Zachowanie innych i ich interpretacja

[kora3]

Na kanwie wątku o spotykaniu się - nieco. Wyobraźmy sobie taką sytuację: w firmie pojawia się nowy sympatyczny pracownik, pan. Jest to osoba otwarta, szybko aklimatyzuje się w zespole. Zespół jest ogólnie zgrany, ludzie spotykają się także poza pracą od czasu do czasu. Pan zajmuje miejsce w pokoju z 2 paniami. Jedna z nich jest osobą podobnie jak on otwartą, druga nieco rzec można mniej przebojową. Ta mniej przebojowa pani często prosi pana o drobne przysługi. Pan ogólnie grzeczny i szarmancki pomaga na ile może. Jest dla pani miły i uczynny, dokładnie jak dla wszystkich innych współpracowników. Ta sytuacja trwa kilka tygodni, po których pracownicy skrzykują się na jakieś tam spotkanie poza pracą. Idą sobie gdzieś tam na kawę czy drinka. Pan jest zmotoryzowany, więc po tym spotkaniu odwozi parę osób w tym tę panią mniej przebojową. Tak wypada, że ona najdalej mieszka, wiec gdy ma wysiadać są w samochodzie sami. No i pani wysiadając daje panu do zrozumienia, ze nie obraziłaby się, gdyby ja pocałował. Pan jest tym zaskoczony i nie jest zainteresowany - znaczy nie podejmuje oczekiwanej inicjatywy. Nazajutrz pan zachowuje się jak zawsze, pani korzystając z chwilowej nieobecności koleżanki z pokoju zagaja w temacie. W kierunku, że no bardzo jej jest przykro, bo pan najpierw ją podrywał, a potem nagle nabrał dystansu. Pan - zaskoczenie - nie podrywał koleżanki, traktował jak każdą inną, a pani coś źle zrozumiała, jest zajęty i nie ma zamiaru zmieniać obiektu uczuć. No jak, jak dawał jej do zrozumienia, pomagał, uśmiechał się, czasem skomplementował. Pomagał, bo prosiła, uśmiechał się, bo to miłe, komplementował, bo to miło. Rozmowę przerwał powrót współpracownicy i więcej do niej nie wracali. Pan zachowywał się jak zawsze, pani zaczęła traktować go lodowato. Niby nic się nie stało, ale atmosfera nieco się skwasiła.
Pytanie: kto tu zachował się źle? Pan, który ma zwyczajnie otwarta naturę, zawsze stara się być miły i uczynny, czy pani, która sobie ubzdurała, że to oznacza, iż ja podrywa? I potem jeszcze nafoszyla się kwaszac atmosferę w pracy?
PS. Uprzedzając - nie jestem żadna z tych pań, a pan nie jest moim partnerem. Ale znam go kupe lat i WIEM ze było, jak mi opisał.

[horpyna4]

Wierzę, że tak mogło być. Są takie osoby, co jak się zadurzą, to szukają rozmaitych pretekstów, żeby być blisko obiektu swoich westchnień i każdą grzeczność z jego strony tłumaczą sobie odwzajemnianiem uczuć.

Pół biedy, jeśli taka "odrzucona" osoba zachowuje się lodowato. Gorzej, że czasem następstwem bywa stalking, bo nie każda chce uwierzyć w obojętność drugiej strony.

[kora3]

Wiesz, jak widzę, to takich osób nie jest wcale mało Osobiście znam 2 takie panie i miałam nieprzyjemność poznać takiego pana

[aqua48]

kora3 napisała:

> Pytanie: kto tu zachował się źle? Pan, który ma zwyczajnie otwarta naturę, zaws
> ze stara się być miły i uczynny, czy pani, która sobie ubzdurała, że to oznacza
> , iż ja podrywa? I potem jeszcze nafoszyla się kwaszac atmosferę w pracy?

Źle Koro zachowali się OBOJE. Pan - bo powinien bardziej uważać na swoje zachowanie i to JAK ono może być odebrane oraz nauczyć się stwarzać pewien dystans (a wystarczyłoby dodatkowo podkreślać, że jest szczęśliwym związku i nie zamierza tego zmieniać), a poza tym w pracy nie miejsce na komplementy itp. Pani, bo próbowała przejść od tych komplementów do etapu romansowego z kolegą i postawiła się w bardzo w niezręcznej sytuacji. Foch z powodu odrzucenia nieuprawniony, ale..pan mógł zręczniej odrzucić jej awanse, skoro już potrafi być taki przymilny. Powtarzam - praca to najgorsze miejsce na wszelkiego rodzaju amory.

[horpyna4]

Ba. Ale są tacy, co traktują pracę jak najlepsze (a nawet jedyne) miejsce na amory. Niestety, SV (kodeks karny również) nie pozwala takiej osoby utrupić, a człowiek czasem miałby ochotę.

[baba67]

Zgadzam się -żle zachowali się oboje, pan prawdopodobnie częściowo nieświadomie. Pani dużo bardziej zawiniła w sensie foch kompletnie nieuprawniony. Dlaczego pan ? Ano mimo braku złudzeń co do spostrzegawczości statystycznego mężczyzny nie wierzę żeby inteligentny, obyty gościu nie zauważył że pani czuje do niego mięte przez rumianek. Oczywiście nie można winic nikogo że jest przyjacielski i szarmancki, można jednak mieć pretensje że widząc zainteresowanie pani nie próbował dać do zrozumienia że tegoz nie odwzajemnia. Można było to zrobić chociazby wspominając mimochodem o tym że jest zajęty. Nie zrobił tego bo było mu tak fajnie, sytuacja mile łaskotala jego ego, jestem pewna że zupełnie świadomie unikał wszelkich wzmianek o swojej kobiecie udając wolnego żeby ti łechtanie nie ustalo. To jest typ Beatki w wersji interesownej.

[baba67]

I od razu zaznaczę-nigdy mnie Korciu nie przekonasz że brak jakiejkolwiek wzmianki o partnerce w ciągu kilku tygodni spędzania kilku godzin w towarzystwie przez osobe ekstrawertyczną nie było CELOWYM ukrywaniem istnienia tej pani. Uwierzyłabym gdyby pan był introwertykiem. Chyba ze obiekt zainteresowań został wymysłony na poczekaniu wobec braku innych pomysłów na odrzucenie czyichś względów. Co nie zmienia faktu że panu pochlebiało zainteresowanie i zrezygnował z niego dopiero postawiony pod ścianą.

[bezsenna_pani]

Babo, wprawdzie nie do mnie, ale mnie trochę zaintrygowałaś:
"(...) nigdy mnie Korciu nie przekonasz że brak jakiejkolwiek wzmianki o partnerce w ciągu kilku tygodni spędzania kilku godzin w towarzystwie przez osobe ekstrawertyczną nie było CELOWYM ukrywaniem istnienia tej pani."

Ale dlaczego pan miałby wspominać o partnerce i jakości ich relacji w pracy? Pracowałam w kilku firmach o różnorodnych (płciowo, wiekowo, statusowo, usposobieniem itd.) składach osobowych i moje doświadczenie każe mi patrzeć na tą kwestię inaczej niż Ty. Zawsze byli tacy, co o swoich prywatnych sprawach w pracy nie rozmawiali. Po prostu. Poza kwestiami zawodowymi, poruszali najwyżej najbardziej prozaiczne i neutralne bieżące sprawy życia codziennego. Owszem, byli też inni, bardziej otwarci. Kwestia podejścia, charakteru, a czasem złych doświadczeń. Jak mawia moja znajoma: „ludzie są różne, jedne są takie, drugie są inne” .
Dlatego w mojej ocenie takie zachowanie może być celowe, ale nie doszukiwałabym się w nim złych intencji. Tym bardziej, że w omawianym przypadku pan był nowy w zespole i zachowanie pewnej wstrzemięźliwości w opowiadaniu o sobie wydaje mi się być jak najbardziej uzasadnione. Ostatecznie ma do czynienia z obcymi ludźmi.

[baba67]

Alez tu nie chodzi o opowiadanie ze szczegółami o swoim związku! Chodzi o to że że pan z gatunku ekstrawertyków, z opisu wynika że rozmowy nie dotyczyły tylko pracy, rozmawiano o róznych sprawach . I NIGDY nie zająknął się o tym że jest w związku?Choćby na zasadzie BYLIŚMY z Ania wczoraj w kinie? Albo- rano zaspałem, Anka mnie nie obudziła? Człowiek który niczego nie ukrywa a ma ekstrawertyczna nature po prostu i zwyczajnie się wygada.

[bezsenna_pani]

No okej, rozmowy mogą dotyczyć nie tylko pracy, ale kwestie życia osobistego nadal mogą być w nich pomijane. I owszem, celowo. Tylko nie zakładam złych intencji, bo takie zachowanie może wynikać np. ze złych doświadczeń w przeszłości.

[baba67]

A ja właśnie zakładam nie tyle złe intencje ( bo to za duzo powiedziane) ale zwyczajne wyrachowanie - pan lubi sie podobać, może szuka kogos lepszego i chce sobie zostawić furtkę.Brak szczerości, rżnięcie głupa w kwestii jak bycie szarmanckim może byc odbierane -nie lubie tego pana.

[bezsenna_pani]

Pomijając w takim razie różnice w założeniach, bo chyba nie ma sensu o tym dyskutować.

Ja to widzę tak: bycie szarmanckim nie równa się czynieniu awansów i nie stawiajmy sprawy na głowie - zazwyczaj człowiek umie rozróżnić te kwestie.
A jeśli nie umie, to przecież nie można za opaczne zrozumienie winić drugiej strony i odpłacić jej za grzeczność wyrzutami/zarzutami.

Dla mnie kluczowe jest, czy pan był szarmancki tylko w stosunku do jednej pani, czy do wszystkich.
Jeśli tylko do niej, to panią rozumiem, a pan prosię. Jeśli do wszystkich, to pani się wygłupiła po prostu i niesłusznie robi z tego jeszcze większe halo.

Z postu Kory wynikało, że pan jednak nie wyróżniał pani swoim zachowaniem.

[baba67]

Nie wyróżniał ale nie był na tyle ślepy żeby nie widzieć ze inne panie nic sobie z tego nie robia a ta jedna jest nim zauroczona. Nie wierzę że facet tego nie widzi. Ale że sie podobało...

[bezsenna_pani]

Widział, czy nie, nie rozstrzygniemy.
Ale tak hipotetycznie: zaczął podejrzewać, że jego szarmanckie zachowanie (naturalne/normalne w jego przypadku) jest niewłaściwie odbierane. Co miałby zrobić? Zmienić swoje zachowanie tylko w stosunku do tej pani? Dopiero wtedy wyszedłby na bubka. Wyjaśniać, zaczynając temat na wszelki wypadek? Wydaje mi się dość krępujące dla obojga.
Traktował panią jak wszystkich i to wydaje mi się w porządku. Kiedy trzeba było, postawił od razu sprawę jasno, dlatego ja tu nie widzę wyrachowania, zostawiania furtek itp.

Nie bronię pana, nie wyśmiewam pani. Nieporozumienie. Zdarza się.

[baba67]

Już napisałam na poczatku watku. Przestac ukrywać istnienie kobiety w w swoim życiu.Ukrywać z pełną premedytacją.
Swoja droga jestem bardzo ciekawa jakbyś zareagowała gdybys sie przypadkiem dowiedziała że nikt z bliskich od kilku miesięcy współpracowników Twojego partnera pojęcia nie ma o Twoim istnieniu.Zakladając że partner raczej rozmowny a współpracownicy kulturalni a w przewadze atrakcyjne panie stanu wolnego.Byłabyś zapewne zachwycona.

[bezsenna_pani]

„Przestac ukrywać istnienie kobiety w w swoim życiu. Ukrywać z pełną premedytacją.”

1.A może w jego życiu istnieje mężczyzna, a nie kobieta? Homoseksualiści nie zawsze chcą informować o swoich preferencjach w miejscu pracy.
2.Poinformował panią, że nie jest zainteresowany od razu, kiedy nieporozumienie stało się jasne. Nie zwodził, nie kręcił, nie bawił się jej kosztem.

[baba67]

No to bym zrozumiała jeśli byłby mniejszościowy, jednak Kora by to napisała.
Nie zwodził i nie kręcił bo mu się pani nie podobała i łechtanie ego przestało być zabawne.Czerpanie satysfakcji z adoracji osób którymi się nie jest zainteresowanym to nie jest domena kobiet, powiedziałabym że to uczucie jest bardzo demokratyczne.
Nie wiadomo jak sprawy by się potoczyły jeśli pani zainteresowana byłaby w jego typie i to bardziej niż aktualna partnerka.

[bezsenna_pani]

Ja się zgadzam z twierdzeniem, że dodatkowe informacje przekazujemy o sobie innym mimo chodem i to jest naturalne. Ale wyobrażam sobie różne sytuacje w których dana osoba pewnych faktów o sobie celowo nie chce przekazywać ogółowi. Uważam, że ma do tego prawo.
Uważam też, że tak długo, jak długo pan traktował panią jak pozostałe osoby w firmie/zespole, nie można mu niczego zarzucić. Wg mnie zrzucanie na kogoś odpowiedzialności za czyjeś wyobrażenia nie jest w porządku.

[baba67]

Pani wyobrażenia miała swoje, na własna odpowiedzialność. Ja nie wierze że pan tych wyobrażeń nie wyczuł i (mógł nie wspominać o partnerce, ostatecznie prawo nie zabrania traktować aktualnej partnerki jak poczekalnię i dyskretnie szukać dalej) i nic nie zrobił żeby awansom zapobiec bo mu było przyjemnie mieć cichą wielbicielkę)I tu się różnimy.

[pavvka]

baba67 napisała:

> Pani wyobrażenia miała swoje, na własna odpowiedzialność. Ja nie wierze że pan
> tych wyobrażeń nie wyczuł

A ja wierzę. Jeśli pani mało przebojowa i introwertyczna, to mogła w cichości do pana wzdychać, a na zewnątrz tego nie okazywać.

[baba67]

Jak na osobę introwertyczna nieokazująca uczuć takie zachowanie w aucie ni z gruchy ni z pietruchy. Toz to nawet jak na ekstrawertyczkę dość śmiałe. No normalna nie była.

[pavvka]

baba67 napisała:

> Jak na osobę introwertyczna nieokazująca uczuć takie zachowanie w aucie ni z gr
> uchy ni z pietruchy. Toz to nawet jak na ekstrawertyczkę dość śmiałe. No normal
> na nie była.

Takie jednorazowe akcje się zdarzają również osobom które na co dzień nie są wylewne w okazywaniu uczuć. Zwłaszcza że było to po wyjściu do knajpy i możliwe że koleżanka była nieco pod wpływem.

[renn.ie77]

baba67 30.01.17, 14:11
Jak na osobę introwertyczna nieokazująca uczuć takie zachowanie w aucie ni z gruchy ni z pietruchy. Toz to nawet jak na ekstrawertyczkę dość śmiałe. No normalna nie była.

Według mnie to pokazuje, że byla pewna wzbudzonego zainteresowania. Jaka nieśmiała osoba ryzykuje taką sytuację? Na dodatek z kolegą z pracy?

[pavvka]

renn.ie77 napisała:

> Według mnie to pokazuje, że byla pewna wzbudzonego zainteresowania. Jaka nieśmi
> ała osoba ryzykuje taką sytuację? Na dodatek z kolegą z pracy?

Jeśli w grę wchodzą uczucia, to ludzie czasami zachowują się mało rozsądnie. Spotkałem się z tego typu zachowaniami w wykonaniu osób, które zwykle zachowują się z rezerwą.

[kaz_nodzieja]

Osoba introwertyczna nawet jeśli zachowała się w samochodzie tak jak zachowała (np. pod wpływem chwili, alkoholu) nie będzie o takich sprawach (delikatnych) mówić koleżance z biura, w dodatku jak widzimy nie słynącej z dyskrecji. Sama jestem introwertyczką. Mogę uwierzyć w zachowanie tej Pani w aucie (wpływ alkoholu, atmosfera), ale nie uwierzę, że introwertyczka o takiej upokarzającej dla siebie sytuacji mówi koleżance z pracy. Ja jako introwertyczka zwierzyłabym się z tego (jeśli już) tylko najlepszej przyjaciółce, co do której miałabym zaufanie, że nie wygada dalej. Introwertycy zwykle nie zwierzają się byle komu, zwłaszcza z tego rodzaju niekomfortowej sytuacji.

Co Wy z tą kolezanką z biura?

[kora3]

Najpierw Milamala teraz Ty ...Nigdzie nie napisałam, że ta pani zwierzała się z tej sytuacji komukolwiek z biura, w tym koleżance z pokoju - bo nic na ten temat nie wiem. Ani też by był tam ktoś niedyskretny. Zastanawiam się skąd się pojawiają takie hmm "szczegóły", których NIE MA?

[kaz_nodzieja]

Widocznie piszesz niejasno skoro któraś osoba z kolei tak to interpretuje.

[kora3]

Konkretnie to dwie tylko. Możesz zacytować skąd to wzielaś?

[qulqa]

"Swoja droga jestem bardzo ciekawa jakbyś zareagowała gdybys sie przypadkiem dowiedziała że nikt z bliskich od kilku miesięcy współpracowników Twojego partnera pojęcia nie ma o Twoim istnieniu".
Pracuję w jednym miejscu od 14 lat. Stały zespół. Bardzo się lubimy. Rozmawiamy na różne tematy, raz - dwa razy do roku wyjdziemy na piwo, poza tym się nie spotykamy.
I jakoś tak się złożyło, że pomimo otwartości kolegów i koleżanek, nie dzielimy się informacjami o dzieciach, mężach, wnukach. Naprawdę nie wiem, czy Janusz, Tomek albo Agata mają współmałżonków i wcale mi to nie przeszkadza. Za to dokładnie wiem, kto na jaką partię głosuje i kto jakie czyta książki.
Może dlatego, że jesteśmy 50+.
Może dlatego, że mamy bardzo wciągającą pracę, wymagającą koncentracji i czasu na pogaduchy za dużo nie ma.
Może dlatego, że tacy jesteśmy i przypadkiem grupa ludzi o podobnym podejściu do życia pracuje razem.
Więc jeśli przypadkiem pracuję z Twoim mężem, nie mam od 14 lat pojęcia o Twoim istnieniu

[baba67]

Nie wiesz bo Cię to nie interesuje zatem tych info z ich wypowiedzi nie wyłapujesz.Praca wymagająca koncentracji nie ma nic do tego bo przecież rozmawiacie o ksiązkach i polityce. Gdyby przeczytała wątek uważnie tobyś zapewne zauważyła że wcale nie chodziło o opowiadanie o rodzinie.
A tak pozatym -jeśłi pracuje sie blisko z ludzmi od kilkunastu lat i nie wie czy maja rodzine czy nie to albo ma sie Aspergera albo pracuje się w komórce szpiegowskiej gdzie wszystkie info o prywatnym życiu sa top sekret. Szczególnie w wieku 50 plus bo to pokolenie jeszcze rozwijało inteligencje emocjonalną spedzając duzo czasu z rozwieśnikami. W innym wypadku jakoś Ci nie wierzę.

[baba67]

A jeszcze przyszło mi do głowy-pracujesz za granicą-tak, tam to jest możliwe. Jednak my rozmawiamy o polskich realiach i jeśli pisze się o innych wypada to zaznaczyć.

[minniemouse]

bezsenna_pani napisała:
Co miałby zrobić? Zmienić swoje zachowanie tylko w stosunku do tej pani? Dopiero wtedy wyszedłby na bubka

Ale zmienic swoje zachowanie to nie znaczy z grzecznego stac sie niegrzecznym.
Doskonale mozna np zaczac unikac sytuacji w ktorych byloby niezrecznie, np w gronie towarzyskim (po pracy na piwku) zdecydowanie byc z daleka od pani, gdy pani zmanipuluje aby usiasc obok to obdarowac pelna, absolutna uwaga kogos z drugiej strony, w pracy byc uprzejmym na dystans i rowniez unikac pani towarzystwa najbardziej jak sie.
po prostu dac mowa ciala do zrozumienia ze dynamika sie zmienila i dlaczego. i wystarczy.

Minnie

[bezsenna_pani]

OK, jeżeli pan zauważyłby niepożądaną zmianę kursu w zachowaniu pani, to faktycznie zmiana polegająca na trzymaniu maksymalnego dystansu wydaje się być dobrym rozwiązaniem.

[kaz_nodzieja]

Też tak uważam. Pan pewnie laluś, który uważa, że żadna kobieta mu się nie oprze i bawi go zainteresowanie kobiet.

[koronka2012]

Zgadzam się z Babą - ludzie często wcale nie ujawniają życia prywatnego, ale między wierszami da się wyczytać czy są w związku czy nie. To jest odruchowe - ktoś powie "byliśmy w kinie", albo "mamy bilety do teatru", ktoś inny przy okazji rozmów na tematy gastronomiczne wspomni, że partnerka robi wyborną szarlotkę itp. U ludzi sparowanych pojawia się w wypowiedziach liczba mnoga.

Może to kwestia tego ile pan tam pracuje, jeśli 2 tygodnie, to mógł nie zdążyć

[firlefanz]

Zgadzam się z bezsenną panią - sama znam ludzi, którzy są rozmowni, kontaktowi, przyjaźnie nastawieni do świata, ale mają zasadę, że nie rozmawiają w pracy o sprawach związku/rodzinnych. I nie sprowadza się to do podziału introwertycy/ekstrawertycy.
Jeśli już to ludzie częściej opowiadają o dzieciach, ale o partnerach zdecydowanie mniej.

[baba67]

Alez tu wcale nie chodzi o OPOWIADANIE i ROZMAWIANIE o swoich partnerach. Tez znałam ludzi którzy w pracy nie rozmawiali o sprawach rodzinnych. Ale wszyscy wiedzieli ze partner i rodzina jest.

[milamala]

baba67 napisała:

> I od razu zaznaczę-nigdy mnie Korciu nie przekonasz że brak jakiejkolwiek wzmia
> nki o partnerce w ciągu kilku tygodni spędzania kilku godzin w towarzystwie pr
> zez osobe ekstrawertyczną nie było CELOWYM ukrywaniem istnienia tej pani. Uwi
> erzyłabym gdyby pan był introwertykiem. Chyba ze obiekt zainteresowań został w
> ymysłony na poczekaniu wobec braku innych pomysłów na odrzucenie czyichś względ
> ów. Co nie zmienia faktu że panu pochlebiało zainteresowanie i zrezygnował z ni
> ego dopiero postawiony pod ścianą.
>

100% racji babo. Tak i ja mysle, panu pochlebialo zainteresowanie pani, i na pewno o partnerce nie wspomnial. Wspomnienie o ew. partnerze bardzo chlodzi czyjes niechciane awanse. Pan o tym wiedzial, ale mu sie podobalo, wiec po co mial cos schladzac. Dopiero jak zobaczyl, ze zarty sie skonczyly to sie niebozuchna obudzil, ze on taka swieta lelija a pani go tu pocalowac chciala.

[aqua48]

baba67 napisała:

> Zgadzam się -żle zachowali się oboje, pan prawdopodobnie częściowo nieświadomi
> e. Pani dużo bardziej zawiniła w sensie foch kompletnie nieuprawniony.

Ja powiem jeszcze tak. Miły, szarmancki i lubiący komplementować panie mężczyzna MUSI mieć z tyłu głowy, że jego zachowanie może być odebrane jako wyraz uczuć. A pani nabierająca się na takie nawijanie makaronu na uszy MUSI poczekać na konkretną deklarację. Czyli - dla mnie oboje wykazali się daleko posuniętą nieostrożnością.
Dodam jeszcze, że znam osobiście paru panów lubiących sypać takimi komplementami na prawo i lewo i przy kupowaniu skarpet i materiałów budowlanych. ALE oni doskonale potrafią sprowadzić te komplementy do konwencji żartu i dać zdecydowany odpór gdy druga strona daje znak że może brać te wyznania poważnie.

[renn.ie77]

Aquo, być może też po prostu zachowanie pana padło to na podatny grunt. O pani nic nie wiemy, poza tym że jest trochę wycofana, introwertyczna.
Sama doświadczyłam takiej sytuacji – mój partner skomplementował kiedyś moją bardzo bliską koleżankę, która nomen omen przechodziła wtedy potwornie trudny okres w małżeństwie i... wszystkim nam to skomplikowało życie. Czasem nie trzeba dużo, wystarczy splot sprzyjających okoliczności i pewne zachowania mogą zostać mylnie odebrane, a potem to lawina którą trudno zatrzymać.

[baba67]

Są komplementy i komplementy. Nie wierzę żeby uwaga typu- "ladnie ci w czerwonym " sprawiła że normalna kobieta nawet w kryzysie małżeńskim zaczęła planować rozwód i śłub z komplementujacym.Skoro komplement wywołal taka reakcję musiał mieć swój kaliber.

[renn.ie77]

Na narzekania przyjaciółki, że staro i źle wygląda w sukience, w której była na imprezie, odpowiedział: "Ależ co ty opowiadasz, wyglądasz w niej dziewczęco'. Siedziałam obok i nie bylam akurat zachwycona. On też nie byłby, gdybym tak komplementowała jego znajomych , ale faktem jest, że nie miał na myśli – nawiążmy romans, tu i teraz. Potem zaczęła przy okazji i będąc w pobliżu wpadać do niego do pracy. Tak tylko żeby się przywitać, co drugi dzień na przykład, a oni się prawie nie znali, w tym szkopuł. Byłyśmy bardzo blisko, pracowałyśmy razem i w ogóle jej to nie przeszkodziło tak się zachowywać, ale jej związek robił jej duże kuku i chyba nie umiała się powstrzymać, tak to sobie tłumaczę.
Jeśli ta pani jest w podobnym stanie, to być może faktycznie niewielkie gesty (nieskierowane do innych) dają jej fałszywe poczucie, że jest między nimi jakaś więź, zainteresowanie, chemia, itd. To nie musi być zły związek ale choćby samotność i pragnienie związku. Myślę, że to wyczula na takie gesty, które mogą zostać odebrane jako zainteresowanie płci przeciwnej. Dla przykładu – mam znajomą, która niedawno zakończyła związek i kiedy bywamy gdzieś razem, to ona czasem widzi zainteresowanie płci przeciwnej własną osobą, tam gdzie ja tego w ogóle nie widzę, albo odbieram dane zachowanie jako naprawdę niezobowiązujący flirt.

[baba67]

To z tą panią naprawdę żle było. Niemniej nie sądzę że wszystko sobie namotała na podstawie jednego komplementu. Twój partner zawsze jej się musiał podobać i już wcześniej miłe ale całkowicie towarzyskie uprzejmości pasowały jej do obrazka.

[renn.ie77]

Babo, było naprawdę źle, bo bardzo zły, przemocowy związek, do tego wieloletni, potrafi nieźle namieszać w głowie. Dla porządku dodam, że oni się prawie nie znali, a do momentu kiedy zaczęła go stalkować w pobliżu miejsca pracy, nie widywali w innych sytuacjach niż w mojej obecności. I gdyby nie zmienił pracy, przypadkiem, nie wiem, jak by się to skończyło, bo sytuacja stawała się absurdalna.
Ale zakładam, że takie sytuacje zdarzają się naprawdę bardzo bardzo rzadko.

[koronka2012]

aqua48 napisała:

> Ja powiem jeszcze tak. Miły, szarmancki i lubiący komplementować panie mężczyzn
> a MUSI mieć z tyłu głowy, że jego zachowanie może być odebrane jako wyraz uczuć

Czy ja wiem czy MUSI? Dojrzały człowiek ma prawo zakładać, że druga wyciągnie LOGICZNE wnioski z obserwacji, że jest tak samo szarmancki dla wszystkich jak leci. Jego zachowanie to taki lajfstajl, a nie wyraz szczególnej sympatii.

Nie mamy do czynienia z 14-latką a z dorosłą kobietą, która w dodatku ma możliwość obserwowania tak samo miłego zachowania w stosunku do innej koleżanki w pokoju. To, że wyciągnęła nieuprawnione wnioski to nie wina tego pana.

Twierdzenie, że trzeba uważać na bycie uprzejmym jest co najmniej dziwne, szczególnie na tym forum

[bezsenna_pani]

Koronko, amen, że tak powiem

[kora3]

10/10 Koronko

[minniemouse]

aqua48 napisała:
Źle Koro zachowali się OBOJE. Pan - bo powinien bardziej uważać na swoje zachowanie i to JAK ono może być odebrane

Popieram. nie trzeba byc szczegolnym geniuszem aby przewidziec iz komus moze sie wydawac cos wiecej niz faktycznie jest, nawet jesli to nieprawda. (tzn komus (panu) moze sie wydawac ze sie komus (pani) podoba a to akurat nieprawda). ale na wszelki wypadek - mozna i trzeba przewidziec taka ewentualnosc, bo lepiej dmuchac na zimne niz na goracym sie sparzyc.

A tym przypadku to byla prawda, co potwierdza twoja historia Koro.
osobiscie zreszta uwazam ze niemozliwe jest aby pan w pewnym momencie nie zauwazyl iz i jak podoba sie tej pani. tym bardziej wiec jest sam sobie winien.
50-50 wina.

Minnie

[baba67]

Właśnie, ja tez nie wierzę że nie zauważył. Przecież ta kobieta musiała się na tym piwku całkiem konkretnie kleić do niego skoro stwierdziła pod koniec wieczoru że czas odkryć karty a jego zachowanie nijak jej nie zniechęciło.Jakikolwiek makaron był na uszy Korci nawijany ja bym "niewiniatku" specjalnie nie wierzyła.Korcia się z idiotami nie zadaje.

to nie jest kwestia wiary :)

[kora3]

To nie kwestia wiary, a doświadczenia Minnie. Sama jestem osobą takiego jak ten pan usposobienia. jednocześnie deklaruje, ze jako dptosła kobieta wiem kiedy facet kolokwialnie mówiąc na mnie leci - ale prawda jest taka, że NA OGÓŁ wiem.
Przykład z moim partnerem pokazuje, że nie zawsze jednak. A to dlatego, że ja zwyczajnie nie znałam go wcześniej nim się poznaliśmy. Wg mojej oceny zachowywał się wobec mnie zupełnie normalnie, jak większość nieznanych mi dotychczas panów w adekwatnych okolicznościach. Dlatego tez byłam mocno zaskoczona, gdy moja przyjaciółka a jego kolezanka obecna na tym spotkaniu powiedziała mi po nim, że niemożebnie wpadłam w oko temu X. Wywaliłam oczy na nia, ze co???? Tylko, ze ona znala go już dobrych parę lat i wiedziała np. że zwykle bywa znużony podczas takich spotkań, a nie ożywiony, ze zwykle stara się je ograniczyć do niezbędnego minimum, a nie przedłużać, że zwykle nie zagaja na pozazawodowe tematy, a nie z radością rozwija opowieści o swoim psie - na przykład.
Ja nie znając go wcześniej odbierałam jego zachowanie jako neutralne, ona znając - jako przejaw zainteresowania mną.

Podobnie - poznałam kiedyś przez znajomych pana, który wydał mi się bardzo sympatyczny i tylko tyle. Ów pan chciał ze tak powiem wykorzystać moje doświadczenie zawodowe i zwrócił się do mnie z prośbą o spotkanie sam na sam, bo miał osobistą sprawę do rozwiązania. Nie widziałam w tym niczego nadzwyczajnego Minnie, dośc często mi się takie coś zdarza u nowo poznanych ludzi płci obojga. Spotkałam się z panem parę razy i nie zauważyłam niczego podejrzanego. No miły był,a le na Baala - dlaczego miałby być niemiły dla kogos, kto w jego sprawie poświeca swój czas? rozmawialiśmy też ogólnie,nie tylko o tej sprawie jego i owszem powiedział np. że fajnie mi w jakimś kolorze,. albo że coś tam, ale to normalne! Na bank wiedział o tym, że jestem z kims, choć nie znał z pewnych oczywistych przyczyn mego partnera. No i na 4 czy 5 spotkaniu pan wyznał, że heh się zakochał i wie, ze ja też doń coś czuję. Zbaraniałam

[bcde]

>Źle Koro zachowali się OBOJE. Pan - bo powinien bardziej uważać na swoje zachowanie i to JAK ono może być odebrane oraz nauczyć się stwarzać pewien dystans (a wystarczyłoby dodatkowo podkreślać, że jest szczęśliwym związku i nie zamierza tego zmieniać)

Oczywiście, że NIE. Pan NIE POWINIEN bardziej uważać na to, że jest miły i uczynny, NIE POWINIEN podkreślać, że jest w szczęśliwym związku (bo nic nikomu w pracy do tego, czy jest) i nie ponosi żadnej winy, że pani po alkoholu trochę puściły hamulce. Pan nie ma obowiązku tworzenia dystansu.
Pani mogła zwyczajnie być mniej bezpośrednia. A jej pretensje po fakcie są kompletnie nieuzasadnione.

[kora3]

Wodzisz Aquo - nie mogę się zgodzić, że pan tu ponosi jakąś winę. Każdy z nas ma jakieś usposobienie i doprawdy bardzo trudno jest egzystować nie będąc sobą. Uprzedzając, nie nie uważam, że osoba np. będąca szowinistą ma to objawiać, bo już "tak ma" ,ze jest. Zwyczajnie i po prostu - no trudno być mrukiem 8 godzin w pracy, gdy się nim nie jest naprawdę Nie uważam za stosowne stałe podkreślanie, ze się jest w szczęśliwym związku w pracy - szczególnie już - nowej, ba nawet się nie spotkałam z czymś takim Tu pan bycia w związku nie ukrywał i z panią tą, ani zadną z pracy romansować nie zamierzał. Zwyczajnie był otwarty i kolezenski. Sama taka jestem i nie uważam, że robię coś złego

[aqua48]

kora3 napisała:

> Wodzisz Aquo - nie mogę się zgodzić, że pan tu ponosi jakąś winę. Każdy z nas m
> a jakieś usposobienie i doprawdy bardzo trudno jest egzystować nie będąc sobą.

Ja jestem przeciwnego zdania. Można być Koro sobą i jednocześnie brać pod uwagę odczucia innych ludzi. A panowie szczególnie powinni być uwrażliwieni na reakcję pań odbierających ich zachowanie jako awanse, jeśli tego nie chcą oczywiście, bo wielu jest takich którzy nic przeciwko daleko posuniętym flirtom nie mają

>Tu pan bycia w związku nie ukrywał i z panią tą, ani zadną z pracy romansować nie zamierzał.

No ale jego zachowanie zostało odebrane opacznie z czego pan powinien wysnuć nauczkę na przyszłość i we własnym interesie zachowywać się bardziej powściągliwie. Zapewniam, że znakomita większość panów to potrafi doskonale i wyczuwa zagrożenie nawet jeśli są towarzyskimi żartownisiami z natury. Tu oboje najwyraźniej zawiódł ich "radar wewnętrzny" i nie potrafili wybrnąć z twarzą z przykrej sytuacji.

[kora3]

aqua48 napisała:
>
> Ja jestem przeciwnego zdania. Można być Koro sobą i jednocześnie brać pod uwagę
> odczucia innych ludzi. A panowie szczególnie powinni być uwrażliwieni na reakc
> ję pań odbierających ich zachowanie jako awanse, jeśli tego nie chcą oczywiście
> , bo wielu jest takich którzy nic przeciwko daleko posuniętym flirtom nie mają
>

Zupełnie dla mnie niezrozumiale i powiedziałabym - seksistowskie - dlaczegóż tp w dobie równouprawnienia panowie mają szczególne heh uwrażliwienie wykazywać. Czyżby mieli zakładać ze panie sa despreratkami i tepaczkami? Przecież to uwłaczające dla pań!

> No ale jego zachowanie zostało odebrane opacznie z czego pan powinien wysnuć na
> uczkę na przyszłość i we własnym interesie zachowywać się bardziej powściągliwi
> e.

Owszem, nauczke dostał ale wniosek nie powinien być taki, że należy być mniej miłym, tylko taki, że bywają ludzie dziwni uprzejmośc biorący za objaw zainteresowania i ...przyjąć do wiadomości, że takie dziwolągi są i nie trza się nimi przejmować.

Zapewniam, że znakomita większość panów to potrafi doskonale i wyczuwa zagro
> żenie nawet jeśli są towarzyskimi żartownisiami z natury. Tu oboje najwyraźniej
> zawiódł ich "radar wewnętrzny" i nie potrafili wybrnąć z twarzą z przykrej syt
> uacji.

To już kompletna bzdura. Pan doskonale się zachował, nazajutrz nie powracał do sprawy z samochodu. Gdyby pani nie powróciła zwyczajnie byłoby normalnie, przeszli do porzadku dzienniego.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Zupełnie dla mnie niezrozumiale

Przyjmuję do wiadomości, że możesz nie rozumieć czegoś Koro.

> wniosek nie powinien być taki, że należy być mniej m
> iłym, tylko taki, że bywają ludzie dziwni i ...przyjąć do wiadomości, że takie dziwolągi są i nie trza się nimi przejmować.

Savoir-vivre mówi coś kompletnie przeciwnego - że właśnie należy się przejmować innymi ludźmi, szanować cudze uczucia, a własne "wyrażanie osobowości" zostawić na dalszym planie. I zwracać uwagę na to aby nie postępować w sposób dla innych kłopotliwy, czy wprawiający w zażenowanie. Skromność zamiast epatowania swoimi zaletami Koro.

Pan doskonale się zachował

To Twoje zdanie, ja mam całkowicie inne.

[kora3]

aqua48 napisała:
>
> Przyjmuję do wiadomości, że możesz nie rozumieć czegoś Koro.

Cieszę się bardzo, tym bardziej, ze tego no nie da się na logikę zrozumieć
>
> Savoir-vivre mówi coś kompletnie przeciwnego - że właśnie należy się przejmować
> innymi ludźmi, szanować cudze uczucia, a własne "wyrażanie osobowości" zostawi
> ć na dalszym planie. I zwracać uwagę na to aby nie postępować w sposób dla inny
> ch kłopotliwy, czy wprawiający w zażenowanie. Skromność zamiast epatowania swoi
> mi zaletami Koro.

Miła Aquo, owszem tak jest, ale mowa o normalnych ludziach, a nie takich z fiksum dyrdum Jeśli miałabyś przejmować się tym, co sobie pomyśli albo co poczuje osoba zafiksowana, musiałabyś nie wychodzić z domu. Bo np. możesz mieć fiśniętą sąsiadkę, która uzna, że jak jej mąż mówi ci "dzień dobry" to cię podrywa, albo spotkać kogoś kto uzna, że skoro się uśmiechnęłaś doń to ty go podrywasz itd.

> To Twoje zdanie, ja mam całkowicie inne.

A wg Ciebie co powinien zrobić? Bo ja uważam, ze do takich niezręcznych sytuacji nie należy powracać.

[aqua48]

kora3 napisała:

>mowa o normalnych ludziach, a nie takich z fiks
> um dyrdum Jeśli miałabyś przejmować się tym, co sobie pomyśli albo co poczuj
> e osoba zafiksowana, musiałabyś nie wychodzić z domu.

Koro podziwiam Twoją niefrasobliwość w ocenach kto ma a kto nie owo "fiksum-dyrdum", ja bym tego typu ocenami nie szastała. A poza tym, jeśli ktoś ma jakieś zaburzenia to nie ocenia się jego zachowania z punktu widzenia s-v, bo to bezprzedmiotowe. To chyba jasne?

[kora3]

No właśnie jeśli ktoś uznaje zwykłe rzeczy za specjalne, to ma fiksum dyrdum - nie mzesz stosować doń zasad SV i lizyc się z jego "uczuciami" bo nie jesteś w stanie przewidzieć co mu się uroi - proste

[aqua48]

kora3 napisała:

> No właśnie jeśli ktoś uznaje zwykłe rzeczy za specjalne, to ma fiksum dyrdum -
> nie mzesz stosować doń zasad SV i lizyc się z jego "uczuciami" bo nie jesteś w
> stanie przewidzieć co mu się uroi - proste

Nie, to nie takie proste jak Ci się wydaje Koro. Po pierwsze ocena czy ktoś ma fiksum dyrdum czy nie to twoje subiektywne zdanie. A skoro nie jesteś specjalistką od psychologii ani psychiatrii to na dodatek nieuprawnione merytorycznie, a zatem mocno aroganckie i obraźliwe. Liczyć się z cudzymi uczuciami nie tylko można, ale i należy zawsze, jak i stosować wobec wszystkich zasady s-v. Nie należy jedynie rozpatrywać pewnych zdarzeń z punktu widzenia tychże zasad jeśli nie można liczyć na wzajemność.

[kora3]

aqua48 napisała:

Po pierwsze ocena czy ktoś ma
> fiksum dyrdum czy nie to twoje subiektywne zdanie. A skoro nie jesteś specjalis
> tką od psychologii ani psychiatrii to na dodatek nieuprawnione merytorycznie, a
> zatem mocno aroganckie i obraźliwe.

Jak już gdzieś do Ciebie napisałam - wbrew temu co twierdzisz istnieje pojęcie normy odnoszące się do ludzkich zachowań. Z tych norm wzięły się pojęcia takiej jak np. "skąpy", "drażliwy", "konfliktowy" itd. Gdyby takie normy by nie istniały, to te pojęcia nigdy by nie powstały, bo każde zachowanie czy postawa byłyby normą. Nie trzeba być specjalistą, żeby widzieć, ze ktoś zachowuje się dziwacznie i poza normą. Przykład - nikogo nie dziwi dorosła osoba, która płacze z powodu śmierci kogoś bliskiego, ale taka, która płacze bo np. złamała paznokieć - owszem tak

Liczyć się z cudzymi uczuciami nie tylko m
> ożna, ale i należy zawsze, jak i stosować wobec wszystkich zasady s-v

Aquo, dałam ci przykłady, ale jakoś je pomijasz. Pewnie przez nieuwagę Oczywiście, masz rację. Tylko po pierwsze: liczyc się możesz z uczuciami innych, o których to uczuciach wiesz! Skąd wiesz? No właśnie z normy Aquo, z normy. Jeśli ktoś jest poza norma i jego uczucia także to liczyc się z nimi mogłabyś tylko wiedząc o tym, ze zupełnie normalne zachowanie te uczucia rani. Przykład: mogłabyś przestać wymieniać ukłony z sąsiadem, który ma chorobliwie zazdrosną żone i zdaje się jej, ze jak odpowiadasz to macie się ku sobie, ale takie myślenie nie jest - przyznasz - normalne i trudno byś z góry wiedziała, ze pani ma taka jazdę, albo też zakładała, ze każdy ma i wcale nie odpowiadała z założenia na "dzień dobry" panów sąsiadów, żeby może ich zonom nie popsuć samopoczucia

A po drugie - trudno byłoby funkcjonować mając na uwadze anormalne zachowania i odczucia innych.
A ro dlatego, że chcąc ze tak powiem dogodzić każdemu kto ma nie normalne podejście do życia, musiałabyś w zasadzie sama przestać żyć normalnie.

[renn.ie77]

Pani jest być może zwyczajnie głupio, że źle odebrała sygnały. Dałabym jej czas na dojście do siebie .

Swoją drogą trochę trudno mi uwierzyć, że dorosła osoba wzięła bycie miłym i uczynnym za uczuciowe zainteresowanie, na dodatek kiedy wszyscy pracownicy byli tym koleżeństwem po równo obdarowywani? Może pan jednak wprowadzał jakiś element napięcia damsko-męskiego?

[baba67]

Pani odebrała sygnał"wiem że ci się podobam i bardzo mi się to podoba" jako " jestem zainteresowany i gotowy na związek".

[bablara]

A co to znaczy nafoszyła. jak się to objawia? Tym ,że może się nie odzywa, no bo co innego może robić?
Mam wrażenie, że tutaj ludzie w pokoju powinni dać pani święty spokój. Możliwość ,żeby sobie to sama przetrawiła. Myślę, że skoro ona już wcześniej była wycofana , więc może to ją jakoś szczególnie zabolało. A poza tym wydaje mi się ,że być może Pan się trochę wybiela.

[baba67]

Pan się wybiela zdecydowanie.

[kora3]

Bablaro - ta sytuacja zdarzyła się parę lat temu i mnie przypomniała przy okazji innego watku. Pan się nie wybiela, bo nie musi - opowiedział mi to dawno temu, jako swej dobrej koleżance i tyle. Żadnej z postaci poza panem nie znam, więc - uprzedzając - niebyło to obmawianie. I opowiedział też nie bez kontekstu - szczerze zdziwiony tą sytuacją zwyczajnie zapytał, czy on się zachowuje w taki sposób, że jest odbierany jako zainteresowany paniami, którymi zainteresowany nie jest. Wg mnie - nie. Zachowuje się normalnie - jest miły, koleżeński uczynny. I tyle. Czy jego zachowanie może być inaczej odbierane? Może - jak ktoś ma pokręcone to i "dzień dobry" może uznać za przejaw zainteresowania nie mamy wpywu na odpały innych.

[milamala]

kora3 napisała:

> Bablaro - ta sytuacja zdarzyła się parę lat temu i mnie przypomniała przy oka
> zji innego watku. Pan się nie wybiela, bo nie musi - opowiedział mi to dawno te
> mu, jako swej dobrej koleżance i tyle.

Ludzie sami siebie wybielaja nei tylko z powodu obiektywnych przeslanek, niektorzy potrzebuja sie wybielic sami dla siebie z wewnetrznej potrzeby. Widocznie musial sie wybielic, skoro ewidentnie sie wybiela.
Dlaczego cie pytal jak sie zachowuje w stosunku do kobiet? Z powodu tego jednego incydentu? Ja tez mialam nawet nie jeden incydent w ktorym ktos zbytnio nadinterpretowal nasze relacje, ale poniewaz mam pelna swiadomosc, ze niczym ale to niczym nie spowodowalam, ze ktos moglby mylnie cos zinterpretowac nie mam wewnetrznej potrzeby pytania innych o ocene. Chyba, ze mialabym ciuchutka swiadomosc, ze nie do konca jestem taka krysztalowa i wolalabym sie upewnic, ze inni tego nie dostrzegaja. Na zlodzieju czapka gore.

[kora3]

Dlaczego mnie pytał? No pewnie dlatego, że był niedoświadczonym wówczas jeszcze za bardzo młodym człowiekiem A że ja byłam jego bliską koleżanką, starszą odeń, bardziej doświadczoną i o podobnym doń usposobieniu, do której miał zaufanie - to zapytał mnie - proste. Doprawdy takie doszukiwanie się drugiego dna jako żywo przypomina podejście ni mniej ni więcej tylko tej sfiksowanej panny

[heniek.8]

źle zachowała się pani

to powinno zostać w samochodzie między nimi - nie pocałował jej i na ch* drążyć temat i wciągać w to innych ludzi z pracy

[beata_]

heniek.8 napisał:

> źle zachowała się pani
>
> to powinno zostać w samochodzie między nimi - nie pocałował jej i na ch* drążyć
> temat i wciągać w to innych ludzi z pracy


Może po części mało elegancka, ale nad wyraz trafna uwaga

[engine8]

Stara zasada mówi żeby w pracy a szczególnie w jednej grupie unikać jakichkolwiek układów romantyczno-romansowych ponieważ najczęściej jedna z tych osób będzie musiała odejść i zwykle to odchodzi ta na niższym stanowisku albo słabsza psychicznie.
Pani się tu zagalopowała i Pani będzie pewnie musiała poszukać sobie "innej opcji".

[minniemouse]

Jak sluszna to jest zasada, pokazano to w jednym z odcinkow angielskiego serialu Scott i Bailey moze leci u was - romans pomiedzy Janet a jej kolega z pracy Andy. Andy dostal obsesji na jej punkcie co sie odbilo i na zyciu prywtanym Janet i na jakosci pracy obojga w pracy i w rezultacie niezbyt dobrze sie to skonczylo. dobrze zrobione.
www.filmweb.pl/serial/Scott+%26+Bailey-2011-625740
Minnie

[engine8]

Nie oglądam żadnych seriali ani "programów" propagandowych w TV. Dobrych kilka lat temu "wyrwałem" kabel z gniazdka TV i teraz TV służy jako monitor podłączony do pudelka internetowego i jedynie oglądam to co chce a nie to co mi wciskają. I ani przez moment nie żałowałem.

A sytuacji takich znam wiele z własnych obserwacji i za każdym razem skończyło się to prędzej czy później kiepsko. Niektóre historie i historyjki bardzo wesołe, inne mniej, na temat innych można by książkę napisać.
Znam jedna pare małżeńska która myślałem ze ta teorie podważy ale tez nie. Przyjęliśmy ich oboje zaraz po studiach do tej samej grupy ponieważ obiecali ze są małżeństwem bardzo nowoczesnym - cokolwiek to miało znaczyć,i beda pracować jakby byli sobie obcymi a spraw prywatnych do pracy nie przyniosą. No i nie było problemow przez rok. Po roku jednak ona sama się przeniosła do innego departamentu bo nie mogła znieść jak jej maz na spotkaniach ciągle przerywał i nikt nie stawał w jej obronie hehehehe.. No i z tego powodu to nawet się nikomu poskarżyć legalnie nie mogła bo nic w tym nielegalnego nie ma a ze reszta grupy tez mężczyźni wiec my jej nie przerywaliśmy z prostej przyczyny bo byśmy się obojgu mogli narazić wiec on brał to na siebie - podejrzewam ze w domu rozmawiali duzo o pracy No ale moral z tego ze nawet jak ludzie sa świadomi i bardzo chcą to takie układy sa bardzo trudne.

[minniemouse]

engine8 napisał(a):
maz na spotkaniach ciągle przerywał i nikt nie stawał w jej obronie hehehehe.

Wspolczuje towarzystwa w jakim pracowala...
tak trudno byloby grzecznie powiedziec "prosimy nie przerywac, chcielibysmy poznac opinie do konca" ????

Minnie

[heniek.8]

minniemouse napisała:

> tak trudno byloby grzecznie powiedziec "prosimy nie przerywac, chcielibysmy po
> znac opinie do konca" ????

bez sensu - to było spotkanie jak rozumiem służbowe i komu miałoby zależeć żeby poznać opinię do końca? to tej pani zależało żeby ją wypowiedzieć, więc powinna powiedzieć po prostu "przepraszam, ja tobie nie przerywałam, czy mógłbyś pozwolić mi powiedzieć moją opinię, bo wszyscy chcieliby ją poznać do końca"

nie wiem czy zdarza ci się bywać na takich spotkaniach, ale pozwól że cię zbriefuję:
nie ma zwyczaju włączać się w dyskusje i bronić jednej osoby przed drugą, szczególnie jeżeli wiemy że dyskusja odbywa się między małżonkami - wtedy x2 nie wtrącamy się.
jeżeli jest osoba bezradna wobec takich "ataków" to dział wysyła na spotkania kogoś innego, a ta osoba pozostaje na zapleczu - przygotowuje materiały, robi analizy itp.

[engine8]

"prosimy nie przerywac, chcielibysmy poznac opinie do konca" ????

I rerakscja bylaby byc moze taka...
"Prosze bardzo tylko prosze sie streszczac i skupic na temacie"
A za moment
Ok, Prosze Pani, ma pani duzo racji w tym co Pani mowi ale do konca spotkania pozostalo 10 minut i chcielibysmy uslyszec rowniez opiniw innych".

[minniemouse]

engine8 napisał(a):
> A za moment
> Ok, Prosze Pani, ma pani duzo racji w tym co Pani mowi ale do konca spotkania pozostalo 10 minut i chcielibysmy uslyszec rowniez opiniw innych".

To sa niezbyt grzeczne uwagi (i nawet juz nie wnikam w tlo ukladow maz- zona oraz wynikajacego z tego protekcjonalizmu), a powtarzanie ich w dalszym ciagu - przerywanie.
Podejrzewam ze maz zwyczajnie podrywal zonie autorytet przy kazdej okazji a reszta na to spokojnie patrzyla. az czujac ze nie dluzej tego sexizmu nie zniesie- kobieta przeniosla sie.
Co tylko najgorzej o zespole i jego szefie swiadczy.

Minnie

[engine8]

E tam szef byl dobry i zespol dobry - za duzo gadala po prostu.. Zaraz o sexizm posadzasz.
Widzisz, ja mam dosc dobre pojecie o tym jak sie uklada wspolpraca mesko damska w pracy w roznych czesciach swiata. I w Stanach np gdzie feministki krzycz o dyskryminacji i seksizmie caly czas ale do nich nie dociera ze najwoekszym beledem jaki robi to mysla ze beda traktowane na rowni z mezczyznami wtedy kiedy beda sie zachowywac jak mezczyzni, A ze nie sa wiec zawsze bedzie to trudne i sztuczne.
W Sinapurze np wogole nie ma z tym problemu. Tam kobiety zachowuja sie jak kobiety i nie probuja nawet udawac ze nie sa a sa traktowane bardzo powaznie i na rowni z innymi. Mozna pogodzic bycie kobieta i bycie fachowcem czy partnerem biznesowym.

[minniemouse]

engine8 napisał(a):
E tam szef byl dobry i zespol dobry - za duzo gadala po prostu..

Putasz sie. wczesniej napisales tak:

beda pracować jakby byli sobie obcymi a spraw prywatnych do pracy nie przyniosą. No i nie było problemow przez rok. Po roku jednak ona sama się przeniosła do innego departamentu bo nie mogła znieść jak jej maz na spotkaniach ciągle przerywał i nikt nie stawał w jej obronie hehehehe..

ALBO kobieta naprawde gadala za duzo, ALBO po roku przeniesli swoje prywatne zycie na teren sluzbowy i maz zaczal zonie przerywac i "nikt nie stawal w jej obronie". znaczy, przez rok jej nie przerywal. nagle po roku tak. z tego wniosek ze to mialo podloze personalne i rzeczywscie ktos powienien byl go usadzic. ale nikt jej nie bronil, wiec o to miala tez zal.
a tu nagle "rzeczywscie za duzo gadala". lolol wiec jesli nikt nie mial po co stawac w jej obronie to po co ten dodatek?

cala ta sprawa kupy sie nie trzyma. dla mnie zmyslona.

Minnie

[engine8]

Ty sie urodzilas i wychowals na tej planecie?
Podejrzewasz ze przez 9 miesiecy siedzila cicho a potem nagle zaczela duzo gadac a my jej przerywac i po nastemnych 3 sie przeniosla?
Po prostu zaczela gadac coraz wiecej jak sie czula coraz pewniej wiec jak zwykle ludzie to toleruja a potem trzeba bylo uciszac czy przerywac coraz czesciej - tak trudno to pojac?

A ja tam wiem czy oni przynosili prywatne rzeczy do pracy czy nie? A to co mowili rok wczesniej aby dostac prace moglo sie zupelnie po roku zmienic.
Chodzi mi o to ze ludzie ktorzy wierzyli i starali sie wspolpracowac tez nie wytrzymali i musieli sie w pracy rozdzielic bo w zyciu zostali malzenstwem o ile wiem.

Oj widze ze masz tendencje wylapywania czegos z kontekstu i wlasnej tego interpretacji.

[minniemouse]

engine8 napisał(a):
> Oj widze ze masz tendencje wylapywania czegos z kontekstu i wlasnej tego interpretacji.

Napisales co napisales czarno na bialym. coz, jak mowi przyslowie slowko wrobelkiem wyleci, kobyla u plotu wroci. ponosisz konsekwencje wlasnych slow. proste.

Minnie

[claratrueba]

Pani dokonała nadinterpretacji zachowań, które dla innych osób były najprawdopodobniej zwykłym dbaniem o atmosferę w pracy, traktowaniem współpracowników jak ludzi a nie jak element wyposażenia biura. Pewnie kwestia przebywania z ludźmi, którzy traktują innych szorstko czy obojętnie a serdeczny i chętnie pomagający to może być tylko "starający się".
Znam podobne syt. gdzie zachowania całkowicie normalne dla grupy przyzwyczajonej do pewnej uprzejmości, życzliwości i koleżeńskich przysług spowodowały przypięcie łatki "podrywacza biurowego" przez osoby do takich relacji w pracy nienawykłe.
Szczególnie tych, dla które proszenie o przysługi kogoś znacznie od nich krócej pracujących - czyli mniej z tą robotą obytych - było próbą zwrócenia uwagi na siebie a okazanie pomocy interpretowano jako dowód szczególnego zainteresowania.
Pani współczuć pomyłki ale nie powinna roztrząsać, boczyć się a traktować syt. samochodową jako nieistotny efekt uboczny drinków w koleżeńskim gronie.
Pretensje o brak informacji o partnerce? Byłyby jakoś uzasadnione gdyby pracowali razem Bóg-wie-jak-długo a i roboty nie mieli nie za wiele ale przez parę tygodni, jeśli pracuje się solidnie (np. nad swoją robotą powiększoną o spełnianie próśb) to wymiana informacji prywatnych jest kiepska.

[vi_san]

Znam dwie takie panie. Jak sobie ubrdały, że "X się w niej zakochał" - to nie ma bata na wariata...
Dodatkową trudnością jest, jeśli ów X jest człowiekiem miłym, grzecznym i dobrze wychowanym - bo wówczas taka pani każdy NORMALNY gest pana będzie sobie tłumaczyć jako "objaw uczucia".
Pan się zachował normalnie, pani "mniej przebojowa" - jak głuptas. O ile jeszcze mogę od biedy jakoś zrozumieć, że źle odczytała pana gesty i w samochodzie zasugerowała coś więcej - Nie na miejscu, niepotrzebnie, i wierzę, że dla pana nie miła sytuacja - ale jakoś tam mogę ją zrozumieć: z natury niezbyt odważna, kilka razy do pana zagadnęła, pan odpowiedział, pewnie i kilka razy pan sam z siebie się do niej tez odezwał, no i bidulka na kilku zdaniach zbudowała historię miłosną... Natomiast późniejsze fochy i kwaszenie atmosfery - to już przegięcie.

[firlefanz]

wygląda na klasykę - jeśli jest się nieszczęśliwie zakochanym, to każdy najmniejszy gest wzbudza nadzieję...

ale żeby uczciwie rozsądzić sytuację potrzebna byłaby relacja osoby trzeciej o zachowaniu tego pana: bo ważne jest nie tylko co się robi, ale też w jaki sposób. Nam się może wydawać, że tylko jesteśmy mili i rozmawiamy, a postronny obserwator zobaczy element flirtu.
Ludzie mają bardzo różne style komunikacji. Np. zachowanie, które u introwertyka świadczy, że kogoś bardzo lubi, u ekstrawertyka będzie standardem wobec nawet dalszego znajomego.

ale po sytuacji w samochodzie zachowanie pani (wywlekanie tego w pracy) bardzo niedojrzałe - taką sytuację lepiej przemilczeć. a lodowate zachowanie całkowicie nieprofesjonalne.

[baba67]

Ja tam człowieka o flirtowanie z osoba która mu się specjalnie nie podobała nie posądzam, ale o świadomośc że ma wielbicielke i czerpanie z tego frajdy , owszem.

[firlefanz]

ale są też osoby, które mają flirciarski sposób bycia - lubią taki styl rozmowy nawet z osobami, których nie planują poderwać. Nie można tego uznawać za ich "winę", bo zwykle tacy się już urodzili, ale niestety potem zdarzają się takie sytuacje.
Trudno powiedzieć czy ten pan do takich należy, bo jednak każdemu się wydaje, że jest w porządku. Musiałaby się wypowiedzieć ta druga koleżanka z pokoju

Odp. zbiorowa - szczegółnie dla Baby ;)

[kora3]

Po pierwsze - nie wiem skąd przekonanie, iż pan ukrywał, że jest w związku. Nie byłam tam, nie słyszałam rozmów, ale no pan obrączkę wówczas nosił i nadal nosi , poza tym - ni znam go kupę lat i zwyczajnie wiem, że może w luźnych rozmowach nie skupia się na opowiadaniu o swoim życiu prywatnym do mało znanych ludzi, ale nie ma zupełnie oporów by przy okazji wspomnieć o tym, iż ma zonę (teraz także ma dziecko- wówczas nie).
Owszem, pytałam go czy wcześniej zauważył coś ze strony pani wobec siebie. Twierdził, ze nie i ja mu wierzę. A wierzę mu, bo ludzie towarzyscy z natury swej, utrzymujący kontakty koleżeńskie także z osobami płci przeciwnej nie analizują tak zachowań kolegów czy koleżanek, ze ile razy tam spojrzał czy spojrzała
Pan też się nie wybielał (to było dość dawno temu, teraz zwyczajnie mi się przypomniało) - bo nie musiał - nic złego nie zrobił i w sumie nic się zlego nie wydarzyło - popracował tam jeszcze parę lat, potem zmienił prace z przyczyn innych niż ta pani i gitara.

A ze pani dłużej pracująca prosiła nowicjusza o pomoc? Bardziej chodziło o pomoc w czymś co nie było ścisłe z pracą związane, ale nie wymagało to kontaktów poza pracą.

[baba67]

Jeśli pan miał żone i tego nie ukrywał to pani miała problemy psychiczne. Kwalifikujące się do specjalistycznej pomocy. Potraktowałam panią jako osobę normalną która nieco nadużyła wishful thinking, a na ogól ludzie bez problemów psychicznych mają pewne podstawy żeby sobie coś wyobrażać (właśnie udawanie wolnego,wspomniany flirciarski sposób bycia itp przesłanki). Nie wszyscy ludzie z problemami tego typu sa w placówkach zamkniętych niektórzy próbuja wieść normalne życie co nie znaczy że normalni są. W tej kategorii cała sprawę trzeba widzieć. jak sie przedstawia historie bez bardzo istotnych szczegółów(pan był żónaty i tego nie ukrywał) to tak wychodzi jak wychodzi.

[kora3]

Jeśli jest Babo jak piszesz, to ludzi z problemami psychicznymi "na wolności" nie jest wcale tak mało hehe. Bycie żonatym bynajmniej nie wyklucza flirtowania, a także romansowania, co gołym okiem widać

Tu chodzi o coś innego Babo - są osoby, które z natury swej, z przyczyn różnych, nadinterpretują zachowania innych. Bywa tak nierzadko u ludzi, którzy zwyczajnie nie mają doświadczenia w środowiskach innych niż bliskie sobie, bywa też, ze przyczyną jest szczególne mniemanie o sobie.
Miałam taką znajoma o dziwo z branży. O dziwo, bo osoby mej branzy jak się domyślasz mają właśnie okazję bywac w środowiskach różnych, spotykać wielu różnych ludzi. Kobita ta w 8 na 10 przypadków spotkania jakiegoś mało jej znanego faceta uwazala, ze wpadła mu w oko. Dodam, ze nie była to osoba jakaś młodziutka, czy niedoświadczona. Miała jakieś tam małżeństwo za sobą i dorosłe już niemal dzieci. Pani niebrzydka, niebiedna i niegłupia (w sensie intelektualnym) ale kompletnie pokręcona Raz gdy mnie uraczyła opowieścią jak to przez nią nowo poznany a mnie znany lat już pare pewien pan na nią leci nie wyrobiłam i parsknęłam śmiechem. A to dlatego, że byłam obecna na ich zawodowym spotkaniu i widziałam, jak pan się zachowywał - otóz całkiem normalnie. Mało tego, ów pan nie ejst osobą bardzo otwarta, szczególnie już wobec osób, które mało zna, a za flirciarza uznac go naprawdę trudno. Owszem, był uprzejmy, bo powinien taki być - oczywiste. Ale do pani zachowywał duzy dystans , bo jej nie znał zwyczajnie. Mimo to - no sadziła, ze niebotycznie wpadła mu w oko Na jakiejś podstawie - nie wiem.

Jestem jeszcze w stanie pojąc, że niewłaściwie interpretuje się zachowanie czyjeś, gdy się tego kogos kompletnie nie zna i nie umie się z obserwacji porównać jego zachowania w danym momencie/do danej osoby z innymi adekwatnymi. Jak już chyba kiedyś wspomniałam - tak było ze mną i moim partnerem, jak się poznaliśmy. po mojemu, to gośc wcale nie okazywał jakiegoś zainteresowania mną jako kobietą - normalnie miły i grzeczny gospodarz podejmujący służbowo dziennikarzy. Tymczasem moja przyjaciółka, która jest jednocześnie jego długoletnią kolezanką miała inne zdanie. Bo ona zwyczajnie wiedziała, że normalnie to on nie bywa taki ożywiony, nie stara się zatrzymywać takich gości poza niezbędne do udzielenia info minimum itd. Rację miała ona, a nie ja

[baba67]

Jakies nieprzepracowane problemy emocjonalne ma. Niemniej podejrzewam że gdyby jeszcze pare razy go spotkała i pan na delikatne awanse by nie zareagował (tak jak nie reagował Twoj znajomy), a jeszcze na dodatek dowiedziałaby sie że ma żone to raczej malo prawdopodobne żeby mu robiła romantyczna scene w samochodzie.Tym sie rózni wishful thinking od życia w swoim świecie czyli zwykła nadinterpretacja pozytywna która zdarza sie absolutnie każdemu tyle że w róznych dziedzinach od tworzenia wlasnej wizji rzeczywistości wbrew faktom.

[kora3]

podejrzewam Babo, ze w przypadku tej pani się mylisz. Pan owszem żonę ma (nawet ją znam). pani owemu panu nie czyniła awansów, tylko była przekonana, ze on je czynił jej, co nie miało zupełnie miejsca! Dodam, ze pani owa bywa tak przekonana w stosunku do innych panów też

[baba67]

Ale dlaczego sie mylę? Napisałam że GDYBY pani spotkala go raz jeszcze i zaczęła mu czynić awanse na które pan by pewnie nie zareagował wg oczekiwań to zakwitlaby w głowie pani myśl że może jednak racji nie ma , a nawet jeśli ma to pan boi się żony i do żadnej żenującej sytuacji by nie doszło. To jest błąd w ocenie sytuacji a nie życie w jakiejś bańce.Na ogól ludzie którym wydaje się że są obiektem zainteresowania ale rozumu używają staraja się grunt wybadać.Powiedzmy że Twoja koleżanka spotyka pana po raz drugi na jakiejś konferencji-raczej dałaby do zrozumienia że chętnie by się umówiła na kawę, albo wręcz pana na kawę zaprosiła, pan by się wymówił jak sądże albo zasugerował szersze grono i do pani by dotarło jak do żyrafy.Bo pani ma nieco skrzywiony ogląd ale w bańce nie żyje.

[kora3]

Babo, ty te panią znasz, czy ja? mam wrażenie, że ty jakoś lepiej - w każdym razie tak ci się zdaje. Ta pani na zatrzaskane w głowie na tym tle - zrozum Pani sama panom awansów nie czyni - w sensie propozycji jakichś spotkań itd. Pani ma głębokie przekonanie, że taki pan jej nie proponujący spotlania jest w niej zakochany po uszy, ale albo tak go ona onieśmiela, ze wstydzi się coś zaproponować, albo uważa ją za nieosiągalną dla siebie. To jednak nie zmienia faktu, że ona na serio uważa, iż taki pan na nią leci. Np. mówi: - Ach szkoda mi tego X, zakochał się we mnie biedak. Widziałaś jak na mnie patrzył? No widzieć to widziałam NORMALNIE patrzył Tak jest w przypadku 8/10 gości, których zapoznaje zawodowo czy towarzysko

[baba67]

Przeciez ja nie podważam tego że pani sie wydaje . Ty na pewno uważnie czytasz co ja napisałam ? Chyba nie bardzo Moje posty dotyczą zupełnie czego innego. Jaka jest różnica między kobieta z fiksacja ale używającą rozumu a kimś z problemami psychicznymi. Powtarzać się nie będę a jaśniej nie umiem.

[kora3]

Ależ ja wiem jaka jest różnica pomiędzy osobą kimś infantylnym czy życzeniowym a kimś z zaburzeniami. Ta pani ma zaburzenia - to na pewno. Widać to choćby po tym, że właśnie uważa, iż niemal każdy gość, którego poznaje nań leci

[aqua48]

kora3 napisała:

> Ta pani ma zaburzenia - to na pewno.

To JAKI do licha jest sens roztrząsania jej zachowania z punktu savoir-vivre?

[kora3]

o wiesz, pani nie jest chora psychicznie, więc....

[aqua48]

kora3 napisała:

> o wiesz, pani nie jest chora psychicznie, więc....

No to zdecyduj się Koro, bo post wyżej piszesz, że ma ewidentne zaburzenia.

[kora3]

nie jest chora psychicznie, ma fiksację na tym punkcie

[milamala]

kora3 napisała:

"Ta pani ma zaburzenia - to na pewno. Widać to choćby po
> tym, że właśnie uważa, iż niemal każdy gość, którego poznaje nań leci"

Znam przynajmniej jedna osobe, ktora miala taka nieco irytujaca na dluzsza mete maniere (wszyscy na mnie leca) i nie jest zaburzona, po prostu niedowartosciowana.
Jesli mialabym do czynienia z kims takim a bylabym kompletnie niezainteresowanym mezczyzna (rowniez niezainteresowanym zeby sobie polechtac ego czyims zainteresowaniem) to traktowalabym taka osobe bardzo oficjalnie bez komplementow i dobrych uczynkow.

[pavvka]

milamala napisała:

> Jesli mialabym do czynienia z kims takim a bylabym kompletnie niezainteresowany
> m mezczyzna (rowniez niezainteresowanym zeby sobie polechtac ego czyims zainter
> esowaniem) to traktowalabym taka osobe bardzo oficjalnie bez komplementow i dob
> rych uczynkow.

Komplementów da się uniknąć, ale co do dobrych uczynków... Powiedzmy że w pierwotnym przykładzie z tego wątku ten pan, nowy w pracy, jest mistrzem Excela, wszyscy z zespołu już o tym wiedzą i proszą go o pomoc kiedy muszą użyć jakiejś nietypowej funkcji albo napisać makro, a on chętnie pomaga. I teraz jeśli ta konkretna koleżanka go prosi, to on ma powiedzieć "nie, sorry, nie pomogę ci"?

[kora3]

Milamalu, ale mowa tu o dwóch różnych paniach. O tej z pracy kolegi nic mi nie wiadomo, a te drugą znam i wiem, ze ma taką manierę. Parę razy byłam świadkiem jak spotykała mężczyzn np. zawodowo. Postaw się w sytuacji takiego pana - po pierwsze jest gospodarzem i stara się być normalnie miły, a po drugie - no zwyczajnie nie wie, że pani ma taką fiksację. Unikac czegos tam w tym stylu możesz, gdy WIESZ, że ktoś ma taką manierę. Trudno na dzień dobry zakładać, ze jak będziesz miła to facet pomyśli, ze nań lecisz, prawda?

[milamala]

To czemu w jednym watku mowa o dwoch roznych paniach? To jest tak jak sie miesza wszystko ze wszystkim.
Nie zakladam, ze jak bede po prostu mila to facet pomysli ze nan lece, ale moge zalozyc, ze jak bede bardzo milo, pomocna i - jak bede prawic komplementy srednio znanemu facetowi to moze sobie juz cos ubzdurac. Skoro faceta prawie nie znam, a praca to praca to lepiej uwazac z nadmiarem egzaltacji.

[kora3]

milamala napisała:

> To czemu w jednym watku mowa o dwoch roznych paniach? To jest tak jak sie miesz
> a wszystko ze wszystkim.

Bo jak się rozmawia normalnie tak bywa w realu - też.


> Nie zakladam, ze jak bede po prostu mila to facet pomysli ze nan lece, ale moge
> zalozyc, ze jak bede bardzo milo, pomocna i - jak bede prawic komplementy sred
> nio znanemu facetowi to moze sobie juz cos ubzdurac. Skoro faceta prawie nie zn
> am, a praca to praca to lepiej uwazac z nadmiarem egzaltacji.

W pracy tez bywa rózna atmosfera Milu. Nie zawsze sztywna i tylko służbowa.

[milamala]

Pomiedzy sztywna i sluzbowa atmosfera a nadmiarem egzaltacji jest jeszcze duza przestrzen do przyjaznych bezflirtowych zachowan.

[kora3]

Nie pracowałam z tym panem, ale nie zauważyłam by miał skłonność do egzaltacji czy był flirciarzem. A znam go już obecnie długo i widuję w różnych sytuacjach i towarzystwach - ale może Ty znasz go jednak lepiej

[baba67]

Może kiedys po prostu był bardziej swobodny niz teraz, bardziej mlodzieżowo na luzie, z wiekiem ludzie się usztywniaja, nabieraja dystansu.Wcale nie twierdze ze zachowywał się flirciarsko tylko przyśpieszyl z tym ocieplaniem co w towarzystwie mało znanych osób niekoniecznie się sprawdza.

[baba67]

A ja właśnie uważam że pani ma p%$#ca ale zaburzenia-niekoniecznie. Zas pani od sceny w samochodzie ewidentnie problemy psychiczne miała.Mnie samej jako nastolatce pare razy sie wydawało coś co nie miało miejsca ale skonfrontowana z brakiem odzewu na zachęcające gesty obudzić sie musiałam z miłego snu.Zachęcające gesty nie polegaly jednakowoż na robienie kuszących dziubków z ust korali w żadnych samochodach jak sie domyślasz zapewne

[milamala]

kora3 napisała:
" Dodam, ze pani owa bywa tak przekon
> ana w stosunku do innych panów też "

Rozumie Koro, ze pani owej nie znasz osobiscie i te rewelacje to od owego gentelmena poczynilas. Pan zorientowawszy sie, ze laskotane ego moze zabolec teraz laduje nowa bron, otoz on wie , ze takie przekonanie pani miewa rowniez do innych mezczyzn.
Jesli "wie"to czemu ja komplementowal, byl taki mily i uczynny. Jak wiem, ze mam do czynienia z kims kto lubi sobie nadinterpretowywac to wrecz celowo jestej bardziej urzedowa niz zazwyczaj. A juz na pewno nie jestem milutka, pomocna, komplementujaca, bo zdaje sobie sprawe, ze taka osoba moze wysnuc mylne wnioski.
Wybielasz nam bohatera cos zanadto. Swiat nie jest czarno bialy. I w zyciu nie jest tak, ze jedna strona jest zupelnie "be"a druga jest oblednie cudowna.

[kora3]

milamala napisała:
>
> Rozumie Koro, ze pani owej nie znasz osobiscie i te rewelacje to od owego gente
> lmena poczynilas. Pan zorientowawszy sie, ze laskotane ego moze zabolec teraz l
> aduje nowa bron, otoz on wie , ze takie przekonanie pani miewa rowniez do innyc
> h mezczyzn.

O czym Ty Milamalu mówisz, bo sorry - nie ogarniam...W początkowym poscie mowa p panu, który przyszedł nowy do zespołu w pracy 8i jak opisana spotkała go sytuacja. Nie znał tej pani ani jej prywatnych kontaktów wcześniej. W wymianie postów z Babą mowa o pani którą ja znam i tak się zachowuje. Nie rozumiem Twego toku myślenia


> Jesli "wie"to czemu ja komplementowal, byl taki mily i uczynny. Jak wiem, ze ma
> m do czynienia z kims kto lubi sobie nadinterpretowywac to wrecz celowo jestej
> bardziej urzedowa niz zazwyczaj. A juz na pewno nie jestem milutka, pomocna, ko
> mplementujaca, bo zdaje sobie sprawe, ze taka osoba moze wysnuc mylne wnioski.
> Wybielasz nam bohatera cos zanadto. Swiat nie jest czarno bialy. I w zyciu nie
> jest tak, ze jedna strona jest zupelnie "be"a druga jest oblednie cudowna.

Na serio nie wiem o co ci chodzi, sorry

[milamala]

kora3 napisała:

"W początkowym poscie mowa
> p panu, który przyszedł nowy do zespołu w pracy 8i jak opisana spotkała go sytu
> acja. Nie znał tej pani ani jej prywatnych kontaktów wcześniej."

I o tym wlasnie mowie. Pan komplementowal slabo sobie znana pania, pani nieco emocjonalnie rozchwiana potraktowalo to zbyt osobiscie i klops. Zamiast milego flirciku i podbudowania sobie wlasnego ego lodowata atmosfera w pracy. Sorry, ale nie wierze, ze ktos tak zupelnie, ale to zupelnie nie kuma co jest grane.

"W wymianie post
> ów z Babą mowa o pani którą ja znam i tak się zachowuje. Nie rozumiem Twego tok
> u myślenia"
No to ja nie o tym mowilam. Co nie zmienia mojej opinii co do watku zalozycielskiego.


cyt. "> Na serio nie wiem o co ci chodzi, sorry "

Moze to i lepiej. Pan pania wg watku zalozycielskiego komplementowal. Dlaczego to robil? Slabo ja znal, ani to ciotka ani swatka, kolezanka z pracy. Czemu wszedl w komplementy z osoba, ktora slabo znal i nie mogl wiedziec, ze pani przyjmie komplementy w neutralny sposob. Srednio rozgarnieci ludzie zdaja sobie sprawe ze sie komus podobaja albo nie. Mozna na to zareagowac w swojaki sposob, dolewac oliwy do ognia przez komplementy, albo uciac krotko.

[kora3]

Dlatego, że jest miły - proste. Ty nie komplementujesz koleżanek czy kolegów?

[milamala]

kora3 napisała:

> Dlatego, że jest miły - proste. Ty nie komplementujesz koleżanek czy kolegów?

Nie komplementuje malo znanych mi facetow. W pracy lepiej byc ostroznym w takich sprawach.

[kora3]

Osobę z którą się pracuje w jednym pokoju trudno uznac za mało znaną. Chyba, ze pracuje pierwszy dzień

[milamala]

kora3 napisała:

> Osobę z którą się pracuje w jednym pokoju trudno uznac za mało znaną. Chyba, ze
> pracuje pierwszy dzień

To zalezy jaka to osoba. Ludzie sa rozni.

[baba67]

Ale ten pan pracował przed wydarzeniem zaledwie kilka tygodni czyli miesiąć-półtora najwyżej! Na osobiste komplementy to stanowczo za wcześnie. Można byc miłym i pomocnym bez zachwytów nad urodą koleżanki z biura.

[kora3]

Bez przesady Babo. Powiedzenie komuś "Fajnie Ci w nowej fryzurze, bardzo twarzowe okulary itp." to żadne "czułości"

[baba67]

Oczywiście że nie żadne czułości co nie zmienia faktu że nie na każdym etapie znajomości powinno się takie miłe opinie wygłaszać. Po pierwsze dlatego że nie każdemu zbyt szybkie skracanie dystansu odpowiada (ja się czuje nieswojo) a po drugie można trafic na osobe sfiksowaną, tworzącą autorska rzeczywistość.

[renn.ie77]

Oczywiście. Sama o tym pisałam.
Tu jednak był to komplement wyrwany mu z gardła, wymuszony lamentem kobiety na temat jej wyglądu. On wiedział co nieco na temat jej małżeństwa, tego że mąż mówił jej przykre rzeczy, krytykował i wyśmiewal jej wygląd. Myślę, że dlatego tak zareagował. Poza tym sama sytuacja była taka a nie inna – impreza, alkohol. Tak czy inaczej, palnął głupotę, choć oczywiście to jej nie tłumaczy, ani jej ani tych jazd, które nam zafundowala.

[kora3]

Wiesz Rennie, tak całkiem na marginesie - nie za bardzo pojmuje calą tę sytuację ...

[aqua48]

kora3 napisała:

> Dlatego, że jest miły - proste. Ty nie komplementujesz koleżanek czy kolegów?

W pracy - wykluczone. Po co robić sobie i komuś niepotrzebnie kłopoty i dawać żer plotkarzom?

[kora3]

No to dziwne, może macie takie układy w pracy, zależne pewnie od środowiska, rodzaju pracy, zespołu. Dla mnie normalne, że zauważam iż koleżanka ma nową fryzurę, a kolega fajnie zmienił styl ubierania się.

[vi_san]

Milamalu - ja zaś kompletnie nie wyczytałam w poście założycielskim, że panu się marzył "flircik" czy że musiał sobie podbudowywać ego. Owe komplementy zrozumiałam jako nie jakieś zachwyty czy coś, a NORMALNE, np. po tym, jak pan wytłumaczył pani jakiś problem techniczny "Świetnie to łapiesz masz dryg do spraw technicznych!", czy tez w momencie drastycznej zmiany uczesania "Nowa fryzura? Fajnie ci w krótkich włosach.". I nie, nie widzę w takich komplementach ani próby flirtu ani podbudowywania swojego ego. Zapewne takie same miłe słowa kierował tez do drugiej współpracownicy, oraz innych osób w firmie - bo po prostu jest miły. A że pani mocno średnio rozgarnięta z "ładnie ci w nowej fryzurze" wywnioskowała "Kocham cię i chcę być z tobą do śmierci"? To serio problem pani, a nie sympatycznego pana, który nie jest w stanie przewidzieć, że z jołopą mu przyszło pracować, która do kilku życzliwych uwag dopisze sobie romans w trzech aktach zakończony, ofkors, mariażem.
Ba, o ile nawet jestem w stanie JAKOŚ zrozumieć fakt, że pani źle odczytała intencje pana i z ofertą wyskoczyła - to po jej [grzecznym] odrzuceniu przez pana - to już paniusia kwachy robi w firmie, jakby się chłopina co najmniej z obietnicy małżeństwa nie wywiązał, albo tez zgwałcić ją próbował.

[kora3]

Dokładnie

[milamala]

Skad te komplementy wobec pani? Przychodzi mily i uczynny pan do pracy i jak zwykle jest mily i uczynny. Jest ok, ale po co te komplementy?
Komplementowanie w sumie srednio znanej pani, o ktorej wiadomo, ze jest sama jest slabym pomyslem.
Mysle , ze ten pan jesli jest choc troche bystry wyczul, ze pani go polubila. I mysle, ze wcale mu to nie przeszkadzalo, troche polaskotalo jego ego. Dolewal delikatnie oliwy do ognia komplementujac ja i tak sobie swoje ego laskotal, ze nie przewidzial konsekwencji.
Kto jest winien?
Moim zdaniem oboje.
Pani jest dorosla i powinna realniej patrzec na swiat zwlaszcza uczuciowy.
Pan bo jest dorosly i niech sport uprawia, osiaga z tego tytulu jakies wyniki i niech sie w ten neutralny sposob dowartosciowywuje. Zabawa uczuciami ludzkimi bywa ryzykowna, zwlaszcza w pracy.

[baba67]

Pan podobno obraczke nosił, niemniej jestem mało skłonna wierzyc że tak nic a nic z pani strony nie zauważył. Może myślał że skoro on żonaty to taki flircik niewinny nieco ożywi duszną atmosferę biurową.

[milamala]

Szczerze, to bardzo watpie w to noszenie obraczki. Informacja nie pojawila sie w watku zalozycielskim. Jakby tak bylo to pan nawet by sie nad sprawa nie zastanawial, a tym bardziej zadawal pytania odnosnie wlasnego zachowania. Obraczka informuje wszem i wobec, ze pan jest zajety. Jesli komus wydawaloby sie inaczej to jego problem.

[kora3]

Informacja nie pojawiła się w poście założycielskim, bo wg mojej oceny dla opisu sytuacji była bez znaczenia. Bo to był opis o niewłaściwym interpretowaniu czyjegoś zachowania a nie o zdradach czy chętnych na zajęte osoby - proste

Obrazeczka informuje wszem i wobec ze pan jest zajęty - ano heh, tylko no wiesz, wystarczy się rozejrzeć dokoła, żeby wiedzieć, że niektórym paniom wcale nie przeradza ten fakt iż ktoś jest zajęty i niektórym zajętym panom wcale nie przeszkadza w poszukiwaniu innych pań.
Zwykle nie skupiam się na tym czy ktoś nosi obrączkę, bo co mnie to obchodzi. U tego pana akurat zwróciłam na nią uwagę , bo jest szczególna - po prostu. Od k9iedy pana znam, a jak go poznałam był już żonaty, nie pamiętam sytuacji by był bez tej obrączki. Oczywiście istnieje bodaj teoretyczne założenie, że pan w pracy zdejmowałby obrączkę i chował hehe ale właśnie czysto teoretyczne:

[milamala]

kora3 napisała:

"że niektórym paniom wcale nie
> przeradza ten fakt iż ktoś jest zajęty i niektórym zajętym panom wcale nie p
> rzeszkadza w poszukiwaniu innych pań. '

A to niestety prawda jest. Ale z drugiej strony pani sie zalila na pana drugiej pani z pokoju. Gdyby bylo wiadomo powszechnie, ze jest zonaty, a jego zachowanie byloby nieskazitelne to pani raczej by sie nie zalila kolezance z pokoju, ktora szybko by owa pania ustawila do pionu wykazujac niemale zdziwienie, ze mogla sobie cokolwiek pomyslec skoro pan zachowywl sie zawsze ok a na dodatek wiadomo, ze jest zonaty. Wysoce prawodpodobne, ze pani by sie powstrzymala w pracy od zalenia sie. Tak sie nie stalo. Pan na dodatek pyta ciebie jak sie zachowuje. To sa takie delikatne fakty, ktore sprawiaja, ze nie do konca wierze w nieskazitelnosc zachowania pana. Choc nadmieniam, ze niestety znam osoby, ktore nie pogardza zonatym (choc zadna sie nie chwali) lub zawsze wszedzie i wszyscy nan leca.

???? Milamalu

[kora3]

milamala napisała:
. Ale z drugiej strony pani sie zalila na pana drugiej
> pani z pokoju. Gdyby bylo wiadomo powszechnie, ze jest zonaty, a jego zachowan
> ie byloby nieskazitelne to pani raczej by sie nie zalila kolezance z pokoju, kt
> ora szybko by owa pania ustawila do pionu wykazujac niemale zdziwienie, ze mogl
> a sobie cokolwiek pomyslec

Wybacz Milamalu, ale dalibóg nie mam pojęcia skad u licha to wzięłaś o jakims żaleniu się tej pani koleżance z pokoju. Na pewno nie z moich postów, bo ja nie wiem nic na ten temat.

Wysoce prawodpodobne, ze pani by sie powstrzymala w pracy o
> d zalenia sie. Tak sie nie stalo.

?????????

Pan na dodatek pyta ciebie jak sie zachowuje.

PytaŁ - to było kawał czasu temu

> To sa takie delikatne fakty, ktore sprawiaja, ze nie do konca wierze w nieskaz
> itelnosc zachowania pana.

No wiesz, w swietle tego, że skąds masz dodatkowe informacje na temat tych osób i sytuacji, których to ja nie mam ...Naprawdę nie wiem skąd je wzielas


Choc nadmieniam, ze niestety znam osoby, ktore nie po
> gardza zonatym (choc zadna sie nie chwali) lub zawsze wszedzie i wszyscy nan le
> ca.

No właśnie, właśnie

[kora3]

baba67 napisała:

> Pan podobno obraczke nosił, niemniej jestem mało skłonna wierzyc że tak nic a n
> ic z pani strony nie zauważył

Babo, ale dlaczego? Wyjaśnij dlaczego? Pan był miły, pani też była miła - proste. Druga pani z pokoju też była miła - bo niby dlaczego miałoby być z założenia niemiło?
Ja też nie zauważyłam, ze pan który mnie absorbował swoją sprawą na mnie "leci". Bo nic na to nie wskazywało - zwyczajnie. Clara poniżej napisała chyba coś prawdziwego i smutnego

. Może myślał że skoro on żonaty to taki flircik n
> iewinny nieco ożywi duszną atmosferę biurową.
>

Dlaczego zaraz duszną? Ne każdy ma pracę nudną, której nie lubi. A atmosfera wcale nie była duszna, była mila, bo miło jest, gdy jest miło

[baba67]

Bo zwyczajnie w wierzę że żaden ze współpracowników nie był dla pani zwyczajnie miły. Wszystkich miło odnoszących sie do niej panów uwodziła? Twój znajomy najprawdopodobniej mocno przesadził w tym wprowadzaniu miłej atmosfery.Trafił na panią z problemami.

[kora3]

Nie wiem Babo,. wiem natomiast, ze ja pana który mnie absorbował swoją sprawą traktowałam dokładnie tak samo jak innych KOLEGÓE, a jemu się zdało, że coś doń czuję

[kora3]

Ludzie w jaki swiecie wy zyjecie? Nigdy nie prawią wam zwyczajnych kompelentów KOLEDZY, a wy im?

[milamala]

kora3 napisała:

> Ludzie w jaki swiecie wy zyjecie? Nigdy nie prawią wam zwyczajnych kompelentów
> KOLEDZY, a wy im?

Dobra, dobra Kora niech ci bedzie. Pan to swieta lelija, nic nie zrobil, nic nie widzial, nic nie slyszal i w ogole pani go prawie, ze zgwalcila. Bardzo mu wspolczujemy.

[kora3]

Nie rozumiem kompletnie o co Ci chodzi-serio Jaka leija, jako niewinny? Przecież w efekcie nic się złego nie stało i tak naprawdę to pan się tym nie przejął jakos. Zwyczajnie wówczas był mniej doświadczony, to i nie wiedział, że bywają tacy ludzie, jak ta pani i w sobie wlasnie szukał jakiejś przyczyny. Dlatego zwrócił się do starszej koleżanki - mnie. A ze ja takie cos już widziała, że ktoś sobie uroi ...Teraz pan jest bardziej doświadczony , usposobienie nie zmienił, zyje sobie i być może już nawet o tym epizodzie nie pamięta.

Chyba rację na Clara w tym co pisze poniżej

[milamala]

kora3 napisała:
cyt, "> Przec
> ież w efekcie nic się złego nie stało i tak naprawdę to pan się tym nie przejął
> jakos. "

No to po co nam o tym piszesz, jak nikt sie tym nie przejal i nic sie nie stalo, jednym slowem sprawy nie ma. To o czym my tu dyskutujemy?

cyt. "Zwyczajnie wówczas był mniej doświadczony, to i nie wiedział, że bywają
> tacy ludzie, jak ta pani i w sobie wlasnie szukał jakiejś przyczyny."

No to juz wie, ze nie z kazdym niewinny flircik w pracy sie poplaca.


cyt. "A ze ja takie cos już widziała, że kto
> ś sobie uroi ..."

Ja tez widzialam wsrod znajomych, ale to nie oznacza, ze akurat ta pani sobie cos uroila. Moze sobie uroila, ale my nic na ten temat tak na prawde nie wiemy, poza opisem pana, ktory samego siebie przedstawia w sposob a jakze nieskazitelny.

cyt. "Teraz pan jest bardziej doświadczony , usposobienie nie zmien
> ił, zyje sobie i być może już nawet o tym epizodzie nie pamięta."

Noi bardzo dobrze.

[kora3]

milamala napisała:
>
> No to po co nam o tym piszesz, jak nikt sie tym nie przejal i nic sie nie stalo
> , jednym slowem sprawy nie ma. To o czym my tu dyskutujemy?

O nadinterpretowaniu ?
>

> No to juz wie, ze nie z kazdym niewinny flircik w pracy sie poplaca.

Nie no wie, że bywają cudaczne osoby, którymi nie należy się przejmować

>
> Ja tez widzialam wsrod znajomych, ale to nie oznacza, ze akurat ta pani sobie c
> os uroila. Moze sobie uroila, ale my nic na ten temat tak na prawde nie wiemy,
> poza opisem pana, ktory samego siebie przedstawia w sposob a jakze nieskaziteln
> y.

No ja jeszcze wiem i wiedziałam wówczas już też, jak się zachowuje - wg mnie całkiem normalnie i fajnie ze mu tak zostało

[claratrueba]

kora3 napisała:

> Ludzie w jaki swiecie wy zyjecie? Nigdy nie prawią wam zwyczajnych kompelentów
> KOLEDZY, a wy im?

Obawiam się, koro, że właśnie tak jest. Że mówienie sobie miłych rzeczy, odnoszenie się do siebie z życzliwością, z uśmiechem to nie jest ani norma, ani nawet szczególnie częste zjawisko w relacjach rodzinnych, w relacjach z otoczeniem. Że to musi być "coś więcej" niż zwykłe zachowanie.
A dla pewnej grupy ludzi, raczej nielicznej, jest to naprawdę zwykłe zachowanie, wyniesione już z domu.
Problem nadinterpretacji wynika z tego, że na ogół te dwa światy nie mają ze sobą kontaktu do pewnego momentu. Bo znajomych instynktownie wybiera się podobnych sobie. Ale współpracowników- nie.

[kora3]

Bardzo to smutne, ale możesz mieć rację Zupełnie nie pojmuję tego doszukiwania się zaraz tematyki romansowej w zwyczajnych komplementach. Ja lubię szczerze komplementować ludzi - płeć dowolna.

[vi_san]

Korciu, ale takie jest życie... Z zasady większość we wszystkim doszukuje się wątków romansowych, niezależnie od sensu i podstaw.
Pisałam ci kiedyś o sytuacji w firmie w której pracowałam - jeden ze współpracowników podjął dodatkowe zatrudnienie w firmie mieszczącej się w sąsiedztwie mojego domu, między zakładami poruszał się za pomocą taksówek i kilkakrotnie, gdy wychodziliśmy razem, zaoferował, że mnie podrzuci taryfą - będę w domu szybciej i wygodniej niż autobusami z przesiadką. No i po jakimś czasie usłyszałam od osoby "trzeciej", że jak ja tak mogę, że przecież on ma fantastyczną narzeczoną z którą mieszka i w ogóle świnia jestem. No, bo w oczach tej "osoby trzeciej" fakt, że odjeżdżamy razem spod zakładu taksówką = mamy romans. Nie muszę chyba wspominać, że żadnego romansu z rzeczonym panem nie mam i nie miałam!
Ostatnio zaś moja sąsiadka "dwuznacznie" zauważyła, że już kilka razy przed południem, pod nieobecność męża widziała wychodzącego ode mnie przystojnego pana. Z "odpowiednim" śmieszkiem, ewidentnie sugerującym, że ów pan to ktoś, kogo w obecności męża bym nie przyjmowała. Otóż fakt, przed południami przychodzi, bo tak akurat jest nam wszystkim najwygodniej. Daleki kuzyn mego męża [faktycznie, przystojny facet!], któremu pomagam w jego sprawach zawodowych. I owa pomoc potrwa pewnie jeszcze około miesiąca. Mąż, oczywiście wie, a kuzyn bywa również i popołudniami. Tylko pani sąsiadka tego nie wie...
Ja z zasady staram się nie doszukiwać "drugiego dna", komplementy lubię - zarówno mówić jak i przyjmować [o ile nie są ewidentnie "na odwal się"]. I w fakcie, że ktoś mi powie, że świetnie wyglądam nie doszukuję się od razu prób nawiązania romansu!

[kora3]

Dokładnie - moja mniej mi znana, ale znana sąsiadka zmieniła fryzurę - skomplementowałam, szczerze. Poprzednia była fajna, ale ta jest suuuper! Jej mąż kiedyś mnie skomplementował na innym polu "Jak ty wjechałas taki samochodem w te wnękę? szacun!" Przeciez to normalne miłe gesty i tyle

[vi_san]

Jakiś czas temu usłyszałam od mojego lekarza [wybitny specjalista - jestem pod jego opieką medyczną od trzech lat] "Gdyby nie to, że mi etyka zawodowa koliduje to bym panią zaprosił na kawę...". No, miłe to było - zwłaszcza, że WIEM iż nie jest to próba nawiązania jakichś relacji pozazawodowych, pan jest szczęśliwie żonaty i dzieciaty, wie, że ja mężatka i w ogóle, relacja jest stricte zawodowa. No a spotkanie było w klinice, z tym, że na dzień przed Wigilią więc w nieco "luźniejszej" atmosferze. Czy to znaczy, że mój mąż powinien się czuć "zagrożony" bo pan doktor planuje mu uwieść żonę?
Więc i komplementy pana z pierwszego postu odebrałam raczej jako takie zupełnie niewinne, ot, np. wytłumaczył pani jak sformatować dokument i na koniec rzucił "Świetnie łapiesz sprawy techniczne i masz dryg do tego!", albo właśnie po bardzo wyrazistej zmianie fryzury "Świetnie ci w krótszych włosach i tym kolorze, podkreśla odcień oczu.". No, taką normalną grzeczność, która jest [niestety] coraz rzadsza, więc i coraz częściej jest brana za "nadskakiwanie" jakiejś pani...
Jakiś czas temu jedna koleżanka mi "uprzejmie doniosła", że mój mąż emabluje pewną znajomą. Zdumiało mnie to niewąsko, gdyż znam opinię męża o tejże i mocno odbiega ona od "okazywania nadmiernych względów", no ale... Dopytałam koleżankę, skąd wniosek. No i otóż: bo gdy koleżanka z moim mężem była w kawiarni [spotkali się przypadkiem, zaczęli gadać o wspólnym hobby, zaproponował kawę] i wspomniana pani przysiadła się do nich, to mój mąż wstał, pomógł tejże zająć miejsce odsuwając krzesło, odebrał jej płaszcz, zamówił dla niej kawę i jakieś ciastko i szybko zmienił temat rozmowy z rzeczonego hobby na jakiś ogólny. A jak wychodzili z kawiarni to jej pomógł założyć płaszcz [samej koleżance również, co jednak jakoś jej umknęło ] i przytrzymał otwarte drzwi by OBIE panie mogły wygodnie opuścić lokal... Serio - doszukałabyś się w takim zachowaniu "nadskakiwania" pani? Czy zwykłego, normalnego zachowania mężczyzny?

[kora3]

Twoj maż zachował się zupełnie normalnie, ta druga koleżanka ma poprzestawiane - sorry

Claro jest chyba jeszcze cos

[kora3]

Poza tym co napisałaś, brak doświadczenia.
Ja miałam dość specyficzną sytuację w młodości - bylam jedyna dziewczyna w klasie, potem jedyna w grupie studenckiej. Dorastałam w otroczeniu chłopaków i dla mnie było całkiem naturalne, że mam kumpli i przyjaciół - facetów. Jak się przekonywałam później, nie dla wszystkich było to takie normalne. Bywało, że dziewczyny moich kumpli wykazywały zdumienie, że kolegują się oni czy przyjaźnią z inną dziewczyną. Szybko się przekonywały, że to prawda i było ok, no ale zdziwienie - było.
Zauważałam tez, ze dziewczęta nie mające takiej sytuacji jak moja inaczej podchodzą do znajomości z chłopakami - jak jakiegoś poznawały to zaraz podoba się, nie podoba, ma dziewczynę, może coś z tego będzie. u mnie było inaczej - fajny niefajny, może być fajnym kumplem, czym się interesuje itd. Najzwyczajniej w świecie - tamte dziewczyny miały mniej kolegów i rzadziej bywały w męskim towarzystwie, wiec facetów traktowały nieco inaczej i nic w tym dziwnego. Ale przecież teraz mówimy o ludziach dorosłych - człowiek dorosły już się przecież ze tak powiem "napatrzył" na swiat i wie, że wiedzę nim czerpie się nie tylko z własnych doświadczeń, ale także a może przede wszystkim - obserwacji. Skoro ktoś nie raz nie dwa WIDZIAŁ damsk-meską przyjaźń czy koleżeństwo tylko, to nie musiał tego sam doświadczyć, zębny wiedzieć, ze istnieje, nie?

[milamala]

No tosmy sie nakomplementowaly, a wracajac do sprawy. Nie wiemy Korciu (poza twoim zapewnieniem, przejetym od samego pana) czy pan pania komplementowal na niwie kolezenskiej (o jak dobrze sformatowalas) czy juz bardziej kobiecej. Sa panowie, ktorzy zawodowo prawia kobietom kobiece komplementy i wiekszosc traktuje to z przymruzeniem oka, no ale nie wszystkie i panowie tez chyba sa dorosli i tez chyba powinni sobie zdawc sprawe, ze odbior takiego zachowania moze byc rozny. W pracy trzeba uwazac.

[kora3]

Milamalu - sprawa jest prosta - są luzie rojący sobie różne rzeczy. Tak jak ów pan, który się do mnie zwrócił ze swoją sprawą. Traktowałam go jak każdego innego kolegę, spotykałam się solo, bo mnie prosił o pomoc w swojej sprawie osobistej, więc całkiem uzasadnione było, że mógł nie chcieć świadków naszych rozmów. Wiedział, ze jestem zajęta. Mimo to uznał, że się zakochał i ja też cos doń czuję

[claratrueba]

Koro, kwestia koleżeństwa, przyjaźnie to jeszcze inna sprawa niż krótka, luźna znajomość z pracy.
Ta syt. raczej przypomina mi "skargi na podrywaczy, którzy narobią nadziei a potem się nie deklarują z niczym poważniejszym" wyrażone przez moją koleżankę z pracy dawno temu. Ona była zdumiona, że ja żadnego podrywu w ich zachowaniu nie widzę a ja tym co odpowiedziała na moje "ludzie tak się zachowują, żeby było miło w pracy"- jej odpowiedź brzmiała "a po co?".
Obawiam się, koro, że takie podejście do bycia miłym, uprzejmym czy pomocnym, że musi kryć się za tym jakaś intencja, jest dość powszechne. Niestety. A potrzeba, żeby było miło-to niekoniecznie. Bo dla wielu osób miłe otoczenie to obce otoczenie i sami nie potrafią się w nim zaaklimatyzować. Bo nie potrafią zareagować na miłe słowo ani tym samym się zrewanżować- wydaje im się to sztuczne i niepotrzebne.

[baba67]

Bo opowiadanie koleżankom z pracy że maja ładne nogi czy sukienkę naprawdę nie jest niezbędne do wprowadzana miłej atmosfery. Mozna skomplementowac ciasto koleżanki, jej pracę, nawet samochód.Oczywiście podstawa jest neutralna uprzejmość i chęć pomocy. Całowanie rączek i nózek oraz nadskakiwanie zwyczajnie się w konwencji uprzejmości biurowej nie mieszczą. Ja nie wiem Claro jak się ten domniemany "podrywacz" z Twojego opowiadania zachowywał ale możliwe że nieco przesadzał.

Babo, to coś nazywa się konwenans

[claratrueba]

A pracujący z nami panowie pojęcie o tym, co jest w pracy na miejscu a jednocześnie tworzy miła atmosferę mieli. Pani natomiast - po prostu- nie miała.
Bo pochwalenie bluzki ("elegancka") czy fryzury ("korzystna") to się w konwenansie takich relacji mieści- jest to pochwalenie czyjegoś gustu. Chwalenie odnóży czy innych części ciała, a nawet "ładnego w czymś wyglądania" to już nie w takich relacjach.
To są właśnie te różnice, które są oczywiste dla ludzi z pewnym obyciem, jako nie dające podstaw by sobie robić nadzieje. Przy czym jakby mi ktoś takie "całowanie rączek czy wychwalanie nóżek" zapodał to tylko miałabym nadzieję, że go więcej nie zobaczę w pracy. A i ta pani też- jej pragnienie nawiązania bliższych znajomości chyba nie dot. "amantów" w stylu Maliniaka.
Tu jest problem owego rozróżniania co się robi żeby było miło- z innych "podrywów" było proponowanie i/lub przyniesie herbaty, podwiezienie do domu - oczywiście za darmo, pomoc w pracy (choć mam wrażenie, ze nie do końca jej potrzebowała) a "czymś więcej" to jest TYLKO propozycja spotkania prywatnie. Po prostu pani nie pojmowała, że to są rzeczy, które robi się dla każdego w pracy o ile nie ma jakichś konfliktów. Że jest to normalne.
Szczególnie, że ona zaczęła pracę jako ostatnia, gdy grono było już zgrane. I traktowanie jej inaczej niż inne osoby byłoby, przyznasz, dużym nietaktem.
Oczywiście można skwitować, że miała zaburzenia czy z rozumem nie za tęgo ale to absolutnie nieprawda. Była po prostu osobą niewyrobioną, nie oswojoną z takim odnoszeniem się do współpracowników jakie jest normą. Od dawna. Tylko nie w każdym środowisku.
Czy takie nieporozumienie dot. pani z wpisu kory- nie wiemy.

[kora3]

Pewnie, niestety, masz rację

[aqua48]

kora3 napisała:

> Ludzie w jaki swiecie wy zyjecie? Nigdy nie prawią wam zwyczajnych kompelentów
> KOLEDZY, a wy im?

Koro, w pracy komplementy nie są na miejscu. Kolega z biurka obok może mi powiedzieć, że wyjątkowo dobrze i szybko załatwiłam np. reklamację, a nie nie, że mam piękne nogi, czy ładnie mi w fiolecie.

[minniemouse]

aqua48 napisała:
Koro, w pracy komplementy nie są na miejscu. Kolega z biurka obok może mi powiedzieć, że wyjątkowo dobrze i szybko załatwiłam np. reklamację, a nie nie, że mam piękne nogi, czy ładnie mi w fiolecie.

technicznie masz Aquo racje, ale jak sie z kims pracuje dzien-w-dzientydzien-po-tygodniu-miesiac-po-miesiacu to trudno aby z czasem nie powstaly do pewnego stopnia familijne uklady. w koncu miejsce pracy to taki jakby nasz drugi dom - spedza sie tam zazwyczaj min 8 godzin dziennie i widzi te same twarze. trudno nie przejsc na grunt kolezenski.
rzecz w tym aby umiec zachowac stosowny umiar, jak rowniez miec na tyle zdrowego rozsadku aby, jak ten Kory kolega, w pore zorientowc sie kiedy i z kim byc a wiekszy dystans a z kim mozna pozwolic sobie na bardziej poufaly ton.
Kolega zdecydowanie zawinil tym, iz nie umial wlasciwie ocenic "zachwiania emocjonalnego" owej pani i wlasciwa sobie galanteria pozwolil jej ludzic sie ze jest nia zaintersowany.
Z Kory opowiesci wynika iz pani w pracy znana jest ze swoich przesadnych romantycznych zludzen, dla kolegi zatem nie tylko nie powinno byc niespodzianka co sobie umyslila na jego temat a czerwone swiatelko powinno bylo sie dawno zapalic.

Normalnej kolezance natomiast, nie ma nic zlego w powiedzeniu w odpowiednim momencie "masz dobre nogi" lub " dobrze ci w tym fiolecie". czasami mily komplement sprawi iz ma sie dobry humor caly dzien. tylko trzeba widziec kiedy i komu mozna co powiedziec.

Minnie

[renn.ie77]

Takie komplementy w pracy są całkowicie nie na miejscu. Gdyby ktoś w pracy skomplementował w taki sposób moje nogi, biust czy jakąkolwiek inną część ciała, to chętnie oskarżyłabym go o molestowanie seksualne. Nie jestem kawałkiem mięsa i nie lubię być oceniana. Nie interesuje mnie także czy według kogoś dobrze czy źle mi w konkretnym kolorze, itd.

[kora3]

Ależ ja nic nie pisałam o tym, że kolega coś mówił o biustach czy nogach

[renn.ie77]

To odpowiedź na wzmiankę Minnie o nogach. Nogi, biust, pupa, whatever – dla mnie nie do pomyślenia jest usłyszeć komplement na ten temat od kolegi, z którym pracuję, choć normalne jest dla mnie, że wszystkie dziewczyny oglądałyśmy na przykład nowy biust koleżanki w łazience, ale to jest inna historia.
Mamy też w pracy panów, którzy bardzo o siebie dbają i fajnie się ubierają, ale nie zdarzyło mi się nigdy popatrzeć na nogi młodszego ode mnie o lata świetlne chłopaka i powiedzieć: wow, fajne masz nogi. To byłoby obrzydliwe i dlatego sama nie oczekuję takich 'komplementów'.

[kora3]

Ale przecież komplementy nie muszą dotyczyć zaraz nóg czy biustu. Można pochwalić czyjąś fryzurę, umiejętność, szczególny talent, fajne okulary, styl ...Nie wiem co w tym dziwnego, albo nadzwyczajnego. Wczoraj miałam okazje spotkać wielu ludzi zawodowo, których znam, ale na co dzień nie spotykam. I zwróciłam uwagę na bardzo fajne okularki pewnej znajomej pani. Po prostu były ładne, stanowiły fajny dodatek do jej stroju - gdyby na miejscu pani był pan, też bym pochwaliła A z kolei właśnie znajomy pan zgolił brodę. - Super zmiana, wyglądasz 10 lat młodziej - dlaczego nie miałam go skomplementować, skoro to wg mnie prawda, ze lepiej tak wygląda? Podobnie na innych polach: Świetne wystąpienie, znakomity tekst, wyjątkowo trafna riposta - to też komplementy - jeśli szczere i zasłużone, nie rozumiem dlaczego niewłaściwe

[renn.ie77]

Prawdę mówiąc komplementy typu 'wyglądasz teraz 10 lat młodziej' uznałabym za protekcjonalne i niegrzeczne. Nie lubię oceniać ludzi, może dlatego mam z tym problem. Komplementy od bliskich osób – OK. Komplementy od osób nieznanych, mało znanych – bylabym ostrożna, szczególnie w miejscu pracy.
Pracuję w środowisku kreatywnym. Wszyscy fajnie się ubieramy, tak czy siak, jedni lubią vintage, inni styl sportowy, kolejni casual. Lubimy dobrze zaprojektowane rzeczy. Uwielbiamy się zachwycać, ale nie zachwycamy się np. spodniami kolegi. Często zdarza się, że ktoś kogoś woła do komputera, żeby się czymś super podzielić, często rozsyłamy sobie nawazjem informacje o rzeczach, którymi warto się zachwycać, ale fryzura koleżanki to jej osobista sprawa. Jesteśmy wrażliwi na piękno, wyrobieni estetycznie, ale wygląd innych to ich osobista, prywatna sprawa, nie oceniamy wyglądu ludzi.
Oczywiście ludzie w miejscu pracy czasem się kumplują, przyjaźnią, są ze sobą blisko – to jest trochę inna sytuacja, ale nie wyobrażam sobie komplementowania w pracy osoby, którą znam odrobinę, jedynie z widzenia, itd.

I ponieważ wrzucasz znowu wszystko do jednego worka – pisała o tym już Aqua – czym innym są komplementy dotyczące spraw zawodowych. Te, w miejscu pracy, są absolutnie wskazane.

[kora3]

Pewnie obracasz się w innym niż ja środowisku i masz inne doświadczenia. Ja mam swoje i mnie z nimi dobrze - nie spotkałam się z sytuacją, by ktoś był niezadowolony ze szczerego komplementu, może właśnie dlatego, ze moje są zawsze szczere

[minniemouse]

renn.ie77 napisała:
Mamy też w pracy panów, którzy bardzo o siebie dbają i fajnie się ubierają, ale
> nie zdarzyło mi się nigdy popatrzeć na nogi młodszego ode mnie o lata świetlne
> chłopaka i powiedzieć: wow, fajne masz nogi. To byłoby obrzydliwe i dlatego sama nie oczekuję takich 'komplementów'.

Alez to oczywscie zalezy od kontekstu. jak dlugo sie znacie, na jakim etapie zazylosci jestescie. ot tak palnac ni z gruchy niz pietruchy to jasne ze byloby w kazdej okolicznosci niestosowne. ale zalozmy dobry kolega z ktorym uklady sa krysztalowo jasne (ty mezatka on ma partnerke albo partnera) kupil sobie krotkie spodenki i prezentuje je z duma z lewej, z prawej, z tylu z przodu, wszyscy z chwala ty zartobliwie dodajesz "no, no, nawet masz niezle golenie!" - co w tym obrzydliwego??

Co innego gdyby po prostu pracownik przechodzil a ty mu dwuznacznym lub wrecz oblesnym tonem rzucasz "ale nogi, u lala.."

Minnie

[kora3]

Dziwne masz relacje w pracy, dla mnie - dziwne

[renn.ie77]

A dla mnie zupełnie normalne. U mnie w biurze też takie komplementy wzbudziłyby zdziwienie wszystkich, a rozmawiamy dużo, jesteśmy blisko, uważam, że jesteśmy zgranym zespołem. Chwalimy się osiągnięciami, projektami, lubimy być za nie chwaleni, lubimy dostawać nagrody , ale nikt chyba nie oczekuje komplementów na poziomie – ładnie ci w fiolecie.
Oczywiście komplementu szefa w stylu: 'no nie, masz na sobie moje ukochane trampki, gdzie je kupiłaś!' nie liczę, bo naprawdę trudno byłoby to uznać za 'przystawianie się'.

[kora3]

Widzisz, a ja nie znajduje nic nadzwyczajnego w komplementach w temacie wyglądu, oczywiście bez seksistowskiego zabarwienia. Jeśli tylko są szczere to ok. Jakiś czas temu nie tak długi zmieniłam radyklanie kolor włosów i fryzurę i nie widziałam nic nadzwyczajnego w tym, ze ludzie z pracy czy szerzej - kręgu zawodowo mi znanego zauważali to - obu płci dodam.

Jeszcze jedno Rennie

[kora3]

Opisałaś tu dziwaczne zachowanie Twej hmm przyjaciółki będące jakoś tam reakcja na niewinny komplement Twego partnera. Zachowanie tej przyjaciółki dziwne, bez wątpienia. Ale dla mnie dziwne też było to, że napisałaś , ze nie byłaś zachwycona tym, że Twój partner skomplementował Twoją przyjaciółkę. Rozumiem, że wcześniej nie wiedziałaś, że po tym komplemencie zacznie go naweidzac w pracy i coś sobie uroi. Jeśli nie wiedziałaś tego, to dla mnie zadziwiające, iż nie podobało Ci się, że Twój partner powiedział niewinny komplement Twej przyjaciółce. No chyba, ze wiedziałaś, ze ta ma takie jazdy - to co innego

[renn.ie77]

Nie byłam zachwycona, bo według mnie ten komplement był nie na miejscu. On jej prawie nie znał, bo to była moja bardzo bliska koleżanka ale nie jego i nie z jego kręgu znajomych. Taki komplement można powiedzieć bliskiej koleżance, ale nie bliskiej koleżance partnerki.
Myślę, że kłopoty które później nastąpiły oduczyły go tego na dobre .

[kora3]

Dla mnie to normalne wobec osoby bliskiej mojej osobie bliskiej w dodatku wówczas, gdy taka osoba wymusza komplement. Bo tak w tym przypadku było. Nie lubię ludzi wymuszających komplementy, ale rozumiem tych z kolei, którzy czuja się jakby zobowiązani na takowe zachowanie zareagować. Ja na takie reaguję "ależ skąd" i ucinam temat, ale nie dlatego, żeby ktoś sobie czegoś nie pomyślał hehe tylko dlatego, ze właśnie nie lubię wymuszania komplementow. Szczerze mówiąc to dla mnie niektóre wynurzenia w tym wątku i w tym o chwalonym mezu to kosmos

[renn.ie77]

Rozumiem, że on wpadł w pułapkę – czuł się zmuszony do zaprotestowania. Pomimo wszystko to była moja bliska osoba a nie jego bliska osoba, powinien więc był się powstrzymać. Nie mógł wiedzieć wszystkiego, bo nie znał jej, a ja nie mówiłam mu wszystkiego, dlatego nie wiedział, że ona lubi ciągnąc za sobą ogony w postaci 'cudzych' mężczyzn. Jak każdy, potrzebowała atencji, czułości, zainteresowania, a jej związek zapewniał jej raczej wyzwiska. Zainteresowanie innych mężczyzn rekompensowało niedostatki, które powodował mąż.
Potem zaczął się regularny stalking i koleżanka potrafiła w pracy rzucić – wiesz, że widziałam się dzisiaj z twoim... I okazywało się, że 'przypadkiem' zaszła do niego do pracy. Mogli się widzieć dwie minuty i wymienić tylko zwykłe 'cześć' a ona opowiadała mi o tym tak, jakby stało się coś niezwykłego. Można powiedzieć – niczego nie było, nic się nie stało, ale to naprawdę zmęczyło nas oboje i nie wiem, jak by się to skończyło, gdyby nie ta przypadkowa zmiana pracy.
Dlatego i właśnie dlatego uważam, że powinno się powstrzymać przed komplementowaniem osób nam nieznanych czy mało znanych. Zamiast pozytywnej reakcji może się przytrafić coś takiego, można kogoś obrazić, popsuć sobie z kimś relacje, itd. Nie wiemy z kim mamy do czynienia, nie mamy pewności jak zostaniemy zrozumiani, lepiej trzymać się bezpiecznych tematów.

[baba67]

Dokładnie. Gdyby Twój partner spojrzał i odpowiedział (bo sie poczuł wywołany do tablicy)-eee, chyba troche przesadzasz- tonem niedbałym to możliwe żeby aż takiej reakcji nie wywołał.Sa komplementy i komplementy.

[kora3]

Babno ocknij się proszę - Rennie ma/miała kolezanke sfiksowaną i tyle. Gdyby powiedział to do normalnej kobiety podziękowałaby i tyle.

[renn.ie77]

Babo, to raczej odpowiedź zarezerwowana dla kumpla.
To była impreza, babska impreza, na której on, także wracając z imprezy był tylko przelotem. Sam w stadzie krwiożerczych harpii . Nie wiem czy na czyjeś udawane płacze i tak ostrą samokrytykę, na dodatek jeśli jest to przeciwna płeć, istnieje jakakolwiek dobra odpowiedź? Nie sądzę. Uważam, że powinien był się wstrzymać z reakcją. Popełnił błąd. Zdarza się. Nie był to komplement pełen czułości, nie zatrzęsła się po tym ziemia, itd. Byłam świadkiem tego wydarzenia. Dał się wciągnąc w pułapkę.

[kora3]

Rennie - nie popełnił, żadnego bledu - trafił na osobę z poważnymi zaburzeniami! To jest tak, jakbys miała sąsiada i mówił Ci dzień dobry, a ty być mu odpowiadała i on uznalby, ze macie się ku sobie. No poważny błąd z Twej strony - po coś odpowiadała na to "dzień dobry"

[aqua48]

kora3 napisała:

> Rennie - nie popełnił, żadnego bledu - trafił na osobę z poważnymi zaburzeniami
> ! To jest tak, jakbys miała sąsiada i mówił Ci dzień dobry, a ty być mu odpowia
> dała i on uznalby, ze macie się ku sobie. No poważny błąd z Twej strony - po co
> ś odpowiadała na to "dzień dobry"

No cóż Koro, a gdyby mówiła to dzień dobry (tylko dzień dobry) głosikiem Marylin Monroe, rzucając powłóczyste spojrzenia i trzepocząc rzęsami? Bez żadnych podtekstów, normalnie. O bo np głos taki jej się podoba i właśnie sobie ćwiczy, rzęsy onegdaj przedłużyła i sprawia jej przyjemność trzepotanie nimi?

[baba67]

Oraz nosiła mini ze stringami i co i raz podczas tego mówienia dzieńdobry by mi upadało i bym podnosiła?

[aqua48]

baba67 napisała:

> Oraz nosiła mini ze stringami i co i raz podczas tego mówienia dzieńdobry by mi
> upadało i bym podnosiła?

No wszak każdemu może coś upaść..

[kora3]

Gdyby do każdego mówiła to tak samo to ...znaczyłoby, ze ba taki głos czy manierę - proste. Zycie to sztuka OBSERWACJI

[baba67]

Partner Rennie nie popełnił żadnej gafy- ale z tym się ona sama zgadza. Błedem jest osobiste komplementowanie mało znanych osób a nie komplementowanie współpracownic w ogóle (o ile komplementy na poziomie) pewnie że miłe jest uslyszeć od kolegi że ładnie sie ufarbowałam na przyklad pod warunkiem że kolega jest kolega czas jakis dłuższy a nie trzy tygodnie bo mi takie ocieplanie trochę za szybko idzie.Trzeba uważać co się mówi do kogoś kogo się za dobrze nie zna, Twój kolega nie uważaL najwyrażniej.

[kora3]

Babo, powtorze ani ja, ani Ty, ani mój kolega, ani nikt nie jesteśmy w stanie przewidzieć, ze ktoś ma poprzestawiane - proste

[baba67]

Ale mozna sie tak zachowywac żeby na minę nie wleżć.Nadmierne tempo w skracaniu dystansu jakie tam miało miejsce nie zawsze jest pożądane. Gdyby zamiast drugiej bezpośredniej i spontanicznej koleżanki pracowała nobliwa pani przed emeryturą toby się kolega tak nie rozkręcił.Gdyby partner Rennie na suto podlanej babskiej imprezie nie powiedział komplementu nijak nie pasującego do stopnia znajomości z osoba komplementowaną toby wątpliwych atrakcji nie doświadczył.Ludzie którzy sa nieostrozni i dają sie ponieść zbyt poufałej atmosferze na ogół maja w zanadrzu jakieś opowiadanie co się komuś zwidziało.Sama tez mam co opowiadać bo trzeżwego osądu wobec bliżnich to dopiero po 30tce nabrałam.

[kora3]

Babeczko, ale jasne - sztuczne skracanie dysonansu jest złe. Ale tu go nie było. Nie mamy wpływu na odpały innych ludzi. Ja też wobec tego wariata co zajmowałam się w dobrej wierze jego sprawą zachowywałam się jak zawsze, jak do każdego innego. A on sobie coś wkręcił...

[baba67]

Chyba właśnie dotknełaś sedna problemu. Nie miałabym nic przeciwko mężowi komplementującemu żone kumpla oboje znani X lat , ale byłabym bardzo zdziwiona gdyby skomplementował osobę widziana kilka razy w życiu -chyba że to by miała na sobie byłoby unikalne, oryginalne , rzucające się w oczy, takie że wszyscy zauważają i komentują. Komplementy osobiste od poczatku wspólnej pracy sa nie na miejscu tak samo jak na początku każdej znajomości -nie zna się tej osoby i od razu skraca dystans.Oczywiście póżniej znajomośc sie rozwija, pan wie że pani zrównoważona, pani wie że pan w szczęśliwym związku można sobie na pewne akcenty osobiste pozwolić.

[renn.ie77]

Dokładnie tak Babo, dokładnie tak.

Rennie i Babo

[kora3]

Wg mnie kompletnie wypaczacie tę sytuację. To nie wina partnera Rennie, że odezwał się normalnie do nienormalnej osoby, o której fiksacji nic nie wiedział. Gdyby powiedział tak do NORMALNEJ kobiety, to odebrałaby to NORMALNIE i nie byłoby tej historii wcale. Przepraszam, ale Wasze podejście przypomina "Sprowokowała gwałciciela, bo miała krótką spódnicę" = jest bardziej winna niż gwałciciel, albo tak samo chociaż. Otóż NIE! To gwałciciel zrobił coś złego, a nie właścicielka krótkiej spódniczki. I to ON jest anormalny, bo jakoś nie jest tak, ze wszyscy faceci gwałcą wszystkie panie w kusych spódnicach, prawda? Tu analogicznie - to koleżanka Rennie jest anormalna, a nie jest partner zbyt otwarty.

[baba67]

Ja wcale nie uważam że jakikolwiek mężczyzna powinien do kobiety znanej słabo wypowiadać tego typu komplement. Dobrze Clara rozrózniła -ładny odcień blondu jest ok ale wyglądasz dziewczęco w tej sukience to już zbyt intymnie na taką znajomość.

[kora3]

Intymnie? No weź Babo. Ta kobieta ma nie po kolei i tyle. Ok mogłabym się zgodzić, że taki komplement wobec słabo znanej sobie babki byłby nie ok, ale gdyby był ni stąd ni zowąd. Tu jednak nastąpił po wymuszeniu Nic w tym intymnego nie ma, chyba, ze ktoś CHCE się tego doszukać.
Inna sprawa, ze cała ta historia wydaje mi się no dość dziwna.

[renn.ie77]

Koro, ta historia JEST dziwna.

[kora3]

Napisałam Ci poniżej co jest dla mnie dziwne. Twoja kolezanka - owszem, ale no wariaci chodzą po swiecie i tyle. Natomiast dziwne dla mnie jest Twoje zachowanie wobec niej i partnera.

Grzeczne komentarze?

[aqua48]

kora3 napisała:

> Napisałam Ci poniżej co jest dla mnie dziwne. Twoja kolezanka - owszem, ale no
> wariaci chodzą po swiecie i tyle.
> odezwał się normalnie do nienormalnej osoby, o której fiksacji nic nie wiedział
> Ta kobieta ma nie po kolei i tyle
> jakbyś powiedziała, że to fiksantka to by się pilnował i unikał wariata - proste
> nie jesteśmy w stanie przewidzieć, ze ktoś ma poprzestawiane
> ma/miała kolezanke sfiksowaną i tyle

Tak się zastanawiam czytając dzisiaj te komentarze. Czy naprawdę używanie takich określeń w stosunku do nieznanych osób, i których zachowanie komuś się nie podoba, albo wydaje się dziwaczne lub nawet absurdalne mieści się jeszcze w zasadach savoir-vivre, jest na miejscu?
Czy trzeba koniecznie udowadniać swą "normalność" klasyfikując kogoś kogo zachowanie nam się nie spodobało, lub go nie rozumiemy od razu jako "nienormalnego", lub "wariata"? Jakoś mi się nie wydaje...ale ja w ogóle mam odrazę do przyklejania etykietek.

[kora3]

Myślę Aquo, ze jak nierzadko niestety, tym razem znow nadinterpretujesz. Nie mam zamiaru udowadniać swej normalności, "kosztem" jakiejś nieznajomej mi (ani reszcie poza Rennie) kolezankli Rennie. Wbrew temu co usiłujesz przekazać pojęcie normy funkcjonuje także w odniesieniu do zachowań. Gdyby tak nie było, nie byłoby także zasad SV - poniekąd.
I stąd np. wiemy, że ktoś jest np. skąpy, bo jest oszczędny PONAD NORMĘ.

Zachowanie opisanej pani na pewno nie mieści się w normie. Normalna kobieta po jednym niewinnym, w dodatku wymuszonym komplemencie od pana będącego w dodatku mężem jej przyjaciółki, nie uznaje go za swego adoratora i nie zaczyna mu się narzucac- proste.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Zachowanie opisanej pani na pewno nie mieści się w normie.

No i dokładnie taki komentarz moim zdaniem w zupełności wystarczy Koro i tylko o to mi chodzi. Wszelkie dodatkowe kwieciste opisy jak bardzo nie mieści się normie są zbędne i moim zdaniem całkowicie niezgodne z savoir-vivrem.

[kora3]

A moim zdaniem - zależy od kontekstu i sytuacji.

[renn.ie77]

Jak już wyjaśniałam, to była odpowiedź na jej konkretne 'zarzuty' pod własnym adresem. Ponieważ płakała, że jest 'starą babą' i, że w tej sukience wygląda śmiesznie i staro, itd., to jego reakcja była taka a nie inna. Gdyby był przytomniejszy, to może powiedziałby:' nie zgadzam się' czy – 'nie sądzę, uważam, że wyglądasz OK', albo 'wyglądasz dobrze'. Ale ponieważ ona używała słów 'staro', 'stara baba', itd., to w jego wypowiedzi automatycznie pojawiło się 'dziewczęco'. Wpływ na to miał także alkohol i luźna atmosfera imprezy, na której zresztą znalazł się całkiem niespodziewanie, bo jak pisałam impreza była babska.
Czy gdyby powiedział 'dobrze', to ona zachowałaby się inaczej? Nie wiem, wydaje mi się, że była w takim stanie, że po prostu szukała kolejnej 'ofiary', która podniesie jej samoocenę, a on był jedynym mężczyżną, do którego miała wówczas dostęp. Tak naprawdę, to możemy tylko domniemywać co by było gdyby. Tu zgadzam się z Korą – jego błąd nie powinien był pociągnąc za sobą takich skutków, bo to była zwykła błahostka i stawianie tego w ten sposób trochę przypomina rozmowę o przykrótkiej spódniczce i gwałcie. Czyli wiem, że muszę dbać o własne bezpieczeństwo, ale moja krótka spódniczka, uśmiech czy cokolwiek innego nie mogą być uznane za zaproszenie do skrzywdzenia mnie.
Jego komplement można uznać za niefortunny, ale to nie było żadne przestępstwo, natomiast to co ona robiła podchodziło pod stalking.

[kora3]

Rennie, owszem, taki komplement wobec slabo sobie znanej kobiety ze strony Twego partnera ni stąd ni zowąd byłby dziwny, ale w sytuacji opisanej - nie, nie był dziwny, ani intymny jak twierdzi Baba. Bo wynikał z pewnego kontekstu ...

Natomiast - przyznam, mnie w tej całej sytuacji dziwi parę rzeczy. Nazwałaś kobietę przyjaciółką - nie wiem co dla Ciebie to znaczy, ale dla mnie więcej niż kawki itd. Mniejsza jednak o to, w każdym razie byłaś z nią blisko. Nie pojmuję dlaczego zwyczajnie jej nie powiedziałaś:- Słuchaj, moj X wspominał, ze często go odwiedzasz w pracy. Nie zrozum mnie źle, ale niespecjalnie mu się to podoba...
Tak samo nie rozumiem dlaczego nie powiedziałaś partnerowi, ze kolezanka miewa takie jazdy z facetami - jakbyś powiedział, że ro fiksantka to by się p8ilnowa i unikał wariata - proste

[renn.ie77]

Koro, dla mnie to też coś więcej niż kawki. Przyjaźniłyśmy się, wspierałam ją i próbowałam przekonać do odejścia od męża. Nie chcę wchodzić w jakieś ultra szczegóły, napiszę tylko, że to była przyjaciółka, z którą wtedy pracowałam i od której mogło zależeć moje być lub nie być w pracy, a jej zachowanie było w tamtym okresie dziwne, straszne, nieobliczalne. Dlatego zwyczajnie bałam się z nią o tym rozmawiać, nie wiedząc jakich mogę się spodziewać reperkusji.
Partnerowi mówię wiele, ale nie opowiadam mu o wszystkim i na pewno nie naświetlam mu w 100% sytuacji życiowej każdej mojej koleżanki czy przyjaciółki. Może, może, gdybyśmy planowali wspólną imprezę czy wspólne spotkanie, to powiedziałabym mu także o tym, ostrzegła, ale on na tamtej imprezie znalazł się całkowicie przez przypadek – wracając z własnej, męskiej imprezy zajechał po mnie taksówką. W życiu też nie oprzypuszczałam, że ona może zagiąć parol na niego, naprawdę nie przyszło mi to do głowy. Znajome nalegały, żeby odprawił taksówkarza i wszedł na chwilkę. Resztę już znasz.

[kora3]

Rozumiem, dla mnie taki ktoś to raczej nie przyjaciel, ale mniejsza o to. Ok tak było, jak było, ale ...No nie znam charakteru pracy twego partnera, ale raczej w każdej daje się kogoś zniechęcić do odwiedzin w jej trakcie. Nawet heh w mojej.
Tak czy owak - no rozumiem Cię

[renn.ie77]

Dla mnie osoba, z którą się przyjaźnię, to przyjaciel czy przyjaciółka. To czy razem pracujemy bądź pracowałyśmy jest akurat nieistotne. Nasze środowisko jest bardzo hermetyczne i zazwyczaj albo z kimś się pracowało, albo pracuje, albo też będzie pracowało.
W tym czasie mój partner pracował niedaleko naszego biura a jego praca raczej polega na przyjmowaniu ludzi niż ich wyrzucaniu i był w swojej firmie świeżynką, co naprawdę komplikowało sytuację. Poza tym, to się łatwo pisze i ocenia, ale kiedy się jest w takiej sytuacji, to naprawdę czasem trudno jest się z tego wyplątać.

[kora3]

Ależ napisałam, ze Cię rozumiem. Dziane tylko, że wspomniałaś, iż razem pracowałyście i byłaś w sensie zawodowym od niej zależna, skoro to nieistotne. Tym dla mnie to wszystko dziwniejsze, iż wiedziałaś wcześniej, że tak się pani zachowuje wobec obcych panów, także tych zajętych przez znajome jej panie. Dziwne dla mnie, ze nie ostrzegłaś partnera przed taka sytuacją, jaka zaistniała.
Miałam w otoczeniu dość podobną panią (podobną w zakresie takich zachowań) i no ostrzegłam przed nią np. mego dobrego kolegę. Nie, nie obgadywałam znajomej, tylko chciałam oszczędzić mu jazd, których doświadczali od niej inni panowie Bogu ducha winni. Partnera nie musiałam ostrzegać, bo miał okazję akurat sam widzieć

Co do pracy, jasne, nie znam szczegółów. Ale jak pani nie przyszła do Twego partnera w sprawach zawodowych, to taką osobę znajomą łatwo spławić. - Przepraszam cie, muszę wyjść za chwilkę/mam umówione spotkanie/mnóstwo pracy. Niewykluczone, że Twój partner tak robił (wspomniałaś, że widzieli się np. 2 minuty), a pani to i tak nie ruszało. Mógł jeszcze napomknąć koleżance, ze częste wizyty pozazawodowe znajomych są źle widziane przez szefostwo.

[renn.ie77]

Źle się zrozumiałyśmy. Po pierwsze – opisuję pewne sytuacje i wydarzenia, i pomimo tego, że chcę dobrze je nakreślić, to staram się unikać opisywania wszystkiego w szczegółach, bo świat jest mały. Po drugie zrozumiałam, że wykluczasz to, że mogłyśmy pracować razem i jednocześnie się przyjaźnić, dlatego napisałam, że to czy akurat pracuję z kimś, z kim się przyjaźnię z punktu kwalifikacji naszych relacji jest nieistotne.
Po trzecie – jak ktoś nie chce dać się spławić, to trudno jest go spławić, wydaje mi się to oczywiste i naprawdę nieważne jest jak szybko taką osobę spławisz – męczące i niepokojące jest już to, że cię nawiedza, chociaż sobie tego nie życzysz. I czy naprawdę uważasz, że zaburzona osoba, bo ona zdecydowanie nie zachowywała się wtedy normalnie, przejmuje się tym, że zachowuje się niewłaściwie, albo że powoduje dla kogoś problemy w pracy? Gdyby tak było, to chyba umiałaby się powstrzymać przed takim zachowaniem? Po czwarte – tak jak pisałam – oni się prawie nie znali i nie miałam w planach zmieniania tego, a jego bytność na tej imprezie była niezaplanowana, spontaniczna i całkowicie przypadkowa. Oczywiście mogłam złapać go przy drzwiach i zamknąć się z nim w łazience (to była impreza domowa), aby nakreślić mu sytuację, ale nie przypuszczałam, że to w ogóle będzie potrzebne. On wszedł doslownie na kilka minut, bo dziewczyny nalegały. Nie przypuszczałam też, że ona może w ten sposób zagiąć parol na MOJEGO partnera, przypominam, że się przyjaźniłyśmy. Poza tym w ogóle nie przyszło mi to do głowy, że może paść na niego. Nie mam czarodziejskiej kuli i nie przewiduję takich sytuacji. Nigdzie nie napisałam też, że ona uwieszała się na szyjach mężów znajomych, napisałam, że lubiła ciągnąć za sobą ogon 'cudzych' mężczyzn, tzn. tak lubila, kiedy adorowali ją mężczyźni z kimś związani, ale nie przypominam sobie przypadku, aby był to mąż czy partner znajomej. Byli to znajomi mężczyźni z kręgu pracy czy znajomych, ale zajęci, związani z kimś.
No i bez sensu jest to dzielenie włosa na czworo. Napisałam o tej sytuacji nie po to, aby roztrząsać, co byłoby gdyby, tylko po to aby zaznaczyć, że najlepiej i najbezpieczniej jest komplementami obdarzać znajome, bliskie ooby, o których wiemy, że właściwie odczytają nasze intencje. Tu z błahego choć może nienajszczęśliwszego w danej sytuacji komplementu urosła sytuacja, która naprawdę mocno nam dokuczyła. Oczywiście, że nie nie mogliśmy tego przewidzieć, ale właśnie dlatego lepiej takich sytuacji unikać.

[kora3]

renn.ie77 napisała:

> Źle się zrozumiałyśmy. Po pierwsze – opisuję pewne sytuacje i wydarzenia, i pom
> imo tego, że chcę dobrze je nakreślić, to staram się unikać opisywania wszystki
> ego w szczegółach, bo świat jest mały.

ro zrozumiałe, ale licz się też z tym, że w związku z tym niektóre rzeczy mogą być oczywiste dla Ciebie, a dla innych niezrozumiale.

Po drugie zrozumiałam, że wykluczasz to,
> że mogłyśmy pracować razem i jednocześnie się przyjaźnić, dlatego napisałam, ż
> e to czy akurat pracuję z kimś, z kim się przyjaźnię z punktu kwalifikacji nasz
> ych relacji jest nieistotne.

Dlaczego miałabym wykluczać, sama mam przyjaciół z kilku moich prac


> Po trzecie – jak ktoś nie chce dać się spławić, to trudno jest go spławić, wyda
> je mi się to oczywiste i naprawdę nieważne jest jak szybko taką osobę spławisz
> – męczące i niepokojące jest już to, że cię nawiedza, chociaż sobie tego nie ży
> czysz.

Oczywiście, ale rozumiem też, że nie każdy ma możliwość z różnych względów powiedzieć wprost, ze sobie tego nie zyczy. Dlatego proponowałam zasłanianie się sprawami zawodowymi i np. szefostwem.

I czy naprawdę uważasz, że zaburzona osoba, bo ona zdecydowanie nie zach
> owywała się wtedy normalnie, przejmuje się tym, że zachowuje się niewłaściwie,
> albo że powoduje dla kogoś problemy w pracy? Gdyby tak było, to chyba umiałaby
> się powstrzymać przed takim zachowaniem?

Być może nie, ale nie ma innej metody niż powtarzanie w kółko


Nie
> przypuszczałam też, że ona może w ten sposób zagiąć parol na MOJEGO partnera, p
> rzypominam, że się przyjaźniłyśmy. Poza tym w ogóle nie przyszło mi to do głowy
> , że może paść na niego. Nie mam czarodziejskiej kuli i nie przewiduję takich s
> ytuacji.

No, ale skoro się przyjaźniłyście i skoro tak robiła wobec innych panów, to dało się przewidzieć, że Twego hehe nie oszczędzi, a poznac się mogą w każdej chwili przypadkowo.

Nigdzie nie napisałam też, że ona uwieszała się na szyjach mężów znajo
> mych, napisałam, że lubiła ciągnąć za sobą ogon 'cudzych' mężczyzn, tzn. tak lu
> bila, kiedy adorowali ją mężczyźni z kimś związani, ale nie przypominam sobie p
> rzypadku, aby był to mąż czy partner znajomej. Byli to znajomi mężczyźni z kręg
> u pracy czy znajomych, ale zajęci, związani z kimś.

alez ja nie myślałam o uwieszaniu się na szyi.

Tu z błahego choć może nienajszc
> zęśliwszego w danej sytuacji komplementu urosła sytuacja, która naprawdę mocno
> nam dokuczyła. Oczywiście, że nie nie mogliśmy tego przewidzieć, ale właśnie dl
> atego lepiej takich sytuacji unikać.

Hmmm no ja Ci powiem tak - pewna znana mi pani ma męża. Mąż ów nie był jednaj znany naszemu towarzystwu (mieszane, sparowani nie sparowani), bo na stałe pracuje on za granicą. Przez około pół roku znajomości z panią nie było okazji do tego, by go poznać. Bo kiedy przyjeżdżał na krótko pani spędzała czas z nim, co raczej było zrozumiale. Ale po właśnie jakimś pół roku pan ów przyjechał na dłużej do kraju. I został za pośrednictwem żony zaproszony na jakąś imprezę z okazji urodzin czy imienin czyichś. Dodam, że pani w podobnych imprezach udział brała solo z konieczności i zachowywała się normalnie - to znaczy tańczyła z kolegami sparowanymi i nie , a także mezami i partnerami swoich koleżanek - no normalnie.
Na tej imprezie mieliśmy okazję poznac jej meza. Facet jak facet - jak to mawiają średnia liga. Tymczasem pani totalnie odbiło - naburmuszyła się na koleżankę, która usiłowała normalnie z gościem rozmawiać przy stole, a na swego męża, ze poprosił do tańca inną kolezanke. No kosmos. W efekcie nikt prawie z gościem nie gadał, a wszystkie proszone przezeń do tańca panie odmawiały. Pani następnie już bez udziału meza spotkawszy towarzystwo miała pretensje, że ...izolowało jej meza. W zasadzie taką sytuację trudno byłoby komukolwiek przewidzieć zważywszy na normalne zachowanie pani solo. Trudno uznawać, ze lepiej unikac poznawania mezów znajomych, bo diabli wiedzą co może wyjść.

[renn.ie77]

Oczywiście, że mogą być dla kogoś niezrozumiałe, dlatego przecież doprecyzowuję. Co do reszty – może jestem mało domyślna, ale naprawdę nie przypuszałam, że mogłaby wybrać jego na ofiarę.

[kora3]

Ty te panią znasz, a ja nie - Ty znasz wszystkie szczegóły, a ja nie - dlatego skoro piszesz, że nie przyszło Ci do głowy, iż może tak podejść do niego, pomimo że od innych zajętych panów nie stronila - to na pewno tak jest.

[renn.ie77]

Ale to nie był pierwszy lepszy zajęty pan, tylko partner osoby, z którą była blisko. To jest ta ogromna różnica. Ja nie sięgnęłabym po kogoś takiego, choćby był to ostatni mężczyzna na świecie, to raz. Po drugie, byłyśmy przyjaciółkami, znałyśmy szczegóły naszych związków, szczegóły pożycia, itd. Ona wiedziała, że on jest całkowicie mi oddany i że nasz związek jest szczęśliwy, a to czyniło go raczej kiepskim kandydatem na wielbiciela innej, drugiej kobiety. Stąd tak, podtrzymuję to co napisałam, nie czułam zagrożenia ze strony przyjaciółki.

[kora3]

Ależ ka Ci wierzę - naprawdę. Po prostu nie wpadłaś na to, ze ta potrzeba koleżanki jest tak silna, że nie zważy na Waszą przyjaźń. Tak czy owak -dostałaś nauczkę - że osoba zaburzona czasem nie cofnie się przed niczym wbrew zasadom czy zdrowemu rozsądkowi.

[renn.ie77]

Nie wiem, czy to nauczka. Przede wszystkim – zachowanie koleżanki nie sugerowało tego, że może tak postąpić. Bo otaczanie się wianuszkiem panów to jedno, a stalkowanie partnera przyjaciółki to zupełnie inna bajka. Gdybym wiedziała, że jest do tego zdolna, to nie pozwoliłabym na to, aby wszedł na górę, ba, sama bym się zdystansowała.

[kora3]

No wiesz, sama mówiłaś, ze zachowanie koleżanki w tamtym czasie było okropne i nieprzewidywalne a żadne argumenty do niej nie trafiały.

[renn.ie77]

Tak, w tym okresie, tzn. wtedy kiedy zaczęła go nachodzić w pracy, a potem napomykać mi o tym takim tonem i w taki sposób, jakby byli kochankami i jakby to była ich wspólna schadzka, a nie nachodzenie właściwie obcego mężczyzny w miejscu jego pracy.
Ludzie w przemocowych, złych związkach mogą być rozchwiani, mogą być nieszczęśliwi, mogą nawet zachowywać się okropnie – to nadal nie jest tożsame ze stalkingiem, dlatego kiedy jakaś moja znajoma przechodzi przez trudny okres, to nie chowam przed nią partnera do szafy, bo nie ma takiej potrzeby. Nie ma takiej potrzeby choćby dlatego, że ani przed tą znajomą ani po niej nie zdarzyło mi się, aby taka kobieta kogoś stalkowała i jeśli angażowały się w jakieś relacje czy znajomości to z panami, którzy na coś takiego reflektowali.
Uwielbiam to, jak niby się zgadzasz, ale każdym kolejnym zdaniem poddajesz w wątpliwość, to co piszę.
Powtórzę – gdybym przewidziała, że ona może się tak zachować, to noga mojego partnera, a pewnie nawet i moja, nie przekroczyłyby progu tamtego domu.

[kora3]

No po prostu mało jeszcze wówczas widziałaś i tyle. Są osoby dziwne/ zaburzone/chore i cześć. Czasem da się ich unikać, a czasem nie - po prostu. Mnie tylko przepraszam, ale zirytowało, ze postrzegasz opacznie tę sytuację, związek przyczynowo skutkowy. Przyczyną całej sytuacji nie był niewinny komplement w wykonaniu twego partnera, tą przyczyną były zaburzenia koleżanki.
Nie wiem czy w przypadku Twego partnera doszło naprawdę do stalkingu, ale na pewno słyszałaś o pierwszym bodaj przypadku skazania za to przestępstwo (art. 190a kk). Skazany został niejaki Sebastian W., który nękał dentystykę. A poznał ja tak, że przyszedł do gabinetu lekarskiego usunąć ząb. Po tym niewinnym zabiegu wyszedł a nazajutrz wrócił z wyznaniami miłości. Wszystko trwało parę lat, a dentystka nie mogła normalnie żyć. Wówczas jeszcze wspomniany art. 190a kk nie istniał, a nękana spotykała się właśnie z podobną postawą. - Może się pani nie tak zachowała wobec niego? Dała mu nadzieję? Uśmiechała? Było zbyt miła? - dla ofiary stalkingu tego rodzaju insynuacje są po prostu bardzo krzywdzące! Jak niby ta dentystka miała uniknąć Sebastiana W? Wygnać go z bolącym zębem z gabinetu? Bo może się potem do niej przyczepi? No przecież nie. Nie znała człowieka, widziała go pierwszy raz wtedy. Nie mogła przewidzieć, ze pacjent się "zakocha" i zacznie ja nękać!

Dobrych parę lat po skazaniu W. sama miałam podobną sytuację, acz nie na taką na szczęście skalę. Nowo poznany znajomy poprosił mnie o pomoc w swej osobistej sprawie. Wcale mnie to nie zdziwiło, dość często się zdarza u mnie z racji zawodu. Kilka razy spotkałam się z nim w cztery oczy na jego prośbę. Ta też nie wydała mi się dziwna, szło o osobiste sprawy i nie zaskoczyło mnie, że o takowych ktoś chce mówić sam na sam. Pana traktowałam normalnie - jak każdego innego, on mnie też wg mojej oceny późniejszej traktował normalnie. Tak, byłam miła, bo i dlaczego miałabym być niemiła? Pan też był miły, trudno by był niemiły dla kogos kto poświęca czas jego sprawie. Na którymś kolejnym spotkaniu pan wyznał, że się zakochał i wie, ze ja też. Doskonale wiedział, ze jestem zajęta - dodam. Ale przypomniałam mu o tym wówczas i dodałam, że jeśli wydało mu się, ze traktuje go jakoś specjalnie, to właśnie wydało. Dla mnie sprawa była zakończona, dla niego bynajmniej. Ponieważ nie odbierałam odeń telefonów, nie odpisywałam na maile, to zaczał mnie regularnie śledzić. Po prostu bywać tam, gdzie ja. Moi znajomi policjanci rozkładali rece - póki mnie nie zaczepia nic mu nie mogą zrobić - bywać mu w miejscu publicznym wolno. W zasadzie mnie owo bywanie te by latało, gdyby nie to, że nie wiedziałam kompletnie czego się mogę po nim spodziewać, zwyczajnie się go bałam. Jak nie mógł być tam gdzie ja byłam, to "czekał" na mnie pod blokiem. A ze mój partner pracował wówczas daleko, to praktycznie w roboczym tygodniu byłam sama. Do tego pan rozgłaszał, że byliśmy razem i ja go opuscilam, ale on kocha i będzie walczył o te miłość, bo wie, ze ja też go kocham - no kosmos. Zaczęłam mieć syndrom ofiary stalkera - stale go wypatrywałam gdzie nie byłam, czy już mnie namierzył. A w namierzaniu był dobry W końcu mój partner z nim porozmawiał. Jest to człowiek spokojny bardzo, ale stanowczy. Powiedział mu, że sobie coś uroił i żeby dał mi spokoj. Nie pomogło W końcu kolega z policji poradził mi, bym sprowokowała stalkera, żeby się do mnie odezwał, podszedł - cokolwiek. Chodziło o to, by była podstawa do interwencji policji, choćby w postaci rozmowy z delikwentem. Zrobilam tak i do takiej rozmowy doszło. Przy jej okazji wyszło, że pan miał już na koncie wyrok za stalking, a że był w zawiasach jeszcze, to panowie policjanci poradzili mu, by zaprzestał śledzenia mnie, bo wyrok może być odwieszony i pójdzie siedzieć. No i pomogło, choć tak naprawdę na serio trudno byłoby go skazać za mnie.
Jako człowiek, który sam padł ofiarą nękacza zwyczajnie WIEM, jak się czuje taka ofiara, gdy się jej przypisuje winę za czyjeś zaburzenia.

[renn.ie77]

Przede wszystkim – nie przypisuję mojemu partnerowi winy za zaburzenia przyjaciółki, napisałam jedynie, że ten komplement nie był właściwy i zapoczątkował serię okropności. W oczywisty sposób wina leży po jej stronie, co nie zmienia faktu, że taki komplement nie był właściwy wobec prawie obcej osoby. I te dwie rzeczy należy rozgraniczyć. Komplement, choć wymuszony, nie był właściwy i pech chciał, że padł akurat na podatny grunt.

[kora3]

renn.ie77 napisała:

> Przede wszystkim – nie przypisuję mojemu partnerowi winy za zaburzenia przyjaci
> ółki, napisałam jedynie, że ten komplement nie był właściwy i zapoczątkował ser
> ię okropności.

Nie, ten komplement właśnie nie był niewłaściwy. Był zupełnie zwyczajny biorąc pod uwagę kontekst całej sytuacji, czyli wymuszanie zaprzeczenia iż wygląda (ta koleżanka) staro w czymś tam. Twój partner był po prostu uprzejmy - to wszystko.

W oczywisty sposób wina leży po jej stronie, co nie zmienia fakt
> u, że taki komplement nie był właściwy wobec prawie obcej osoby. I te dwie rzec
> zy należy rozgraniczyć. Komplement, choć wymuszony, nie był właściwy i pech chc
> iał, że padł akurat na podatny grunt.

Jak wyżej - nie zgadzam się ...Taki komplement byłby niewłaściwy wobec obcej osoby, gdyby padł bez kontekstu, samoistnie. W opisanej sytuacji był zupełnie zwyczajny. Tak samo, jak moje zachowanie wobec mego późniejszego stalkera było zupełnie zwyczajne! To, że się z nim spotkałam pare razy solo wynikało z kontekstu, z sytuacji. Nie spotkałabym się z nim solo, gdyby mi proponował randkę. Spotkałam się, bo prosił o pomoc. Ale równie dobrze można by powiedzieć: - No jak się spotykałaś z gościem solo, to chyba wiedziałaś, że na ciebie leci. Nie, nie wiedziałam. Często mam takie sytuacje, że ktoś chce pogadać korzystając z mojego doświadczenia zawodowego i gdy idzie o osobiste sprawy, to raczej normalne, że w 4 oczy.

[renn.ie77]

Ależ ja rozumiem, że komplement był wymuszony, co jednak nie zmienia tego, że wedlug mnie był niewłaściwy. I myślę, że zgadzamy się co do większości, a w tym konkretnym punkcie różnimy.
On był niewłaściwy z powodu braku relacji między nimi, ale to nie umniejsza w żaden sposób winy przyjaciółki. I nawet gdyby nie zdarzyło się to, co się wydarzyło, to nadal uważałabym, że ten komplement był trochę za intymny. Tak, sprowokowany, ale nadal niewłaściwy i tego akurat nic nie zmieni, bo to odrębna kwestia.

Oczywiste jest, że nie możemy odpowiadać za to, co innym siedzi w głowie. Podam przykład – byłam kiedyś w knajpce, sama, w bardzo mocno zaawansowanej ciąży. Zaczepił mnie jakiś mężczyzna, starszy ode mnie, w średnim wieku. Zagadał o pogodzie, odpowiedziałam, że jest faktycznie dobra jak na tę porę roku. Siedziałam przy swoim stoliku, czytałam książkę i jadłam swoje śniadanie, kiedy zauważyłam, że mi się przygląda, natarczywie przygląda. Potem zapytał czy może się do mnie dosiąść, ale grzecznie odmówiłam argumentując, że czekam na męża i ponieważ mężczyzna nadal nie spuszczał ze mnie wzroku i to trwało dłuższą chwilę, zapłaciłam i wyszłam. Po kilku minutach zorientowałam się, że mnie śledzi. Byłam przerażona, w ósmym miesiącu ciąży, daleko od domu (byłam w innym mieście), sama. Zgubiłam go, albo po prostu odpuścił po ponad półgodzinie.
Czy w jakikolwiek sposób go sprowokowałam? Oczywiscie, że nie. Ja nawet nie zainicjowałam tej rozmowy, ale jak widać nic nie musiałam robić, aby mnie to spotkało. Po prostu byłam gdzieś, żyjąc swoim życiem, w złym miejscu, w złym czasie.
Także rozumiem twój przykład, ale jak widzisz, z doświadczenia wiem, że nie trzeba nawet kogoś znać, możba go spotkać przypadkiem i to wystarczy, aby znależć się w potencjalnie groźnej sytuacji.

[minniemouse]

renn.ie77 napisała:
Potem zapytał czy może się do mnie dosiąść, ale grzecznie odmówiłam argumentując, że czekam na męża

A czemu po prostu nie warknelas "NIE!"?

My kobiety mamy jakis glupi przymus bycia grzecznym a co gorsza, milym i jeszcze - usprawiedliwiac sie przed kazdym ku..sem ktory nam sie nahalnie narzuca,
a do tego moze okazac sie seryjnym morderca.
wlos mi sie jezyl na karku kiedy czytalam twoja historie Rennie. Bog jeden wie co to psychol byl. moze niegrozny moze tylko usilowal sobie przypomniec skad taka znajoma twarz, a moze.. jezus, brrr. dobrze ze aniol stroz nad towab czuwal tego dnia i to dobrze.
wracajac do tematu - kobieta nie musi sie tlumaczyc co i dlaczego. Zmierzyc i warknac "NIE" wystarczy a nawet trzeba, i niech wymiata.
kto i po co zamierza dosiadac sie do samotnej kobiety, (a zwlaszcza w ciazy) po ktorej wyraznie widac ze nie szuka towarzystwa?

Minnie

[kora3]

Heh Minnie, Ty tak pleciesz, że czasem żal ...Nie kobiety mają przymus bycia grzecznym, tylko dobrze wychowani ludzi sa grzeczni. Dlatego np. nie warczą "nie" na takie pytanie tylko grzecznie mówią ze nie - w każdym razie w świecie kulturalnych ludzi.
Wszelkie anioły stróże zostawiłabym w spokoju, tym bardziej ze Rennie postąpiła wówczas wyjątkowo nierozsądnie. W knajpce gdzie była obsługa była o wiele bardziej bezpieczna niż wychodząc na ulice w nieznanym mieście. Gdyby pan się jej naprzykrzał zawsze mogła wezwać obsługę. A skoro chciała wyjść najrozsądniej było wezwać taksówkę.

[asia.sthm]

> wlos mi sie jezyl na karku kiedy czytalam twoja historie Rennie.

mnie i ciarki polataly po plecach do kompletu.

Minnie ma racje:
> My kobiety mamy jakis glupi przymus bycia grzecznym a co gorsza, milym i jeszcze
> - usprawiedliwiac sie przed kazdym (...)

Grzecznosc jest przereklamowana - owszem, glupio od razu warczec "NIE!" ale wystarczy wyrazne NIE bez dodatkowych wyjasnien.
Niektore typy, jak rekin krople krwi, wyczuwaja te wpojona nam grzecznosc na odleglosc i traktuja jako slabosc, przyzwolenie na nastepny krok.

Rennie, czy po tym incydencie nauczylas sie robic dzika awanture w miejscu publicznym? Slowo awantura mozna zastapic slowem konfrontacja.

[kora3]

No rzeczywiście, gość się w miejscu publicznym przygląda - jest się czego bać
Grzeczność przereklamowana? A co miała powiedzieć "sp...j dziadu"? To jest klasa Normalnie "nie" i tyle. Gdyby gośc się naprzykrzał - dac znac obsłudze - proste. a już "gubienie" gościa na miescie - normalnie thiller. Wystarczyło: wezwać taksi i odjechać, wejść do dowolnej kawiarni/sklepu i tyle.
Ta historia przypomniała mi "opowieść" Katarzyny W. matki małej nieżyjącej już Madzi. opowiadała, że szła w dużym miescie z dzieckiem i była śledzona przez jakiegoś typa i bardzo się bała, ale jakoś dziwnym trafem nie weszła gdziekolwiek z tego strachu, tylko poszła co ...ciemnego parku.
Rozumiem, że Rennie spanikowała, ale bez przesady - w biały dzień, w ludnym miejscu za wiele jej nie groziło. Jasne, mógł, to być szaleniec, który podszedłby i pchnał ja nozem - ale tym bardziej powinna gdzieś wejść, a nie kluczyć po ulicach nieznanego miasta.

[renn.ie77]

Koro, to było miasto nie w Polsce i bez taksówek, tak tylko wyjaśnię. Zamiast taksówek wynajmuje się tam prywatnych kierowców, którym się płaci za przewóz. Taką prywatną 'taksówkę' należy zamówić z bardzo dużym, kilkugodzinnym wyprzedzeniem.
Co do wyjścia z knajpki – pan nie był niemiły, ale przyglądał mi się bardzo natarczywie. Oczywiście nie zakładałam, że może za mną pójść. Przyznasz, że to dość niezwykłe zachowanie i wiem, że kiedy poznaje się tę sprawę w odwrotnym porządku chronologicznym, to wydaje się takie oczywiste, że mógł i że poszedł za mną, ale wtedy nie było. Dlatego właśnie pozostawienie pana przy jego posiłku i oddalenie się wydawało mi się wówczas najlepszym wyjściem.
Pana zgubiłam zresztą w zatłoczonej księgarni, nie kluczyłam po ciemnych zaułkach.

Mnie bardzo często przydarzają się takie dziwne historie, ale już nie będę was zanudzała anegdotami .

[kora3]

Napisałam, że rozumeim ze spanikowałaś, ale też dobrze zrobiłaś wchodząc do ludnego miejsca.

[minniemouse]

asia.sthm napisała:
Grzecznosc jest przereklamowana - owszem, glupio od razu warczec "NIE!" ale wystarczy wyrazne NIE bez dodatkowych wyjasnien.

Absolutnie sie z tym nie zgadzam. nie wystarczy. nie takim typom.
I tam gdzie w gre wchodzi bezpieczenstwo SV zawieszamy na kolku i to grubym.
Zycie realne ma to do siebie, iz instyktownie wyczuwamy zagrozenie tam gdzie ono sie pojawia.
I tak samotna, ciezarna, zaczytana kobieta do ktorej podlatuje jakis dziwny typ z zamiarem przysiadniecia sie instyktownie wyczuje w tym cos bardzo dziwnego i niepokojacego i bedzie miala racje. Nie tylko ma prawo ale wrecz powinna wrogo i krotko warknac "NIE"
zeby jak najkrocej, jak najjasniej i najszybciej przekazac absolutny komunikat - "precz stad!"

Bo co za biznes "przysiadac sie" ma jakis obcy facet do samotnej kobiety w ciazy? I w takim przypadku nie tylko wypada ale nawet trzeba dac bardzo wyraznie do zrozumienia nie tylko ze NIE, NIE zyczymy sobie towarzystwa ale i nie obawiamy sie wyciagnac konksekwencji w razie sprzeciwu, nie obawiamy sie np wezwac pomocy, policji, narobic krzyku czyli sciagnac uwagi - glownie na niego (zapamietaja wiec jego twarz itp co juz wzmacnia bezpiecznstwo potencjalnej ofiary ) - krotko mowiac - nie jestesmy OFIARA na jaka najpewniej liczyl ow (potencjalny) perwert.

Po prostu z SV jest inaczej w sytuacji wyjatkowej a w sytuacji towarzyskiej a nawet zwyklej, codziennej.
Juz inaczej by bylo gdyby np byla to godzina szczytu, wszystkie (lub wiekszosc) stoliki zajete i czlowiek z talerzem lub nawet tylko kubkiem w reku pyta "czy moze usiac" lub "czy wolne miejsce"? to normalne zachowanie w miejscu gdzie sie je.
ale zagadywanie o pogodzie a potem wyrazenie checi dosiadania sie plus natarczywe przygladanie sie zapala nie czerwona lampke a latarnie morska, i wtedy odrzucamy dobre maniery bo to nie pora na maniery a na obrone wlasnego bezpieczenstwa. tu takze wlasnego dziecka.

Interesujace i to bardzo tez, ze po fakcie jak leci bez wyjatku ofiary jakiejs przemocy obwinia sie za brak instynktu samozachowawczego i stosownej akcji:"dlaczego nie krzyczalas/es?" "dlaczego nie kopalas/es, nie bilas/es, nie gryzla/es... (dowolone wstawic) ... ?" odpowiedz jest jedna - bo "nie wiem, bo mi jakos tak najpierw nie wypadalo a potem juz bylo za pozno"
I potem zdziwienie - "to trzeba bylo wlasnie ..."
Skad to sie bierze? z wychowania wlasnie "szanuj starszych, badz grzeczna/y" itd. czlowiek ma wpojone ze trzeba byc kulturalnym - i dobrze. Trzeba. bo inaczej zylibysmy jak barbarzyncy.
ALE bywaja sytuacje kiedy wazniejsze jest co innego niz owo dobre wychowanie, i to tez trzeba wiedziec, rozroznic i umiec wytlumaczyc od dziecka aby przez uprzejmosc nie pasc ofiara przemocy.

Aby lepiej to 'wpojone myslenie' zobrazowac podam przypadek jaki sie dawno temu wydarzyl u nas w Vancouver i o ktorym slyszalam w dzienniku i ktory utkwil mi w pamieci wlasnie dlatego.
Spod szkoly podstawowej porwano chlopca ktory po kilku dniach sie szczesliwe znalazl, niestety z trauma po pedofilu. jak sie wyjasnilo bylo to tak ze chlopiec z kolegami szedl chodnikiem do autobusu a wzdluz jechal van i z tego vana wyskoczyl perwert i zaczal gonic grupe. ten chlopiec tez zaczal uciekac i by tez uciekl, ale przeszkadzal mu ciezki plecak z ksiazkami i za wolno biegl. zrozpaczeni rodzice pytali dlaczego go nie rzucil po prostu, a chlopiec na to "bo tato powiedzial ze jak zgubie ksiazki to mi spusci lanie". pomijajac jak strasznie ojciec musial sie czuc, to jest wlasnie ta podswiadoma a falszywa psychologia "nie moge tego bo...", "musze, tak bo" ...

Minnie

[kora3]

Wiesz Minnie, przypomniało mi się cos takiego ...Kiedyś bardzo dawno temu, gdy tu jeszcze nie mieszkałam a odwiedziłam mego ówczesnego partnera wracałam do domu pociągiem zauważyłam już na dworcu, ze przygląda mi się pewien pan. Nie byłam tym zaniepokojona, ale owszem zastanowiło mnie to. Był to mężczyzna lekko licząc z 30 lat ode mnie starszy. W pociągu zajęłam miejsce niedaleko przedziału służbowego kolejarzy. Jechałam sama w nim, ale był biały dzień przecież. Ów pan przechodził korytarzem, pewnie do toalety i znów intensywnie mi się przyglądał. Wreszcie pojawił się w drzwiach przedziału z uśmiechem i zapytał czy możemy porozmawiać. Odmówiłam, grzecznie, ale stanowczo. Poza tym wstałam i skierowałam się do wyjścia - pewnym krokiem. Pan się nie przejął, tylko zapytał czy tak i tak się nazywam. No tak, tak się nazywałam jako panna. Pan na to, że pewnie się bardzo zmienił, bo przecież się znamy - przedstawia się. No tak, przyjaciel mojego dziadka już wówczas nieżyjącego. Okazało się, że ma rodzinę w tych stronach i ja odwiedzał. Już na dworcu wydałam mu się znajoma, a jak się przyjrzał lepiej, był już pewien, że to ja, wiec przyszedł zagadać. Pięknie bym wypadła przed tym zacnym człowiekiem, gdybym mu powiedziała np. "s.....j dziadu" - na przykład.
Jasne, równie dobrze mógł to być jakiś złoczyńca, który z dowolnej przyczyny sobie mnie upatrzył. Tylko ze wobec takich osób także nie należy okazywać strachu czy agresji. Trzeba być stanowczym, ale spokojnym, inaczej taki ktoś wyczuwa ze się go boisz, a nierzadko tego rodzaju osoby karmią się lekiem ofiary.

[renn.ie77]

Minnie, współorganizowałam w Polsce Czarne Protesty między innymi z hasłem 'Grzeczne już byłyśmy' . Doskonale rozumiem o czym piszesz i oczywiście masz racje – nie, powinno oznaczać nie i nie powinnyśmy musieć podpierać tego mężem, zmęczeniem, złą pogodą czy czymkolwiek innym. Obie wiemy jednak, że w realnym świecie samo 'nie', jeśli pada z ust kobiety jest dla wielu mężczyzn niewystarczające. Tak nie powinno być, ale niestety jest.

[kora3]

Wcale nie Rennie. Można i trzeba umiec mówić "nie" bez wyjaśnień. Czy się jest mężczyzną czy kobietą.

[renn.ie77]

Koro, NIE z ust mężczyzny i kobiety powinno mieć taką samą wagę, ale niestety najczęściej nie ma i naprawdę nie ma co z tym dyskutować, bo takie są fakty. Nadal świetnie mają się takie stereotypy, że kiedy kobieta mówi 'nie', to nie jest to jej ostateczna odpowiedź, a jedynie element gry czy negocjacji. I nie, nie zależy to od danej osoby, bo są to powszechnie powielane głupoty dotyczące nas wszystkich, które umacniają świetne podłoże dla przemocy fizycznej i seksualnej w szczególności oraz stwarzają zagrożenie dla nas wszystkich.
I prawdą jest, że dzieci nadal wychowuje się w taki sposób, że dziewczynki mają być ułożone, grzeczne, a chłopcy przebojowi i odważni. I nie jest to wymysł Minnie ani mój, ale znany fakt, z którym w krajach bardziej ogarniętych feministycznie niż Polska, od jakiegoś czasu się walczy.
Przypomnę tylko słowa jednego z polskich biskupów na temat wychowywania chłopców i dziewczynek: '– Niektórym rodzicom podoba się uczenie chłopców, że winni po sobie sprzątać, a nie czekać, aż zrobią to za nich dziewczynki. Pociągające jest również hasło, że wszyscy ludzie są sobie równi i mają prawo do szczęścia –” abp. Gądecki.'

[kora3]

renn.ie77 napisała:

> Koro, NIE z ust mężczyzny i kobiety powinno mieć taką samą wagę, ale niestety n
> ajczęściej nie ma i naprawdę nie ma co z tym dyskutować, bo takie są fakty


dziwne, w moich ma poza tym świrem stalkerem.
I nie, nie
> zależy to od danej osoby, bo są to powszechnie powielane głupoty dotyczące nas
> wszystkich, które umacniają świetne podłoże dla przemocy fizycznej i seksualnej
> w szczególności oraz stwarzają zagrożenie dla nas wszystkich.

Wiesz, stare przysłowie pszczół mówi "jak se dasz, tak sa masz" - skoro ktoś naprawdę nie przyjmuje "nie" z przyczyny dowoknej, to się go pacyfikuje i tyle.


> Przypomnę tylko słowa jednego z polskich biskupów na temat wychowywania chłopcó
> w i dziewczynek: '– Niektórym rodzicom podoba się uczenie chłopców, że winni po
> sobie sprzątać, a nie czekać, aż zrobią to za nich dziewczynki. Pociągające je
> st również hasło, że wszyscy ludzie są sobie równi i mają prawo do szczęścia –”
> abp. Gądecki.' \

jeśli ktoś kieruje się słowami biskupa to jest jego problem Ja mam swoje zdanie i jego się trzymam

[renn.ie77]

Dziwi mnie to co piszesz. Czyli jednak to ofiara jest winna, skoro 'jak se dasz, tak se masz'?
Przepraszam, ale to co napisałaś jest tak głupie i tak niezgodne z moim FEMINISTYCZNYM światopoglądem, że nawet nie będę tego komentowała i rozbierała na czynniki pierwsze. Żyj sobie w swojej bańce protekcjonalnie traktując inne kobiety, bo ty jesteś siłaczką i kowalką własnego losu. Enjoy.

[kora3]

Siłaczka nie jestem i matka Teresą też nie. Jak sobie ktoś pozwala na złe traktowanie, to będzie źle traktowany - proste. Rozumiem jakieś żyiowe tragedie, ale ZAWSZE należy szukac wyjścia, a nie biadolić.
Nie wiesz co przeszłam w życiu i co właśnie nauczyło mnie tego, żeby się nie dac

[renn.ie77]

Nie chcę się bawić w licytacje na przejścia, bo może bym wygrała i zauważ, że ty też nie wiesz, co ja przeszłam, bo obie niewiele o sobie wiemy.

Życiowe tragedie mogą dosięgnąć każdego, z tym że ja piszę o pewnym porządku społecznym. Ty sama możesz się kierować czym chcesz, ale nie funkcjonujesz w próżni. I udawanie, że nie ma problemu, bo ty się na niego nie natknęłaś, albo postanowiłaś go nie zauważać, jest śmieszne. Może w twojej maleńkiej bańce mydlanej twoje słowo znaczy tyle co każdego mężczyzny, ale większość z nas żyje w prawdziwym świecie, gdzie wykonując tę samą pracę zarabiamy mniej, gdzie jeśli coś niedobrego dzieje się w rodzinie, to o nas mówi się, że byłyśmy złymi matkami, karierowiczkami, gdzie jeśli zdradzi nas mąż, to okaże się że na nasze życzenie, bo nie umiemy 'zadowolić chłopa', a jeśli po rozwodzie nie będzie płacił alimentów, to jeszcze zostanie bohaterem. Ja żyję w kraju, gdzie kiedy mężczyzna polityk ma romans z kobietą polityczką, to za karę z funkcji leci ona a nie on, a ty gdzie żyjesz?

[kora3]

renn.ie77 napisała:

> Nie chcę się bawić w licytacje na przejścia, bo może bym wygrała i zauważ, że t
> y też nie wiesz, co ja przeszłam, bo obie niewiele o sobie wiemy

Nigdy bym nie chciała "przelicytować" się z kimkolwiek na przejścia. Moje zwyczajnie mnie zahartowały jakoś tam jeszcze bardziej i tyle.

Może w twojej maleńkiej bańce mydlanej
> twoje słowo znaczy tyle co każdego mężczyzny, ale większość z nas żyje w prawd
> ziwym świecie, gdzie wykonując tę samą pracę zarabiamy mniej, gdzie jeśli coś n
> iedobrego dzieje się w rodzinie, to o nas mówi się, że byłyśmy złymi matkami, k
> arierowiczkami, gdzie jeśli zdradzi nas mąż, to okaże się że na nasze życzenie,
> bo nie umiemy 'zadowolić chłopa', a jeśli po rozwodzie nie będzie płacił alime
> ntów, to jeszcze zostanie bohaterem. Ja żyję w kraju, gdzie kiedy mężczyzna pol
> ityk ma romans z kobietą polityczką, to za karę z funkcji leci ona a nie on, a
> ty gdzie żyjesz?

Ja zyję w hehe maleńkiej bańce mydlanej, w której nie zarabiam z założenia mniej niż facet robiący to samo co ja - to raz a dwa - mnie zwyczajnie guzik obchodzi co kto o mnie sobie pomyśli Na tym polega bycie niezależnym. Jeśli ktoś się takimi pierdołami przejmuje, to powinien przestać i tyle

[renn.ie77]

Być może się nie zrozumiałyśmy, bo ja piszę o opresji kobiet, takiej systemowej, kulturowej a ty z uśmieszkami o czym? O sobie? Nie chodzi o to, co ktoś o tobie myśli i czy w ogóle myśli. Tu nawet nie chodzi o ciebie. Tu chodzi o pewne 'siostrzeństwo', o pewną odpowiedzialność za inne kobiety, która może być i chyba jest dla ciebie obca.
Ciebie to może nie dotyka, mnie to może nie dotyka, ale dotyka setek tysięcy innych kobiet i już z tego powodu jest ważne. Dla ciebie może nie, a dla mnie tak. Dlatego choć nie zamierzam zajść w ciążę i nie mam córki, to bylam na każdym Czarnym Proteście, bo skoro to dotyka kogokolwiek, to chcę tam być i móc wykrzyczeć, że to nie fair. I może z tego powodu udzielając się wśród kobiet, które dotknęła przemoc, nie śmieję się, że jak sobie pościelesz, tak się wyśpisz, bo wiem, że każdy ma inne możliwości i naprawdę wiele kobiet nie ma wpływu na to, gdzie je pchnie życie. Bo może mnie wychowano inaczej, bo do mojej edukacji przykładano znaczenie, bo może mam na szcęście inną konstrukcję psychiczną, ale wiele dziewczynek i kobiet żyje po to tylko, aby zdefiniował je mężczyzna. Bo tak są uczone, bo w takim środowisku są wychowywane, bo takie wzorce chłoną, bo tylko takie możliwości mają, bo nikt nie nauczył ich żyć inaczej, bo tak się je kształtuje. I tylko dlatego, że mnie jest dobrze, że zarabiam więcej od swojego partnera, że żyjemy w wygodnym, przestronnym mieszkaniu, które jest moje, że jeżdżę samochodem, który jest mój, że jestem kobietą, która sama potrafi o siebie zadbać, która zarabia własne pieniądze, które dają jej niezależność, to nie znaczy, że inne mają tak samo. I nie znaczy, że z nimi jest coś nie tak, ale raczej że mi się jednak, po prostu, troszeczkę poszczęściło. I dlatego nie nazywam problemów innych kobiet 'pierdołami' i nie zamykam oczu na dyskryminację, nawet jeśli mnie bezpośrednio nie dotyka. Bo nawet jeśli mnie nie dotyka to nadal dotyczy. Zamykanie oczu na dyskryminację i udawanie, że nei istnieje jest plain stupid. Tu nie ma żadnego ale, bo z faktami się nie dyskutuje.
Wybacz, nie ma tu między nami platformy porozumienia, to raczej pole minowe, więc zostawiam to.

[kaz_nodzieja]

Świetnie napisane, niestety mało osób które odniosły sukces jest w stanie przyznać się, że miały też szczęście i że inni ludzie, mimo swoich starań czasem po prostu tego szczęścia nie mają i im się w życiu nie udaje.

[kora3]

Zupełnie mnie nie zrozumiałaś - problemy innych kobiet nie są mi obojętne, bynajmniej. Doskonale zdaję sobie sprawę, ze nie każdy ma te same możliwości, konstrukcję psychiczną itd. Wielokrotnie o tym pisałam na forum przy okazji różnych dyskusji. Rzecz w tym, że wg mnie system systemem, a indywidualne podejście do danej sprawy to jednak podstawa. I podstawa jest także praca z konkretną osobą. Bo ofiary przemocy to osoby najczęściej uzależnione emocjonalnie od partnera.

[renn.ie77]

Koro, kobietom oczywiście należy pomagać indywidualnie. To robił na przykład CPK, który rząd odciął ostatnio od dotacji. Emocjonalne uzależnienie od partnera – no tak, nie odkryłaś tu Ameryki...

Problemy kobiet to bowiem nie tylko skrajne przypadki, kiedy to mąż tłucze i gwałci żonę, to też setki tysiące problemów gdzieś pomiędzy, gdzieś w tej skali szarości. I nie zaczynają się, kiedy on już ją tłucze i gwałci, ale znacznie wcześniej. I tu pojawiają się pewne obiektywne systemowe mechanizmy, uwarunkowane tradycją, kulturą, religią, które powodują, że jako kobiety jesteśmy traktowane inaczej, że często nie pozwala nam się rozwinąć naszego potencjału, że nie mamy takich samych możliwości jak mężczyźni, że mniej zarabiamy, więc jesteśmy zależne od partnerów, że mamy mniejsze emerytury, itd.

Dlatego kiedy ARCYBISKUP mówi takie rzeczy w kraju, w którym większość deklaruje się jako katolicy, to bezmiernie głupie jest pisanie: 'a co mnie to obchodzi, co jakiś biskup myśli', bo ten biskup kształtuje pewną jedynie akceptowalną wizję. Ta wizja żyje, jest przekazywana na mszach, podczas spowiedzi, na naukach, na lekcjach religii i kształtuje później takie typy jak te z Ordo Iuris. A oni nie skupiają się na tym, aby żyć zgodnie ze swoim światopoglądem, oni chcą go narzucać i zmieniać życie innych.
W krajach bardziej oświeconych, niż ten w którym żyjemy, próbuje się walczyć z tymi mechanizmami właśnie, bo łatwiej jest zapobiegać niż leczyć. Dlatego bada się i stwierdza, że na przykład w szkołach nie kładzie się jednakowego nacisku na nauczanie przedmiotów ścisłych, jeśli chodzi o dziewczynki, bo nauczyciele często gęsto karmią się stereotypami, że kobiety to jednak bardziej humanistki i ta matematyka czy fizyka nie jest im do życia potrzebna. I dziewczynki na tym tracą. I potem mniej jest tych kobiet wynalazczyń, inżynierek, itd.
Albo że zabawki dla dziewczynek są wykonywane pod jedno kopyto i przekazują komunikat: masz być różowa, miła, ładna i układna. I grzeczna, ponad wszystko GRZECZNA. A te wykonywane dla chłopców komunikują: masz być odważny, brawurowy, nieustraszony, ciekawy świata, kreatywny. Kiedy zaś dzieciaki zaczynają dorastać, to dla chłopców jest pełno ciekawej literatury, która ma rozwijać różne aspekty ich osobowości, oczywiście te najbardziej premiowane przez społeczeństwo, a w pismach dla nastoletnich dziewczynek można przeczytać: 'jak sprawić, żeby on cię chciał', 'jak go przy sobie zatrzymać', 'jak go zadowolić' oraz oczywiście: co jest modne, jak ułożyć włosy i zrobić makijaż. Bo kobieta bez mężczyzny jest bezwartościowa, dlatego nawet dzisiaj w roku 2017 kobiety uczy się tego jak mężczyznę utrzymać przy sobie za wszelką cenę. Z mediów płynie przekaz: schudnij, zadbaj o włosy, powiększ piersi, bo twoje życie ma jeden cel – zdobyć mężczyznę. Udawaj głupszą niż jesteś, spijaj słowa z jego ust, śmiej się z jego dowcipów, ale na boga, zatrzymaj go przy sobie. Nawet jeśli do tej pory uczyłaś się, studiowałaś – daj sobie spokój, to robiłaś w tak zwanym międzyczasie, a teraz zajmij się celem swojego życia – stworzeniem rodziny, w której będziesz podporządkowana mężczyźnie. No i według tego, jaką wizją świata jesteś bombardowana z reklam – twój mąż będzie od tego, aby w dzieciach rozwijać odwagę i kreatywność, a ty będziesz od gotowania, sprzątania i prania. A jeśli będziesz miała dzieci obu płci, to bardzo szybko musisz zacząć uczyć dziewczynkę, jak sprzątać i gotować, kiedy twój mąż z synem będą w parku kopali piłkę. Nawet w przedszkolu na Dzień Matki dzieci śpiewają piosenki o tym, że mama przytuli, ugotuje, posprząta, a tata pokaże świat. Mama to opieka, a tata to przygoda i basta. Dlaczego? Dlatego, że tak jest słusznie, dlatego, że tego oczekuje od ciebie społeczeństwo, tradycja, bóg. Dlatego, że tak robiła twoja matka i babka. Naprawdę powiadam ci, jesteśmy dużo bardziej konserwatywni niż myślisz, a szydło z worka wychodzi całkowicie, kiedy kobieta rodzi dziecko.

Całkowicie zasadne jest więc twierdzenie, że na dziewczynki a później kobiety wywiera się od małego szczególną presję i że kształtuje się je w szczególny sposób, który je krzydzi i wpływa negatywnie na ich dalsze życie, ciążąc na ich późniejszych wyborach. I potem takie kobiety lądują z partnerem, który je tłucze i gwałci, a one zamiast odejść są od niego uzależnione, najczęściej zresztą, moja droga, nie tylko emocjonalnie. Czy wobec tego nie powinno się niwelować przyczyn takiego stanu rzeczy w zarodku?

Dlatego bez sensu jest udawać, że ta dyskryminacja kobiet to w sumie żaden problem i że ja nie muszę się tym przejmować, bo mnie konkretnie żyje się nienajgorzej. O moim życiu kiedyś będą decydowały te dziewczynki, które uczy się, że dziewczynki muszą się zadowalać tym, co dostają i nie prosić o więcej oraz chłopcy, których uczy się, że są władcami całego świata. Jak mogłoby mnie to jako kobietę świadomą, inteligentną, nie martwić, nie obchodzić, nie denerwować?

I mnie się żyje bardzo dobrze, dziękuję, ale pomimo tego, kiedy otwieram drzwi do mojego mieszkania i jakiś domokrążca pyta mnie czy może rozmawiać z właścicielem lokalu, to strzela mnie cholera. Tak samo było zresztą, kiedy to mieszkanie kupowałam i wszyscy chcieli rozmawiać bardziej z moim partnerem niż ze mną, zakładając, że to mężczyzna kupuje i płaci, a więc to on jest osobą decyzyjną. I tak samo było, kiedy właściciel parkingu o możliwość odkupienia mojego auta zapytał mojego partnera. No bo baba jeździ, ale to pewnie facet kupił, więc po co pytać ją?

[kora3]

Widzisz Rennie, ja doskonale rozumiem Twoje doświadczenia, ale no nie jest tak chyba ogólnie.
Z tymi przedmiotami ścisłymi - np. Nie zauważyłam bynajmniej by już w podstawowej szkole wymagania wobec dziewcząt były mniejsze - naprawdę. Przedmioty ścisłe były już w podstawówce moimi ulubionymi i doprawdy nie dostrzegam, by mnie uczono ich gorzej, niż moich kolegów. Jako średnią szkołę wybrałam technikum elektroniczne i owszem, jako jedyna dziewczyna się dostałam do obleganej klasy (5 kandydatów na 1 miejsce), ale w sumie zdawały 3. Bo pewnie tylko 3 chciałyśmy do takiej klasy chodzić. Nigdy nie było tak, że wymagania wobec nie w szkole były inne niż wobec moich kolegów. Tak samo było potem na studiach, a w pierwszej wersji skończyłam polibudę. Owszem było nas dziewczyn mało na roku, ale no przecież nikt nie blokował możliwości dostania się na te studia paniom, które zdały to się dostały.

Jeśli chodzi o ten hehe cel życiowy w postaci "zatrzymania faceta" - sorry Rennie, ale też nie jest to jakiś powszechny trend, to domena określonych środowisk. Statystycznie więcej kobiet niż mężczyzn wnosi o rozwód. I zawsze ta statystyka tak wyglądała, tylko ze kiedyś kobiety decydowały się na rozwód gdy było już tragicznie - alkoholizm, przemoc, ewentualnie zdrada. Teraz chcą zakończyć wypalony nijaki związek i z powodzeniem zakończają.

Co do gadki biskupa - nie jestem związana z Kościołem i lata mi co mówi biskup. Ale to lata także około 80 procent ludzi w PL, którzy są tzw. tradycyjnymi katolikami, to znaczy: chrzczą dziecko, posyłają do komunii itd. ale wcale nie żyją wg nauki Kościoła - na pewno takich znasz.

Jasne, są kobiety których celem życiowym jest stworzenie rodziny i tylko to. Maja do tego prawo przecież. Nie mam takiej postawy, ale nie krytykuję jej u innych. Jeśli komuś to pasuje, niech sobie układa życie jak chce

[renn.ie77]

Rozumiem, że dla siebie jesteś pępkiem świata, ale wmawianie sobie i innym, że skoro coś ciebie nie dotyka, to znaczy, że jest zjawiskiem szczególnym i wcale nie powszechnym, jest głupie.

Feminizm nie polega na krytykowaniu kobiet, które postanawiają wybrać model konserwatywny, a przynajmiej nie powinien. Kobieta ma mieć taką samą jak mężczyzna możliwość wyboru i jeśli ten wybór padnie na bycie matką i gospodynią domową, to jest to jej wybór i jej święte prawo do niego.

Wyjątkowo głupie jest wmawianie mi, że to jest szczególny rodzaj doświadczenia, który jest właściwy tylko mi a nie milionom kobiet na całym świecie.

bit.ly/2kCx80w
nyti.ms/2kh4ilB
bit.ly/IPRGPf
nyti.ms/1Q0AroD
Zresztą poguglaj sama, ja nie będę za ciebie wykonywała tej pracy, poczytaj. Bycie ignorantką to w sumie naprawdę nic fajnego. Bycie kobietą i ignorantką w sprawach kobiet to już kompletne no-go zone. Serio.
Polecam ci The Psychology of Prejudice and Discrimination Jean Lau Chin.

[kora3]

Rennie, a TY ? Naprawdę nauczano Cie w podstawówce matematyki inaczej niż Twoich kolegów? A w średniej szkole? No proszę Cię - owszem, jest tak8i stereotyp, że mężczyźni mają większe zdolności do przedmiotów ścisłych, a kobiety do humanistycznych, ale to właśnie stereotyp.

Czy kobiety nie mają równie swobodnego wyboru np. zawodu, jak mężczyźni? No mają przecież. Czy nie mają swobodnego wyboru czy stawiać na rodzinę czy na karierę ...? No i tak i nie . Tak, bo można nie decydować się na dzieci i można decydując pogodzić pracę zawodową z wychowywaniem dzieci przez obije rodziców. Ale - nie- bo no taka mamy fizjologię, że to kobieta nosi ciąże, rodzi a potem karmi piersią (można to ostatnie "obejść" jak wiadomo, ale z tego co wiem z niekorzyścią dla dziecka). I tak no już jest, że to kobieta znosi niedogodności związane z ciążą, idzie na zwolnienie lekarskie, gdy z ciążą coś nie tak, na ten czas, a także czas porodu i połogu no musi przerwać pracę. Nie ma na to sposobu póki co. jednak znakomita większość kobiet, które znam z powodzeniem wraca do pracy po urodzeniu dzieci, więc nie jest tak, że bycie matka przekreśla możliwości rozwoju zawodowego - ogólnie.

[majaa]

renn.ie77 napisała:

Dlatego bada
> się i stwierdza, że na przykład w szkołach nie kładzie się jednakowego nacisku
> na nauczanie przedmiotów ścisłych, jeśli chodzi o dziewczynki, bo nauczyciele c
> zęsto gęsto karmią się stereotypami, że kobiety to jednak bardziej humanistki i
> ta matematyka czy fizyka nie jest im do życia potrzebna. I dziewczynki na tym
> tracą. I potem mniej jest tych kobiet wynalazczyń, inżynierek, itd.

Poważnie? Dziewczynki i chłopcy inaczej się w szkole uczy przedmiotów ścisłych? Ja się chętnie dowiem, kto i gdzie takie badania przeprowadził, bo absolutnie nie mogę tego potwierdzić w stosunku do żadnej szkoły, z którą miałam do czynienia. Zarówno wymagania, jak i skala ocen są identyczne dla wszystkich. I jakoś nigdy nie spotkałam się z sytuacją, żeby dziewczynki z autentycznym zacięciem technicznym były odwodzone od tych zainteresowań, jako dla nich nieprzydatnych. Widzę natomiast co innego, a mianowicie, że takie zainteresowania przejawia, stety czy nie, stosunkowo niewielki procent dziewczyn. I może bardziej w tym leży sedno, a nie w tym, że ktoś im celowo przeszkadza czy zniechęca.

> Albo że zabawki dla dziewczynek są wykonywane pod jedno kopyto i przekazują kom
> unikat: masz być różowa, miła, ładna i układna. I grzeczna, ponad wszystko GRZE
> CZNA.

Oj, coś mi tu trąca dżenderem A przecież żadna zabawka nie ma nigdzie napisane, że jest przeznaczona dla dziewczynki czy dla chłopca. Jeśli chcesz, to od dziecka możesz zarzucać dziewczynkę samochodami, pistoletami i żołnierzykami, a chłopcu kupować np. lalki, dzidziusie czy zestawy do samodzielnego wykonania biżuterii. Chodzi tylko o to, żeby te zainteresowania nie były wszczepiane sztucznie, na siłę, ale faktycznie wynikały z osobowości dziecka. I nie uważam, że jeden rodzaj zainteresowań jest gorszy, mniej wartościowy od drugiego. To właśnie tu, w ocenie, tkwi, moim zdaniem, prawdziwe niebezpieczeństwo.

[kora3]

majaa napisała:
>
> Poważnie? Dziewczynki i chłopcy inaczej się w szkole uczy przedmiotów ścisłych?
> Ja się chętnie dowiem, kto i gdzie takie badania przeprowadził, bo absolutnie
> nie mogę tego potwierdzić w stosunku do żadnej szkoły, z którą miałam do czynie
> nia. Zarówno wymagania, jak i skala ocen są identyczne dla wszystkich. I jakoś
> nigdy nie spotkałam się z sytuacją, żeby dziewczynki z autentycznym zacięciem t
> echnicznym były odwodzone od tych zainteresowań, jako dla nich nieprzydatnych.

Zabawne, bo mam takie same toczka w toczke zarówno doświadczenia, jak i obserwacje.

> Widzę natomiast co innego, a mianowicie, że takie zainteresowania przejawia, s
> tety czy nie, stosunkowo niewielki procent dziewczyn. I może bardziej w tym leż
> y sedno, a nie w tym, że ktoś im celowo przeszkadza czy zniechęca.

Wiesz teraz się to zmienia wraz z rozwojem technologii. Bo o ile niewiele pań kiedyś chciało kształcić się i pracować w kierunkach np. górniczych czy hutniczych, o tyle teraz np. bardzo wiele pań jest informatyczkami, czy inżynierami innych specjalności.

>
> Oj, coś mi tu trąca dżenderem A przecież żadna zabawka nie ma nigdzie napisan
> e, że jest przeznaczona dla dziewczynki czy dla chłopca. Jeśli chcesz, to od dz
> iecka możesz zarzucać dziewczynkę samochodami, pistoletami i żołnierzykami, a c
> hłopcu kupować np. lalki, dzidziusie czy zestawy do samodzielnego wykonania biż
> uterii.

Córeczka mojej koleżanki woli klocki i samochodziki od lalek i nic złego się nie dzieje

W jednym ma Rennie rację wg mnie - rzeczywiście jest taki model ugruntowany, że dziewczynka powinna być tą rozsądniejszą, bardziej ustępliwą, staranniejszą i grzeczniejszą niż chłopiec. Chłopak może być troszkę łobuziak, dziewczynka - nie, bo nie przystoi. Ale w drugą stronę też to działa - chłopiec nie powinien płakać, to przystoi dziewczyce, bać się, być wrażliwy itd. To jest bardzo zły model, ale niestety często jeszcze powielany

[aqua48]

kora3 napisała:

> nigdy nie spotkałam się z sytuacją, żeby dziewczynki z autentycznym zacię
> ciem technicznym były odwodzone od tych zainteresowań, jako dla nich nieprzyda
> tnych

A ja się spotkałam osobiście tak samo jak i z tym, że jeśli na to samo stanowisko w prywatnej firmie aplikuje mężczyzna i kobieta to odpada kobieta choć ma wyższe kwalifikacje. No ale jest kobietą, może urodzić dziecko, a jeśli już je urodziła, to jest z reguły mniej dyspozycyjna i bardziej humorzasta.
Podobnie jest z emeryturami - mężczyźni wypracowują sobie wyższe bo zwyczajnie - nie biorą urlopów na wychowanie dzieci i pracują na lepiej płatnych stanowiskach. Ale ktoś ich dziećmi się zajmuje, prawda?
A kto pełni funkcje opiekuńcze dla starych i chorych osób w rodzinach? Mężczyźni?
Przypomnę też, że choć pewna moda na równouprawnienie panuje w miastach (piszę moda, bo to nie jest prawdziwe równouprawnienie) to na polskich wsiach można o tym zapomnieć. Tam głos z którym się ludzie liczą mają biskupi i opinia publiczna, dla której ciągle dziwaczne jest to, że dziewczyna po ukończonej matematyce nie idzie pracować jako nauczycielka, albo fryzjerka (!), bo to przecież fajny zawód dla kobiety, tylko jak "dziwadło" chce się realizować zgodnie ze swoimi zainteresowaniami i umiejętnościami. Tak to wygląda w prawdziwym świecie.

[kora3]

Ciekawe jak owa dziewczyna poi matematyce dostała się na ową matematykę, skoro jak pisze Rennie innej matematyki naucza się chłopców, a innej dziewczynki. To i może studia są inne matematyczne dla pań i panów ?

Nie Aquo, nikogo normalnego nie dziwi, ze osoba która skończyła matematykę nie idzie pracować do szkoły. Bez względu na płeć. Raczej dziwi ze ktoś znajduje w obecnych czasach pracę w szkole. bo nauczyciele ja obecnie raczej z oczywistych przyczyn - tracą.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Ciekawe jak owa dziewczyna poi matematyce dostała się na ową matematykę, skoro
> jak pisze Rennie innej matematyki naucza się chłopców, a innej dziewczynki.

Dostała się, utrzymała i skończyła, bo była zdeterminowana i zdolna.

[kora3]

No ale jak się dostała, skoro jak pisze Rennie dziewczynek się u nas uczy inaczej matematyki niż chłopcow?

[renn.ie77]

Nie napisałam, że u nas, ale że prowadzono badania i ustalono, że traktowanie uczniów w szkole jest skażone stereotypowym traktowaniem i postrzeganiem płci przez nauczycieli.
I zalinkowałam badania, tam akurat z USA, ale podobne prowadzono na przykład w UK. I stwierdzono, że tak – nauczyciele np. przydzielają dzieciom różne aktywności i zadania na podstawie stereotypowego pojmowania płci oraz aplikują swoje wymagania wobec dzieci bazując na tradycyjnym podziale na to co powinny umieć dziewczynki a co chłopcy.
I dlatego nie rozwijano na przykład zainteresowań dziewczynek w naukach ścisłych tak jak to robiono w przypadku chłopców. Dziewczynki ukierunkowywano na zajęcia humanistyczne i na sztukę. Podobnie chłopcom powierzano zadania, które wzmacniały ich zdolności przywódcze a dziewczynkom takie, które wymagały umiejętności podporządkowania się czy łagodzenia sporów, itd. Naprawdę wystarczy poszukać, poguglać, poczytać. Dzisiaj wiedza jest na wyciągnięcie ręki.

Tu na przykład cytat z badań, o których wspomniałam:
'In the Hillsborough School District in Florida, all kindergarten teachers in single-sex classrooms were required to attend a training entitled "Busy Boys, Little Ladies." The school district encouraged teachers in boys' classrooms to "be louder" and "have high expectations," while teachers in girls' classrooms were expected to be "calmer" and "less critical." In one instance, boys had an electronics day, where they could bring in all their electronics and play them if they behaved, while girls did not. In another, the teacher in a girls' classroom gave each girl a dab of perfume on her wrist for doing a task correctly.'
'In Middleton School District in Idaho, boys were seated shoulder-to-shoulder while girls were seated face-to-face on the theory that girls are more cooperative while boys are more competitive and should not be forced to make eye contact. The program called for "large amounts of explanation for assignments" for girls and "limited teacher explanation" for boys. Boys were permitted to play and exercise while girls were required to maintain a "quiet environment.'
'Teacher training materials used widely across the state of Florida, including in Broward, Hernando and Volusia counties, advised teachers to "reassure" young female students struggling with math that "when her brain is ready she'll be ready."

Sa to badania wykonywane na zlecenie i przez tamtejsze organa odpowiedzialne za edukację, a więc nie chodzi o jakiegoś tam pana Wieśka spod budki z piwem, któremu coś tam się wydaje, ani o panią Jadzię, która uczy w kilku szkołach i przez to wie lepiej.

[kora3]

Ok, ale o czym mówimy? Jakie ukierunkowanie? W szkole jest zakres nauczania i żeby przejść do następnej klasy trzeba zaliczyć minimum. Nie ma innych zadań z matematyki dla dziewczynek i dla chłopców.

[renn.ie77]

O jejku, naprawdę POCZYTAJ o tym, bo to są materiały OGÓLNODOSTĘPNE. Te różnice polegały choćby na tym, że nauczyciel spędzał więcej czasu wyjaśniając pewne kwestie chłopcom, że zadawał im dodatkowe zadania, że chłopców bardziej motywowano i namawiano do udziału w konkursach matematycznych, itp. To nie była jedna rzecz, to było wiele drobiazgów, które zsumowane robiły TĘ różnicę.
Jeden zakres nauczania niczego nie rozwiązuje i widzę, że czas na życiową angedotę.
Otóż ja chodziłam do szkoły podstawowej w jednym z większych miast w Polsce i bodajże w klasie szóstej czy siódmej trafiła nam się nauczycielka fizyki, która uważała, że dziewczynki nie muszą umieć fizyki (choć sama byla kobietą) i że fizyka nam się w życiu nie przyda. Otóż, zawsze byłam najlepszą uczennicą w klasie, ale w ciągu roku znacznie pogorszyły się moje wyniki z tego przedmiotu. Pani zresztą poszła dalej, bo nie tylko ignorowała w klasie dziewczęta, ale dawała nam rozwiązania przyszłych klasówek, tak abyśmy mogły się na nie przygotować nie trapiąc naszych główek rozumieniem zagadnienia, pod przysięgą oczywiście, że nie podamy ich chłopcom. Tak, wiem, że mnie się przydarzają zawsze te najbardziej niesamowite rzeczy, ale tak właśnie było. Ktoś w końcu puścił farbę, doszło to do szkoły i pani została zawieszona czy przeniesiona, ale prawie rok nas uczyła i na pewno dzięki niej nasze umiejętności w tym konkretnym zakresie znacznie się pogorszyły. Pamiętam, że w kolejnej klasie nowa/stara nauczycielka była zaskoczona naszymi zaległościami i pamiętam też, że bardzo trudno było mi je nadrobić.
Podobna była też pani od informatyki – sama będąc kobietą uważała, że informatyka nie jest dla kobiet, dlatego uczyła w zasadzie chłopców, dziewczynki uczyły się same.
Gdzieś w tym czasie, kiedy jeszcze chodziłam na religię, trafiła nam się zakonnica, która na zajęciach opowiadała nam o tym, że kobiety są złe, rozpustne i zepuste oraz, że korumpują i zmuszają do złego mężczyzn. W skrócie – byłyśmy źródłem zła na świecie.
Na imprezach szkolnych to dziewczynki u mnie w szkole przygotowywały napoje i kanapki, chłopcy wykonywali bardziej 'męskie' prace, itd.
Widocznie jak zwykle okazuje się, że miałam najogorzej i jako jedyna chodziłam do takiej nierównościowej szkoły.

Rennie

[kora3]

Ależ ja ci wierzę, tylko nie rób standardu ze swoich doświadczeń. Ja chodziłam do jednej podstawówki, potem do drugiej, do średniej szkoły, na studia jedne, drugie i trzecie i naprawdę NIGDY nie spotkałam się z tym, żeby nauczyciele twierdzili ,ze przedmioty ścisłe nie są dziewczynkom potrzebne Ba, o ile dobrze pamiętam z podstawówki, to częściej dziewczynki przodowały w nauce z WSZYSTKICH przedmiotów z tymi ścisłymi - włącznie. Oczywiście nie wszystkie ale częściej najlepszą uczennicą w klasie była dziewczynka, niż najlepszym uczniem - chłopiec. Jak pamiętam z mojej drugiej podstawówki to na kółka matematyczne i fizyczne też nas chodziło więcej dziewcząt niż chłopców, partu "rodzynków" było, ale większość dziewczyn. Bardzo podobnie rzecz miała się gdy do podstawówki chodziła moja siostra, więc to nie tak, że mnie się trafił szczególny rocznik , czy szczególni nauczyciele. Moja siostra też skończyła ścisły kierunek studiów, jest chemikiem. pracuje w laboratorium. Pracuje tam więcej pań niż panów. Nawet więc jeśli jest tak, jak twierdzisz, to no nie u nas.

[renn.ie77]

Mogę być chyba zadowolona, skoro zrobiłam taki standard z moich prywatnych doświadczeń, że problemem zajmuje się na szczeblu ministerialnym USA i UK. Ba, zajmują się tym w Australii, w krajach skandynawskich. No tak, ja to wiem, jak rozkręcić światowy trend.

Oczywiście, ze w laboratorium, założę się, że na podrzędnych stanowiskach, podobnie jak w szkołach, pracuje więcej kobiet niż mężczyzn. Tak samo dzieje się choćby w szpitalach, jeśli chodzi np. o pielęgniarki. Mężczyźni zasiadają za to w radach nadzorczych i na wysokich stanowiskach. Są szefami, dyrektorami, kierownikami.
To taka dyskusja typu: a w stołówce mojego dziecka na jednego kucharza przypadają trzy kucharki; wow, te kobiety mają tak dobrze i zewsząd wypierają biednych mężczyzn, wobec czego feministki są zbędne.

[kora3]

renn.ie77 napisała:

> Oczywiście, ze w laboratorium, założę się, że na podrzędnych stanowiskach, podo
> bnie jak w szkołach, pracuje więcej kobiet niż mężczyzn

Moja siostra ma 20- letni prawie staż pracy, nie pracuje na żadnym podrzędnym stanowisku - dlaczego miałaby?

. Tak samo dzieje się ch
> oćby w szpitalach, jeśli chodzi np. o pielęgniarki

Znam całkiem sporo pań - ordynatorek oddziałów szpitalnych.


. Mężczyźni zasiadają za to w
> radach nadzorczych i na wysokich stanowiskach. Są szefami, dyrektorami, kierow
> nikami.

Kobiety też zasiadają i też są.

> To taka dyskusja typu: a w stołówce mojego dziecka na jednego kucharza przypada
> ją trzy kucharki; wow, te kobiety mają tak dobrze i zewsząd wypierają biednych
> mężczyzn, wobec czego feministki są zbędne.

Nie mam dziecka, a w związku z tym także stołówki mego dziecka. Kto mówi o jakimś wypieraniu panów. Są zawody popularniejsze wśród panów i są wśród pań. Więcej chyba jest rzeczywiście pielęgniarek niż pielęgniarzy, nauczycielek niż nauczycieli, a panów wśród hydraulików, budowlańców, czy kierowców TIR-ów. Ale jest cała masa zawodów, gdzie ta liczna jest w miarę wyrównana: lekarze, prawnicy, urzędnicy, dziennikarze itd. W sektorze służb mundurowych na pewno więcej panów jest zołnierzami zawodowymi, niż pań, ale panie tez są, natomiast odsetek pań w SG, SC czy PP jest całkiem spory, więc ...

[renn.ie77]

O słodki Jezu i piszę to ja – ateistka. Nie pisałam o twojej siostrze. Piszę, że w wielu zawodach spotyka się głównie kobiety, ale też zajmują te najmniej eksponowane albo wręcz podrzędne stanowiska.
Na przykład w 2013 roku w Polsce wysokie stanowiska w biznesie kobiety okupowały tylko w 34% i zarabiały średnio 73% pensji mężczyzn na tych samych stanowiskach. 19% stanowisk w zarządach.
Tylko niespełna 1% zajmowało najwyższe stanowiska prezesów czy wiceprezesów narządów.
Te liczby faktycznie powalają.

[renn.ie77]

Zresztą to są naprawdę dyskusje typu – mamy premierkę, wobec tego dyskryminacji kobiet w Polsce nie ma. No dobra, let it be. Dla ciebie nie ma, dla mnie jest.

[renn.ie77]

Na stronie programu firmowanego przez ministerstwo też jakieś bzdury. Ciekawe o jaką równość walczą, skoro ta już jest i czemu ktoś twierdzi, że problem tkwi także w sposobie wychowywania dziewczynek. Wszystko to kolosalne głupoty oczywiście, bo na Śląsku nie mają z tym problemu.

www.rownoscwbiznesie.mpips.gov.pl/aktualnosci/32-dlaczego-tak-malo-kobiet-zajmuje-stanowiska-kierownicze.html

I czytam tu o tym o czym słyszę i czytam na zagranicznych portalach, że dziewczynki ciągle uczy się, żeby były nie tylko grzeczne ale i skromne i żeby nie chciały za dużo, a chłopców wręcz przeciwnie.
No, ale jak widać problemu nie ma, więc rozmawiamy o jakiejś fantasmagorii.

Na koniec muszę jeszcze napisać, że ocieplanie się klimatu to bzdura – spójrzcie na zimę w tym roku, a Amerykanie wcale nie wylądowali na księzycu. Dziękuję za uwagę.

[kora3]

Rennie, sorry ale nakręcasz się niepotrzebnie. Skoro tak się uczy wszędzie wszystkie dziewczynki to skąd się biorą panie w biznesie, show biznesie, polityce, samorządach itd. No to sa właśnie te panie, które jakoś inaczej nauczano, nie ? Gdzie indziej je nauczano? Ano nie - w PL je nauczano.

[kora3]

renn.ie77 napisała:

> O słodki Jezu i piszę to ja – ateistka. Nie pisałam o twojej siostrze. Piszę, ż
> e w wielu zawodach spotyka się głównie kobiety, ale też zajmują te najmniej eks
> ponowane albo wręcz podrzędne stanowiska.

No przepraszam, ale jeśli pani jest np. kucharką to trudno by zajmowała jakieś eksponowane stanowisko, nie? Ale poczekaj ... w mieście gdzie mieszkam jest 9 szkół średnich. Pan nauczycielek jest więcej niż panów nauczycieli i dyrektorami tych szkół są 6- panie, 3 - panowie. Włodarz miasta jest mężczyzną, no tak ludzie wybrali, żadna pani nie startowała poniekąd. Jednym wiceprezydentem jest pan, jednym pani. Sekretarzem jest pan, skarbnikiem - pani. Przewodniczącą rady jest pani, trzej jej zastępcy to panowie, szefem wodociagow jest pani, szefem zakładu komunikacji miejskiej, pani, szefem MOPS-u - pani, szefem PUP - pani, dyrektorem jednego z 3 tutejszych szpitali - pani, szefem urzędu skarbowego też jest pani Nie jest więc tak źle, że jakieś tam stanowiska zajmują tylko panowie, a panie tylko podrzędne.


> Na przykład w 2013 roku w Polsce wysokie stanowiska w biznesie kobiety okupował
> y tylko w 34% i zarabiały średnio 73% pensji mężczyzn na tych samych stanowiska
> ch. 19% stanowisk w zarządach.
> Tylko niespełna 1% zajmowało najwyższe stanowiska prezesów czy wiceprezesów nar
> ządów.

Ok, na pewno statystycznie mniej pań zajmuje najwyższe stanowiska. Chociaż jak pewnie zauważyłaś kolejny raz mamy z rzędu panią na stanowisku prezesa Rady Ministrów Ale zważ na to, że może to wynikać z tego, że panie być może mniej chętnie angażują się np. w biznes niż panowie, czy w politykę.

[renn.ie77]

Kręcimy się w kółko. Napiszę tak: mądrzejsi od nas zdiagnozowali, że kobiety nie tylko obiektywnie są stopowane przed zajmowaniem wysokich stanowisk, ale też że przegrywają z mężczyznami w walce o te stanowiska, bo uważają, że jako kobiety są do nich mniej predystynowane, więc rzadko nawet taką drogę zawodową dla siebie planują i obierają. Bierze się to także z tych różnic w wychowaniu, o których się mówi i pisze oraz z braku tzw. role models, dlatego w wielu krajach kobiety starają się, aby te pozytywne przykłady były nagłaśniane i aby takie kobiety jako mentorki zachęcały dziewczęta do odważnych decyzji. Stąd takie hasła jak 'Dream big', bo dziewcząt często nawet nie trzeba ograniczać, same się świetnie ograniczają. I jeśli to wynika z takich a nie innych ambicji oraz predyspozycji – OK, a jeśli z niewiary w to, że mogą, bo nie wychowuje się ich na zwyciężczynie, to już jest niedobrze.
To wszystko jest naprawdę ogólniedostępne w sieci. Wystarczy się zainteresować, sorry.

[kora3]

Skoro tak jest jak piszesz, ponowię pytanie: skąd zatem wzięły się panie piastujące wysokie stanowiska? Z Księżyca?

Rennie, ja naprawdę rozumiem powagę idei i ją - ową ideę - popieram. Ale zrozum, ze takie hmmm przykłady jak ten z pytaniem o właściciela mieszkania zwyczajnie ją ośmieszają

Wypisz wymaluj argumentacja pewnej naszej stażystki. Dziewczyna miała u nas półroczny staż. Nie wiem czy z tego pół roku połowę czasu była w ogóle obecna. Nikt jej nie kazał sprzątać, ani parzyć nam kawy - uprzedzając. Koleżanka opiekująca się jej stażem dawała jej do wykonania zadania, które normalnie daje się stażyście. Panna była bezdzietna póki co, mieszkająca z rodzicami. Naprawdę nie miała obowiązków żadnych wielkich. Ale no rzadko spotyka się kogoś tak leniwego. Potrafiła zadzwonić, ze nie przyjdzie, bo pada deszcz, jest zimno, dostała okresu, idzie z mamą na zakupy - serio. Jak była na miejscu to przeważnie licytowała ubrania na allegro, albo szukała informacji o weselach, bo jej koleżanka sposobiła się do ślubu. Wszystko kolezanka musiała jej powtarzać 10 x, a i tak zrobiła źle. Dodam ze była to osoba po kierunkowych studiach, a powierzane jej zadania nie były sobie a muzom - jak ona zrobiła źle, to ktoś inny musiał zrobić dobrze. Byliśmy nią rozczarowani tym bardziej, że nasz kolega wówczas odchodził i potrzebna była nowa osoba. Gdyby ta dziewczyna się nadawała koleżanka na pewno by ją zarekomendowała szefostwu. Ale przy takim hmmm zaangażowaniu w prace nie było o tym mowy. Zatem po stażu jej podziękowano i przyjęto - no właśnie - młodego chłopaka z branży, którego już poznaliśmy , jak miał praktyki gdzieindziej i nieźle sobie radził na nich. No i panna była stażystka stwierdziła, że nie została na etacie, bo ...jest dziewczyną. Jakoś nie skojarzyła z faktem nie zatrzymywania jej swego stosunku do pracy a także tego, że akurat u nas (bo w branży to tak po poło0wie) więcej jest pań niż panów. Po prostu CHCIAŁA wierzyć w to, ze padła ofiarą dyskryminacji płciowej

[renn.ie77]

Kiedy ktoś sprzedaje usługi i otwiera mu drzwi osoba dorosła, to pytanie powinno brzmieć: czy rozmawiam z właścicielem/właścicielką mieszkania. Tyle w tym temacie.

Przykład oczywiście jak kulą w płot, ale już jestem przyzwyczajona.

[kora3]

No dobra na takie pytanie pada: Nie... i ?

Nakręcasz się nie wiadomo czym naprawdę. Człowiek taką miał formułkę, bo pewnie mu wyszło z doświadczenia ze tak najszybciej dochodzi się do sedna sprawy. Na czy mogę rozmawiać z właścicielem mieszkania pewnie ludzie odpowiadają: właśnie pan rozmawia, jestem współwłaścicielem/lką, niestety nie, ja jedynie wynajmuje to mieszkanie, niestety nie, mama wyjechała itd.

[renn.ie77]

Wtedy pada: czy w razie mogę prosić właściciela/właścicielkę?
W takim razie ma złą formułkę.

[minniemouse]

kora3 napisała:
Skoro tak jest jak piszesz, ponowię pytanie: skąd zatem wzięły się panie piastujące wysokie stanowiska?

No i ile tych pan jest w stosunku do mezczyzn zajmujacych wysokie stanowiska??

Reszty nie komentuje bo idiotyczne i nie na temat.

Minnie

[kora3]

Jest coraz więcej i to cieszy

[aqua48]

kora3 napisała:

>Włodarz miasta jest mężczyzną, no tak lud
> zie wybrali, żadna pani nie startowała poniekąd.
> Ok, na pewno statystycznie mniej pań zajmuje najwyższe stanowiska.
>zważ na to, że może to wynikać z tego, że panie być może mniej
> chętnie angażują się np. w biznes niż panowie, czy w politykę.

No to teraz postaraj się znaleźć Koro odpowiedź na pytanie Czy RZECZYWIŚCIE mniej chętnie panie angażują się w biznes lub politykę, a jeśli tak to dlaczego? I czemuż to żadna pani nie startowała na prezydenta miasta?

[kora3]

aqua48 napisała:
>
> No to teraz postaraj się znaleźć Koro odpowiedź na pytanie Czy RZECZYWIŚCIE mni
> ej chętnie panie angażują się w biznes lub politykę

Statystycznie pewnie tak, choć zależy o jaki biznes chodzi. Bo jednaj częściej np. salony fryzjerskie mają panie, niż panowie z tego co widzę. A firmy budowlane jakoś tak - odwrotnie.

, a jeśli tak to dlaczego?

Podejrzewam, że dlatego, że zarówno zaangażowanie się w biznes, jak i zajęcie się polityką wymaga sporych nakładów czasu zwyczajnie. Zwykle mama maleńkiego czy nawet małego dziecka go nie ma na tyle i zwykle też zwyczajnie WOLI poświecić czas dziecku, niż np. polityce. Tak sobie teraz uświadamiam, że wszystkie panie radne z tutejszej rady miasta, a jest ich całkiem sporo, bo prawie polowa to są panie w wieku średnim. Wśród panów radnych także ten wiek przeważa, ale jest paru młodych panów, a także panów już starszych. Ani młodych pań radnych nie ma, ani starszych pan radnych nie ma.

I
> czemuż to żadna pani nie startowała na prezydenta miasta?

a to akurat bardzo proste Aquo. Bo żadna z pań działających w poszczególnych ugrupowaniach w tym miescie nie była na tyle aktywna, by ją wybrano. Poza jedną ewentualnie, która się nad tym mocno zastanawiała, ale uznała jednak, że chce spróbować swoich sił za rok startując do Sejmu RP. Bardzo mądrze powiedziała wówczas, że byłoby nie fair wobec wyborców, gdyby ją wybrali, a ona potem startowała do Sejmu. Dlatego nie startowała ani na prezydenta, ani na radną. Teraz jest posłanką.

Równie dobrze można by zapytać dlaczego w nieodległej gminie na wójta nie startował nikt w ogóle poza dotychczasową panią wójt , która została ponownie wybrana. Czemuż to żaden pan, ani żadna pani nie wystartowali - ano pewnikiem dlatego, że wiedzieli, że z panią wojt nie mają żadnych szans, to i szkoda fatygi i kasy też

Pamiętam taka dyskusję na innych fotach o parytetach ... Zastanawiano się dlaczego kobiety nie głosują na kobiety. Otóż nie tak kobiety, jak ludzie głosują na ludzi aktywnych, skutecznych i znanych sobie. Wymogi parytetowe sprawiły, że w niektórych ugrupowaniach jest istna łapanka wśród pań, żeby je wcisnąć na listę, bo musi być tyle a tyle kobiet. To jest zwyczajnie zawracanie Wisły kijem, bo osoby mało aktywnej, nikomu nieznanej z żadnej działalności nikt nie wybierze tylko dlatego, że jest mężczyzną czy kobietą. Wyjątek od tej reguły jak widzę stanowią dobrzy lekarze od średniego wieku wzwyż bez względu na płec
Tych wybierają po prostu pacjenci

[baba67]

Zakonnice tez miewaja problemy psychiczne.A nauczycielka fizyki zwyczajnie nie nadawała się do tego zawodu -nie wyobrażam sobie czegos podobnego a do SP chodziłam w latach 70tych. Chłopcy sa fizycznie silniejsi jako ogól i może dobrze że noszą ciężkie lawki (tak, w mojej szkole też był podział prac). Szczerze mówiąc zdecydowanie wolałam robić kwiatuszki niż przesuwać te graty.

[renn.ie77]

Babo, nie rozumiesz i chyba nie chcesz pojąć istoty problemu.

Nie wszyscy chłopcy są silniejsi, tak jak nie wszystkie kobiety są słabsze. Chodzi o celebrowanie tych różnic, o to aby nas nie wtłaczano na siłę w takie skostniałe ramy.
Chodzi tylko o to, aby nie było tego wartościowania, że skoro dziewczynka odbiega od stereotypu różowej księżniczki, to jest zła, albo kiedy chłopiec odbiega od stereotypu silnego i odważnego, to jest niepełnowartościowy.
Chodzi o to abyśmy tak wychowywali dzieci, żeby chłopiec mógł chodzić za rękę i rozmawiać o ciuchach, kiedy dziewczynka będzie trenowała strzelanie z procy. I aby nikogo to nie dziwiło i nie oburzało. Nie ma nic złego w tym, że dziewczynka woli kwiatki niż czołgi, ale też nie ma w tym nic złego, kiedy jednak woli czołgi i zabawę w wojnę. Tak samo nie ma nic złego w tym, kiedy chłopiec woli bawić się kuchnią i lalkami, a czołgi go nie interesują. Ale w społeczeństwie, powszechnie narzuca się nam te odgórnie zdefiniowane role i osobom odbiegającym od tych modeli wmawia się, że są inni, gorsi. Poza tym promuje się te stereotypowe modele, co w ogóle skłania część osób (dzieci i dorosłych) do poddawania się im wbrew sobie po to aby nie odstawać i aby nie by osądzanym.
Ktoś patrzy – o, chłopczyk – no to powinien się zachowywać tak i tak. Albo – dziewczynka – w takim razie powinna się zachowywać tak i tak. A to bardzo często nieprawda i na dodatek zapomina się, że przede wszystkim jesteśmy głównie LUDŹMI.
I nie miej złudzeń, takie myślenie okalecza i krzywdzi też chłopców i mężczyzn, bo wmawia im się zestaw cech, których często nie posiadają i zmusza do tłumienia tych cech, które społeczeństwo uważa za 'niemęskie'.
I kiedy chłopców wychowuje się, aby byli zdecydowani, bezkopromisowi, aby byli zwycięzcami bez rozwiniętej empatii, to później nie możemy się dziwić, że jako dorośli mężczyźni stają się kiepskimi partnerami czy ojcami.

[baba67]

Kiedyś rzeczywiście tak było, teraz tego nie widzę. Wrecz przeciwnie, matki są dumne że 12 latek umie upiec ciasto, na YT sa vlogi młodych kucharzy płci obojga, wojenne zabawki nie cieszą się popularnością chłopcy wola strzelac w grach, dziewczynki wola inne gry ale może powinniśmy w imię równośći i jednakowości troche je pozachęcać do strzelania? Zastanawiam się czy ignorowanie róznic biologicznych i wynikających z nich upodobań to nie jest zwykła głupota w imie jakiegos chwytliwego hasełka. Kobiety są w armii od dawna moze nie jest ich tyle samo po z natury mają statystycznie niższy poziom testosteronu a nie dlatego że się im kłody pod nogi rzuca? A co do tego jak się powinni mężczyzni i kobiety zachowywac to juz melodia przeszłości od 20 lat co najmniej. To co piszesz pasuje klimatem raczej do literatury młodzieżowej lat 60 tych (Oto jest Kasia-kuriozum)Niestety ma to i zle strony-wysyp ciap i tzw biczy-czyli prawda wychodzi spod narzuconej kulturowo kołderki.

[aqua48]

baba67 napisała:

>Zastanawiam się czy ignorowanie róznic biolog
> icznych i wynikających z nich upodobań to nie jest zwykła głupota w imie jakieg
> os chwytliwego hasełka.

Ignorowanie różnic jest równie niedobre jak dyskryminacja. Jeśli kobieta dobrze się czuje w tradycyjnej roli matki i pani domu nie powinna być potępiana tak samo kiedy chce wypełniać role tradycyjnie uważane za męskie. I odwrotnie mężczyzna też powinien mieć prawo do wyboru roli jaką chce pełnić w społeczeństwie bez dyskryminacji, potępiania i wyśmiewania.

[baba67]

Dokładnie. jak to? Chcesz byc kura domowa? Zadnych ambicji zawodowych? Ano nizszy poziom testosteronu swoje robi . Brak potrzeby osiągania "czegoś' w sensie pokonywania innych i ciąglego sprawdzania się, niechęć do sytuacji stresowych (adrenalina nazywa się jak sie nazywa nie bez przyczyny) sprawia że brak spelnienia zawodowego nie jest żadnym problemem dla większej liczby kobiet niż mężczyzn.Meżczyzni bez ambicji zawodowych się zdarzają ale często nie zakładają rodziny albo sa rozwodnikami . Paradoksalnie -malo która spełniająća się zawodowo kobieta chce mieć mężczyzne ogarniająćego dom-ma wpojone że to ktos gorszy z niższej półki, na ogól małzeństwo się rozpada-kobieta woli byc sama i szukać kogos na swoim poziomie bęðąć sama całymi latami niz mieć kogoś kogo się wstydzi przed soba i innymi. I tu chyba jest ten problem kulturowy.

[renn.ie77]

To są właśnie stereotypy i ponieważ są z upodobaniem powielane, to nie ma się czemu dziwić.
Testosteron, o ile się orientuję, jest odpowiedzialny za budowę ciała i libido, ale nie za skłonność do wspołzawodnictwa czy ryzyka. Jestem kobietą, która uwielbia być najlepsza, uwielbia współzawodniczyć. Uwielbiam się sprawdzać i co jakiś czas kreuję sytuacje, które tego ode mnie wymagają. Nie sądzę aby był za to odpowiedzialny jakikolwiek hormon. To po prostu cecha charakteru wzmocniona jeszcze w okresie dojrzewania, to wszystko.
Mój mężczyzna ogarnia więcej w domu i gotuje więcej – uwielbiam to. Dzięki temu mogę zalec na kanapie z książką. Ja nienawidzę takiego codziennego gotowania. Uzupełniamy się – on lepiej gotuje, ja lepiej piekę. On ma ogólny talent do ogarniania, sortowania, systematyzowania, ja nie mam problemu z wykonywaniem żmudnych prac, podczas których nie muszę się skupiać i mogę myśleć o czymś innym.
Uzupełniamy się, bo szanujemy nasze konkretne cechy i różnice osobowościowe. One nie mają nic wspólnego z płcią.

[baba67]

Poziom testosteronu może byc rózny i tu i tu. Nie jest to jedyny czynnik wpływający na zachowania- charakter, wychowanie, poziom energii z naciskiem na to ostatnie też . To że Ty uwielbiasz to nie jest żaden dowód na to że wszystkie panie mogłyby takie być gdyby tylko chciały. To że wysoki poziom testosteronu ma związek ze współzawodnictwem to jest dawno zbadana oczywistość.Co nie znaczy że jest to czynnik niezbędny.

[renn.ie77]

Ludzie powinni być tak wychowywani, aby mogli w pełni rozwijać swoje predyspozycje, nie zważając na stereotypy, niezależnie od płci.
Czytając twoje posty wydaje mi się, że dużą część kobiet uważasz za idiotki – cokolwiek robią, robią to na własne życzenie, bo są mało ambitne, głupie, puste, niesamodzielne. Ja uważam, że część kobiet zachowuje się niesamodzielnie, bo tak są kształtowane, bo tylko takie wzorce mają, bo czasem tak jest łatwiej (pozornie), a nikt nie motywuje ich do tego, aby były inne.
Myślę, że każda/każdy z nas ma w sobie materiał na tchórza i na bohatera. I każdą/każdego z nas można wychować tak, aby był odpowiednio jednym bądź drugim.
I zarzucanie mi, że myślę, iż wszystkie możemy być takie same, jest niemądre, biorąc pod uwagę, że w co drugim poście zastrzegam, że powinnyśmy szanować nasze osobiste predyspozycje, które jednak nie mają nic wspólnego z naszą płcią i nie wynikają z niej w żaden sposób.

[baba67]

A ja uważam że wiele kobiet zachowuje się niesamodzielnie bo ma na to społeczne przyzwolenie (mężczyzna o nie 'zadba') i bardzo im się to podoba. Spora grupa chetnie by na takie zadbanie się załapała ale coż pracować muszą bo nie dla każdego konfiturki.bardzo chętnie korzystają z wszelkich zwolnień na dzieci , ciażę maja zawsze zagrożoną od samego początku a macierzyński wykorzystuja do ostatniego dnia. Takich kobiet jest znaczący odsetek nie twierdze że większość czy nawet połowa. Wśród panów chętnych do zbijania bąków również nie brakuje ale oczekiwania społeczne i perspektywy matrymonialne motywuja ich do jakiejś kariery zawodowej. Róznica jest taka że niepracująće zawodowo kobiety pracują tyle że mniej niż panie z etatem plus domem , niepracujący panowie (czasowo lub stale) na ogół nie robią w domu nic . I tu jest pole dzialania dla feministek. Startowy poziom lenistwa (wszak testosteron sprawy sam nie załatwi) u obu płci jest równy. To że ktos jest mało ambitny zawodowo nie znaczy że jest pusty i niesamodzielny(taka kobieta może byc ogarniętą matką wielodzietną, trudno tu mówic o braku samodzielności), nie wiem skąd ta zbitka Ci się wzięła, niczego takiego nie napisałam.

[aqua48]

baba67 napisała:

> A ja uważam że wiele kobiet zachowuje się niesamodzielnie bo ma na to społeczne
> przyzwolenie (mężczyzna o nie 'zadba') i bardzo im się to podoba.

A jeśli obu stronom to odpowiada to nie powinno w ogóle podlegać ocenie ani dyskusji. I tradycyjny i nietradycyjny model związku jest tak samo dobry.

> Róznica jest taka że niepracująće zawodowo kobiety pracują tyle że
> mniej niż panie z etatem plus domem

A to bywa różnie, mam znajome, które wręcz uciekają do pracy, bo tam pracują mniej niż w domu, gdzie wymaga się od nich więcej wysiłku..no i jeszcze dostają za to pensję

[baba67]

Toz ja tego nie oceniam-opisuję tylko zjawisko.
Sama ograniczona do działalności domowej byłabym niespełniona, ale nie każdy tak ma, myśle że wychowanie wpływa na to tylko w pewnym stopniu.

[kora3]

Masz racje Babo. Wg mnie tzw. zapalone feministki sa tu dość niekonsekwentne: bo z jednej strony dają kobietom prawo do wyboru modelu zycia, a le z drugiej te które chcą modelu tradycyjnego uważają za niesamodzielne, a ów brak samodzielności przypisują wychowaniu.
Tu jak wiesz nie bronię żadnych swych poglądów bronię prawa kobiet do prawdziwego wyboru. Ale ten wybór zdeterminowany jest też silnie wyborem partnera. No bo jeśli pani chce tradycyjnego modelu zycia, to powinna wybrać pana, który z racji zawodu i predyspozycji będzie w stanie utrzymać ją, dom, dzieci. Wybierając mężczyznę niezaradnego może mieć tylko do siebie pretensje, że nie może realizować się tak jak chce i musi iść do pracy - proste.

[asia.sthm]

> aby nikogo to nie dziwiło i nie oburzało. Nie ma nic złego w tym, że dziewczyn
> ka woli kwiatki niż czołgi, ale też nie ma w tym nic złego, kiedy jednak woli c
> zołgi i zabawę w wojnę. Tak samo nie ma nic złego w tym, kiedy chłopiec woli ba
> wić się kuchnią i lalkami, a czołgi go nie interesują. Ale w społeczeństwie, po



Prosze popatrzec jak mozna zabawki prezentowac.

twentytwowords.com/swedish-toy-catalog-goes-gender-neutral-11-pictures/

[asia.sthm]

Jeszcze ta reklama warta jest pokazania i juz wiecej obrazkow nie bedzie .

[minniemouse]

kora3 napisała:

> No ale jak się dostała, skoro jak pisze Rennie dziewczynek się u nas uczy inaczej matematyki niż chłopcow?

Nic podobnego nie pisala, nie manipuluj.

Minnie

[majaa]

No dobrze, ale taka jest rzeczywistość, że to kobiety rodzą dzieci, co na pewien czas wyłącza je z życia zawodowego, to kobiety są przeciętnie słabsze fizycznie, przez co mniej efektywnie wykonują pewne prace... Czyli co, obrażamy się na rzeczywistość? Czy na pracodawców, że nie chcą ryzykować?
Co się zaś tyczy cudzych opinii... ludzie zawsze się czemuś dziwili i będą dziwili, jak nie temu, to czemu innemu, więc uważam, że to samo w sobie problemu nie stanowi. Problem stanowi ewentualny nacisk na kogoś, żeby robił w życiu coś, czego nie chce i nie ma do tego zamiłowania ani zdolności. Ale takie zachowania widuje się zarówno w stosunku do dziewcząt, jak i chłopców, co do których, może wbrew pozorom, też panują pewne stereotypy i wymagania.

[aqua48]

majaa napisała:

> No dobrze, ale taka jest rzeczywistość, że to kobiety rodzą dzieci, co na pewie
> n czas wyłącza je z życia zawodowego, to kobiety są przeciętnie słabsze fizyczn
> ie, przez co mniej efektywnie wykonują pewne prace... Czyli co, obrażamy się na
> rzeczywistość?

Nie. Nie chowamy głowy w piasek i nie zaklinamy rzeczywistości mówiąc że tak nie jest. Po pierwsze. Po drugie staramy się zasypywać różnice w możliwościach i dostępności, a nie podkreślać że są dobre. Bo różnice generalnie, owszem są dobre, ale akurat nie te. Po trzecie rekompensujemy kobietom fakt, że są wyłączone z życia zawodowego dłużej niż mężczyźni i likwidujemy "szklane sufity"..

[renn.ie77]

No ale tu jest właśnie rola państwa, aby tworzyło takie rozwiązania, które wyrównują te szanse i to są choćby dostępne tanie żlobki. Bo ty możesz chcieć zostać w domu z dzieckiem, a ja będę chciała szybko wrócić do pracy. I powinnam mieć taką możliwość.
Co do ludzkich opinii – społeczeństwo można edukować, można sprawiać, że będzie otwarte i tolerancyjne. Albo odwrotnie – i to się już u nas dzieje.

[aqua48]

renn.ie77 napisała:

> No ale tu jest właśnie rola państwa, aby tworzyło takie rozwiązania, które wyró
> wnują te szanse i to są choćby dostępne tanie żlobki. Bo ty możesz chcieć zosta
> ć w domu z dzieckiem, a ja będę chciała szybko wrócić do pracy. I powinnam mieć
>  taką możliwość.

Popieram i dodam, to że ja zostaję w domu z dzieckiem, albo zajmuję się całodobową opieką nad wymagającymi tego członkami rodziny nie powinno się odbijać negatywnie na moim prawie do emerytury. Bo odciążam w tych działaniach państwo, które do tego jest zobowiązane.

> Co do ludzkich opinii – społeczeństwo można edukować, można sprawiać, że będzie
> otwarte i tolerancyjne. Albo odwrotnie – i to się już u nas dzieje.

Niestety jestem tego samego zdania.

[majaa]

Tanie żłobki są potrzebne, jak najbardziej. Tyle że Twoja chęć powrotu do pracy nie oznacza automatycznie zwiększenia chęci pracodawcy do zatrudnienia Ciebie czy zrównania Twojej pensji z pensją kolegi po fachu.
Zresztą z różnicami w wynagrodzeniu kobiet i mężczyzn borykamy się chyba wszędzie, przynajmniej w Europie. A Polska akurat pod tym względem wypada wręcz rewelacyjnie na tle innych krajów, nawet tych najlepiej wyedukowanych. Tak, że edukacja edukacją, a biznes is biznes.

Maju

[kora3]

Jeśli kobieta przed porodem była zatrudniona na umowę o pracę, to ma zagwarantowane prawo do powrotu do pracy na takie samo stanowisko pracy i z niemniejszym wynagrodzeniem. Zwolnić z tego obowiązku pracodawcę może TYLKO likwidacja firmy.
Więc nikt kobiecie łaski nie robi, tak jest ipso iure.

No, ale pani, która po macierzyńskim wykorzystała jeszcze wychowawczy powinna się liczyć z tym, że no pewnie nie będzie pierwszą kandydatką do awansu, skoro jej parę lat w pracy nie było - logiczne.
Tak się sklada, ze jak zaczęłam pracować tutaj kilkanaście lat temu, to WSZYSTKIE moje ówczesne współpracownice z oddziału były bezdzietne wówczas U wszystkich poza mną zmieniło się to na przestrzeni tych lat. I jakoś nie widzę, by je gorzej przez to traktowano czy to finansowo czy pod innym względem. Z tym, że nim zostały tymi mamami dały się już pracodawcy poznać, jako sumienne pracownice. Ponieważ nasze wynagrodzenie w części zależy od efektów pracy, to nie opłaciło się żadnej z pań isć na zwolnienie "na ciążę". Dwie jednak z koleżanek były w ciążach problemowych i obie poszły na zwolnienie - nikt o to o nich pretensji nie miał. Wszystkie poza jedną wróciły do pracy po macierzyńskim - bez nijakich problemów. Natomiast no owszem, musiały sobie wraz z ojcami dzieci zorganizować opiekę nad dziećmi, no trudno, żeby pracodawca się tym zajmował.

[majaa]

kora3 napisała:

> Jeśli kobieta przed porodem była zatrudniona na umowę o pracę, to ma zagwaranto
> wane prawo do powrotu do pracy na takie samo stanowisko pracy i z niemniejszym
> wynagrodzeniem. Zwolnić z tego obowiązku pracodawcę może TYLKO likwidacja firmy
> .
> Więc nikt kobiecie łaski nie robi, tak jest ipso iure.

Sorki, źle się wyraziłam, chodziło mi o chęć pójścia do pracy tak w ogóle, a nie powrotu po macierzyńskim. Oczywiście, że w tym drugim przypadku ze strony pracodawcy jest to obowiązek. Wynagrodzenie nie zostaje obniżone, ale jeśli od początku było niższe niż wynagrodzenie mężczyzny na tym samym stanowisku, to to się też raczej nie zmieni.

[kora3]

Niekoniecznie się nie zmieni, ale trudno po tak długiej nieobecności w pracy oczekiwać na "dzień dobry" podwyżki.

[kora3]

Oczywiście, masz rację ...Pamiętam jaki był problem z moim przyjacielem, który po technikum elektronicznym zdecydował się zdawać na prawo. Oboje jego rodzice są inżynierami, w tej chwili już emerytowanymi, wówczas czynnymi zawodowo. Była gadka, że tylko czas zmarnuje, że będzie siedział za biurkiem i się nudził, w końcu ze to nie dla faceta i jeszcze uzdolnionego technicznie. Fakt, miał dylemat bo i technika go ciągnęła i to prawo. Teraz jest prokuratorem w okręgówce Że pracodawcy nie chcą ryzykować? Ależ jak się rozejrzy dokoła, to widać, ze wśród nich mnóstwo ryzykantów Bo jednak mnóstwo pań w wieku rozrodczym pracuje. Jasne, jak ktoś ma takie doświadczenia jak mój kolega, którego pracownicy w pracy nie ma już chyba z 8 lat, a on musiał nowe stanowisko pracy stworzyć i kogoś zatrudnić za będącą na kolejnych wychowawczych panią, to może to zniechęcić.

[renn.ie77]

Przepraszam, ale kiedy ty ostatnio bylaś w sklepie z zabawkami? Tam są wyraźne sektory dla konkretnych płci i one bardzo się różnią. Zresztą zauważ, że nawet dla dorosłych kobiet różne rzeczy także są kodowane i serwuje się nam, co jest kobiece a co jest męskie.

www.buzzfeed.com/erinchack/pointlessly-gendered-products?utm_term=.iivZJlEVo8#.sxZKJNwgO2

www.youtube.com/watch?v=srnaXW9ZgZc
bit.ly/2ljgC4M

Mam syna. Kiedy był mały malowałam mu paznokcie, bo widział, jak ja je maluję i też chciał mieć kolorowe. Kupiłam mu też kuchnię, bo uwielbiał dla wszystkich 'gotować'. I tak, spotykał mnie z tego powodu pewnego rodzaju ostracyzm, dziwne spojrzenia, okazywane mi rozbawienie, itd. Zdarzyło mi się nawet, ze pani z przedszkola zwróciła mi na to uwagę, że nie powinnam malować synowi paznokci.
Bo samemu to można wszystko, a później to dziecko idzie do przedszkola, szkoły – między innych ludzi. I na przykład po zmianie szkoły, w nowym miejscu moj syn dowiedział się od kolegów z klasy, że ma za długie włosy, choć miał je dość krótkie. Uczy się jednak teraz w klasie, gdzie wszyscy chłopcy mają bvardzo krótkie włosy, a wszystkie dziewczynki mają je bardzo długie. I bardzo szybko jego środowisko przywołało go do porządku i zażądało identyfikacji z konkretną grupą.
Czy to nie w Polsce został zaszczuty i doprowadzony do samobójstwa chłopiec Dominik, bo miał dłuższe włosy, węższe spodnie i bardziej dbał o swój wygląd niż inni chłopcy? Jesteś pewna, że porzucenie czy modyfikacja tych społecznie narzuconych ról przychodzi nam tak łatwo i jest dla nas tak bezpieczna?

Orientacja na płeć pojawia się zresztą już choćby w ubrankach dla małych dzieci, nie tylko w zabawkach. Dziewczynki to różowy, chłopcy – niebieski i choć coraz więcej rodziców jest tego świadomych, to marketing robi swoje. Ubranka dziewczynek mają być słodkie, chłopców zabawne i ciekawe.

www.chicagotribune.com/lifestyles/style/sc-cons-0728-less-gendered-clothing-20160727-story.html

I oczywiście, że chodzi o to, aby zainteresowania wynikały z naturalnych predyspozycji. Dlatego dziewczynki nie powinny być pacyfikowane, bo nie wszystkie są ciche i grzeczne, tak samo jak chłopcy nie powinni być zmuszani do bycia bezkompromisowymi i otwartymi, bo to są pewne narzucane nam z zewnątrz oczekiwania i role społeczne, które nie mają wiele wspólnego z naszą biologiczną płcią.

[kora3]

Nie wiem w jakim wieku jest Twój syn Rennie. natomiast ja nauczam młodzież licealną i studentów i naprawdę nie widzę, by wszyscy chłopcy mieli króciutkie włosy, a wszystkie dziewczyny długie. Ludzie mają różne włosy, tak samo jak różnie się ubierają. I po dzieciach znajomych widzę, że wszędzie tak jest.
Owszem, gdy ja chodziłam do średniej szkoły chłopcy nie mogli mieć długich włosów, ale wynikało to ze specyfiki tej konkretnej szkoły. W innych chłopcy miewali długie włosy, nawet nierzadko, bo wówczas była moda "metalowa"

[renn.ie77]

Mój syn jest w szkole podstawowej.

Ilu chłopcow miało długie włosy? Ilu chłopców rozmawiało o modzie, ciuchach i kremach do twarzy? Ile dziewcząt nie nosiło makijażu, krótkie włosy, trapery i bojówki? I czy nie takie osoby nie są traktowane jak 'dziwadła'? Odpowiem ci – są, są traktowane jak dziwadła.
Twoje zamykanie oczu na otaczające cię problemy jest zadziwiającą zdolnością.

I przepraszam, ale dlaczego w Polsce tak się walczy z pojęciem gender, skoro panuje taka dowolność w przyjmowaniu czy odrzucaniu stereotypowych ról społecznych?

[kora3]

renn.ie77 napisała:

> Mój syn jest w szkole podstawowej.

aha - no to nie wiem, ale synek mojej koleżanki, lat 10 ma takie dłuższe włoski i nic się nie dzieje.
>
> Ilu chłopcow miało długie włosy?

U mnie w klasie - poza mną nikt, z oczywistych przyczyn. ale np. w klasie mojego eksa (LO biol- chem) połowa chłopaków jak widać na zdjęciach - bo taka była wówczas moda i tak można było w tej szkole.

Ilu chłopców rozmawiało o modzie, ciuchach i k
> remach do twarzy?

O modzie i ciuchach, no tak głownie w kontekście tego ze musieliśmy chodzic ubrfani regulaminowo

Ile dziewcząt nie nosiło makijażu, krótkie włosy, trapery i b
> ojówki

jak wyżej, krótkie włosy - owszem.


> I przepraszam, ale dlaczego w Polsce tak się walczy z pojęciem gender, skoro pa
> nuje taka dowolność w przyjmowaniu czy odrzucaniu stereotypowych ról społecznyc
> h?

Daj spokjój, walczy grupa oszołomow, ale acz głosna

[minniemouse]

majaa napisała:
Widzę natomiast co innego, a mianowicie, że takie zainteresowania przejawia, stety czy nie, stosunkowo niewielki procent dziewczyn. I może bardziej w tym leży sedno, a nie w tym, że ktoś im celowo przeszkadza czy zniechęca.

i chociaz sekunde zastanowials sie nad tym? dlaczego tak jest?

A przecież żadna zabawka nie ma nigdzie napisane, że jest przeznaczona dla dziewczynki czy dla chłopca.

lol a sam kolor nic ci nie mowi? slyszalas o color code? co ci mowi spioszek niebieski a co spioszek rozowy?

Jeśli chcesz, to od dziecka możesz zarzucać dziewczynkę samochodami, pistoletami i żołnierzykami, a chłopcu kupować np. lalki, dzidziusie czy zestawy do samodzielnego wykonania biżuterii.

No, tylko jeszcze zwroc uwage jaki KOLOR maja te zabawki. i zwroc uwage na zachowanie dziecka gdy dorosnie na tyle aby zaczela je obchodzic reakcja rowiesnikow. to zobaczysz co sie bedzie dzialo gdy zalozmy twojego synka koledzy wysmieja za rozowe autko Barbie.
a przeciez autko to autko..

Chodzi tylko o to, żeby te zainteresowania nie były wszczepiane sztucznie, na siłę, ale faktycznie wynikały z osobowości dziecka. I nie uważam, że jeden rodzaj zainteresowań jest gorszy, mniej wartościowy od drugiego. To właśnie tu, w ocenie, tkwi, moim zdaniem, prawdziwe niebezpieczeństwo.

lol, zeby tylko o to chodzilo...

Minnie

[majaa]

minniemouse napisała:

> i chociaz sekunde zastanowials sie nad tym? dlaczego tak jest?

Owszem, i uważam, że przyczyn na pewno jest kilka, w zależności od okoliczności.
A Twoim zdaniem dlaczego tak jest? Uważasz, że każda by chciała, tylko jej nie dają?


> lol a sam kolor nic ci nie mowi? slyszalas o color code? co ci mowi sp
> ioszek niebieski a co spioszek rozowy?

No właśnie - lol. Niby chcesz walczyć ze stereotypami, a dopasowujesz śpioszki ze względu na kolor.

> No, tylko jeszcze zwroc uwage jaki KOLOR maja te zabawki. i zwroc uwage na zach
> owanie dziecka gdy dorosnie na tyle aby zaczela je obchodzic reakcja rowiesniko
> w. to zobaczysz co sie bedzie dzialo gdy zalozmy twojego synka koledzy wysmiej
> a za rozowe autko Barbie.
> a przeciez autko to autko..

I znów ten kolor... Widuję różne zabawki w przeróżnych kolorach. I powtarzam raz jeszcze - chcesz walczyć ze stereotypami - zacznij od siebie. Naucz dziecko, że nie wyśmiewa się kogoś z powodu takiej czy innej zabawki, ubrania czy fryzury. Tak powinien postępować każdy rodzic. I na to trzeba ludziom zwracać uwagę i tego uczyć. Jeśli boisz się kupić synkowi różowe autko, chociaż bardzo mu się podoba, to nie dziw się, że jest jak jest i stereotyp wciąż rządzi. Nie wymagaj od innych czegoś, czego sama nie jesteś w stanie zrobić.

> lol, zeby tylko o to chodzilo...

No to może napisz, o co chodzi. Chętnie poznam Twoje zdanie.

[baba67]

Moj mąz otworzyl i tez pan powiedział że chce rozmawiać z właścicielem, co to ma wspólnego z płcią? Po prostu pewne decyzje może podjąć tylko właściciel a całe mnóstwo mieszkań ma najemców płci obojej.
Sa kobiety które mimo posiadania rozumu nie chca z niego korzystać to jest to ich problem. Na ogól wynika to z wygodnictwa- nie maja ochoty pracować, uzależniają się od facetów finansowo a potem płącą że trafiły na $#@^na.

[kora3]

baba67 napisała:

> Moj mąz otworzyl i tez pan powiedział że chce rozmawiać z właścicielem, co to m
> a wspólnego z płcią? Po prostu pewne decyzje może podjąć tylko właściciel a cał
> e mnóstwo mieszkań ma najemców płci obojej

Dokladnie. Po mojemu Rennie odczytała to opacznie, być może z racji uprzedzeń. Taka osoba po prostu chce gadać z właścicielem - płeć mu lata, ważne są kompetencje do rozporządzania lokalem.

> Sa kobiety które mimo posiadania rozumu nie chca z niego korzystać to jest to i
> ch problem. Na ogól wynika to z wygodnictwa- nie maja ochoty pracować, uzależni
> ają się od facetów finansowo a potem płącą że trafiły na $#@^na.

Albo li też:
- biorą sobie pana, który oczekuje obskakiwania i tego, że pani jeszcze pensję przyniesie
- chcą modelu niepracująca żona + pan zarabiający, ale biorą niezaradnego i potem płaczą, ze muszą pracować

[aqua48]

kora3 napisała:

> co to ma wspólnego z płcią? Po prostu pewne decyzje może podjąć tylko właściciel
> Po mojemu Rennie odczytała to opacznie, być może z racji uprzedzeń

Nie to nie uprzedzenia Rennie, po prostu panuje przekonanie, że osobą z którą się coś ważnego omawia jest mężczyzna. Miałam takiego fachowca (bardzo dobrego skądinąd) do remontu. Ja go znalazłam, ja zatrudniłam, ja z nim omawiałam zakres robót, ale on MUSIAŁ codziennie zdać sprawozdanie memu mężowi i zyskać jego aprobatę. Mimo, że mój mąż na remontach się nie zna absolutnie i nie wiedział czego u licha chce od niego ten człowiek pokazując mu każdą nową instalację i tłumacząc co i jak zrobił i co ma jeszcze w planach.. Śmialiśmy się z tego oboje, ale no cóż, tak jest...

[kora3]

aqua48 napisała:
>
> Nie to nie uprzedzenia Rennie, po prostu panuje przekonanie, że osobą z którą s
> ię coś ważnego omawia jest mężczyzna.

Aquo, ze tak zapytam a gdzie? Mnie się zdarzyło coś takiego z osobą sędziwą - pewnym starszym człowiekiem z małej wioski,. Pojechałam a interwencję z kolegą i ów pan zwracał się bezpośrednio tylko do kolegi, tak jakby rozmowa o jego sprawie z kobietą (sprawa nie była jakaś wstydliwa) mu uwłaczała. Buła to jednak osoba specyficzna - nigdy wcześniej ani nigdy później nie spotkało mnie coś takiego.

Moim zdaniem naprawdę tu Rennie zrozumiała opacznie. Do mnie na stacjonarkę często dzwonią osoby coś tam oferujące firmom i pytają, czy mogą rozmawiać z osobą decyzyjną w sprawach np. telefonii. Taką osoba jest u nas pani prezes hehe, więc odsyłam do niej. Ani mi przez myśl nie przekmneło, że dzwoniący uważa, ze ja takowa osobą nie jestem, bo jestem kobietą. Zapytanie o właściciela mieszkania zdarzyło się kilka razy i mnie i mojemu partnerowi - normalne- przychodzi ktoś z czymś, o czym może zdecydować tylko właściciel, to chce z nim rozmawiać. Nie ma w tym nic seksistowskiego. Naprawdę w PL kupa kobiet jest głosicielkami mieszkań i naprawdę nikogo to nie dziwi.

Miałam takiego fachowca (bardzo dobrego s
> kądinąd) do remontu. Ja go znalazłam, ja zatrudniłam, ja z nim omawiałam zakres
> robót, ale on MUSIAŁ codziennie zdać sprawozdanie memu mężowi i zyskać jego ap
> robatę. Mimo, że mój mąż na remontach się nie zna absolutnie i nie wiedział cze
> go u licha chce od niego ten człowiek pokazując mu każdą nową instalację i tłum
> acząc co i jak zrobił i co ma jeszcze w planach.. Śmialiśmy się z tego oboje, a
> le no cóż, tak jest...

Hehe - być może wynikało to wcale nie z tego, że pan miał przekonanie, iż "baba się na tym nie zna". Mój dobry znajomy ma firmę taką remontową. Nierzadko zdarza się, ze ekipę zatrudnia pani i nikt się temu nie dziwi.Natomiast jak mi opowiadał parę razy zdarzyło się tak, że uzgodnili coś z gospodynią czy gospodarzem, a drugiej połowie się nie podobało (obie płcie), trzeba było zmieniać itd. Może pan miał podobne doświadczenia i chciał się upewnić, że Twój mąż wszystko akceptuje, żeby potem kłopotu nie było. Ale może i miał takie podejście, że "baba się na tym nie zna" - z tym, że o ile, to nie był w tej branzy standardem, a raczej wyjątkiem jak ten pan starszy z wioski

[aqua48]

kora3 napisała:

> Hehe - może i miał takie podejście, że "baba się na tym nie zna"

Miał i takie właśnie drobiazgi których w codziennym życiu nie zauważamy, albo na dalszą metę mogą wydawać się śmieszne, tworzą klimat dla dyskryminacji.
Mój syn i paru jego kolegów również mieli długie włosy w gimnazjum i nikt nie robił im z tego powodu żadnych problemów, ale.. to dość elitarne gimnazjum w dużym mieście i to właśnie był wyjątek. Bo tym samym czasie w mniejszych wioskach podkarpackich choćby wcale tak tolerancyjnie nie było, z reguły.

[kora3]

Wiesz, tu gdzie mieszkam jest sporo wsi. SW dwóch nieodległych od tego miasta uczą moje dwie bliskie koleżanki,. jedna w podstawówce, druga w gimnazjum. Czasem wrzucają na fejsa zdjęcia z uczniami z różnych imprez, wycieczek...Nie widzę, by te dzieci jakoś wyglądem "odstawały" od miejskich.
Jeden z moich uczniów licealnych ma naprawdę bardzo długie włosy, podejrzewam, ze niekoniecznie naturalne, splecione w warkoczyki. nosi je na ogół spięte frotką. Nie słyszałam by miał jakikolwiek problem w związku z tym.

[renn.ie77]

Taka osoba powinna chyba zapytać: 'Czy jest pani właścicielką mieszkania? Bo mam świetną ofertę i zaraz ją pani przedstawię.'
Pan na parkingu? Płacę za parking, widuje mnie codziennie. Mój partner ma 2 samochody i nimi jeździ. Ja mam jeden. Ale pan nie pyta mnie, choć widuje mnie dwa razy dziennie. Nie, on pyta o to mężczyznę.
Fachowiec kładący tynki – pani porozmawia o tym z mężem, pani się zapyta męża. Przepraszam, ale dlaczego miałabym pytać 'męża'?

Dlaczego? Ano właśnie dlatego, że to jest nadal panujący w wielu rodzinach porządek – to mężczyzna decyduje o ważnych, istotnych rzeczach. To on decyduje o remoncie, o wydatkach, o sprzedaży czy kupnie samochodu. Tak kobieta decyduje o dropbiazgach, o drobnym wyposażeniu domu, o zakupach dla domu w ogóle, ale nie o sprawach istotnych.


Co do tego rezygnowania z pracy, to myślę, że to nie jest takie czarno-białe. I w sumie przykjro jest czytać, kiedy kobieta pisze z taką pogardą o innych kobietach. Naprawdę uważasz, że kobiety to w większości wygodnickie idiotki?

[kora3]

Co do tych remontów - zabawne Bo z tego co mi opowiada mój dobry znajomy mający firmę remontową najczęściej właśnie decydują kobiety, widać to nawet po tym, gdy jak gdzieś jesteśmy i dzwoni mu tel to rzucając okiem na telefon znacznie częściej mówi "przepraszam, klientka dzwoni" niż że dzwoni klient. I nic w tym dziwnego, bo to panie częściej mają wizję tego, jak co ma wyglądać itd. Nie spotkałam się nigdy z tym, by mnie pan od remontu czy mechanik samochodowy odsyłał do "męża" Natomiast jak się na czymś nie za bardzo znam, to nie udaję ze się znam i nie wstydzę się poprosić o pomoc także faceta, o którym wiem, że zna się dobrze. Dzięki takiemu podejściu uniknęłam już parę razy nieudanych zakupów. Kiedy zaczynałam pracę w obecnym zawodzie nie znałam się za bardzo na aparatach foto. Szczególnie już na cyfrowych, które wtedy dopiero "wchodziły" na rynek. Poprosiłam o pomoc w wyborze kolegę fotografa prasowego i nie uważałam, że mi to jakoś uwłacza, że kolegę, a nie koleżankę.

[renn.ie77]

Nikt tutaj nie pisze, że mężczyźni nie mogą być od kobiet w czymś lepsi i że kobiety nie mogą prosić o pomoc mężczyzn. Ja piszę jedynie, że pomimo tej niby-równości, która niby-panuje, często ktoś zakłada, że ze względu na płeć jesteśmy lepsi/gorsi w tym czy w tamtym. Zakłada, nie znając nas, bo skoro to kobieta to pewnie robi to i to, a skoro mężczyzna to robi to i to.
To są właśnie stereotypy, które dyskryminują i które wymagają od ludzi, aby dostosowywali się do skostniałych, społecznych norm, które definiują 'kobiecość' czy 'męskość'. I one nie krzywdzą jedynie kobiet, one krzywdzą także mężczyzn. Bo tak jak kobietom wmawia się, że powinny być miłe, ładne i grzeczne, tak mężczyznom wmawia się, że zawsze muszą wygrywać i ze wszystkim dawać sobie radę, a później ktoś się dziwi, że żyją krócej i że częściej popełniają samobójstwa czy zapadają na alkoholizm.
Na tym to polega, równośc jest fajna dla wszystkich, bo nie ocenia tylko przyjmuje z otwartymi ramionami. I to się zmienia, bo stajemy się tego coraz bardziej świadomi, ale też ciągle żywe są te przekonania, że to są złe zmiany, które idą w złym kierunku.

Mnie się bardzo często zdarza, że moje stanowisko jest podważane. Jestem kobietą i wykonuję tzw. 'męską' pracę. Dzisiaj już się na to uodporniłam, ale pierwsze spotkania z technicznymi pracownikami, którzy byli w 100% mężczyznami były trudne, bo panowie gapili się na mój biust a nie słuchali tego, co do nich mówię. A jeśli krytykowałam ich pracę, to wiem, że za moimi plecami mowili, że jestem tylko jakąś śmieszną cizią i co ja tam wiem? I nawet spotykała mnie z tego tytułu agresja, bo kontestowano moje umiejętności i zdolności. No bo kobieta? Kobieta? Baba będzie im mowiła, co mają robić?
I wiele razy zdarzyło mi się, że ktoś się dziwił w kontakcie ze mną – 'Ojej, nie wiedziałam/wiedziałem, że skontaktuje się ze mną kobieta. Nie znam żadnej kobiety pracującej w pani zawodzie!' No ja znam jeszcze dwie na wielu, wielu mężczyzn.
I zdarzało mi się nawet, że ktoś mnie żałował – 'Ojej, kobieta i taka techniczna praca, no żal pani. A czy pani się nie nudzi?' No bo pewnie, gdyby moja praca polegała na układaniu fryzur to byłaby bardziej interesująca dla kobiety, bo wiadomo co wszystkie lubimy .

Co do tego ucznia, to weź pogadaj z nim na boku i bez świadków. Założę się, że zdarzyło mu się być źłe traktowanym z powodu długich włosów. W szkole, na ulicy, wśród członków rodziny.
Nie chcę cię obrazić, ale czy nauczyciele nie wiedzą najmniej, co się dzieje w szkole? Na zasadzie – pod latarnią najciemniej?

[kora3]

Nie jestem nauczycielem no w ułamku etatu - akademickim. Zajęcia w liceum prowadzę pozalekcyjnie. Zawodowo zajmuję się czyms innym. Mam dobry kontakt z moimi uczniami i studentami, bo w tym zawodzie którego ich uczę kontakt z drugim człowiekiem to podstawa. Mam studentkę, zdeklarowaną les. Ona owszem, opowiada czasem o swoich z tym związanych problemach z otoczeniem. Na uczelni jest akceptowana i lubiana, w domu też, w swoim towarzystwie pozauczelnianym , także. Schody zaczynają się w zetknięciu z kołtunerią.

Co do "męskiego" zawodu - sama takowy wykonywałam. I nim wykonywać zaczęłam spotkałam się pierwszy raz (i póki co ostatni) z dyskryminacja płciowa. Było to w czasach przed antydyskryminacyjnymi przepisami, więc niektórzy mówili mi wprost, że nie mogą mnie przyjąć do pracy, bo jestem kobietą. Ale nie szło o brak wiary w moje kompetencje zawodowe, ani podejrzenie, że zaraz zajde w ciażę - niedoszli pracodawcy obawiali się czy sobie poradzę z byciem szefową sporej grupy panow długo z sobą pracujących, nierzadko 2x starszych ode mnie. I powiem Ci, że wcale nie byli odjechani ci niedoszli szefowie. Boi na początku było ciężko, tym ciężej, że no nie wyglądałam jak poważna pani inżynier. Byłam bardzo drobna o dość dziecinnej urodzie. To nie sprzyja na ogół budowaniu autorytetu wśród starszych pracowników, niekiedy prostych ludzi. Dałam radę, było to ciekawe doświadczenie. Czasem spotykałam się ze zdziwieniem, że taki meski zawód u kobiety ale raczej wypowiedziane z podziwem niż jakąś kpiną czy ironią. Cześciej spotykałam się ze zdziwieniem, że "taka młoda, a już po studiach" - rzeczywiście wówczas brano mnie za na serio sporo (tak z 5 lat) młodszą osobę i nic dziwnego, że ktoś kto się komuś wydawał 20- latką a już był po studiach : budził u tego kogoś zdziwienie.

[renn.ie77]

Przepraszam, ale sama sobie zaprzeczasz. Co twoja budowa ciała, dziecinne czy zakapiorskie buzie mają wspólnego z twoimi kompetencjami? Miałaś się z tymi facetami bić?
I skoro było ciężko, bo panowie cię nie akceptowali, dlatego że byłaś młodą kobietą, to właśnie kolejny kamyczek do twojego ogródka. Panowie byli seksistami i uwierz mi, że nadal jest ich na tym świecie pełno.

I w przypadku dziewczyny, która jest homoseksualna, jakie znaczenie ma to, że akceptuje ją najbliższe osoby? Nie będzie mogła choćby wejść w związek małżeński, nie będzie mogła adoptować dzecka? Sorry, ale w nosie mam taki poziom wolności i tolerancji. Zresztą kobiety homoseksualne są na ogół lepiej traktowane niż homoseksualni mężczyźni.

Dobra, musimy się zgodzić, że żyjesz w innym świecie, bo zaczyna się jakieś bredzenie od rzeczy. W takim razie ja w swoim, gdzie występuje dyskryminacja, będę się angażowała w walkę z nią, a ty w swoim będziesz uważała, że ona nie istnieje. Innego wyjścia nie widzę.

[kora3]

renn.ie77 napisała:

> Przepraszam, ale sama sobie zaprzeczasz. Co twoja budowa ciała, dziecinne czy z
> akapiorskie buzie mają wspólnego z twoimi kompetencjami? Miałaś się z tymi face
> tami bić?

Z kompetencjami nie miało to wspólnego nic, ale jak się przekonałam miało z odbiorem mnie jako szefowej zmiany - na początku. Później było już bardzo fajnie i jak zmieniłam zawód i pracę trudno mi się było z tym zespołem rozstać

> I skoro było ciężko, bo panowie cię nie akceptowali, dlatego że byłaś młodą kob
> ietą, to właśnie kolejny kamyczek do twojego ogródka. Panowie byli seksistami i
> uwierz mi, że nadal jest ich na tym świecie pełno.

Nie, panowie nie byli przyzwyczajeni do tego, że ich szefem jest kobieta, w dodatku bardzo młoda Ale dość szybko sytuacja się wyklarowała i jw.

>
> I w przypadku dziewczyny, która jest homoseksualna, jakie znaczenie ma to, że a
> kceptuje ją najbliższe osoby? Nie będzie mogła choćby wejść w związek małżeński
> , nie będzie mogła adoptować dzecka? Sorry, ale w nosie mam taki poziom wolnośc
> i i tolerancji.

Widzisz, ale to, ze nie będzie mogła sformalizować związku nie zależy od czyjegoś nastawienia, tylko od prawa stanowionego. Na ten moment jest ono jakie jest, od razu uprzedze, że jestem całym sercem za prawem do takiej formalizacji dla homo.

Dziecko - no cóż - dziecko wszak będzie mogła urodzić. Natomiast co do adopcji - pewnie cię to wzburzy, ale nie jestem przekonana o tym, by homoseksualne pary mogły adoptować dzieci. Nie, nie dlatego, że uważam homo za zboczeńców czy cos w ten deseń. Po prostu uważam, że rodzina adopcyjna powinna być rodziną optymalną. Jakoś nikogo nie oburza to, że adoptować dziecka nie mogą osoby niesprawne, chore, pozostające w niedostatku, z problemem alkoholowym, a osoby samotne mogą ale czysto teoretycznie, bo para małżeńska zawsze "wygra" z singlem w "walce" o adopcję chyba ze mowa o adopcji ze wskazaniem. Z uwagi na nastawienie pewnej części naszego społeczeństwa do homo uważam, że nie mamy prawa edukować tego społeczeństwa za pomocą dzieci skrzywdzonych już przez los. Dziecko adoptowane przez homo parę na pewno spotykałoby się z szykanami ze strony tej części społeczeństwa. I uprzedzając - nie bronie tej części społeczeństwa ani tym bardziej nie przyznaję jej racji, jednak uważam, że nie mamy prawa narazać dziecka na to.


Zresztą kobiety homoseksualne są na ogół lepiej traktowane niż 
> homoseksualni mężczyźni.

Hmmm no róznie z tym bywa, ale ogolnie chyba tak. Wynika to z paru rzeczy związanych z fizjologią i popularnością danego rodzaju seksu.
>
> Dobra, musimy się zgodzić, że żyjesz w innym świecie, bo zaczyna się jakieś bre
> dzenie od rzeczy. W takim razie ja w swoim, gdzie występuje dyskryminacja, będę
> się angażowała w walkę z nią, a ty w swoim będziesz uważała, że ona nie istnie
> je. Innego wyjścia nie widzę.

Istnieje, jak najbardziej. Tylko wiesz nierzadko jest tak, że osoby, które są zaangażowane w jakąs szczytna ideę, no tak jakby widzą wszędzie sprzeczność z nią. Tak ja ty w tym pytaniu o właściciela mieszkania. Doprawdy trzeba dużej dozy podejrzliwości, by w czymś takim doszukać się tego, że pytający oczekuje, iż właścicielem mieszkania jest facet. Przede wszystkim dlatego, że wiele kobiet jest właścicielkami mieszkań i nie jest to żadne zaskoczenie dla nikogo. Jest to dokładnie takie sami pytanie jak podczas telefonowania ktoś pyta - czy mogę rozmawiać z właścicielem telefonu? Też podejrzewałabyś, że rozmówca zakłada, iż telefony są z reguły zarejestrowane na panów, a pani tylko użytkuje?

Takie przeidelogizowanie jest czasem niebezpieczne. Bo niestety nierzadko ośmiesza szczytna ideę, o którą warto walczyć i sprawia, że osobe przeidelogizowaną postrzega się jako przewrażliwioną i zafiksowaną w temacie, a to zniechęca do dyskusji.

[renn.ie77]

Nie wiem, jak dzwoni się do abonentów na Śląsku, ale w środkowej Polsce w słuchawce słyszę: 'czy rozmawiam z osobą decyzyjną', albo: 'czy jest pani właścicielką numeru'. Uważam to za ze wszech miar słuszne.
Ten pan zresztą w identyczny sposób rozmawiał z moją sąsiadką i jako właścicielka swojego mieszkania też była nieprzyjemnie zdziwiona. Widocznie my feministki tak mamy, że jesteśmy przeczulone.

I może w waszych okolicach jest naprawdę inaczej, ale ja znam może 3-4 kobiety, które są solo właścicielkami nieruchomości. Zazwyczaj właścicielami lokali wśród moich znajomych są mężczyźni albo wspólnie małżonkowie.

[kora3]

renn.ie77 napisała:

> Nie wiem, jak dzwoni się do abonentów na Śląsku, ale w środkowej Polsce w słuch
> awce słyszę: 'czy rozmawiam z osobą decyzyjną', albo: 'czy jest pani właściciel
> ką numeru'. Uważam to za ze wszech miar słuszne.

Nie mieszkam na Śląsku już kilkanaście lat A poza tym równo by mi zwisało, jak by się ktyos zapytał. Na pewno gdyby zapytał czy mogę mówić z właścicielem telefonu, to nie podejrzewałabym, że ktoś uważa, że kobiety nie są właścicielami telefonów hehe tylko odpowiedziała "Rozmawia pan/i" i tyle. Tak samo mój partner zapytany czy zastał właściciela mieszkania (naszego) nie uznał, że ktoś podejrzewa, iż w PL faceci nie maja mieszkań tylko odpowiedział, że tak i mnie poprosił

> Ten pan zresztą w identyczny sposób rozmawiał z moją sąsiadką i jako właściciel
> ka swojego mieszkania też była nieprzyjemnie zdziwiona. Widocznie my feministki
> tak mamy, że jesteśmy przeczulone.

No sorry, ale jesteście przeczulone.

>
> I może w waszych okolicach jest naprawdę inaczej, ale ja znam może 3-4 kobiety,
> które są solo właścicielkami nieruchomości. Zazwyczaj właścicielami lokali wśr
> ód moich znajomych są mężczyźni albo wspólnie małżonkowie.

Myślę, że to nie zależy od okolicy. Na ogół jest tak, że jeśli mieszkanie/dom kupuje małżeństwo to jest wspólne/y. Ale na logikę wynika mi, że więcej jednak pań jest właścicielkami mieszkań. Na logikę wynika mi to ze statystyki. No bo tak: pań jest więcej niż panów, a singlowe panie też gdzieś mieszkają do tego jest tez więcej wdów niż wdowców, a mężczyźni zyja krócej . Więc więcej pań wdow zostaje z mieszkaniem Choćby te dwa czynniki sprawiają, że na logikę właścicieli czy też głównych najemców ( w przypadku mieszkań komunalnych) wśród pań jest więcej niż wśród panów.
W moim najbliższym otoczeniu teraz - właścicielem mieszkania na śląsku, które wynajmuję jestem oczywiście ja, bo któż miałby nim być? Tego, w którym mieszkamy - no ja, ale to był podarunek akurat, więc mogłoby być wspólne, mieszkania mego partnera w innym mieście - on, mieszkania jego mamy wdowy - taż mama, mieszkanie moich rodziców było ich wspólne, ale gdy tata zmarł mam została jedyną właścicielką. Dom moje przyjaciółki jest wspólny z jej męzem, dom jej mamy - wdowa - jej mamy itd.

[baba67]

Feministki sa przeczulone na pewne tematy jak każda grupa społeczna chyba-wegetarianie nauczyciele.Tyle że każda grupa na inne.Dlaczego właścicielami lokali sa męzczyżni? Bo oczekuje sie od mężczyzn tzw jaj i chetniej biora kredyt na nieruchomości, panie zaś chętniej sie pod taki układ podczepiają bo zwyczajnie tak jest wygodniej? Bo chyba nie dlatego że łożą na nieruchomość małzonka w sytuacji rozdzielnośći majątkowej? Bo jeśli łożą to coż -każdy odpowiada za własną głupotę, gender tu nie ma nic do rzeczy.

[kora3]

Babo, jak państwo są małżeństwem, to na kwotę kredytu mieszkaniowego na o0gół potrzebna jest zgoda współmałżonka o ile nie ma rozdzielności majątkowej. A jeśli jej nie ma to zakupione mieszkanie z mocy prawa jest wspólne, nawet jeśli załóżmy pani nie pracuje wcale.

[baba67]

No wiem, taki jest sens mojej wypowiedzi. Jeśli jest wspólnota majątkowa to nie ma znaczenia na kogo jest nieruchomość. Jeśli jest to własnośc przedmałżenska to i tak się pani po rozwodzie nie należy , po co ten bulwers. Nie ma zakazu brania kredytu na zakup nieruchomości przez panie.

[kora3]

No, ale przecież panie biorą te kredyty, jeśli podobnie jak i panowie mają zdolność kredytowa i chęć na zakup. Nie rozumiem skąd przekonanie, że to domena panow

[baba67]

No ja też nie rozumiem.Odniosłam się do znajomych Rennie.W gronie osób 30 plus które jakos mi jest znane, ze slyszenia głownie bo to nie moja generacja, jest różnie

[kora3]

Babo, po mojemu to Rennie doszukała się w tym pytaniu czegoś, czego nie było, bo jest na tym puncie przeczulona zwyczajnie. Zupełnie nie jest logiczne zakładanie, iż ktoś zakłada, że więcej panów niż pań jest właścicielami mieszkań.
Sądze, ze w przypadku par kupujących mieszkanie, by razem zamieszkać dominującym modelem jest sytuacja gdy jest nono wspólne. Ale kobiet jest więcej niż mężczyzn, a przecież singlowe panie TEŻ gdzieś mieszkają. Do tego mężczyźni umierają wcześniej statystycznie niż kobiety, a przeważającym modelem związku jest nadał układ mężczyzna starszy od kobiety, lub równolatek/nieco mlodszy, rzadziej znacznie młodszy. Czyli zostają wdowy, które stają się właścicielkami mieszkań, albo o ile są inni spadkobiercy właścicielkami o największych udziałach. Czyli nie ma opcji, by więcej facetów niż kobiet było właścicielami mieszkań

[baba67]

No właśnie.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Co twoja budowa ciała, dziecinne
> czy zakapiorskie buzie mają wspólnego z twoimi kompetencjami?
>
> Z kompetencjami nie miało to wspólnego nic, ale jak się przekonałam miało z odb
> iorem mnie jako szefowej zmiany

No, a właśnie absolutnie nie powinno. Czy gdyby na Twoim miejscu był mężczyzna jego również odbierano by na podstawie wyglądu? Ktoś by się ośmielił choćby komentować jego budowę ciała?

[kora3]

Tak, nie powinno, ale postaw się w sytuacji szefa produkcji, np. Ma starych w sensie stażu pracowników sprawdzonych, którzy dobrze pracują, są zgranym zespołem i podejrzewa, że nie zaakceptują młodego pracownika z dowolnej przyczyny. Może ich próbować "wychować", ale nie jest to jego działka, on odpowiada za produkcję. Zależy mu by ta dobrze szla i tyle.

Jeśli chodzi o Twe pytanie: podejrzewam, że gdyby na moim miejscu był jakiś wątły chłopak to miałby jeszcze trudniej. Tak czy owak, poradziłam sobie, a o to przecież chodziło

[aqua48]

Koro to nie kwestia żadnego wychowania, dorosłych ludzi się nie wychowuje. W pracy to kwestia wprowadzania odpowiednich standardów i świadomości. W miejscu gdzie przez jakiś czas pracowałam szef (z pozoru raczej kulturalny człowiek - a na pewno taki w świadomości większej części pracowników) pozwolił sobie na taki antysemicki "żart", że aż szczęka mi opadła jak o tym usłyszałam. Myślisz, że ktokolwiek z obecnych w jakikolwiek sposób zareagował? Skąd. He, he - taki był komentarz osoby opowiadającej mi o tym.

[kora3]

Aquo, z całym szacunkiem, ale obawiam się, że nie znasz za dobrze środowiska dość specyficznego, o którym napisałam. Ja zresztą teraz też już nie znam i być może się zmieniło....Firma, gdzie podjęłam pracę przekształciła się z podmiotu państwowego w prywatny, ale z zachowaniem większości pracowników. Ci ludzie nierzadko pracowali tam po 20 kilka lat. ZAWSZE "dowodził" nimi kierownik zmiany - facet, w dodatku w ich wieku lub starszy. Wakat, który wypełniłam powstał po przejściu mego poprzednika bardzo doświadczonego inżyniera na emetyturę. Ten człowiek przepracował tam blisko 40 lat i ja akurat bardzo dobrze rozumiem, ze dla tych panów było szokiem to, że jego miejsce zajęła raz kobieta, dwa - osoba bardzo w stosunku do nich (w większości) młoda.
Pamiętam jak w mojej poprzedniej gazecie naczelnym został pan. Było to dla nas może nie szokiem, ale dno czymś dziwnym Bo dłuuuugie lata była pani i jakos tak oczywiste było, że naczelna to kobita (nie była to tzw. prasa kobieca dodam). A tu facet, jeszcze spoza zespołu. No,ale okazał się cool

Co natomiast do dowcipów szefa. A TY zareagowałaś? No właśnie ...
Taka reakcja i jej skuteczność zależą też od struktury firmy. Jeśli na takie coś pozwala sobie właściciel to można albo zareagować licząc się ze zwolnieniem, albo zacisnąć zęby. Na ogół rzecz jasna.
W miejscach, gdzie wiele rzeczy jest ustandaryzowanych to już słabiej przechodzi. Pamiętam taka historię, że na imprezie "firmowej" szef jednego z wydziałów OSG pozwolił sobie na dowcip seksistowski. Nie ze propaguję tenze dowcip, ale żeby było wiadomo o co chodzi muszę przytoczyć. Mianowicie zadał zagadkę jakie zwierzę przypomina strażniczka graniczna. Nikt nie wiedział, więc z radością wyjaśnił, że świnkę morską. Dlaczego? Bo ani to świnka, ani morska. Nie byłam przy tym, nie widziałam reakcji jego podwładnych przy nim. Ale dziwnym trafem dowiedział się komendant i to nie tylko oddziału, ale i główny. Zrobiła się afera, pan naczelnikiem być przestał, dostał też naganę z wpisem do akt.

[renn.ie77]

Kobiety nie mają czasu na poświęcanie się polityce czy rozwojowi zawodowemu, bo nie tyle ogranicza je biologia, co właśnie brak zaangażowania partnera w wychowanie dzieci czy dziecka. I to jest problem powszechny, o którym zresztą wszędzie się trąbi.
Sama pamiętam jak szokujące było dla mnie, kiedy w Danii w sennym miasteczku poszłam na rynek, a tam sami panowie z oseskami. Kiedy zaś zobaczyłam jak wielki facet z mięśniami, jakich nie powstydziłby się kulturysta, sprawdzał przy mnie na przedramieniu temperaturę mleka, to prawie że wpadłam między szczebelki ławki. Tam zaangażowanie mężczyzn w wychowanie dzieci nie jest pozorowane, oni naprawdę robią przy dzieciach wszystko. U nas ciągle opowiada się, że noworodkowi to właściwie potrzebna jest tylko matka, a ojciec to już później, no jak dziecko już chodzi.
Wsród wszystkich moich znajomych bliższych i dalszych sytuacje, w których mężczyzna traktuje sprawę równościowo – wstaje w nocy do dziecka, zajmuje się dzieckiem, kiedy jest chore, myje je, gotuje dla niego, biega z nim do lekarza, to są CHLUBNE aczkolwiek WYJĄTKI. To powoduje, że kobiety rzeczywiście nie mają możliwości się rozwijać, dopóki dzieci nie odejdą z domu.

[minniemouse]

renn.ie77 napisała:
bo nie tyle ogranicza je biologia, co właśnie brak zaangażowania partnera w wychowanie dzieci czy dziecka. I to jest problem powszechny, o którym zresztą wszędzie się trąbi.

Rennie juz kiedys pisalam o tym ale na razie nikt tego nie rozumie. miejmy nadzieje ze to sie zmieni.

Minnie

[aqua48]

kora3 napisała:

> Co natomiast do dowcipów szefa. A TY zareagowałaś?

Ja niestety usłyszałam o całej sprawie z trzeciej ręki, po fakcie gdybym była na miejscu nie wyobrażam sobie że mogłabym NIE zareagować.

> Jeśli na takie c
> oś pozwala sobie właściciel to można albo zareagować licząc się ze zwolnieniem,
> albo zacisnąć zęby.

Koro w tej sytuacji właśnie nikt zębów nie zaciskał, w tym całe sedno. A poza tym są różne sposoby reakcji, od znaczącego przemilczenia i chłodnego spojrzenia na szefa "żartownisia" do słownego zwrócenia uwagi na niestosowność jego wypowiedzi. Problem polega na tym, że to właśnie szef narzuca standardy...

[kora3]

Jak widzisz po podanym przeze mnie przykładzie nie zawsze

[minniemouse]

kora3 napisała:
Po mojemu Rennie odczytała to opacznie, być może z racji uprzedzeń. Taka osoba po prostu chce gadać z właścicielem - płeć mu lata, ważne są kompetencje do rozporządzania lokalem.

Jakich uprzedzen? doprecyzuj, prosze.
I nie, Rennie nie odczytala opacznie, odczytala wlasciwie.
Zalozmy ze drzwi otwiera mezczyna. co uslyszy? na 100% "czy jest pan wlascicielem?"

Wiec jak inaczej mozna zinterpretowac slowa osoby ktorej otwiera drzwi osoba dorosla
- kobieta - i slyszy pytanie " czy moge prosic wlasciciela?"
Oczywiste ze osoba pytajaca z gory zaklada iz kobieta ktora otworzyla drzwi nie moze byc wlascicielem, bo inaczej by sie spytala " czy jest PANI wlascicielem mieszkania?"
a zamiast tego pyta ....

Minnie

[baba67]

Ale ona robiła jakąs sondę czy co? Ludzie mają rożne manieryzmy w wypowiadaniu się. Można powiedzieć-"chciałbym rozmawiać z właścicielem " "czy mogę prosić właściciela'"czy pan/pani jest włeścicielem/właścicielką"-dla mnie właściwie brzmi tak samo ale może to dlatego wojującą feministka nie jestem.

[renn.ie77]

Feministka to nie taki straszny diabeł, jak go malują, naprawdę. Ja zresztą nie będę przepraszała nikogo za moją wrażliwość. Język nie musi być wykluczający, a mężczyzna pukający do moich drzwi może zapytać czy rozmawia z właścicielką mieszkania – tego właśnie wymagałby SV – dostosowania formułki do okoliczności. Równie dobrze mógłby pytać wszystkich: czy mógłbym rozmawiać z właścicielką? Dlaczego nie? Ale nie będzie tak pytał, tak samo jak nie wejdzie do firmy i nie zapyta pierwszego spotkanego pracownika, czy mógłby rozmawiać z dyrektorką, kierowniczką, prezeską, bo zapyta o dyrektora, kierownika, prezesa.

Znam taką anegdotę o tym, jak wykładowca na wyższej uczelni przez cały wykład zwracał się do sali pełnej studentów per 'panie'. Po wykładzie zapytał studentów rodzaju męskiego jak się czuli i większość odpowiedziała, że nieszczególnie, bo czuli się pominięci, wykluczeni. O, właśnie, powiedział profesor, tak czują się kobiety, kiedy MY używamy patriarchalnego języka wykluczającego kobiety.

Ja lubię, kiedy ktoś zwraca się do mnie szanując to, że jestem kobietą i kiedy używa mojego imienia a nie czyjegoś imienia po prostu, bo mnie nie jest wszystko jedno. I według mojej oceny należy nam się, jako kobietom, pewna uważność, bo to też jest oznaka szacunku. Dlatego na przykład nie lubię rozmawiać na czatach z konsultantami, bo tam formułka brzmi: witam PANA; po czym często gęsto kiedy ujawniam swoją płeć, nadal leci 'pan'. I tak, mnie to drażni i mam do tego prawo.
I dopóki nie podkładam nigdzie bomb albo nie pluję komuś w twarz, to naprawdę, bez przesady z tym ośmieszaniem idei.

Wojujące feministki to w ogóle dziwny twór seksistowskiej propagandy. Wojująca feministka zapytana o właściciela mieszkania, kopnęłaby pana w krocze, albo oblała farbą. To byłaby WOJUJĄCA feministka. Dopóki nie uciekamy się do terrorystycznych metod, to rozmawianie o wojujących feministkach jest śmieszne.

[baba67]

Ja wiem-jestem feministka umiarkowaną co oznacza że pewne rzeczy dostrzegam i budzą mój sprzeciw. Niemniej jak napisała Kora-robienia z igieł wideł unikać należy bo się do dobra sprawy nie przyczyniają.
Hehe-fajna definicja wojującej feministki. Nie każdemu się jednak tak drastycznie kojarzy.
Zgadzam się że uważność w relacjach z innymi to oznaka szacunku. Nie zauważyłam jednak żeby ludzie byli uważni selektywnie-jeśli ktos nie okazuje szacunku innym (na ogół wynika to z bezmyślnośći a nie z pogardy) to leci po całości.
Należy się pewnym zachowaniom sprzeciwiać ale doszukiwanie się nietolerancji i wrogości na każdym kroku jest bezzasadne i niekomfortowe.

[renn.ie77]

Przede wszystkim ja nie twierdzę, że pan pytający o 'właściciela' widząc kobietę, jest wobec kobiet wrogi czy nietolerancyjny. Gdybym tak uważała, to patrz niżej, kopniak w krocze albo oblanie farbą . A tak na serio – uważam, że jego formułka jest po prostu raczej niefortunna, jeśli używa jej wobec kobiety. I tu widzę zdecydowanie brak świadomości a nie wrogość.

Poza tym nie dzielę feministek na umiarkowane albo nieumiarkowane, bo to też jest jakiś dziwny, wartościujący język. Nie jest moim zadaniem określanie strefy komfortu innych kobiet. Poza tym równouprawnienia nie da się stopniować – albo je mamy albo go nie mamy.

Kobietom zwyczajowo odmawia się takiej uważności związanej z językiem, bo gdyby określać mężczyznę dyrektora mianem 'dyrektorki', to jego by to oburzyło, poczułby się wykastrowany, ale już nazywanie kobiety prezesem czy dyrektorem jest OK.

[baba67]

Jest niefortunna, zgadzam się. Prezeska i dyrektorka brzmi troche potocznie wynika to oczywiście z historii. Ludzie dlatego tych form nie używają a nie dlatego że sa jacys patriachalni.
Ja tam stopniuje rózne zjawiska, nikogo nie zmuszam,każdy ma prawo do własnego podejścia.

[renn.ie77]

Tak brzmią w twoich uszach, bo jesteś od dziecka przyzwyczajona, że męskie formy brzmią DOSTOJNIEJ, POWAŻNIEJ. To też jest element seksizmu, wysysamy to często z mlekiem matki.
Zastanów się jak kojarzy ci się 'męsko' a jak 'kobieco'. Męsko zwyczajowo oznacza: poważniej, mądrzej, rozsądnie, a kobieco odpowiednio – mniej poważnie, emocjonalnie, nierozsądnie. Tak samo o kimś, kto jest odważny mówi się, że ma co? A jak się określa mężczyzn niezdecydowanych, miękkich? Czy nie określeniem żeńskich organów płciowych? To co męskie jest lepsze, to co żeńskie jest gorsze, niepełnowartościowe, ułomne. Język takie podziały utrwala a nie musi.
Kwestia oswojenia się z tym i zmiany podejścia, naprawdę. Język kreuje rzeczywistość. Język utrwala patriarchat i kreuje podejście ludzi, a ludzie później kreują język. To sprzężenie zwrotne. Warto to zauważać, warto być świadomą.

Co do stopniowania – nie da się być umiarkowanym rasistą, nie da się być umiarkowanym seksistą, nie sądzę aby można było być umiarkowanym równościowcem czy umiarkowaną feministką. Rasistą albo się jest albo się nie jest, feministką albo się jest albo się nie jest.

[baba67]

No tak , zgadzam się. napisałam że wynika to z historii. Niemniej jest os takiego w zjawiskach społecznych jak czynniki pierwotne i wtorne. Wtórne potrafia byc paradoksalne. Nazwanie pani panią prezes a nie prezeską jest właśnie objawem szacunku a nie jego braku.Zmiana tego stanu rzeczy wymaga czasu i taktu nie można jej zadekretować. Reżyserka sie przyjęła to może przyjdzie pora na psycholożkę, kierowczynię (od kierowcy)itp

[kora3]

Babo przyjęło się bardzo wiele żeńskich odpowiedników zawodów i funkcji - nauczycielka, celniczka, funkcjonariuszka, policjantka, dziennikarka, lekarka, wychowawczyni, koordynatorka itd. Tyle ze one przyjęły się NATUTALNIE.

[baba67]

Toz przecież o tym piszę.

[kora3]

Dokładnie ...To narzucanie żeńskich końcówek zawsze i wszędzie przypomina PRL-owskie "rezygnowanie" na siłę z formy "pam/i" na rzecz "towarzyszu/szko" lub "obywatelu/lko".
Mnie to lotto czy mnie ktoś nazwie redaktorka, czy redaktorem ale no naprawdę oczekiwanie, że funkcjonariuszka SG będzie się przedstawiać "Majorka XY, oficerka prasowa Q" jest absurdalne. W oficjalnej nomenklaturze SG nie funkcjonuje ani wyraz "majorka" ani wyraz "oficerka" i kwita.

Meskie formy Rennie

[kora3]

Zupełnie nie zgadzam się z tym, co napisałaś do Baby. Nie, wcale nie jesteśmy przyzwyczajeni, że męskie formy brzmią dostojniej i poważniej. Gdyby tak było niepoważnie brzmiałoby "aktorka", "celniczka", "policjantka", "lekarka", "dziennikarka" itp. Te formy brzmią nam zupełnie normalnie i poważnie, ponieważ NATURALNIE weszły do języka. Dlaczego "dyrektorka" czy "redaktorka" albo "prezeska" brzmią kolokwialnie? z bardzo prostej przyczyny - bo to są wyrazy opisujące funkcję, albo stanowisko, a nie zawód. "Dyrektor" to funkcja, tak samo jak "prezydent" - mianujemy, wybieramy nie kobietę, czy mężczyznę, ale osobę i tyle. Dlatego rażą te "premiery", "ministry" i "oficerki"

[baba67]

No i tak się złożyło że nazwy funkcji są męskoosobowe bo kiedy powstały pełnili je mężczyżni . Niemniej posłanka się przyjęła a inżynierka nie.Język to twór żywy co budzi nadzieję-jeszcze pamiętam kiedy oburzeni ludzie pisali do prasy że ktos tam użył słowa reżyserka (o Barbare Sas chodziło bodajże)

[kora3]

Wiesz - do mnie kiedyś napisała oburzona pani, ze użyłam słowa "weterynarz" a powinnam "lekarz weterynarii" jej zdaniem. znam panią, która oburza się jak się powie "dentysta" bo ma być "stomatolog" - dodam, że żadna z pań nie jest weterynarzem, ani dentystką. No właśnie "dentystka" się przyjęło, a o "weterynarce" nie słyszałam nawet

Babo

[kora3]

Dokładnie tak ...
W nomenklaturze oficjalnej "właściciel lokalu" to osoba posiadająca prawo własności bez rozróżniania płci. Tak samo "magister inżynier" - to osoba mająca zawodowe tytuły, "major" to osoba w stopniu majora - też bez rozróżniania płci.

Miałam okazje mieć styczność z osobami, które na silę przekonywały, że żeńskie końcówki sa lepsze. Otóż po pierwsze nie zawsze, nie dla każdego, a po drugie niektóre wyrazy z żeńskimi końcówkami już funkcjonują w mowie i kojarzą się kolokwialnie. Np. "dyrektorka" - mówi się tak, ale raczej potocznie, oficjalnie dyrektor. Kobietę - dziennikarza przedstawisz jako "dziennikarkę" nawet oficjalnie, ale już zwracać się wypada "pani redaktor" a nie "pani redaktorko"

[kora3]

Rennie yak na serio, to ktoś pytając "czy mogę mówić z właścicielem lokalu?" pyta nie o pana właściciela, a o osobę posiadającą prawo własności do lokalu - zrozum to. We wszelkich umowach określana jest ona jako "właściciel" o tyle, nie jest to żadna dyskryminacja wg mnie.
Załóżmy zapytałby ten ktoś Ciebie "czy pani jest właścicielką lokalu?" no i ty akurat byłaś/jesteś. Ale przecież gdzie indziej mógł się natknąć na panią, która no nie byłaby. I co wówczas? padnie "nie" i co dalej? ...

Kiedyś założyłam tu watek o żeńskich końcówkach. Mnie tam one nie przeszkadzają w czyimś wykonaniu, ale no przyznam, że agresywne narzucanie ich innym (w wątku była mowa o czymś takim wtedy) wg mojej oceny nie jest grzeczne. Wymaganie od kogoś by nazwał panią mgr inż. panią magisterką inżynierką jest zwyczajnie głupie. A już wymaganie od mojej koleżanki, by sama przedstawiała się majorka XY o ośmieszała się tekstem "oficerka prasowa" to już naprawdę żenada. To było akurat zupełnie poza SV, bo był to rodzaj warsztatów ale i tak wiele z nas odebrało nieprzyjemnie takie narzucanie i sugestie, że jeśli nie chcemy być nazywane inżynierką, majorka (dobrze, że nie teneryfą haha) , oficerką itd. to nie jesteśmy świadome swej płci i praw (to było do mej przyjaciółki hehe) doprawdy były żałosne.

[renn.ie77]

Jeśli nie rozmawia z właścicielką, to może zapytać: a czy w takim razie mógłbym rozmawiać, bo chciałbym przedstawić ofertę. Tyle. Naprawdę, nie róbmy z tego takiego halo. Jak ktoś chodzi po mieszkaniach ludzi sprzedając oferty, to powienien umieć z nimi rozmawiać.

Reszty nie komentuję, bo takie wywody i manipulacje to faktycznie żenada.

[kora3]

Żenadą to jest narzucanie ludziom czegoś na silę w imię idei. Tak jak za PRL-u odzwyczajano ludzi od mówienia pan/i i zmuszano do "towarzyszu/towarzysko" albo "obywatelu/obywatelko"

Zrozum, ze moja przyjaciółka CHCE być oficerem, a nie oficerka i majorem a nie majorką. Jak widać bycie kobietą nie przeszkodziło jej zostać oficerem wyższym i pełnić wymagające funkcji, skończyć studiów + paru podyplomowek, mieć 2 udanych dzieci i szczęśliwy związek małżeński.

[renn.ie77]

Czy przyjaciółce ktoś przykłada broń do skroni? Bo piszesz o agresji. Ktoś ją obrzucił jajkami czy pomidorami, kiedy przedstawiła się jako 'oficer'? Nie sądzę. Ja wiem, że pewna dawka emocji podnosi atrakcyjność postu, ale bez przesady.
Jeśli twoja przyjaciel ma ochotę być nazywana oficerem, to jest to jej prawo. Osoby, które o tym wiedzą powinny w takim razie tytułować ją w ten sposób. Jeśli jakaś kobieta chce być profesorką, dyrektorką, prezydentką, to też tak powinna być adresowana.
NATURALNIE oznacza, że ludzie jakichś form używają najpierw sporadycznie, potem używają coraz częściej i bęc, te formy wchodzą na stałe do obiegu – stają się naturalne i już nie brzmią 'dziwnie'. Feministki mają prawo podnosić potrzebę powracania do żeńskich form nazw zawodów i z czasem te formy albo się przyjmą albo nie. Reszta to niepotrzebna histeria. Dopóki nikomu nie ścina się głowy za 'prezesa' w odniesieniu do kobiety, to nie ma co szerzyć paniki.
Formy męskie jako jedynie używane przyjęły się po drugiej wojnie światowej i np. w 1951 r. Eugeniusz Pawłowski, językoznawca, pisał o tym tak: „formy męskie (…) są raczej wynikiem pośpiechu i niedbałości i są przez ogół dojrzałego pokolenia odczuwane jako nienormalne”, a więc i stosunek do form żeńskich bywał kiedyś w swojej istocie cieplejszy i przyjaźniejszy.

W oczywisty sposób lata świetlne temu ludzi gorszyło to, że kobieta w ogóle może być wykładowczynią, profesorką, lekarką, adwokatką. Kobiety więc najpierw pokonywały opór w tej kwestii, zdobywając prawo do piastowania tych funkcji. Teraz niektóre z nich czują, że formy żeńskie nie są niepoważne i śmieszne a właściwe. I bardzo dobrze, powinny mieć prawo ich używania.

[kora3]

renn.ie77 napisała:

> Czy przyjaciółce ktoś przykłada broń do skroni? Bo piszesz o agresji. Ktoś ją o
> brzucił jajkami czy pomidorami, kiedy przedstawiła się jako 'oficer'? Nie sądzę
> . Ja wiem, że pewna dawka emocji podnosi atrakcyjność postu, ale bez przesady.

Nie czytałaś tamtego watku Rzecz działa się na warsztatach z udziałem osób o podobnych do Twoich poglądach. Owszem, osoby te były słownie agresywne wobec tych ludzi, w szczególnie kobiet, które trzymały się nomenklatury oficjalnej. Nie wulgarne bożebroń , ale właśnie agresywne. Moja przyjaciółka usłyszała, że nie jest swiadoma swej płci

> Jeśli twoja przyjaciel ma ochotę być nazywana oficerem, to jest to jej prawo. O
> soby, które o tym wiedzą powinny w takim razie tytułować ją w ten sposób. Jeśli
> jakaś kobieta chce być profesorką, dyrektorką, prezydentką, to też tak powinna
> być adresowana.

Moja przyjaciółka (!!!) jest przede wszystkim funkcjonariuszką Rennie. Obowiązuje ją REGULAMIN, który NIE PRZEWIDUJE określeń "oficerka" i "majorka". Gdyby chciała, to mogłaby się tak hmm prezentować, ale wyłącznie NIEOFICJALNIE.

> NATURALNIE oznacza, że ludzie jakichś form używają najpierw sporadycznie, potem
> używają coraz częściej i bęc, te formy wchodzą na stałe do obiegu – stają się 
> naturalne i już nie brzmią 'dziwnie'.

Dokładnie tak, narzucane na siłę bzmia dziwnie i nienaturalnie.

Feministki mają prawo podnosić potrzebę p
> owracania do żeńskich form nazw zawodów i z czasem te formy albo się przyjmą al
> bo nie. Reszta to niepotrzebna histeria. Dopóki nikomu nie ścina się głowy za '
> prezesa' w odniesieniu do kobiety, to nie ma co szerzyć paniki.

Wiesz, ale ja mam wrażenie, że panika siana jest raczej z drugiej strony Mnie to naprawdę lotto, czy ktoś na mnie powie tak czy siak. W żaden sposób w moim odczuciu mi no to nie umniejsza, ani nie nobilituje mnie. Poniekąd uważam, że jeśli ktoś uzależnia są wartość od tego, czy ktoś o nim powie dyrektorka, czy dyrektor to ma cos z sobą, niezależnie od tego którą formę preferuje

a więc i stosunek do form żeńskich bywał kiedy
> ś w swojej istocie cieplejszy i przyjaźniejszy.

Rzekłabym, że przeciwnie Rennie. O ile mi wiadomo, przed wojną nie było policjantek. Kobeity zaczęły służyć w milicji po wojnie, stąd - milicjantka. Na przykład oczywiście. To właśnie po wojnie kobiety zaczęły sprawować funkcje i wykonywać zawody, których wcześniej
nie wykonywały. Przyjęcie męskich form wobec NIEKTÓRYCH z nich wzięło się z niczego innego, jak z zakładanej wówczas - paradoksalnie - rowności. Dyrektor był dyrektorem niezależnie od płci ...

> W oczywisty sposób lata świetlne temu ludzi gorszyło to, że kobieta w ogóle moż
> e być wykładowczynią, profesorką, lekarką, adwokatką. Kobiety więc najpierw pok
> onywały opór w tej kwestii, zdobywając prawo do piastowania tych funkcji. Teraz
> niektóre z nich czują, że formy żeńskie nie są niepoważne i śmieszne a właściw
> e. I bardzo dobrze, powinny mieć prawo ich używania.

Rzecz w tym, że przecież WOLNO ich używać, ale wg mnie nie wolno narzucać.

[renn.ie77]

Wiesz, jak się szuka dziury w całym, koniecznie chce piętrzyć problemy i odwracać kota ogonem, to zawsze jakoś się zdoła. Myślę, że to właśnie prezentujesz plus odrobinę uprzedzeń wobec osób o moich poglądach. No jakoś to przeżyję. Feministek nie demonizują tylko mężczyźni, jak widać z powodzeniem robią to same kobiety.
Twoja przyjaciel jest zatem oficerem i funkcjonariuszką. Gubię się.
I weź już przestań z tą siłą, bo naprawdę przesadzasz i histeryzujesz. By the way – pierwsze kobiety POLICJANTKI przyjęto do policji państwowej w 1925 roku.

[kora3]

renn.ie77 napisała:

> Wiesz, jak się szuka dziury w całym, koniecznie chce piętrzyć problemy i odwrac
> ać kota ogonem, to zawsze jakoś się zdoła. Myślę, że to właśnie prezentujesz pl
> us odrobinę uprzedzeń wobec osób o moich poglądach

Alez skąd Rennie. Po prostu nie przepadam za przesadą na zadnym polu.
Cenię bardzo ruchy feministyczne za to co czynią ws. przemocy wobec kobiet, aborcji itd.

. Femin
> istek nie demonizują tylko mężczyźni, jak widać z powodzeniem robią to same kob
> iety.

Jak wyżej

> Twoja przyjaciel jest zatem oficerem i funkcjonariuszką. Gubię się.

Nie - moja PRZYJACIÓLKA - słowo "przyjaciółka" jest ogólnie znanym i przyjętym. Natomiast słowo "przyjaciel" ma dwojakie znaczenie - oznacza męskiego przyjaciela, ale także w ogóle osobę, z którą się przyjaźni bez rozróżniania płci. Np. "Przyjaciel to dla mnie ktoś taki, komu mogę powiedzieć wszystko" - czy to zdanie wskazuje na płeć? Nie, wskazuje na relację. Tu mowa o konkretnej osobie, mojej przyjaciółce, która jest kobietą i nie ma potrzeby tworzyć jakichś "twoja przyjaciel" ...

I tak - moja przyjaciółka jest funkcjonariuszką i oficerem. Pojęcie funkcjonariuszki istnieje "oficerki" nie.


> I weź już przestań z tą siłą, bo naprawdę przesadzasz i histeryzujesz. By the w
> ay – pierwsze kobiety POLICJANTKI przyjęto do policji państwowej w 1925 roku.

Ok, być może nie neguje. No i jak widzisz po wojnie zmieniła się tylko nazwa formacji ale nazewnictwo wobec pań w zawodzie - nie. Panie milicjantki były paniami milicjantkami
Mam wrażenie, ze histeryzujesz - Ty. Mnie naprawdę lotto jak ktoś mówi do mnie i o mnie w temacie, a jako osoba elastyczna potrafię się bez trudu dostosować do tego. jak ktoś sobie zyczy, żeby go nazywać. Jeśli to jest jakaś hehe histeria, to jestem arcybiskupem, albo jak wolisz - arcybiskupką

Fajna zeńska nazwa?:)

[kora3]

Kiedy byłam dzieckiem religii nauczano nie w szkole, ale w tzw. salkach. Tam gdzie ja chodziłam na religię, religii tej nauczali zawsze księża. Sióstr zakonnych tam nie było, a świeckich katechetów było wówczas bardzo mało w ogóle. Ale jednak trafiła się taka jedna pani katechetka. Tylko, że myśmy jako dzieci cos w 1 czy 2 klasie nie znali słowa "katecheta" , a że nikt nam nie powiedział jak się zwracać do tej pani, to kolega zwrócić się "pani księdzarko"

[baba67]

Ale mamy przynajmniej jedna przewagę-od słowa przekupka nie ma męskiego odpowiednika.

[aqua48]

baba67 napisała:

> Ale mamy przynajmniej jedna przewagę-od słowa przekupka nie ma męskiego odpowie
> dnika.
>

Jak to? A przekupień to co?

[baba67]

Nie znałam.

[aqua48]

baba67 napisała:

> Nie znałam.

Ja znałam wielu przekupniów zachowujących się nie lepiej niż przekupki

[renn.ie77]

Ale najwyraźniej histerię i panikę powoduje u ciebie, że jakaś kobieta chciałaby, aby zwracać się do niej używając żeńskich odpowiedników męskich zawodów. Dlaczego?

Mnie nie jest wszystko jedno. Mój szef przedstawiając mnie na ważnych spotkaniach mówi o mnie 'szefowa' i nie czuję, że to jest potoczne, nieładne, śmieszne. I chcę, aby to respektowano, do czego chyba mam prawo?


Jesteś kobietą, a wyśmiewanie niektórych feministek nie przyczynia się do poprawienia sytuacji kobiet, więc po co to robić? Nie można mieć za dużo równości ani za dużo wolności. Tobie może wystarczać jedno, inni będą potrzebowali więcej. Proponuję otworzyć serce i rozum, i pozbyć się uprzedzeń, przestać oceniać i szufladkować inne kobiety wg. tego czy są słusznymi i wystarczająco umiarkowanymi feministkami.

[baba67]

Zależy jakich odpowiedników-prezeska, szefowa-ok . Majorka , oficerka -nie budzi żadnej histerii ani tym bardziej paniki-wyłacznie rozbawienie.Językiem nie da się manipulować odgórnie bo skutek może być odwrotny do zamierzonego że wspomnę obśmianą ministrę.

[renn.ie77]

Nie powinna. Budzi, bo jest obce i dlatego, że kojarzy się ze zdrobnieniem. Ale to są naprawdę kwestie umowne, związane z osłuchaniem się z danym słowem, przyzwyczajeniem, nastawieniem, itd.

Manipulowaniem językiem jest dla mnie nazywania kobiety oficer oficerem. Czy kobiety prezydenta prezydentem. Nie traktuję też tego, jako posłannictwo, to kwestia otworzenia się na to. To kwestia faktycznie pewnego wzrastania świadomości. Kiedy ponad dwadzieścia lat temu przestałam jeść mięso, to chciałam nie jeść tylko mięsa, a gdzieś później pojawiła się chęć wykonania kolejnego kroku – przejścia na weganizm, nieużywania kosmetyków testowanych na zwierzętach, itd. Ja feminizm pojmuję jako pewnego rodzaju drogę, jako rozwój. Kiedy pierwszy raz usłyszałam 'ministra' było to dla mnie dziwne, a dzisiaj już nie jest. Dzisiaj słyszę 'ministra' i uważam, że brzmi fajnie, fachowo, dobrze, mocno.

Porozumienie 8 Marca ma teraz fajne tobo-plecaki 'język Polki się odmienia'. Bardzo fajne są, po drugiej stronie można zapoznać się z żeńskimi odpowiednikami zawodów. Uważam, że to świetny pomysł.
Sprzeciw w ludziach powoduje to, że czasem te odpowiedniki są nienajszczęśliwsze, czasem trzeba poszukać lepszych, niektóre kojarzą się ze zdrobnieniami, ale to wszystko kwestia przyzwyczajenia i nastawienia. W każdym razie nie przyszłoby mi do głowy śmiać się z oficerki skoro nie śmieję się z lekarki.

[kora3]

No cóż,. powoli dojrzewasz do pewnych rzeczy mam na myśli niejedzenie mięsa i zważanie jakich kosmetyków się używa.

Co do reszty - a możesz łaskawie zrozumieć ze są ludzie mający do tych nazw stosunek życzliwie obojętny? Np. ja - tak kogos nazywam jak sobie zyczy. Mnie obojętnie jak mnie ktoś nazwie, ale nie pojmuje dlaczego na siłę zmuszać kobietę do tego,zeby sama się nazywała "prezeską" skoro woli meską forme. Wg mnie to jest bardzo niegrzecznie

[renn.ie77]

Piszesz za szybko i głupio. Dwadzieścia lat temu przeszłam na wegetarianizm a od jakiegoś czasu próbuję wytrwać w weganizmie. Weganizm wyklucza używanie i stosowanie czegokolwiek, co pochodzi od zwierząt, choćby miodu. Jest to więc nie tylko całkowicie roślinna dieta, ale także pewien spójny z tym styl życia, choćby używanie ekologicznych środków czyszczących nie testowanych na zwierzętach, itd.

Co do reszty – ludzie mogą mieć różne stosunki, oby mieli jak najlepsze. Jak napisałam kilkakrotnie – nie jestem za tym, aby kogokolwiek do czegokolwiek zmuszać, co nie znaczy, że nie można przedstawiać ludziom alternatywy. Dlatego napisałam – tytułowałabym prezesem, majorem, kierownikiem, dyrektorem i lekarzem każdego, kto tylko by sobie tego zażyczył. Nie uważam, że to rozsądny wybór, ale to jest moje prywatne zdanie. Jeszcze bardziej dziwi mnie to, że ktoś może mieszać różne formy męskie i żeńskie (tak jak dziwi to i oburza Miodka), bo jest w tym pewna niekonsekwencja, ale skoro ktoś tak lubi, to proszę bardzo.
Kłamiesz zresztą, że jest ci obojętne, jak ktoś cię nazwie, skoro wyraźnie nazywając sama siebie dziennikarką nie życzyłaś sobie, aby nazywano cię nauczycielką akademicką.

[kora3]

renn.ie77 napisała:

> Piszesz za szybko i głupio

A ty jesteś niekulturalna \

. Dwadzieścia lat temu przeszłam na wegetarianizm a o
> d jakiegoś czasu próbuję wytrwać w weganizmie. Weganizm wyklucza używanie i sto
> sowanie czegokolwiek, co pochodzi od zwierząt, choćby miodu.

Alez ja wiem co to jest weganizm, nie wiadomo po co piszesz oczywistości.

Jest to więc nie t
> ylko całkowicie roślinna dieta, ale także pewien spójny z tym styl życia, choćb
> y używanie ekologicznych środków czyszczących nie testowanych na zwierzętach, i
> td.

Jako wegetarianka od lat ponad 30 i osoba od bardzo dawna nieużywająca produktów testowanych na zwierzętach cieszę się z Twego rozwoju w temacie.

Dlatego napis
> ałam – tytułowałabym prezesem, majorem, kierownikiem, dyrektorem i lekarzem każ
> dego, kto tylko by sobie tego zażyczył. Nie uważam, że to rozsądny wybór, ale t
> o jest moje prywatne zdanie.


No i cool, kultuira nakazuje poza dyskusja rzecz jasna zachować owo zdanie dla siebie.

> Kłamiesz zresztą, że jest ci obojętne, jak ktoś cię nazwie, skoro wyraźnie nazy
> wając sama siebie dziennikarką nie życzyłaś sobie, aby nazywano cię nauczycielk
> ą akademicką.

Nigdzie nie kłamię - w odniesieniu do siebie WOLE określenie nauczyciel akademicka, ale jeśli ktoś nazwie mnie nauczycielka akademicką nie mam alergii.
Na tym właśnie polega obojętność wobec takich przepraszam d...reli

[renn.ie77]

Przepraszam, ale czy ty nie jesteś przypadkiem ode mnie starsza, skoro już licytujemy się na to, która z nas od kiedy jest wegetarianką? Przeszłam na wegetarianizm w wieku 15 lat, uważam, że dla dziecka wychowanego w domu mięsożerców to świetny wynik. I jestem przed czterdziestką. No chciałabym napisać, że nie jem mięsa od lat sześćdziesięciu, ale muszę na to trochę zaczekać. Napisałam też, że najpierw zainteresowanie kosmetykami cruelty free a później weganizmem pojawiły się jako naturalne przejście od wegetarianizmu, aby pokazać, że podobnie jest z feminizmem. Zaczyna się zazwyczaj skromnie, a później sky is the limit.
Z jakiego powodu udowadniasz jakąś wymyśloną wyższość w tym temacie nade mną, nie mam pojęcia. Jest to nie tylko niekulturalne ale totalnie głupie.

[kora3]

renn.ie77 napisała:

> Przepraszam, ale czy ty nie jesteś przypadkiem ode mnie starsza, skoro już licy
> tujemy się na to, która z nas od kiedy jest wegetarianką?

z nikim s ię nie licytuje, podejrzewam, że jesteś od Ciebie starsza


Przeszłam na wegetari
> anizm w wieku 15 lat, uważam, że dla dziecka wychowanego w domu mięsożerców to

> świetny wynik.Calkiem dobry, ja miałam 13 lat

I jestem przed czterdziestką.


ja po

Zaczyna się zazwyczaj skromnie, a później sky is the limit.
> Z jakiego powodu udowadniasz jakąś wymyśloną wyższość w tym temacie nade mną, n
> ie mam pojęcia. Jest to nie tylko niekulturalne ale totalnie głupie.

Przepraszam Cie, ale mam wrazenie, że no ciężko musi się Ci zyć z tym ciągłym przekonaniem, że ktoś się wywyższa i jak widzę z ciągłym przekonaniem, ze musisz z kimś walczyć. Może dlatego przywiązujesz duza wagę do jakichś nieprzyjemnych, ale tak naprawdę nic nie znaczących epizodów (te niep0rzyjemne sytuacje opisywane w innym wątku) i doszukujesz się w niewinnych rzeczach, jak pytanie o właściciela domu jakichś podtekstów.

Przecież to jest niepotrzebne zaprzątanie sobie głowy nic nie znaczącymi rzeczami.

[renn.ie77]

Widzisz, przejście na wegetarianizm, taki prawdziwy wegetarianizm, w wieku dziecięcym jest o tyle trudne, że muszą się na to zgodzić rodzice. A także w tym wieku, 13 lat, choć może na Śląsku jest inaczej, muszą chcieć w tym uczestniczyć, bo to oni robią chociażby zakupy produktów żywnościowych do domu. Bo nie wystarczy przecież nie jeść mięsa, trzeba też kupować odpowiednie jego zamienniki, w tamtych czasach zresztą dość drogie i rzadko dostępne. I nawet zakładając, że takie trzynastoletnie dziecko postanowi samo przygotowywać swoje posiłki, to musi mieć do tych produktów dostęp.
Reasumując, o ile twoi rodzicie nie byli wegetarianami, to jakoś ciężko mi w to uwierzyć .
A jeśli byli, to przejście na wegetarianizm było sprawą naturalną.
Tak czy inaczej, dziwi mnie, że podchodzisz do tego, jakby to był jakiś rodzaj współzawodnictwa? Naprawdę masz na tym punkcie taką spinkę, że musisz się z innymi porównywać? Miliony osób na całym świecie nigdy nie przechodzi na wegetarianizm i co? jak oceniasz ich rozwój? Ty naprawdę czasem po prostu bredzisz.

Nie wmawiaj mi też tego, że ciągle muszę z kimś walczyć, bo ani nie muszę ani nie walczę, ale ty traktujesz rozmówców protekcjonalnie, co przyznała, w tym innym wątku, nawet twoja gorąca wyznawczyni na tym forum. Jaki koń jest, każdy widzi.

To jak z tą obojętnością wobec tytułowania cię w sposób dowolny i niechęcią do bycia tytuowania nauczycielką? Nie zgrzyta ci tu nic? Nie, pewnie nie. Piszesz tak dużo, że tracisz spójność. Ups.

[kora3]

Twoja wiara w cokolwiek czy niewiara jest Twoją prywatna sprawa. "Koń jaki jest, każdy widzi" - tak brzmi ten cytat.
O rozwoju innych wypowiadam się tylko wówczas, gdy sami o nim opowiadają
Mam również niechęć do tego, jak ktoś o moim partnerze mówi "mąż", "niemąż", "narzeczony" itd. Mam prawo?
A co do reszty, no tak masz ...

[renn.ie77]

Może napiszę to wyraźniej? Jeśli ktoś przez wiele swoich wypowiedzi stara się robić wariatki z kobiet, które mają jakieś preferencje na temat tytulatury, jaką się wobec nich stosuje (też wybiórczo, bo jedynie z tych, które chciałyby uszanowania swojej płci), jednocześnie podkreślając swoją elastyczność i normalność w tej kwestii (w odróżnieniu do tych wariatek) bo jej to całkowicie 'lotto' i absolutnie nie ma to dla niej znaczenia (ach, znowu ta wyższość nad tymi przewrażliwionymi feministkami), po czym wyrywa jej się, że oto ma te preferencje i nie podoba jej się zwrot 'nauczycielka akademicka', natomiast woli męski odpowiednik tego tytułu, to coś tu się nie klei. I ponieważ robiłaś takie halo wokół tego 'lotto', to dlatego tak uparcie zwracam na to uwagę.
Czyli jednak to takie 'lotto' w znaczeniu trafionej dwójki a nie szóstki. Czyli jednak, jak zwykli śmiertelnicy, masz swoje preferencje i udawanie, że oto jesteś na wyższym etapie rozwoju, niż głupie panie feministki, było zwykłym wywyższaniem się i mydleniem nam oczu. Piszę to zdając sobie sprawę, że negatywne ocenianie kogoś na podstawie tego, że preferuje stosowanie form żeńskich (nie chodzi tu o panie, które ignorowały preferencje rozmówczyń ale o moją własną osobę), jest nieuprawnione i całkowicie bezzasadne.

To chyba jasne, że masz prawo do swoich poglądów, przekonań i preferencji, więc twoje pytanie mnie dziwi? Nikt ci tego prawa nie odbiera, natomiast skoro deklarujesz jakieś stanowisko, aby ukazać głębię swojego duchowego rozwoju i wyższości nad innymi, to warto aby była to prawda. Jak się okazało, nie była.
Gdybyś nie wyśmiewała mnie w kwestii tych żeńskich form, to mogłabym napisać – o, popatrz, tu jest jakaś niespójność i zostawić to, ale pastwię się nad tym, ponieważ wyśmiewałaś stanowisko, które, jak się na końcu okazało, wcale nie jest ci obce. Ot co.

Połączenie przejścia na wegetarianizm z rywalizacją i kwestią rozwoju osobistego, kiedy przebywa się wśród osób, które zapewne w większości nie są wegetariankami, jest po prostu dziwne i niegrzeczne. Bo jak teraz mają prawo poczuć się czytające nas panie? Rozumiem, że ja jeszcze załapuję się na szary koniec podium, choć schowana w cieniu twojej osoby z pięknym wynikiem 13 lat, a co z resztą? Jak oceniasz ich rozwój? Ich wynik znajduje się po ujemnej stronie skali?

Co do protekcjonalizmu, który w różnych odcieniach pojawia się w twoich wypowiedziach (czasem w wersji bardziej przyjaznej, innym razem mniej przyjaznej), to jak widzisz – nawet twoja forumowa koleżanka, która w swoich postach jest wobec ciebie bardzo lojalna, niechętnie ale jednak, zgodziła się z tą diagnozą. O ile mi możesz zarzucić niechęć, to jej...? No właśnie?

[minniemouse]

kora3 napisała:

Alez ja wiem co to jest weganizm, nie wiadomo po co piszesz oczywistości.

hmmm, nie jestes sama na forum, Korciu. ktos inny kto to czyta moze nie znac roznicy miedzy wegetarianizmem a weganizmem.

Dlatego napisałam – tytułowałabym prezesem, majorem, kierownikiem, dyrektorem i lekarzem każdego, kto tylko by sobie tego zażyczył. Nie uważam, że to rozsądny wybór, ale to jest moje prywatne zdanie.
> > No i cool, kultuira nakazuje poza dyskusja rzecz jasna zachować owo zdanie dla siebie.

Rennie napisala az nadto wyraznie ze to jej prywatne zdanie, wiec polecanie jej aby "zachowywala je dla siebie" jest nad wyraz niegrzeczne, a takze infantylnym posunieciem z piaskownicy. nieladnie, Koro.

Minnie

[kora3]

Ależ nie na forum, nie w dyskusji, podkreśliłam to Minnie. W realu, w normalnych kontaktach z ludźmi (nie podczas dyskusji, nie podczas panelu, nie podczas jakichś warsztatów) - tak, w normalnym zyciu wypada owo prywatne zdanie na temat powinno się zachowywać dla siebie.

[minniemouse]

kora3 napisała:
Ależ nie na forum, nie w dyskusji, podkreśliłam to Minnie.

Nie ma znaczenia, i niepotrzebnie,
dodatek "prywatne zdanie" jest az nadto samo przez sie wyjasnia w czym rzecz wiec wszelkie pouczenia czy podkreslenia sa bardzo niegrzeczne i nie na miejscu a checia jedynie dokopania co az wali po oczach.

Minnie

[kora3]

Mylisz się Minnie. To jest forum i ono służy z samego założenia swego - dyskusji. My tu dyskutujemy o sprawach, sytuacjach o których w normalnych kontaktach z ludźmi się nie rozmawia. W realu oczywiście tez się dyskutuje - uprzedzając. W dyskusji można wyrazić swe zdanie, że to czy tamto razi u ludzi, czy dziwi, ale w takiej zwyczajnej rozmowie - nie. W takowej to swoje zdanie należy zachować dla siebie.

[minniemouse]

kora3 napisała:
Mylisz się Minnie. To jest forum i ono służy z samego założenia swego .....

Nawet nie probuj dalej imputowac.

Minnie

[kora3]

Babo, jak dla mnie to mogę nazywać kogoś/zwracać się doń - jak sobie życzy. Zyczy sobie prezeska, niech będzie prezeska, życzy pani prezesa, też dobrze. Majorka i inne "zdamszczenia" stopni wojskowych czy innych (np. policyjnych inspektorka, komisarska, strażackich brygadierka itd.) nie ma racji bytu, podobnie jak "oficerka" ponieważ w tych służbach obowiązuje REGULAMIN, który takich hmmm udziwnień nie przewiduje i czesc. więc mogłabym zwracać się tak do pań, które by tego chciały ale nie w oficjalnych wypowiedziach.

[kora3]

renn.ie77 napisała:

> Ale najwyraźniej histerię i panikę powoduje u ciebie, że jakaś kobieta chciałab
> y, aby zwracać się do niej używając żeńskich odpowiedników męskich zawodów. Dla
> czego?

Zupełnie nie wiem skąd to wzięłaś- roż napisałam, ze jako osoba elastyczna mogę bez trudu dostosować się do KAZDEJ formy jakiej ktoś wobec siebie oczekuje.
Natomiast owszem - zniesmaczyło mnie u tych osób oczekiwanie, że ONNR osoby wobec siebie będą mowić o sobie i wymagać mówienia, tak, jak one sobie zyczą.

Być może Cię to zaskoczy, ale znacznie częściej zawodowo spotykam się z tym, że wlasnie panie nie życzą sobie nazywania ich np. "dyrektorką", niż nie życzą sobie odwrotnie. A stąd to wiem, że zgodnie z zasadami najpierw "przedstawiam" kogoś wypowiadającego się - Bla bla bla - mówi dyrektor Powiatowego Urzędu Pracy w X , Anna Kowalska, ale portem - Bla bla bla - zauważa dyrektorka PUP. Chodzi o to, zeby wciąż nie powtarzać tej samej nazwy własnej.
No i właśnie dość często panie - rozmówczynie podczas autoryzacji prosiły mnie, żeby nie pisać "dyrektorka" "naczelniczka". Nie spotkałam się z oporem w drugą stronę, czyli z prośbą, by napisać nie dyrektor np. jak brzmi oficjalna nazwa stanowiska, a dyrektorka. Gdybym się spotkała, to też bym się zastosowała do takiej prośby, podobnie jak stosuję się w yamtą stronę.

>
> Mnie nie jest wszystko jedno. Mój szef przedstawiając mnie na ważnych spotkania
> ch mówi o mnie 'szefowa' i nie czuję, że to jest potoczne, nieładne, śmieszne.
> I chcę, aby to respektowano, do czego chyba mam prawo?

Ależ masz prawo.

> Jesteś kobietą, a wyśmiewanie niektórych feministek nie przyczynia się do popra
> wienia sytuacji kobiet, więc po co to robić?

Jak ktoś przegina to przegina, czy to feministka, czy arcybiskup


Nie można mieć za dużo równości an
> i za dużo wolności. Tobie może wystarczać jedno, inni będą potrzebowali więcej.
> Proponuję otworzyć serce i rozum, i pozbyć się uprzedzeń, przestać oceniać i s
> zufladkować inne kobiety wg. tego czy są słusznymi i wystarczająco umiarkowanym
> i feministkami.

Ło matko, gadka jak na wiecu Pojmij, że to nie ja szufladkuje, a właśnie te wspomniane feministki z warsztatów. Na wstępie każdy się miał przedstawić. One zaczęły i wszystkie przedstawiały się z żeńskimi końcówkami. Ja przedstawiłam się jak zawsze "Kora Iksińska, dziennikarka w X i nauczyciel akademicki w Y". Nie podoba mi się forma "nauczycielka akademicka" - do czego chyba mam prawo w odniesieniu do siebie samej? Moja przyjaciółka - " Major Anna Kowalska, funkcjonariuszka SG, oficer prasowa" - też nie ma prawa? Wg pań - nie. Popełniłyśmy błędy, bo hehe nie jesteśmy świadome swej płci i podporządkowane mężczyznom (ciekawe którym hehe). To wg mnie jest szufladkowanie kogoś, kto mówi o SOBIE nie tak, jakby tamte panie chciały. Nam latało jak te panie o sobie mowią, bo t ich sprawa. Zwracając się d nich używałyśmy (wszystkie, było nas jeszcze 6 pań) formy, jakiej sobie zyczyły. Z drugiej nie było wzajemności moja przyjaciółka nazywana była majorka, albo hehe oficerką prasową. Policjantka - o zgrozo komisarką, a szefowa firmy prezeską, choć panie przedstawiły się KOMISARZ Ewa Bąk i Beata Nowak, prezes zarządu w X.

[renn.ie77]

Jeśli nazywanie majorki majorką budzi w niej sprzeciw, to ja nazywałabym ją majorem. Byłabym zdziwiona, ale uważam, że każdy ma prawo wymagać tytułowania go wedle jego uznania. Nie uważam jednak, że 'prezeska' powinna w kimś wywoływać rechot i nie uważam też, aby tytułowanie kobiety 'prezeską' jej uwłaczało.

I polecam Miodka:

www.gazetawroclawska.pl/artykul/311691,jan-miodek-socjolozka-czy-pani-socjolog,id,t.html

[kora3]

Ależ nie uwłacza, ale jeśli dana pani sobie tego nie życzy, nie należy tego robić! Tak samo jeśli życzy sobie "prezeska" nie należy mówić do niej "pani prezes".
Stopni wojskowych i innych w każdym razie oficjalnie się nie "zdamszcza" i tu nie ma dyskusji

Mam pytanie Rennie, całkiem serio ...

[kora3]

Otóż no na razie nie było u nas takiej sytuacji, ale mam szczerą nadzieję, ze zaistnieje w Polsce. Wyobraźmy sobie, że wybory na urząd prezydenta RP wygrywa kobieta. Ty oczywiście nazwiesz ją prezydentką. Ale co z jej mężem? Żona prezydenta RP to zwyczajowo Pierwsza Dama. I co z takim panem? Pierwszy Dam RP?
Ja byłabym za Pierwszy Gentelman RP, no ale to nie po linii i na bazie

[renn.ie77]

Nie wiem, co z jej mężem, może będzie miała żonę i problemu nie będzie? A gdyby prezydentem został Biedroń, to co wtedy? Może będzie Pierwszym Mężem? Bo przecież mąż występuje w Polsce także w takim znaczeniu – mężczyzna godny szacunku.
W każdym razie miejmy nadzieję, że zajmą się tym wówczas językoznawcy i osoby zajmujące się protokołem i SV, a od nas będą wymagali tylko trochę otwartości i problem z głowy.

[kora3]

Może, ale załóżmy ze pani prezydent/prezydentka będzie mieć jednak męża, możemy? Wg zasad tworzenia tych damskich odpowiedników powinien być pierwszym damem - nieważne, że dama to z założenia kobieta.

[renn.ie77]

To co piszesz jest głupie. Dla mnie zresztą mógłby być i damem byleby nie był dupą.

[kora3]

Dlaczego głupie - uzasadnij

[majaa]

Odnoszę wrażenie, że w tej walce o równouprawnienie rozmieniamy się czasem na drobne i przekraczamy granicę śmieszności. Naprawdę dla kogoś może być aż tak istotne, czy nazywa się go np. chirurgiem czy chirurgą albo chirurżką (niezły łamaniec językowy)? Dlaczego czuje się lepiej, będąc majorką czy ministrą, a nie panią major/minister? Na tej zasadzie powinien być też 'prostytut', a nie jakaś tam "męska prostytutka".

[aqua48]

majaa napisała:

> Odnoszę wrażenie, że w tej walce o równouprawnienie rozmieniamy się czasem na d
> robne i przekraczamy granicę śmieszności. Naprawdę dla kogoś może być aż tak is
> totne, czy nazywa się go np. chirurgiem czy chirurgą albo chirurżką

Wiesz, początkowo jak te formy zaczęły wchodzić w życie też uważałam je za trochę śmieszne, ale teraz się przyzwyczaiłam i zaczynają dla mnie być naturalne. I o to tu chodzi, żeby to co śmieszy było naturalne. Tak jak początkowo noszenie spodni przez kobiety śmieszyło i narażało je na gwizdy na ulicy, a teraz taka reakcja wydaje się być całkowicie absurdalna.

[majaa]

aqua48 napisała:

> Wiesz, początkowo jak te formy zaczęły wchodzić w życie też uważałam je za troc
> hę śmieszne, ale teraz się przyzwyczaiłam i zaczynają dla mnie być naturalne. I
> o to tu chodzi, żeby to co śmieszy było naturalne.

Cóż, pewnie nie ze wszystkim to się uda, ale można próbować.
Mnie jeszcze ciekawi, czy np. taka feministyczna angielska "dancer" też wciąż kombinuje, jak tu się językowo odróżnić od swojego tańczącego kolegi, bo ta sama nazwa uwłacza jej damskiej godności


Tak jak początkowo noszenie
> spodni przez kobiety śmieszyło i narażało je na gwizdy na ulicy, a teraz taka
> reakcja wydaje się być całkowicie absurdalna.

Tyle że noszenie przez kobiety spodni ma wymiar znacznie bardziej praktyczny niż forsowane wszędzie żeńskie końcówki.

[aqua48]

majaa napisała:

> Tyle że noszenie przez kobiety spodni ma wymiar znacznie bardziej praktyczny ni
> ż forsowane wszędzie żeńskie końcówki.

Cóż dla mnie osobiście spodnie praktyczne są być może do prac na drabinie, jazdy konnej i stania na głowie których to czynności nie praktykuję

[kora3]

majaa napisała:

> Odnoszę wrażenie, że w tej walce o równouprawnienie rozmieniamy się czasem na d
> robne i przekraczamy granicę śmieszności.

o to to


Naprawdę dla kogoś może być aż tak is
> totne, czy nazywa się go np. chirurgiem czy chirurgą albo chirurżką (niezły łam
> aniec językowy)? Dlaczego czuje się lepiej, będąc majorką czy ministrą, a nie
> panią major/minister? Na tej zasadzie powinien być też 'prostytut', a nie jaka
> ś tam "męska prostytutka".

Też mnie to zastanawia ...Dlaczego dla kogoś to takie ważne. Przecież jak widzę panią Beatę Szydło, to widzę,że to jest kobieta i nie muszę tego podkreślać słowem "premierka"

Minnie litosci :)

[kora3]

minniemouse napisała:
>
> Jakich uprzedzen? doprecyzuj, prosze.

Swoich, w temacie

> I nie, Rennie nie odczytala opacznie, odczytala wlasciwie.
> Zalozmy ze drzwi otwiera mezczyna. co uslyszy? na 100% "czy jest pan wlasciciel
> em?"

ni wcale nie, mój partner też był pytany czy zastano właściciela mieszkania


> - kobieta - i slyszy pytanie " czy moge prosic wlasciciela?"
> Oczywiste ze osoba pytajaca z gory zaklada iz kobieta ktora otworzyla drzwi
> nie moze byc wlascicielem, bo inaczej by sie spytala " czy jest P
> ANI wlascicielem mieszkania?"
> a zamiast tego pyta ....

Nie Minnie, to jest właśnie przewrażliwienie. Człowiek zadający pytanie chce mówić z właścicielem lokalu i kwita. Nie zna osoby otwierającej mu drzwi i nie wie czy ona nim jest.
Pytanie "Czy pan/pani jest właścicielem mieszkania?" niekoniecznie prowadzi do jednoznacznej odpowiedzi. Bo załóżmy nie pada tak, tylko nie. I co dalej? Dalej taka osoba znów musi zapytać, czy ma szanse na rozmowę z WŁASCICIELEM mieszkania. Dlaczego z właścicielem a nie z właścicielką? Bo "właściciel" określa tu stan prawny, a nie płeć Minnie.

Przewrażliwione osoby mogą na umowie kupna sprzedaży np. doszukać się szowinizmu, bo napisane jest "zwany dalej KUPUJACYM, a nie zwana dalej KUPUJACĄ" hah sugestia,że kupować może tylko męzczyzna- straszne ti jest naprawdę śmieszne, takie doszukiwanie się "krzywdy" tam, gdzie jej zupełnie nie ma, ale niestety odwraca uwagę od sytuacji, gdy ona naprawdę jest

Taka refleksja Rennie

[kora3]

A propos opresji kobiet ...
Nie tak dawno miałam okazję przypadkowo poznać pewna parę - znajomi znajomego. Oboje bardzo mili byli. Chętnie też opowiadali o sobie. Pani po rozwodzie, z jednym dzieckiem pracująca, samodzielna finansowo i mieszkaniowo. Pan tudzież pracujący, tudzież rozwiedziony, dziecko przy matce. Poznali się ponad pół roku temu i są sobie razem, ale nie mieszkają z sobą. Wg mojej oceny - pani znacznie atrakcyjniejsza od pana - ogólnie ładna osoba, ale też zadbana, z gustem. Pan jak pan - no ja bym go nie chciała, choć bardzo sympatyczny człowiek. Do czasu. Konkretnie do czasu aż nieco wypił. Robił się coraz bardziej agresywny w stosunku do pani - nieprzyjemnie dogadywał, wyśmiewał ją itd. Kolega usiłował go zmitygować, ale bezskutecznie. Pani było bardzo nieprzyjemnie i w końcu powiedziała, że czas na nich i wzywa taksówkę. To wzmogło niestety agresję pana i gdy pani chciała go skłonić do wyjścia najpierw panią odepchnął z całej siły, a potem uderzył w twarz.
Było to w klubie i zareagowało na to wiele osób, nieznajomych dodam i pań i panów. Nim do sytuacji dotarła ochrona, już paru rosłych mężczyzn chciało się panem "zająć" dość nieprzyjemnie wypowiadając się o damskim bokserze w sposób nienadający się do zacytowania na forum Ja i jeszcze parę osób chcieliśmy dzwonić na policję. I wiesz co się stało? Pani zaczęła pana bronić! Że nic się nie stało, tylko się POKŁÓCILI! Ostatecznie pan odjechał sam taksówką, pani została jeszcze chwilę. No i przyznała, że nie był to pierwszy raz, jak pan ją uderzył "On jak wypije tak ma, ale po trzeźwemu to złoty człowiek" ...Tłumaczyliśmy jej z kolega, że nie ma czegoś takiego - tak ma i po trzeźwemu złoty. Bije ją i będzie bił powinna skończyć te znajomość i tyle. Sięgaliśmy już po takie argumenty, że przecież nie jest od pana nijak zależna - nie mieszkają razem, nie mają wspólnych dzieci, ani kredytów, pani nie jest na utrzymaniu pana, znają się krótko w sumie...Ja jeszcze dodałam, że przecież pani jest atrakcyjna kobietą tak fizycznie jak i pod względem osobowości i może mieć znacznie atrakcyjniejszego faceta, w dodatku normalnego. Pani potakiwała, a ja już wiedziałam, że za dzień dwa pogodzą się z panem i będzie sielanka do następnego razu, a porem to samo, to samo, to samo ...Bo pani jest uzależniona emocjonalnie od gościa Nie myliłam się niestety. Pan przeprosił z kwiatami, powiedział, że nigdy więcej i pani mu dała kolejną szansę. Tak to działa niestety. I takiej osobie nie pomożesz, dopóki sama nie zechce sobie pomóc, bo jak napisał mądrze fraszkopisarz "jak ocalić takie jagnię, które samo wilka pragnie?" - no wlasnie.

[renn.ie77]

Koro, twoje niektóre wypowiedzi naprawdę nie licują z tym obrazem kobiety samodzielnej, myślącej, inteligentnej i zorientowanej, jaki tu na forum budujesz. Serio. Serio. Czy ja mam się z tego przykładu śmiać czy płakać? Czy może jednak spuścić zasłonę milczenia i nie komentować?

[kora3]

A z czego tu się śmiać Rennie. Bo chyba nie z tego, że większość kobiet dotykanych przemocą jest uzależniona emocjonalnie od przemocowca i DLATEGO tkwią z związkach z nimi. To oczywiście w żaden sposób nie usprawiedliwia przemocowca, ale taki jest fakt. Ta pani gdyby tylko chciała całkowicie bezkolizyjnie mogłaby zakończyć znajomość z tym panem. Ale jednak tego nie robi.

[minniemouse]

kora3 napisała:
Wiesz, stare przysłowie pszczół mówi "jak se dasz, tak sa masz" - skoro ktoś naprawdę nie przyjmuje "nie" z przyczyny dowoknej, to się go pacyfikuje i tyle.

Ciekawa jestem Koro jak bys spacyfikowala faceta z 10 x od ciebie silniejszego ktory ma w zadku twoje nie. np ktory w tramwaju cie na sile obmacuje na oczach wszystkich, ty go bez efektu usilujesz odepchnac i wolasz "ludzie pomozcie mi" a nikt palcem nie kiwa, lacznie z motorniczym. no powiedz, ile masz sposobow pacyfikacji na takiego, ty taka jestes madra..

Minnie

[kora3]

Zawsze można gościa kopnąć między nogi. Nikt nie reaguje łącznie z motorniczym? Idę do motorniczego jednocześnie dzwoniąc na 112.
Może w CAN takie sytuacje w tramwajach są standardem w PL - nie.
Owszem ludzie często nie reagują bezpośrednio, czasem zwyczajnie ze strachu. Ale jako pokazują różne prowokacje np. dziennikarskie chętnie dzwonią na policje w takich przypadkach.
Tak czy owak - to co wg Ciebie należy robić? Godzic się na takie coś? Nie. No to zrobić to co się może.

[asia.sthm]

> Zawsze można gościa kopnąć między nogi.

Korciu, ty ameryke odkrywasz raz po raz. Oglos ten genialny sposob i wszyscy bandyci tak sie wystrasza, ze pouciekaja gdzie pieprz rosnie.
Geniusz, nie kobieta - jak slowo daje.

[kora3]

No to wg Ciebie lepiej stać i dać się obmacywać?

[asia.sthm]

I to pytanie przyszlo ci pierwsze do glowy po moim komentarzu?

[kora3]

Koniecznie chcesz się widzę przekomarzać i udowadniać coś sobie
Raczej bardzo, ale to bardzo mało prawdopodobne jest, by w tramwaju doszło do takiej sytuacjo i nikt nie zareagował. Ale zakładając, ze tak byłoby najrozsądniejszym wyjściem byłoby to co zaproponowałam, ewentualnie jeszcze, no niestety - wysiąść. Co TY proponowałabyś?

[minniemouse]

kora3 napisała:
Raczej bardzo, ale to bardzo mało prawdopodobne jest, by w tramwaju doszło do takiej sytuacjo i nikt nie zareagował.

mozesz sobie nie wierzyc ale tak wlasnie bylo. kompletna znieczulica.

najrozsądniejszym wyjściem byłoby to co zaproponowałam, ewentualnie jeszcze, no niestety - wysiąść.

to jest najgorsze wyjscie jakie mozna komus poradzic w takiej sytuacji. dopiero dajesz perwertowi pole do popisu. moze cie wciagnac do najblizszej bramy lub w ogole na sile zawlec gdzie chce.
Nie, zostaje sie w tramwaju czy w autobusie tak dlugo dopoki jakos sie nie wyzwolisz badz ktos wreszcie nie zareaguje a w kazdym razie na petli motorniczy w koncu bedzie musial jakos zareagowac.

btw, dopowiem jak sie historia skonczyla. dodam ze to sie dzialo za komuny, istotne (otwarte drzwi). powniewaz byl to pijak, oczywscie pijany, zauwazyl ze przegapil swoj przystanek jak tramwaj juz ruszyl. wyskoczyl juz w biegu prosto pod pedzacy samochod. karma

Minnie

[minniemouse]

kora3 napisała:
Zawsze można gościa kopnąć między nogi. Nikt nie reaguje łącznie z motorniczym? Idę do motorniczego jednocześnie dzwoniąc na 112.

W jaki sposob? gosciu ma cie we wrecz niedzwiedzim uscisku. kopa w jaja nie ma mozliwosci bo gosciu to przewiduje i skutecznie sie broni - staje bokiem po prostu i podnosi jedna noge wyzej, zginajac ja.. telefonu nie mozesz wyjac bo ci nie daje po prostu, lapie cie za rece poza tym lapie cie za biust za genitalia a ty sie bronisz i nie masz czasu na wyjecie telefonu, wiec?... a do motorniczego po co idziesz? stoisz przy nim przeciez, widzi dobrze co sie dzieje, juz go wolalas o pomoc a on nie reaguje, wiec??? na co wlasciwie liczysz??
jestes widze przemadra, Koro. swietnie sobie radzisz, ale na razie tylko w teorii....

Może w CAN takie sytuacje w tramwajach są standardem w PL - nie.

W Polsce, w Polsce zlotko. to sie przydarzylo pewnej znajomej mi kobiecie w Polsce wlasnie. nigdzie nie ma takiej ilosci bezczelnych, oblesnych i bezkarnych pijakow w publice jak w Polsce, i gdzie pijanstwo i pijakow sie tak toleruje jak w Polsce wlasnie.

Tak czy owak - to co wg Ciebie należy robić? Godzic się na takie coś? Nie. No to zrobić to co się może.

Co powinno sie robic? no wlasnie w tym caly sek. calutki.
w tym sek Koro, ze to nie takie pytanie powinnas byla zadac. nie na to zwrocic uwage a przypomniec sobie jak sie dopiero co beztrosko wymadrzalas:
kora3 napisała:
Wiesz, stare przysłowie pszczół mówi "jak se dasz, tak sa masz" - skoro ktoś naprawdę nie przyjmuje "nie" z przyczyny dowoknej, to się go pacyfikuje i tyle.

przepraszam, ale musze sie po prostu zasmiac hahahahahahahahahaha
Koro, Rennie grzecznie i klarownie tlumaczyla ci iz kobiety "nie" nie zawsze jest respektowane i nie zawsze traktowane na rowni z meskim "nie" bo taka jest mentalnosc spoleczenstwa. bo tak sie wychowuje dzieci. tlumaczy i jednoczesnie ostrzega, ze to jest glebszy problem niz tylko kwestia dobrego wychowania i zasad SV.
Podala ci tez slowa biskupa jako przyklad mentalnosci ogolu polskiego spoleczenstwa, - nie jako swoja wlasna ideologie (ba, Rennie daleka jest od biskupiej)
- a ty na to: "jak dasz tak masz" ???? no, dzizas.

Podalam ci wiec przyklad sytuacji kiedy to twoje dzielne "pacyfikowanie" mozna sobie... hmmm.. wlasnie. i kiedy twoja mundra teoria "jak dasz tak masz" nijak sie ma do rzeczywistosci. moze przemysl to sobie...

Minnie

[baba67]

Minnie-ale dlaczego opowiadasz historię z komuny kiedy to byłą zupełnie inna mentalnośc i świadomośc społeczna. Mogłabym tez rzucić kilka szokujących historyjek tego okresu na przykład taką że nauczyciel Wfu widