 16.12.15, 11:36
                    vi_san napisała:

                    > Koro, tylko że ocena co już trąci maniactwem religijnym, a co jest po prostu wy
                    > znawaniem i praktykowaniem wiary - tkwi wyłącznie w oku patrzącego.


                    Nie Vi smile Subiektywna ocena to jedno, ale da się popatrzeć na to takze obiektywnie.

                    Jestem wier
                    > ząca i praktykująca. Ba, odmawiam codziennie różaniec! Z tym, że ani nikomu teg
                    > o nie narzucam, ani nie zachęcam natrętnie do współuczestnictwa.


                    No i gitara smile

                    Na przykład ki
                    > edyś na zaproszenie koleżanki na wypad w licznym gronie do knajpy pierw po pros
                    > tu odmówiłam bez podawania przyczyn, a nagabywana "Ale czemu?" odparłam zgodnie
                    > z prawdą, że w Wielkim Poście nie balanguję. Na co usłyszałam, żem wariatka, m
                    > am nawyki jak stara panna i fanatyczką jestem, bo jak to?


                    Pomijajac fakt,. ze Twoja kolezanka jest - nie bójmy się prawdy - zwyczajną chamką, to jeszcze jest totalnie ograniczona. Nie ma krzty fanatyzmu w tym, że osoba wierzaca na serio i praktykująca zgodnie z nakazem KRK w poscie ani zabaw hucznych nie urządza, ani w takowych nie uczestniczy. Co jest zabawą huczna - to już inna sprawa, ale jak sądze na zwyczajna kawę w Wielkim Poscie nie masz problemu z kolezanką np. pójść? Tak więc idiotyczna uwaga Twej głupiej (sorry za szczerość) i NIEDOUCZONEJ kolezanki to nie ejst "widzenie jej oczami" tylko zwyczajna niewiedza, którą debilnie obnażyła smile

                    Dodajmy, że ani koleż
                    > anki nie zniechęcałam do zabawy, anie nie narzucałam swojej opcji... Ba, nawet
                    > o religijnych względach [dla mnie istotnych] wspomniałam dopiero wypytywana!


                    Ale ja juz ustaliłam stan faktyczny Vismile - całkowicie obiektywnie dodam oraz jako osoba nie praktykujaca w zadnej religiismile TY nie zrobiłas nic wbrew SV - zapraszana/namwiana - odmówilaś bez podania przyczyn. Dopytywana - podałas powód, całkiem racjonalny poniekąd. Twoja kolezanka, co też już ustaliłam smile jest chamka oraz nieukiem, a także ignorantką. To ostatnie dlatego, że jesli się czegoś nie wie, to należy powstrzymywac się od wypowiadania na ten temat, albo przynajmniej nie wypowiadac się autorytatywnie

                    Wi
                    > ęc wiesz, coś co dla jednego jest normą i standardem, dla drugiego już trąci ma
                    > niactwem.


                    i, czy naprawdę nie wydaje Ci się nieco dziwne, że dorosła kobieta, matka dwóch dorosłych córek rozważa rezygnację ze wspólnej Wigilii z tymi córkami i swą 80 - letnią matka, bo jedna z córek zapowiada wypicie podczas niej, po niej LAMPKI wina? Tak szczerze ...
                    TYM BARDZIEJ, że o ile wiem, to już od dłuższego czasu 24 grudnia w Kościele NIE JEST dniem, w którym wymagany jest post! Owszem - tradycja jest taka, że wieczerza wigilijna jest złozona z potraw postnych, ale wcale nierzadko w polskich domach ludzi także wierzacych i praktykujących PO wieczerzy (która u niektórych tak naprawdę odbywa się z różnych przyczyn niekoniecznie wieczorem) pojawiają się potrawy mięsne.

                    > Ola napisała, że jej matka jest osobą bardzo religijną. Czyli co? Chodzi co nie
                    > dzielę do kościoła, utrzymuje piątkowy post i obchodzi święta? Modli się rano,
                    > wieczorem i przed każdym posiłkiem? Na wszystkich ścianach wiesza krzyże i "świ
                    > ęte" obrazy, a po omyłkowym otwarciu drzwi Świadkom Jehowy wzywa egzorcystę? Ws
                    > zystko zależy co rozumieć pod enigmatycznym "bardzo religijną". smile


                    Tak że samo, jak wiele moze mieścic się w okresleniu "rozrywkowa", które uzyte zostało w opisie siostry.
                    Przepraszam za szczerość, ale dla mnie taka afera z z powodu lampki wina swiadczy o jakimś zafiksowaniu. Jesli sprzeciw wobec tej lampki ma być podyktowany podejsciej religijnym, to jest to zafiskowanie na tle religijnym. I uprzedzając, nie ma to nic wspólnego z Twoją historią, bo tam szło o TWÓJ udział w zabawie, który z racji przekonań wykluczasz, a tu idzie o wypicie wspomnianej lampki przez kogoś innego.
                    • vi_san Re: Vi 16.12.15, 11:50
                      Jak napisałam gdzieś powyżej: Ola podała bardzo mało danych. Zarówno dotyczących osób zaproszonych na tąże Wigilię [hipotetyczny wujek - eksalkoholik] jak i przebiegu samego konfliktu na linii matka - siostra. Bo możliwe są różne opcje. Pierwsza:
                      - Mamo, ja bym do Wigilii wypiła lampkę czerwonego wina...
                      - Nawet o tym nie myśl, to grzech śmiertelny!
                      - Ale mamo, ja po grochu z kapustą mam problemy z żołądkiem, czerwone wino by mi dobrze zrobiło...
                      - Nie ma mowy! Na trawienie możesz sobie kompot z suszu wypić!
                      - Wiesz, mamo, że kompotu zwyczajnie nie lubię. Chodzi tylko o lampkę wina...
                      - Wynoś się! W takim razie w ogóle Wigilii nie będzie!
                      Albo druga:
                      - Ja chcę do Wigilii wino!
                      - Ależ Aniu/Basiu/Kasiu, u nas nigdy nie piło się alkoholu do wieczerzy...
                      - A ja chcę!
                      - Mimo wszystko prosiłabym, żebyś się powstrzymała, to w końcu tylko jeden wieczór...
                      - Jestem dorosła i nie będziesz mi rozkazywać!
                      - Nie rozkazuję, tylko proszę.
                      - Jestem dorosła i sama będę decydować!
                      Zakładam, że dostrzegasz "subtelną" różnicę w ujęciu tematu? I tak na prawdę nie mamy pojęcia, która opcja jest bliższa prawdy... big_grin
                      A, uczciwie mówiąc, w tym drugim przypadku w mamie mógłby się odezwać ten właśnie "instynkt przekory" o którym sama pisałaś, że w towarzystwie mocno antyalkoholowym aż cię korciło, żeby wypić piwo - wcale nie dlatego, że nie umiesz bez niego wytrzymać.
                      • kora3 Re: Vi 16.12.15, 12:04
                        Vi - oczywiscie, ze dostrzegam róznicę między tymi sytuacjami opisanymi - za kogo mnie masz? smile Za osobe delikatnie mówiąc malo rozgarnięta, jak ta kolezanka? smile

                        Owszem , mamy mało danych i tak naprawdę teraz dywagujemysmile Ale nie o to chodzi.
                        Chodzi o to, że obie panie - matka i młodsza córka UPIERAJA się przy tak naprawde, jakby nie patrzeć Vi - pierdółce.
                        Powiedz tak szczerze - czy Ty - osoba wełniarza i praktykująca TAKZE byś sie tak upierala, jak ta matka? Mam przeczycie hehe, że niesmile Mogłabyś nie być pomysłem zachwycona i powiedzieć: wiesz, że u nas jest tradycja, że na wigilii zero alkoholu, ale skoro sie tak upierasz dziecko, to przynieś sobie to wino i pij. Nie badź zdziwiona, że ja, a byc moze nikt do Ciebie w piciu nie dołaczy.
                        Z kolei ja osoba niereligijna, w której domu rodzinnym jest po lampce wina po wieczerzy (z ktorej to lampki bardzo czesto zdarzało mi sie nie kotzustać, bo kiedy mieszkałam w rodzinnym regionie przyjezdzałam do rodziców autem i wracałam takze nimsmile), wiedząc, ze u kogoś się nie pija wcale podczas wigilii, takze nie upierałabym się przy tej lampce wina, nie tylko z powodu SV. Przede wszystkim dlatego, że jakiz to problem, że nie będzie. smile

                        Tu jednak obie panie idą "na uparto" i u licha MUSI być tego jakieś podłoże
                        • kora3 Errata :) 16.12.15, 12:05
                          "Ty, jako osoba wierząca" - rzecz jasna. Swoją drogą nie wiem jak słownik to zrobił, że z wierzącej wyszedł WEŁNIARZsmile
                        • vi_san Re: Vi 16.12.15, 12:23
                          Domyśliłam się, że jestem wierząca a nie wełniarz. big_grin Ale ładnie wyszło. big_grin
                          Jako osoba wierząca i praktykująca, u której w domu nigdy alkoholu na wieczerzy Wigilijnej nie było - zachwycona byłabym zdecydowanie słabo, na pewno próbowałabym przekonać daną osobę do rezygnacji z pomysłu, ale gdyby się nie udało - no cóż, wzruszyłabym ramionami. Oczywiście JA bym tego wina nie piła, ale jak już gość się upiera...
                          Podobnie zakładam, że Ty częstując alkoholem jednak nie przymuszasz do picia? wink
                          Obie panie są uparte i "wybetonowane" na swoich pozycjach i jakaś przyczyna być musi, tylko nie zgadzam się na stawianie "większej winy" matce. Bo równie prawdopodobne jest, że córka po dojściu do pełnoletności zaczęła "używać życia", zrobiła sobie pięć tatuaży, kolczyki w nosie, języku i brwiach, zaczęła balangować do białego rana... I wówczas "zafiksowanie" matki może być skutkiem wcześniejszych wyskoków córki. Inna kwestia, że dokładnie tak samo prawdopodobna jest wersja, że matka na granicy histerii religijnej tak dała córce w kość, że ta gotowa jest nawet wbrew sobie postąpić, byle tylko zademonstrować.
                          • kora3 Re: Vi 16.12.15, 12:43
                            vi_san napisała:

                            > Domyśliłam się, że jestem wierząca a nie wełniarz. big_grin Ale ładnie wyszło. big_grin

                            No system dał po garach smile

                            > Jako osoba wierząca i praktykująca, u której w domu nigdy alkoholu na wieczerzy
                            > Wigilijnej nie było - zachwycona byłabym zdecydowanie słabo, na pewno próbował
                            > abym przekonać daną osobę do rezygnacji z pomysłu, ale gdyby się nie udało - no
                            > cóż, wzruszyłabym ramionami. Oczywiście JA bym tego wina nie piła, ale jak już
                            > gość się upiera...


                            No wlasnie, własnie ...

                            > Podobnie zakładam, że Ty częstując alkoholem jednak nie przymuszasz do picia? ;
                            > )


                            Jasne, ze nie smile

                            > Obie panie są uparte i "wybetonowane" na swoich pozycjach i jakaś przyczyna być
                            > musi, tylko nie zgadzam się na stawianie "większej winy" matce. Bo równie praw
                            > dopodobne jest, że córka po dojściu do pełnoletności zaczęła "używać życia", zr
                            > obiła sobie pięć tatuaży, kolczyki w nosie, języku i brwiach, zaczęła balangowa
                            > ć do białego rana...


                            Hmm nie wiem co matka, na której utrzymaniu juz nie jest dorosła dziecko miałaby miec do jego tatuaży, czy kolczyków gdziekolwiek. Nie wiem też co takiego strasznego jest w tatuażach, czy kolczykach poza uszami, choć uprzedzając, ja nie mam smile
                            Jednakowoż Ola wspomniała, że siostra nie ma zamiaru się upijac, chodzi nie o przyjemnośc z picia, a o coś innego. I wlasnie TO nasuwa podejrzenie, że chce SYMBOLICZNIE sprzeciwić sie matce.
                            Gdyby Ola napisala: - No cóż, siostra ma problem z lakoholem, lubi się upić/upija sie niewielką iloscią alkoholu, potem rozrabia, jest niemila/agresywna/ zachowuje się nieobyczajnie - nikt by się nie dziwował, że matka kategorycznie nie chce alkoholu, a skoro ma być, nie chce wspólnej wigilii.

                            I wówczas "zafiksowanie" matki może być skutkiem wcześniej
                            > szych wyskoków córki. Inna kwestia, że dokładnie tak samo prawdopodobna jest we
                            > rsja, że matka na granicy histerii religijnej tak dała córce w kość, że ta goto
                            > wa jest nawet wbrew sobie postąpić, byle tylko zademonstrować.


                            Jak wyżej - ze skąpych informacji Oli wynika jednak, że siostra nie ma problemu alkoholowego oraz nie zameirza sie upić! Zatem stawiałabym tu jednak na demostrację, a ta ma jakieś podloże
                            • vi_san Re: Vi 16.12.15, 12:54
                              Systemy "słownikowe" potrafią dać powód do śmiechu! big_grin
                              Pytanie - czy wówczas dziecko już nie było na utrzymaniu matki? Jak mówię, za mało mamy danych by "wyrokować" zarówno w jedną jak i w druga stronę. Bo wszak mogło być i tak [nie wiemy, teoretyzuję sobie!], że pannica po osiemnastce [będąc nadal na utrzymaniu matki i mieszkając w domu rodzinnym, zaczęła balować, wracać nad ranem itd, po czym nieco się ogarnęła i np. poszła na studia do innego miasta - i obecnie ma z tychże studiów przyjechać do domu na święta. Być może zresztą nadal jest na częściowym utrzymaniu? Ola nie napisała [a w każdym razie ja nie znalazłam] nic na temat utrzymania siostry...
                              A demonstrowanie tego czy innego może mieć różne podstawy.
                              • kora3 Re: Vi 16.12.15, 13:14
                                vi_san napisała:

                                > Systemy "słownikowe" potrafią dać powód do śmiechu! big_grin

                                No lol smile

                                > Pytanie - czy wówczas dziecko już nie było na utrzymaniu matki?

                                A to juz Vi za daleko idące dywagacje. smile

                                Jak mówię, za m
                                > ało mamy danych by "wyrokować" zarówno w jedną jak i w druga stronę. Bo wszak m
                                > ogło być i tak [nie wiemy, teoretyzuję sobie!], że pannica po osiemnastce [będą
                                > c nadal na utrzymaniu matki i mieszkając w domu rodzinnym, zaczęła balować, wra
                                > cać nad ranem itd, po czym nieco się ogarnęła i np. poszła na studia do innego
                                > miasta - i obecnie ma z tychże studiów przyjechać do domu na święta. Być może z
                                > resztą nadal jest na częściowym utrzymaniu? Ola nie napisała [a w każdym razie
                                > ja nie znalazłam] nic na temat utrzymania siostry...
                                > A demonstrowanie tego czy innego może mieć różne podstawy.
                                >


                                Ale Vi, nawet jakby tak było, to NADAL nie wyjaśnialoby dlaczego matka się tak upiera (i dlaczego córka- także). Bo to czy wczesniej się upiła pare razy miezkając w domu rodzinnym, czy wytatuowała nie ma tu znaczenia. Znaczenie ma, że w obecnej chwili NIE MA problemu z alkoholem oraz, że NIE ZAMIERZA się upić. Mimo tego, ze NIE MUSI (z racji braku nałogu) pić, upiera sie, by wypić SYMBOLICZNĄ ilośc alkoholu, WIEDZAC, że matka z racji swych religijnych przekonań nie toleruje alkoholu na wigilii. To wprost wyglada na chęc zademostrowania swej neizaleznosci od poglądów matki. Z kolei matka UPIERA sie przy anstynecji wigilijnej wszystkich uczestników wieczerzy, choć nie wymaga tego Kosciół, tal bardzo, że rozwaza rezygnację ze wspólnej wigilii rodzinnej! To, że nie wymaga tego Kosciół jest istotną rzeczą, bo GDYBY wymagał upartośc matki, jako wierzacej o organizującej wieczerzę byłaby zrozumiała, jako że bedac osobą wierzacą i gospodynią zezwalałaby na grzech cudzy. Tu to jednak nie zachodzi.
                                • vi_san Re: Vi 16.12.15, 14:10
                                  Dlaczego "za daleko"? Dokładnie takie same prawdopodobieństwo jak dywagacji, że matka - fanatyczka narzucała córce...
                                  Jak mówię - na ocenianie gdzie leży prawda - mamy za mało danych. Ja tylko dostrzegam, że możliwe, iż wina nie jest wyłącznie po stronie matki. Ot, podawałaś przykład swojej znajomej "zafiksowanej" na abstynencji przez eksmęża alkoholika. NIE WIEMY jak wyglądała sytuacja rodzinna w domu wątkodawczyni, czy np. w domu nie było problemu alkoholowego [tak, nie każdy alkoholik to menel, który przepija całą wypłatę i po pijanemu burdy wszczyna!] z którego córka [zwłaszcza, jeśli wcześnie wyfrunęła z gniazda] mogła nawet nie zdawać sobie sprawy, nie wiemy w sumie kompletnie nic. Więc wszelkie dywagacje, zarówno, że matka histeryczka, jak i że córka walnięta - są nadużyciem.
                                  Natomiast, jak już większość napisała - przyniesienie swojego wina i picie przy wieczerzy - jest zdecydowanie poza sv. Niezależnie od powodów, którymi kieruje się pijąca.
                                  • kora3 Re: Vi 16.12.15, 15:51
                                    No powiem Ci, że juz to mnie nie przekonuje zupelnie - gdyby był prblem alkoholowy w rodzinie to Ola by o tym wspomniała zapewnie siostrtze, ale i nam bo to byłby bardzo wazny element i także argument
                    • vi_san Re: Vi 16.12.15, 12:09
                      A, oczywiście z wyjściem na kawę, czy nawet na [o zgrozo!] jedno piwo, nawet w Wielkim Poście nie mam problemów. Z tym, że dla mnie czym innym jest jedno piwo, a czym innym kilkugodzinny rajd po knajpach. Kawa to w ogóle osobna kwestia i nijak się nie liczy do "zabaw hucznych". big_grin
                      • kora3 No własnie :) 16.12.15, 12:27
                        Zatem Twoja postawa jest najzupełniej NORMALNA i racjonalna i nic z fanatyzmu w niej nie ma.
                        Powiem wiecej - znam ludzi wierzacych, dla których w Wielkim Poście nawet małe piwko odpada i TAKŻE nie uznaje ich za fanatyków. Choć KRK przeciez nie zabrania w WP wypicia alkoholusmile
                        Dla wierzącego WP jest nie tylko czasem nieuczestniczenia w hucznych zabawach, ale także czasem refleksji, pokuty oraz wyrzeczeń. Dla czlowieka mającego wiedzę na temat KRK, czy w ogóle chrzescijaństwa jest to OCZYWISTE. Takze dla niepraktykującego. Dlatego noiczym dziwnym nie jest np. dla mnie, że w WP wierzace osoby powstrzymuja się nie tylko od hucznej zabawy, czy rajdu po knajpach, ale także od np. ulubionych rozrywek. Bo to jest własnie wspomniane wyrzeczenie.
                        • nchyb Re: No własnie :) 16.12.15, 12:39
                          >>Powiem wiecej - znam ludzi wierzacych, dla których w Wielkim Poście nawet małe >>piwko odpada i TAKŻE nie uznaje ich za fanatyków. Choć KRK przeciez nie zabrania w >>WP wypicia alkoholu

                          nieśmiało wspomnę, ze z tego co kojarzę, z historycznych przekazów, danych źródłowych i opracowań typu życie codzienne w wiekach średnich - jasno wynika, że w okresie postu przed laty wśród osób na pewno głęboko wierzących i praktykujących - picie na co dzień piwa, a wśród zamożniejszych wina - nie było uznawane za odstępstwo od postu. to była konieczność, gdyż najczęściej w wielu miejscach woda zwyczajnie nie nadawała się do picia...
                          nie mam niestety danych, kiedy tradycyjni polscy katolicy odrzucili picie wina i piwa przy wieczerzy wigilijnej, ale z tego co czytywałam - nie zawsze tak było smile
                          • kora3 Re: No własnie :) 16.12.15, 12:48
                            Masz rację Nchyb, stąd w niektórych domach przetrwała tradycja picia po wieczerzy wytrawniaka na trawienie, np. w moim smile
                            Ale to jest w sumie NIEWAZNE, bo osoba wierzaca i praktykujaca MOZE stosowac w danym dniu, czasie większe wyrzeczenia, niz oczekuje Kościół (w wigilie postu nie oczekuje, to tylko nasza TRADYCJA). Więc owszem osoba taka może zrezygnowac np w Wielkim Poscie nie tylko z hucznej zabawy, ale także np. z gry w kregle, w ramach wyrzeczenia.
                            • nchyb Re: No własnie :) 16.12.15, 13:34
                              Jak najbardziej masz rację Korciu, ale taka osoba nie powinna oczekiwać, ani wręcz domagać się identycznego zachowania od pozostałych i o tym obie tu piszemy smile
                              pozdrawiam miło i już tak powoli przedświątecznie... big_grin
                              • kora3 Re: No własnie :) 16.12.15, 13:51
                                A dzięki i wzajemnie smile
                                A ad rem: nie ma prawa wymagac, racja. Ale tu w ogóle jest bardzo dziwna sytuacja, bo Kosciół nie wymaga od wiernych, by w Wigilię zachowywali postsmile
                                To, że polska wigilia jest bezmiesna wynika z tradycji, a nie nakazu koscielnego. Nie ma tez zakazu spożywania alkoholu w wigilię.
                                Znam ludzi wierzących, którzy 24 grudnia zachowują post ścisły do wieczerzy - w sensie chleb i woda, zero używek typu kawa itd. i znam takich, co zjadają miesne sniadanie, np. wedliny smile jednym i drugim z punktu widzenia Kościoła WOLNO tak zrobić.
                                Znam też takich wierzacych, co nie o chlebie i wodzie, ale o np. bułce z serem i pomidorem dotrwają do bezmięsnej wieczerzy, ale PO NIEJ na stół wjezdzają normalnie miesne potrawy typu bigos, pieczone miesa na zimno, wedliny. Tak, jak pisałam - co dom, to inna tradycja smile, ale wszystkie zgodne z aktualnymi koscielnymi przepisami na temat smile

                                GDYBY w Wigilię obowiazywał post - postawa matki byłaby zrozumiała, bo wówczas jako gospodyni/ organizatorka Wigilii pozwalając na picie corce, nawet symbolicznie popełniałaby ...grzech polegający na pozwalaniu na grzech cudzy oraz zgorszenie. Niema ptzy tym znaczenia, czy córka byłaby wierzaca, czy nie i wigilie traktowała jako po prostu rodzinne spotkanie z niecodzienną smile kuchnią. Ale rzecz w tym, że post w tym dniu nie obowiazuje, wiec matka pozwalając corce na owo wypicie lampki wina niczego przeciw swoim przekonaniom religijnym nie zrozbilaby.
                        • vi_san Re: No własnie :) 16.12.15, 13:14
                          Dokładnie! Ponieważ zasadniczo piję mało alkoholu [nie, nie mam z z tym problemu, po prostu nie sprawia mi to przyjemności], więc takie wyjście na piwo to dla mnie nie jest huczna zabawa. Natomiast "intencjonalnie" na czas Wielkiego Postu rezygnuję ze słodyczy - co dla mnie - łasucha jest zdecydowanie wyrzeczeniem ogromnym.
                          • kora3 Re: No własnie :) 16.12.15, 13:21
                            smile Jeden z moich kolegów juz niezyjący sad (w ciągu ostatnich 2 lat zmarło nadspodziewanie wielu bliskich mi ludzi i nie byli sedziwisad) był wierzacy i w czasie WP rezygnował z gry w kregle, co uwielbiał smile Tez go nikt nie uznawał za fanatyka ...
                            Trzeba byc totalnym nieukiem i ignorantem, zeby hehe "rozumowac" jak Twoja koleżanka
            • nchyb Re: Vi 16.12.15, 10:21
              >>może hehe, że zachowanie młodszej córki wynika z natretnego religianctwa matki, któremu to >>corka była poddawana jako dziecko i młodzież. Teraz jest dorosla, byc moze na swoim (poza >>rodzinnym domem) i chce w ten sposób zademonstrowac niezalezność od matki i jej >>religianctwa.

              Koro, mam tak samo, od początku tego wątku właśnie taka myśl pojawiała mi się w głowie
              to może być /i na to stawiam/ demonstracyjne odcięcie od matki, jej hm głębokiej wiary i wyznawanych /i pewnie wymuszanych na rodzinie/ przez nią wartości itp...

              więc czy to jest niedojrzałość, czy też może rodzaj samoobrony?
              nie jestem pewna, za mało danych, chyba jednak to nie problem z dziedziny sv...
              • kora3 Nchyb 16.12.15, 10:47
                Jak juz pisałam x razy - sprawa pod względem SV jest oczywista. Ale w istocie dla mnie osobiscie dziwne jest zarówno to, że dziewczyna się tak upiera przy tym alkoholu, jak i to, że matka z tego taką aferę robi. Z opisu wynika, że dziewczyna nie ma problemu alkoholowego, zatem upartośc z obu stron jest, no dziwna. Własnie te okolicznosci sklaniają mnie do myslenia, że postawa dziewczyny jest demonstracją odciecia się od matki i jej religijnosci. To z kolei nasuwa podejrzenie, że ową religijność matka mogła narzucać reszcie rodziny.
                • nchyb Re: Nchyb 16.12.15, 10:53
                  no właśnie Koro, ja mam takie właśnie odczucia na szybko, bez innych danych smile
                  • kora3 Re: Nchyb 16.12.15, 11:15
                    No ja też niestety. Być moze sie mylimy ze tak powiem z braku danych smile
                    Ale ogólnie taka "demostracja" nie jest rzadka wcale u ludzi poddawanych presji/narzucaniu pogladów. Ja to sama przezyłam, więc ...smile
                    Moze też być tak, że chodzi nie tak o natretne religiactwo matki, jak o nieakceptowanie przez nią ogólnie stylu zycia młodszej corki. Ola wspomniała, że siostra jest rozrywkowa. Może się to kojarzyć róznie, ale wspomniała też, że owa siostra nie ma zamiaru się upić, a jedynie własnie zademonstrować symbolicznie, że MOZE się napić. Zatem na problem alkoholowy to nie wyglada. W swietle tego nazywanie siostry rozrywkową moze oznaczać, że matka, a być moze także reszta rodziny postrzegają jej styl życia, jako niewłasciwy. Dla mnie osoba w wieku 20+ normalnie jest rozrywkowasmile - mam na mysli to, że ludzie w tym wieku czesto po prostu się jeszcze bawią - chodzą na imprezy, zażywają rozrywek itd. To jest po prostu czas na to, bo nie ma się jeszcze np. dzieci, które gdy sa małe szczególnie, dośc mocno ograniczają mozliwość "bawienia się". Może matka uwaza, że młodsza córka powinna juz bardziej powaznie podchodzić do życia i np. związków, mysleć o załozeniu rodziny, a nie o rozrywkach i daje jej to do zrozumienia. A dziewczyna chce pokazać matce, że ma inne zdanie na temat SWEGO życiasmile
                • vi_san Re: Nchyb 16.12.15, 11:17
                  Jeśli smarkatej aż tak wadzi wszelka religijność - niech sobie W OGÓLE daruje przybywanie na wieczerzę Wigilijną. Ot, pojawi się w pierwszy, bądź drugi dzień świąt i problem będzie z głowy, ona sobie swoją demonstrację "anty religijną" zachowa... Zachowa się również po szczeniacku, ale to jakby inna kwestia. Za to nie przybywając na samą Wigilię może wetknąć jakieś "białe kłamstwo", a nie robić aferę. No, ale najwyraźniej małolacie właśnie o zrobienie afery chodzi....
                  • kora3 Miła Vi 16.12.15, 11:49
                    20 + to nie jest osoba małoletnia smile A Ty chyba niestety nie zrozumiałaś w czym rzecz. Byc moze zwyczajnie nie zetknełaś się ztakim mechanizmem, o jaki z Nchyb nam chodzi.
                    Mechanizm ten polega na tym, że osoba poddawana presji/narzucaniu jej czegoś demonstruje niechęć do przedmiotu presji/narzucania WOBEC ludzi, którzy to robia a nie w ogóle.
                    To0 tak z tymi mszami z okazji smile Gdybym demonstrowała swoj stosunek do takich pomysłow ogólnie, to nie pojawiłabym się na mszy św. "okazji" rocznicy slubu mego wujostwa. A skoro się pojawiłam, to znaczy, że taka okolicznośc jest dla mnie dopuszczalna. Dlaczego więc z zasady nie chodziłam na msze "z okazji" ludzi ze srodowiska mego ówczesnego meza? Ano Vi dlatego, że ci ludzie usiłowali mi to narzucić, oczekiwali, że skoro wyszłam za jednego z ich "braci" to mam robic tak, jak oni! A to w moim przypadku ZAWSZE daje efekt odwrotny do zamierzonego smile Wujostwo było bardzo religijne, ale nikomu tego nie narzucało. Gdybym nie przyszła na ich mszę, to na pwno by nie pytali dlaczego i nie wygłaszaliby uwag, że to nieładnie.
                    • vi_san Re: Miła Vi 16.12.15, 11:54
                      20+ formalnie biorąc jest dorosła, ale ta wspomniana w tym wątku zachowuje się jak 13 - 16 latka a nie osoba dojrzała.
                      Rozumiem o co wam chodzi, ale uważam, że takie spekulacje są nieco na wyrost, gdyż zasadniczo nie wiemy jak religijność matki się objawia, w jakim stopniu "rozrywkowa" jest siostra itd.
                      • kora3 Re: Miła Vi 16.12.15, 12:19
                        vi_san napisała:

                        > 20+ formalnie biorąc jest dorosła, ale ta wspomniana w tym wątku zachowuje się
                        > jak 13 - 16 latka a nie osoba dojrzała.


                        Hmm, a co powiesz o pani mamie?smile Zapewne hehe jest starsza noż 20+ córkasmile a zachowuje się ...dokładnie tak samo, jak ona smile Nie w zakresie SV, tylko w zakresie upierania sie i robienia afery z pierdoły smile

                        > Rozumiem o co wam chodzi, ale uważam, że takie spekulacje są nieco na wyrost, g
                        > dyż zasadniczo nie wiemy jak religijność matki się objawia, w jakim stopniu "ro
                        > zrywkowa" jest siostra itd.


                        Wiemy, ze siostra raczej problemu z upijaniem sie na rodzinnych imprach nie ma i ze chce coś zademostrowac, bo chodzi jej o SYMBOLICZNĄ ilość alkoholu, a nie o popijawęsmile

                        A nasze Vi spekujacje biorą się stąd, że OGOLNIE jest dziwaczne, że OBIE panie upierają się w sprawie takiego bzdetu i taka jest z tego ze strony matki AFERA. Jakies podłoże tego MUSI być, bo w przy normalnych układach żadna z pań by się nie upierała i afery nie robiła. Tu jest Vi clou.

                        Co do hipotetycznego wujka biernego alkoholika wspomnianego przez Ciebie. Nie mozna być eksalkoholikie, czyli byłym alkoholikiem Vi. Niepijacy alkoholik to nadal alkoholik. To na marginesie smile Bo ad rem to cześcią terapii (oczywiście na pewnym jej etapie) antyalkoholowej jest Vi normalne uczestniczenie w zyciu towarzyskim biernego alkoholika. Jest to zupełnie normalne, bo przecież terapia nie polega na siedzeniu w domu czy zakładzie zamkniętym. Bierny alkoholik MUSI się nauczyć żyć OBOK alkoholu. Bo ten alkohol jest obecny w życiu innych i nie da sie odizolowac od niego.
                        Predzej podstawa do tego, żeby nie pić na jakiejś imprezie wcale byłaby obecnośc czynnego alkoholika. Bo najprawdopodobniej nie poswtrzyma się i upije, co moze zaowocowac przykrą atmosferą.
                        • vi_san Re: Miła Vi 16.12.15, 13:01
                          O mamie powiedziałabym, że jest równie głupio uparta jak i jej córka.
                          Zgadzam się, ze w normalnych relacjach nikt by kopii nie kruszył o taką bzdurę jak lampka wina, ale... Nie znamy realiów. Nie wiemy ani jak wygląda sytuacja domowa, ba, nie wiemy nawet, czy tą sytuację zna dobrze sama autorka wątku! Bo wszak nie wykluczone, że wyszła za mąż 300 km od domu rodzinnego i sam w nim bywa gościem. I po prostu NIE WIE, jakie i dlaczego relacje są między jej matką i siostrą. A mogę sobie wyobrazić równie prawdopodobnie jak zafiksowaną religijnie matkę i córkę chcącą się od doktryny religijnej uwolnić, młodą pannicę, która po uzyskaniu dowodu osobistego zaczyna szaleć, matkę, która ma tego serdecznie dość, zwłaszcza, jeśli pannica pozostaje na jej utrzymaniu i ów kieliszek wina w Wigilię jest dla matki tym "o jeden raz za dużo"...
                          Wiem, że nie ma "byłych alkoholików", dokonałam skrótu myślowego i uproszczenia, co, zakładam, rozumiesz.
                          • kora3 Re: Miła Vi 16.12.15, 13:28
                            Jasne Vi, ze to wszystko jest mozliwe smile w tym to, że sama watkodawczyni niewiele wie. Ja jednak staram się zawsze opierać na tych faktach, które są podane.
                            Ola zaznaczyła, ze mama jest "bardzo religijna", a siostra "rozrywkowa". Oba te terminy sa dośc pojemnesmile
                            Religinośc matki musi miec jednak znaczenie, skoro Ola o tym wspomniała. Gdyby tak nie było napisałaby, że "mama jest bardzo przywiazana do tradycji, w mysl której w naszym domu nigdy alkoholu na wigilii nie było"

                            Zastanawiam się na czym polega "rozrywkowość" siostry Oli. Z jej postów wynika, że nie polega ona na upijaniu się/alkoholizmie. Ale Ola uzyła tego terminu niejako sama z siebie nie, ze "mama uwaza, że siostra jest rozrywkowa" - to mi wygląda na to, że Ola sama tak postrzega siostrę. I tu znów zonk smile, bo nie wiemy dlaczego. Czy dlatego, że siostra faktycznie jest jakaś szczególna, czy też po prostu normalnie aktywna rozrywkowo, co jej wiekowi jest przydane smile Byc może demostracja nie jest przeciwko religijnosci matki, a przeciwko postrzegania jej (siostry) stylu zycia, jako niewłasciwy.
                  • nchyb Re: Nchyb 16.12.15, 12:03
                    nazywanie 20latki smarkatą jest zgodne z SV? to tak na początek
                    niezależnie od jej postępowania, którego motywów nie znamy, dla mnie nie jest zgodne...

                    co do wszelkiej religijności - przy tak mizernym braku danych - dla mnie wysnuwasz zbyt daleko idące wnioski...

                    wieczerza wigilijna dla bardzo wielu osób jest związana z tradycją bardziej niż religią, być może to chce zademonstrować młodsza siostra autorki wątku
                    i przy tym, antyreligijnej demonstracji tu nie widzę, bardziej antytradycyjną niektórych polskich katolików

                    bo przypomnę, że w wielu innych krajach katolickich są inne zwyczaje związane z obchodami samego święta jak i wieczoru go poprzedzającego... więc to nie antyreligijna demonstracja moim zdaniem...

                    a dlaczego miałaby rezygnować z wizyt u babci? wieczerza ma się odbyć u babci, nie znamy stosunków między babcią a dziewczyną itp więc dla mnie cała reszta Twojej wypowiedzi świadczy, że z góry założyłaś jej całkowicie zła wolę wobec całej rodziny, a nie wyłącznie np wobec cudującej /być może/ matki...

                    dla mnie Twoje wypowiedzi o tej dziewczynie są zwyczajnie niegrzeczne i jednak nie poparte faktami, a wyłącznie Twoimi domysłami...


              • majaa Re: Vi 16.12.15, 12:28
                Fakt jest jednakże taki, że bez względu na motywację, której tak naprawdę nie znamy, zachowanie, jakie dziewczyna planuje, czyli urządzanie jakichś demonstracji podczas świątecznego rodzinnego spotkania, nie jest zgodne z sv.
                • nchyb Re: Vi 16.12.15, 12:32
                  i dlatego napisałam, ze ten konkretny przypadek nie jest problem na forum SV smile
                  bo pod tym względem nic nie wymyślimy...
                • kora3 Re: Vi 16.12.15, 12:49
                  Ale to juz Maju wszyscy przyznali, bo jest OCZYWISTE.
                  Co nie przeszkadzam nam uwazac, że takie upieranie sie obu pań jest dziwne i jakieś podłoże mieć musismile
                  • majaa Re: Vi 16.12.15, 14:03
                    No jakieś musi, niewątpliwie, z tym, że nie rozstrzygniemy tu jakiesmile
                    Przy czym, ja akurat uważam, że racja jest po stronie matki, która zwyczajnie chce obronić rodzinną tradycję, bo ma to dla niej dużą wartość. A jeśli pozostałym członkom rodziny to odpowiada, to siostra autorki powinna to po prostu uszanować. Swoje zasady może próbować wprowadzać, kiedy sama zacznie organizować Wigilię.
                    • kora3 Re: Vi 18.12.15, 12:27
                      majaa napisała:

                      >zwyczajnie chce obronić rodzinną tradycję, bo ma to dla niej dużą wartość.
                      [/i]

                      No i zwyczajnie mozna się zastanawiac dlaczego taki w sumie BZDET ma dla niej tak duza wartość, ze chce zrezygnowac z organizacji wspólnej z rodziną Wigilii.
                      Zwnów - mowa o hipotetycznej osobie, bo jesli chodzo o prawdziwe osoby opisane przez Olę, to problem jest znacznie głębszy.

                      Wyobraźmy sobie sytuację, w której matka (jakaś hipotetyczna) finansuje suknie ślubną swej córki biorącej ślub koscielny. Tradycyjnie u nas (i nie tylko) kobieta pierwszy raz biorąca ślub koscielny idzie odziana w biel, ewentualnie jej "modyfikacje" (ecru, śmietanka itd.), ale nie wymaga tego Kosciół - mozna iśc w sukni innego koloru, byle stosownej dla swiątynii i okazji. No i córka chce iść w niebieskiej, a matka się upiera, ze w bialej, bo tradycja smile Ale przeciez to własnie TYLKO tradycja, nie poparta niczym, poza zwyczajem smile Naprawdę trzeba się tak przy tym upierać?smile To jest przyklad hipotetyczny, ale spotkałam się z czymś podobnym realnie. Kolezanka od kilku lat mieszkająca poza swym rodzinnym domem i miejscowością wychodziła za mąż i brała slub w kosciele. Wybrała sobie sukienke co prawda białą, ale nie typowo slubno - weselną. Prostą, wąską, bez rękawów, mało co przed kolano. Do tego biały szal do koscioła i biały żywy kwiat we włosy. No i ustalili z narzeczonym, ze slubu nie będą brać tradycyjnie w parafii rodzinnej panny młodej, tylko w parafii, do której naleało lokum, które zajmowali.

                      Matka kol3ezanki robiła z tego powodu istny CYRK smile Że powinna w rodzinnej parafii slub brać (bo tradycja hehe - a tak naprawdę to "umotywowala" to tym, że co ludzie z ich miejscowości - nie zapadłą jakas wieś dodam, tylko małe miasteczko - powiedząsmile Beda mysleli, ze narzeczony rozwodnik i koscielnego nie ma i stąd ślub gdzie indziej, albo, ze panna w widocznej ciąży (no nawet jakby tak było, to co w tym strasznego???). Oraz, że powinna w tradycyjnej sukni z welonem, bo tradycja - a tak na serio - ludzie pomyslą, że nie jest dziewicą (no pewnie, ze nie byla z 25 lat miała wtedy bez przesadysmile). Na szczescie horror - mausia nie miala nic do powiedzenia, bo s2wymi pomysłami tradycyjnymi zepsułaby ludziom wazny dzień smile
                      • majaa Re: Vi 19.12.15, 21:49
                        kora3 napisała:


                        > No i zwyczajnie mozna się zastanawiac dlaczego taki w sumie BZDET ma dla niej t
                        > ak duza wartość, ze chce zrezygnowac z organizacji wspólnej z rodziną Wigilii.

                        A ja się zastanawiam np. dlaczego ważną dla kogoś tradycję uważasz za bzdet niewart obrony, a z kolei chęć demonstracji niedojrzałej postawy i niewłaściwego zachowania proponujesz uhonorować rezygnacją z wyznawanych wartości dla "wspólnej z rodziną Wigilii". Jednym słowem, od matki, która nie robi niczego sprzecznego z zasadami oczekujesz ustępstw na rzecz niewłaściwie zachowującej się córki.

                        > Wyobraźmy sobie sytuację, w której matka (jakaś hipotetyczna) finansuje suknie
                        > ślubną swej córki biorącej ślub koscielny. Tradycyjnie u nas (i nie tylko) kobi
                        > eta pierwszy raz biorąca ślub koscielny idzie odziana w biel, ewentualnie jej "
                        > modyfikacje" (ecru, śmietanka itd.), ale nie wymaga tego Kosciół - mozna iśc w
                        > sukni innego koloru, byle stosownej dla swiątynii i okazji. No i córka chce iść
                        > w niebieskiej, a matka się upiera, ze w bialej, bo tradycja smile Ale przeciez to
                        > własnie TYLKO tradycja, nie poparta niczym, poza zwyczajem smile Naprawdę trzeba
                        > się tak przy tym upierać?smile

                        Nie, nie trzeba. A przynajmniej nie zawsze. Czasem warto ustąpić. Albo wypracować jakiś kompromis, wtedy nikt nie czuje się pokrzywdzony. Ale niestety nie każdy jest ugodowy i nie każdy chce i potrafi ustępować ze swojego stanowiska, choćby nawet w niewielkiej części. I, co tym bardziej przykre, dotyczy to także osób bliskich.
                        Dlatego właśnie na tego typu sytuacje ustalono pewne zasady, które spór powinny uciąć, jeśli ludzie sami nie są w stanie dojść do porozumienia.
                        Tu zasada jest taka, że jeśli wcześniej niczego nie ustalono, to ten kto płaci, ten decydujesmile Skoro zatem panie nie mogą się dogadać, to albo córka powinna ustąpić matce, albo sama zafundować sobie suknię taką, jaką chce.

                        To jest przyklad hipotetyczny, ale spotkałam się z
                        > czymś podobnym realnie. Kolezanka od kilku lat mieszkająca poza swym rodzinnym
                        > domem i miejscowością wychodziła za mąż i brała slub w kosciele. Wybrała sobie
                        > sukienke co prawda białą, ale nie typowo slubno - weselną. Prostą, wąską, bez r
                        > ękawów, mało co przed kolano. Do tego biały szal do koscioła i biały żywy kwiat
                        > we włosy. No i ustalili z narzeczonym, ze slubu nie będą brać tradycyjnie w pa
                        > rafii rodzinnej panny młodej, tylko w parafii, do której naleało lokum, które
                        > zajmowali.
                        >
                        > Matka kol3ezanki robiła z tego powodu istny CYRK smile Że powinna w rodzinnej para
                        > fii slub brać (bo tradycja hehe - a tak naprawdę to "umotywowala" to tym, że co
                        > ludzie z ich miejscowości - nie zapadłą jakas wieś dodam, tylko małe miasteczk
                        > o - powiedząsmile Beda mysleli, ze narzeczony rozwodnik i koscielnego nie ma i stą
                        > d ślub gdzie indziej, albo, ze panna w widocznej ciąży (no nawet jakby tak było
                        > , to co w tym strasznego???). Oraz, że powinna w tradycyjnej sukni z welonem, b
                        > o tradycja - a tak na serio - ludzie pomyslą, że nie jest dziewicą (no pewnie,
                        > ze nie byla z 25 lat miała wtedy bez przesadysmile). Na szczescie horror - mausia
                        > nie miala nic do powiedzenia, bo s2wymi pomysłami tradycyjnymi zepsułaby ludzi
                        > om wazny dzień smile
                        >

                        W tym przykładzie z kolei, to mama powinna się podporządkować, ponieważ nie brała udziału w organizacji ślubu, o wszystko zadbali sami narzeczeni, jak rozumiem. Ona zatem występuje w charakterze gościa. Jednego z najważniejszych wprawdzie, ale jednak gościa.
                        • kora3 Re: Vi 19.12.15, 22:19
                          majaa napisała:


                          > A ja się zastanawiam np. dlaczego ważną dla kogoś tradycję uważasz za bzdet nie
                          > wart obrony, a z kolei chęć demonstracji niedojrzałej postawy i niewłaściwego z
                          > achowania proponujesz uhonorować rezygnacją z wyznawanych wartości dla "wspólne
                          > j z rodziną Wigilii". Jednym słowem, od matki, która nie robi niczego sprzeczne
                          > go z zasadami oczekujesz ustępstw na rzecz niewłaściwie zachowującej się córki.


                          Ależ wcale nie - ja uwazam, że ze tak powiem z obu stron to jest bzdet, przy którym nie powinno się upieracsmile Ani matka przy tradycji (jakie znow wartości???) ani córka przy symbolicznej lampce wina niesprzecznej akurat z zadymi wartosciami.


                          >
                          > Nie, nie trzeba. A przynajmniej nie zawsze. Czasem warto ustąpić. Albo wypracow
                          > ać jakiś kompromis, wtedy nikt nie czuje się pokrzywdzony.


                          No wodzisz, a ja kompletnie już w tej sytuacji nie pojmuję dlaczego matka miałaby sie czuć pokrzywdzona wyborem przez corke JEJ własnej sulni, na dla niej wazny dzień wedle swego gustu.

                          Ale niestety nie każ
                          > dy jest ugodowy i nie każdy chce i potrafi ustępować ze swojego stanowiska, cho
                          > ćby nawet w niewielkiej części. I, co tym bardziej przykre, dotyczy to także os
                          > ób bliskich.


                          Wiesz w opisanej sytuacji matka mogłaby miec jedynie stanowisko ze tak powien doradcze. Sytuacja, gdy ktoś upiera sie przy czymś ws. NIESWOJEJ sukni jest dla mnie z gatunku SFsmile

                          > Dlatego właśnie na tego typu sytuacje ustalono pewne zasady, które spór powinny
                          > uciąć, jeśli ludzie sami nie są w stanie dojść do porozumienia.
                          > Tu zasada jest taka, że jeśli wcześniej niczego nie ustalono, to ten kto płaci,
                          > ten decydujesmile Skoro zatem panie nie mogą się dogadać, to albo córka powinna u
                          > stąpić matce, albo sama zafundować sobie suknię taką, jaką chce.


                          Widzisz TEORETYCZNIE tak jest, ze ten kto płaci ten decyduje. Do pewnego momentu w życiu, z refuły rodzice za nas placili - za nasze ubrania także, za jedzenie. Uwazasz, że mogłabyś dawac dzieciom do zjedzenai coś, co budzi w nich odruch wymiotny, bo za to płacisz?

                          > W tym przykładzie z kolei, to mama powinna się podporządkować, ponieważ nie bra
                          > ła udziału w organizacji ślubu, o wszystko zadbali sami narzeczeni, jak rozumie
                          > m. Ona zatem występuje w charakterze gościa. Jednego z najważniejszych wprawdzi
                          > e, ale jednak gościa.


                          No tu tak, ale nawet matka, czy ojciec, którzy współoplacają wesele i okołoweselne sprawy powinni głos decydujacy zostawić nowożeńcom, bo temat ICH dotyczy. Jedyne co mogą przedstawic jako swoje twarde stamowisko, to kwestię finansową ze swej strony. Wszystko inne to głos doradczy, a nie betonowe stanowisko.

                          Przyznam szczerze, że ja sobie tego nie wyobrazam po prostu, że moja matka miałaby mi narzucać ubrania! Jakis kosmos normalnie. I owszem, takze gdy bylam nastolatką, a takze młodszym dzieckiem. I uprzedzając, nie, ze mogłam iśc do szkoły w pizamie, bo mi się podobala, a na pogrzeb w supermini (NIGDY nie przyszłoby mi to do głowy). Po prostu, gdy chciałam spodnaie, to takie jak były wtedy modne, a nie takie, jak się mojej mamie podobały.
                          • majaa Re: Vi 21.12.15, 13:21
                            kora3 napisała:

                            Ależ wcale nie - ja uwazam, że ze tak powiem z obu stron to jest bzdet, przy kt
                            > órym nie powinno się upieracsmile Ani matka przy tradycji (jakie znow wartości???)
                            > ani córka przy symbolicznej lampce wina niesprzecznej akurat z zadymi wartosci
                            > ami.
                            >

                            Może mogłoby tak być, gdyby córka zechciała załatwić sprawę spokojnie, w cywilizowany sposób, przed przyjęciem.

                            > No wodzisz, a ja kompletnie już w tej sytuacji nie pojmuję dlaczego matka miała
                            > by sie czuć pokrzywdzona wyborem przez corke JEJ własnej sulni, na dla
                            > niej wazny dzień wedle swego gustu.
                            >

                            To była uwaga natury ogólnej, niekoniecznie odnosząca się do tej konkretnej sytuacji.
                            Tutaj akurat matce mogłoby być po prostu przykro, że córka nie chce przyjąć od niej żadnych rad czy argumentów, tylko tyle.

                            > Widzisz TEORETYCZNIE tak jest, ze ten kto płaci ten decyduje. Do pewnego moment
                            > u w życiu, z refuły rodzice za nas placili - za nasze ubrania także, za jedzeni
                            > e. Uwazasz, że mogłabyś dawac dzieciom do zjedzenai coś, co budzi w nich odruch
                            > wymiotny, bo za to płacisz?
                            >

                            Ale to jednak trochę inna sytuacja i inny "kaliber" zależności.

                            > No tu tak, ale nawet matka, czy ojciec, którzy współoplacają wesele i okołowese
                            > lne sprawy powinni głos decydujacy zostawić nowożeńcom, bo temat ICH dotyczy. J
                            > edyne co mogą przedstawic jako swoje twarde stamowisko, to kwestię finansową ze
                            > swej strony. Wszystko inne to głos doradczy, a nie betonowe stanowisko.

                            I najczęściej tak się właśnie dzieje. Nawet jeśli chwilowo problem wydaje się nie do rozwiązania, to jednak z czasem, po przemyśleniach dochodzi się do jakiegoś porozumienia. smile

                            • kora3 Re: Vi 21.12.15, 15:22
                              majaa napisała:
                              >
                              > Może mogłoby tak być, gdyby córka zechciała załatwić sprawę spokojnie, w cywili
                              > zowany sposób, przed przyjęciem.


                              Owszem, ale nadal nie wiemy jak konkretnie to wszystko przebiega.
                              >

                              >
                              > To była uwaga natury ogólnej, niekoniecznie odnosząca się do tej konkretnej syt
                              > uacji.
                              > Tutaj akurat matce mogłoby być po prostu przykro, że córka nie chce przyjąć od
                              > niej żadnych rad czy argumentów, tylko tyle.


                              Ale Maju, dlaczego miałoby komus być przykro, ze ktos inny inaczej widzi swoją suknię, ma inny gust?

                              >
                              >
                              > Ale to jednak trochę inna sytuacja i inny "kaliber" zależności.

                              Przeciwnie Maju, własnie ta innosc sytuacji przemawia bardziej za gustem corki. Z symbolicznego załozenia ta suknia jest OSTATNIĄ rzeczą, ktorą rodzice kupują pannie młodej. Symbolicznie rzecz jasna smile
                              >
                              >
                              > I najczęściej tak się właśnie dzieje. Nawet jeśli chwilowo problem wydaje się n
                              > ie do rozwiązania, to jednak z czasem, po przemyśleniach dochodzi się do jakieg
                              > oś porozumienia. smile


                              Owszem Maju, ale nie w kwestii koloru sukni, wystroju sali itp. To są już naprawdę OSOBITE gusta młodych.
    • ola766 Trochę wyjaśnień:) 16.12.15, 14:50
      Moja mama jest rzeczywiście religijna, ale tak, powiedzmy, wewnętrznie. Tzn. nie lata w moherowym berecie z portretem Rydzyka w dłoniach, tylko jeździ na jakies rekolekcje czy tam zgromadzenia. Ale nikomu nic nie narzuca (reszta rodziny absolutnie nie związana z żadnym wyznaniem).
      Moja siostra jest rozrywkowa w normalnym wymiarze jak na swój wiek, ale do tego też dość egoistyczna i fakt, raczej mało dojrzała. To nie tyle spóźniony okres buntu, ile permanentnysmile

      Rozmawiałam wczoraj z mamą i okazało się, że chodzi nie tylko o religijny aspekt alkoholu na Wigilii, ale też (a ze strony babci głównie) o tradycję akurat w naszej rodzinie. Mnie to jakoś ominęło, bo ostatnie kilkanaście lat Wigilię spędzałam w domu z mężem, pojawialiśmy się u rodzin dopiero w święta. A wcześniej nie pamiętam, widocznie mnie nie obchodziło.

      Niektórzy z Was dziwią się, jak mama może z tak błahego powodu chcieć zrezygnować z Wigilii. Też się początkowo zdziwiłam. Niestety, moja siostra uważa każdy moment za świetny, jesli chodzi o demonstrowanie swojej "niezaleznosci", i podobno w każde święta wywoływała jakąś awanturę. Dochodziły mnie jakieś telefoniczne echa, ale dopóki nie porozmawiałam z mamą, nie zdawałam sobie sprawy, że ona jest tym po prostu zmęczona, i tyle.

      Wracając do spraw sv:
      Udało mi się wyjasnić mojej siostrze niestosowność jej pomysłu przyjścia z własną flachą każac jej wyobrazić sobie odwrotną sytuację. Tzn. przychodzi do niej zaproszony gość z własnym pasztetem z psasmile I że znienacka jeden z gości zaczyna się rozbierac "bo tak" i jest grubym, owłosionym i w ogóle obleśnym starym dziademsmile
      Zadziałałosmile
      Dziękuję wszystkim
      • kora3 Re: Trochę wyjaśnień:) 16.12.15, 15:55
        smile No i widzisz - jednak nawet przy takim a nie innym usposobieniu siostry się udałosmile Fajnie.
        Bycie osoba niezalezną nie jest wadą Olu, ale będac taką nalezy pamietać, że wolnośc nasza kończy się tam, gdzie zaczyna wolność drugiego człowieka. O tym powinny pamiętać wszystkie 3 panie: babcia, mama i siostra smile
        • ola766 Re: Trochę wyjaśnień:) 16.12.15, 17:27
          Oczywiście, że nie jest wadą, jest wręcz cudowną zaletąsmile Sama swoja niezalezność niezwykle sobie cenię. Ale ponieważ ja naprawdę jestem samodzielna i generalnie średnio obchodzi mnie co tam ktoś myśli na mój temat, to (paradoksalnie) mogę sobie pozwolić na spełnianie próśb innych osób bez zbędnych demonstracji. To jest trochę taki zakręt, ale pewnie rozumiesz. Po prostu nie muszę nikomu ani sobie nic udowadniać. I to jest prawdziwa wolnośćsmile
          • kora3 Re: Trochę wyjaśnień:) 16.12.15, 18:09
            Tak, rozumiem smile I wnoszę, że siostra tak do końca samodzielna moze nie być. I tu moze tkwic sedno problemu Olu. Niewykluczone, że jej to ciąży i nawet jesli pozostali członkowie rodziny (Ty, babka, matka) nie dajecie jej tego odczuć, sama sie czuje z tym źle. Może reż mieć tzw. syndrom złego, polegajacy na tym, że jesli caly czas dana osoba w rodzinie w grupie jest postrzega, albo uwaza ze jest postrzegana za gorszą, lub też "tą złą", to zaczyna sie zachowywać tak, by do tego pasować.
            Może Cię teraz zaskoczę, ale ...sugerowałabym bardziej dowartościowywać siostrę, jesli oczywiscie to o czym pisalam u niej występuje, a mniej krytykować.
            Sama miałam okazję widzieć jak funkcjonuje osoba z syndromem "tego złego". Była to starsza akurat siostra. Normalnie, jako kolezanka była to osoba mila, sympatyczna. to sie radykalnie zmienialo, gdy bya w towarzystwie swej najblizszej rodziny: rodziców i brata, który był młodszy coś z 5 lat. Kobieta w młodości miała krótki epizod z tzw. zlym towarzystwem, przez co wpadla w tarapaty, powtarzała klase, potem słabo zdala maturę i nawet nie próbowała zdawac na studia. Znalazła jakąś byle jaką pracę, ale słabo zarabiała, mieszkała z rodzicami. Po jakimś czasie poznała jakiegoś goscia, wyszła zań za mąż. Małzeństwo okazało się nietrafionym pomysłem i wróciła do rodziców, w dodatku z dzieckiem. Rodzice stale ją krytykowali, najpierw za te młodzieńcze problemy, za słabą maturę, za neiwłasciwy wybór męza - pomagali, ale wciaz krytykowali. Tymczasem brat był ich oczkiem w głowie: zero z nim jakichs problemow, maturę zdał swietnie, bez problemu dostał się na wymarzone studia (niełatwe i prestiżowe), które kincerowo skończył, miał dobrą pracę i odpowiednią ukochaną, z którą stworzył dobry i stabilny zwiazek. Rodzice mu nie pomagali, bo nie potrzebował, ale stale wychwalali. Kobieta tymczasem nie bez trudu, al wyszła na prostą, wyprowadziła się od rodzicow, podjeła studia zaoczne. Nie tak prestozowe, jak brat, ale je skończyla, awansowała w pracy i powtórnie wyszła za mąż. Choć przestała byc juz niesamodzielną "zakałą", której nie wyszło małzeństwo, ani studia, w dodatku nuesamodzielną, rodzice nadal ja tak traktowali. A ona systematycznie zaczeła im okazywać brak szacunku, pogardę itd. Na zasadzie: skoro jestem taka zła, to NAPRAWDE bede złasmile Tak mnie widzicie, to tak macie.

            Żeby było jasne - nie twierdze, że u Was tak jest, tylko pokazuje mechanizm, jak to działa
          • minniemouse Re: Trochę wyjaśnień:) 17.12.15, 03:51
            Masz racje Olu smile
            - masz wspaniale podejscie- byc soba i nie musisc nikomu nic udowadniac, to wlasciwa recepta na zycie. BrAwA!!!

            Minnie
      • bene_gesserit Re: Trochę wyjaśnień:) 16.12.15, 20:45
        Ola - świetnie sobie poradziłaś i super, że napisałaś, jak historia się skończyła. Brawo i dzięki smile
        • kora3 Re: Trochę wyjaśnień:) 17.12.15, 09:11
          no tak, Ola sprawiła, ze siotra zrezygnowała z pomysłu, ale tak naprawdę użyła argumentacji z kosmosu smile - w naszej kulturze nie jada sie psów, a rozbieranie sie gosci u innych poza hehe wyjatkami jest ogólnie nieprzyjete i nijak ma się do wypicia wina smile
          • bene_gesserit Re: Trochę wyjaśnień:) 17.12.15, 19:26
            O, nawet nie muszę używać wyobraźni, żeby przypomnieć sobie z mojej własnej biografii zdarzenia o wiele bardziej, ekhem, kosmiczne. Rzeczy, o których mi się nie sniło działy się przed moimi oczyma. Pasztet z psa w ręku owłosionego golutkiego grubasa to przy tym betka. Więc różnie to jest z rzeczami 'ogólnie w naszej kulturze nieprzyjętymi'. Zdarzyć się może, więc?
            • kora3 Re: Trochę wyjaśnień:) 18.12.15, 08:55
              Zupełnie Bene nie zrozumiałaś smile - wierzę, ze masz kosmiczne doswiadczeniasmile Chodzi tylko o to, ze porównanie wypicia lampki wina na wigilii - nawet swojego, przez siebie przyniesionego - z pasztetem z psa i rozbieraniem sie przy stole jest kompletnie nieadekwatne.
              • bene_gesserit Re: Trochę wyjaśnień:) 18.12.15, 21:28
                No tak, ale co to ma wspólnego z tematem? Autorka, mam wrażenie, skupiała się na skuteczności, co przy napiętej sytuacji w domu nie powinno dziwić. Co z tego, że nieadekwatne, skoro działa.
                • kora3 Re: Trochę wyjaśnień:) 18.12.15, 22:42
                  No wiesz tak smile Ta siostra Oli w sumie ugodowa kobieta, bo gdyby mnie ktoś wyskoczył z takim całkiem nieadekwatnym przykladem, to brzydko mówiac, zabiłabym go smiechem. Tu oczywiscie dobrze się stało, ale ogólnie argumenty całkiem od czapy rzadko działają skutecznie smile
                  • nchyb Re: Trochę wyjaśnień:) 19.12.15, 14:16
                    >>No wiesz tak smile Ta siostra Oli w sumie ugodowa kobieta

                    Koro, dokładnie coś w tym stylu pomyślałam... smile
                    za łątwo by to przyszło, zbyt bajkowo, jak to przed świętami wink
                    bardziej stawiam /moim zdaniem realistycznie na to patrząc przy tak małej ilości faktów/, że ot dziewczyna coś raz strzeliła, a matka i starsza siostra /która od lat z młodszą chyba nie ma większego kontaktu/ od razu uwierzyły i jak zawsze w złe chęci młodej dziewczyny uwierzyły, a ona grzecznie i spokojnie ustąpiła...
                    chyba nie jest wcale taka zła jak ją tu siostra przedstawia smile
                    • kora3 Re: Trochę wyjaśnień:) 19.12.15, 14:46
                      No dokładnie - jakos mało wydaje mi się prawdopodobne, by osoba tak strasznie uparta smile nagle bez oporów przyznala "No nie, masz rację, pasztet z psa i rozbierający się na wigilii obleśny dziad, to to samo, co lampka wina na tejże".
                      Mam podejrzenie, że dziewczyna po prostu jest inna niż reszta rodziny, ma inne spojrzenie na wiele rzeczy i jej poglady są dlatego odbierane, jako jakieś "kosmiczne", a chęć trzymania się ich przez nia za jakaś wyjątkowa upartośc. ...Wnosze to takze z faktu uzycia tak absurdalnego argumentu porównawczego smile
      • cetherena Re: Trochę wyjaśnień:) 19.12.15, 21:21
        ola766 napisał(a):

        > Niektórzy z Was dziwią się, jak mama może z tak błahego powodu chcieć zrezygnow
        > ać z Wigilii. Też się początkowo zdziwiłam. Niestety, moja siostra uważa każdy
        > moment za świetny, jesli chodzi o demonstrowanie swojej "niezaleznosci", i podo
        > bno w każde święta wywoływała jakąś awanturę.
        Aż się prosi, żeby powiedzieć coś w tym rodzaju: "Widzę, że jesteś już bardzo niezależna i samodzielna. Jeśli chcesz w Święta pić wino i mieć awanturę, stwórz własny dom i tam tak miej. U nas ma być spokój"
        • ola766 Re: Trochę wyjaśnień:) 20.12.15, 20:50
          No z grubsza cos takiego powiedziałam, bo juz miałam dosyć dyskusji.
          Że jak będzie miała własny dom, to będa w nim obowiazywać jej zasady. A na razie grzecznie jest się dostosować.
    • ola766 Dopowiedzenie:) 19.12.15, 20:20
      Specjalnie użyłam tak przejaskrawionych argumentów, żeby siostra wyobraziła sobie co poczuje, kiedy zaproszeni przez nią goście zaczną zachowywać się w sposób przez nią nieakceptowany. Postawiłam na siłę wyobraźnismile
      Ona to zrozumiała, ALE ponieważ ma rzeczywiście silną potrzebę zaznaczenia swojej odrębności czy niezależności (z naciskiem na "zaznaczenie"smile), i tak zastanawia się czy tego wina nie przynieść, łącznie z zasugerowaną tu przez kogoś opcją wyjścia do kuchni żeby ten kieliszek sobie wypić. Co zresztą moim zdaniem jest pomysłem równie niefajnym. No nic, zobaczymy. Nie takie rzeczysmile

      Zdaje się Kora napisała, że siostrze przydałoby się więcej akceptacji ze strony rodziny. To prawda, kazdy (choć w różnym stopniu) potrzebuje akceptacji, ale czasem sami wiecie, jest trudno spoglądać przychylnie na kogoś, kto według nas zachowuje się nieodpowiednio. Błędne koło, prawda?
      I tak, wiem, że nie zawsze do nas należy ocena czyjegoś zachowania, ale teorie psychologiczne i filozofia buddyjska swoje, a życie swojesmile

      Dzięki za różnorodność spojrzeń.
      • kora3 Re: Dopowiedzenie:) 19.12.15, 21:20
        Olu ...
        moze warto zastanowić się nad tym, dlaczego zachowania siostry sa dla was nieakceptowalne, czy trudno akceptowalne. Są zachowania obiektywnie uznawane za nieodpowiednie: agresywne, wulgarne, obseniczne i te w istocie trudno zaakceptowac. ALE jest cała masa przekonań i zachowań po prosyu z innej niz nasza własna - bajki. Moze po prostu siostra jest z innej bajki. Jewsli to nie tajemnica jakas to jakie są te "straszne" zachowania siostry poza tą chęcią wypicia lampki wina w Wigilię?
      • bene_gesserit Re: Dopowiedzenie:) 19.12.15, 22:12
        Może warto zastanowić się nad tym, czemu twoja siostra ma aż takie parcie na to akurat zachowanie. Tzn czemu demonstracja w obecności rodziny, albo czemu akurat alkoholem. Coś jest na rzeczy. Być może warto byłoby podrążyć i uzdrowić. Bo jeśli nie ta wigilia, to będzie jakaś inna uroczystość z inną aferą (z życia: przyprowadzenie z hukiem na imieniny mamusi 'narzeczonego'-kryminalisty). Nie straszę - chodzi o to, żeby wyprostować to, co pogięte i żeby się wam dobrze żyło po prostu.
        • kora3 Re: Dopowiedzenie:) 19.12.15, 22:22
          A może siostra Oli jest po prosyu z innej bajki Bene. Moze nie qaz tak bardzo egzotycznej, ze się obraca zaraz w srodowisku kryminialistów, tylko po prostu mniej konserwatywna jest? smile Może rodzina daje jej do zrozumienia, ze to źle i ze oczekuje, zeby przyjeła jej styl zycia i poglady i stąd to podkreslanie odrebnosci?
          • ola766 Re: Dopowiedzenie:) 20.12.15, 20:44
            Słuchajcie, to NIE JEST obrazek pod tytułem "oburzona konserwatywna i nietolerancyjna rodzina usiłuje pognębić swoją biedną i zahukaną krewną, która po prostu jest inna".
            Moja siostra często zachowuje się niegrzecznie, w takim czysto savoirvivrowym znaczeniu.
            Odnosi się lekceważąco do mamy, wypowiada się aroganckim tonem, krzyczy, przerywa, wpada w jakieś wyniosłe monologi itd. Jako rozmówca jest bardzo uciązliwa.
            Zwłaszcza w święta i zwłaszcza u babci wszyscy chcą, żeby było miło czy chociaż normalnie, a nie męcząco.Pewnie są jakieś psychologiczne przyczyny, ale na boga, jesteśmy dorosli i jakies minimum właściwego zachowania w towarzystwie każdy powinien umieć opanować.
            • ola766 Re: Dopowiedzenie:) 20.12.15, 20:45
              W sensie przyczyny jej zachowania.
            • bene_gesserit Re: Dopowiedzenie:) 20.12.15, 22:00
              I doskonale to rozumiem. Zachowanie twojej siostry najpierw jest niegrzeczne, a dopiero potem - 'z innej bajki'.

              Co oczywiście nie przeszkadza w sprawdzeniu, czemu w już-nie-nastoletnim wieku siostra ma takie gówniarskie pomysły.
            • kora3 Re: Dopowiedzenie:) 21.12.15, 09:38
              Olu, no nie dziw się, że skoro dotychczas nie pisałaś na czym konkretnie polegają "nie ten" zachowania siostry, to ja teoretyzowałam. Owszem, sprawa z siostrą jest powazniejsza, dlatego nie od rzeczy byłoby z nia po prostu pomówić nie o lampce wina, a o tym DLACZEGO tak się ogolnie zachowuje. Przepraszam, ale wygląda to na jakieś zaburzenia. Moze maja podłoże w niechęci do matki, albo ogólnie rodzinnego domu, ale są naprawdę bardzo juz "ostre". Takie zachowanie "buntownicze" moznaby jeszcze jakos tłumaczyć u wyjątkowo zbuntowanego nastolatka, ale osoba 20 +?
              • ola766 Re: Dopowiedzenie:) 21.12.15, 15:09
                Pisałam, że prawie w każde święta wywoływała jakieś awantury i że mama już ma dosyć afer.
                Chciałam to załatwić (tj. zmienić nastawienie siostry) przed wigilią, dlatego założyłam tu wątek prosząc o porady i argumenty, które mogłyby mi w tym pomóc.
                Tam rzeczywiście jest jakiś problem, wielokrotnie rozmawiałam o tym z siostrą niestety ze słabym rezultatem. No ale to nie na to forum.
                Próbowałam tę sytuację okołowigilijną jakoś ogarnąć rzeczowo w sensie sv, nie wiem, jak to się skończy. Ale dziękuje za wszelkie rady i opinie.
                • kora3 Re: Dopowiedzenie:) 21.12.15, 15:28
                  Olu wybacz ze tak drąże, ale wydaje mi sie troszkę niespójne Twe tłumaczenie. Raz siostra ma jedynie podkreślac swą niezależnosc, zaraz potem WYWOŁYWAC awantury. Nie za bardzo umiem sobie wyobrazić jak to wyglada smile
                  Np. taka rozmówka:
                  - Alu proszę skosztuj karpia
                  - Nie dziekuje, nie lubię karpia
                  - Ale taka jest tradycja.
                  - Ale ja mimo to nie chcę
                  - Ale zawsze dotychczas jadlaś
                  - Owszem, a teraz nie będe
                  - Jak tak mozna przyjśc do kogoś na Wigilie i ...
                  - Normalnie, w normalnych domach, jak gośc czegoś nie lubi, to nie je i nikt go nie zmusza
                  - A zatem uwazasz nasz dom za nienormnalny. No prosze i to mi mówi własne dziecko ...
                  To jest oczywiscie przykłafowa scenka ale to mi sie kojarzy z podkreslaniem swej niezaleznosci, moze niezbyt mile, ale atakowanym ..
                  • ola766 Re: Dopowiedzenie:) 21.12.15, 16:23
                    < Albo druga:
                    - Ja chcę do Wigilii wino!
                    - Ależ Aniu/Basiu/Kasiu, u nas nigdy nie piło się alkoholu do wieczerzy...
                    - A ja chcę!
                    - Mimo wszystko prosiłabym, żebyś się powstrzymała, to w końcu tylko jeden wieczór...
                    - Jestem dorosła i nie będziesz mi rozkazywać!
                    - Nie rozkazuję, tylko proszę.
                    - Jestem dorosła i sama będę decydować! >

                    Ona najpierw podkreśla (np. usiłując zdominować rozmowę albo strojąc fochy), najczęściej wprawiając otoczenie w zakłopotanie, a potem robi aferę, że "dlaczego ona nie może miec własnego zdania". Ależ może, tylko tu chodzi o formę , nie o treść. O ton głosu, charakter wypowiedzi i stosunek do rozmówcy. Tak jak tu kilka osób pisało, są tego jakies powody, ale to nie to forum.
                    Ja sama często mam odmienne zdanie niż moja mama czy brat na dosłownie milion tematów, ale nigdy nie skończyło sie to żadną aferą.
                    A nie, raz. Byłam w gościach u brata, lajtowa atmosfera, a jemu się zebrało na jakieś nieprzyjemne jazdy na temat kobiet. Najpierw usiłowałam normalnie dyskutować, nie dało się, grzecznie poprosiłam o zmianę tematu, nie dało się. Więc równie grzecznie acz stanowczo powiedziałam, że jest to sytuacja dla mnie nieprzyjemna, nie mam juz chęci ani obowiązku w niej uczestniczyc i zaczęłam się zbierać. Do brata dotarło, że jest niefajnie, przeprosił i kontynuowalismy imprezę.
                    Czyli można.
                    A moja siostra nie umie(?) i przede wszystkim nie chce. Ma być według jej życzenia a jak nie to foch. To jest po prostu uciążliwe towarzysko.
                    • kora3 Re: Dopowiedzenie:) 21.12.15, 16:53
                      Wiesz, no rozumiem, ale ja bym na miejscu matki sie nie upierała, chce to niech przyniesie sobie to wino i wypije, w końcu nikomu nic się nie stanie, a ona "dowartosciowana" moze odpuści drazliwe tematy np. Ja bym tak zrobiła i to wcale nie dla swietego spokoju smile Ja bym tak zrobiła pokazując, ze jestem ponad jej upartosc i baaaaaardzo łaskawa Korcia smile
    • allegropajew Re: Wigilia i alkohol 23.12.15, 14:07
      Oczywiście, że Ty!

      Ale Hitler też doszedł do władzy w wyniku demokratycznych wyborów. Nikt ich nie sfałszował!

      I dlatego, jeśli Twoja mama nie chce pójść na kompromis (byłem dawno temu na Wigilii, gdzie papieros przed pasterką też był zakazany), którym jest picie PO samej wigilijnej kolacji (chociaż to pogańskie potrawy, więc zapewne drzewiej żłopano piwsko) to mamy Polskę w 700-letniej pigułce (od odmowy przyjęcia czeskiej korony przez Jagiełłę w 1419 do wczorajszej parodii z TK).

      Styk wiara/normalność jest jeszcze bardziej niszczący niż bracia strzelający do siebie w różnych armiach zaborczych. Bo trwać będzie po WSZE czasy.

      Gościula
    • mokalony Re: Wigilia i alkohol 23.12.15, 15:36
      Jak ktoś zgłasza swoje potrzeby to nazywasz to robieniem afer?

      Uważasz, że należy robić to co wypada?

      Współczuję Twoim bliskim.

      A siostrze doradzam nie rozmawiać o tym z Tobą tylko z gospodarzem.
      • bene_gesserit Re: Wigilia i alkohol 23.12.15, 16:38
        Dobre maniery, nazywane też 'dobrym wychowaniem' są po to, żebyśmy na tym zatłoczonym globie żyli ze sobą we względnym zadowoleniu, w każdym razie nie następując sobie nieustająco na odciski.

        Okazywanie złych manier, o ile jest celowe, to akt agresji. Wigilia to dla 95% Polaków czas, w którym powinno wygasić wszelkie spory i niesnaski i postarać się okazywać miłość. Zaplanowana agresja nie ma nic wspólnego z miłością, czyż nie. To atak, o bardzo symbolicznym znaczeniu.

        Dzięki przestrzeganiu reguł możemy okazać innym miłość i szacunek. W tym układzie warto też przemyśleć relację - chodzi o zaplanowaną agresję córki względem matki (i, zapewne, babki) oraz gościni względem gospodyni. Podczas Wigilii. Łamiemy tu parę bardzo, bardzo poważnych reguł.

        W celu? Co jest tyle warte, żeby robić przykrość bliskim w szczególny dzień? 'Zgłaszanie swoich potrzeb'? A do którego momentu te potrzeby są ok, a od którego ('pasztet z psa'), kto ma o tym decydować i na jakiej podstawie? Kora z forum? Mokalony z forum? Międzygalaktyczna Komisja Tego, Co Właściwe?

        Życie nie polega na nieustannym zwracaniu uwagi na siebie (w obu sensach: zwracania innych uwagi na siebie samą i dbaniu wyłącznie o siebie i swoje potrzeby). Zdrowo jest, kiedy w życiu stać nas na empatię. To się, oczywiście, opłaca, bo generalnie zasada jest taka, że ile się daje innym, tyle - albo więcej - się dostaje. Noi: dorosłą kobietę zachowującą się jak czterolatka ('ja ciem! ja ciem! aaaaAAAAAAAAAAAA!') powinna jakaś życzliwa dusza puknąć mocno w czoło, bo rodzina jak rodzina, ścierpi wiele, ale jeśli przerośnięty przedszkolak przeszczepi te ultra-infantylne zachowania na zewnątrz, może sobie nieźle nagrabić.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka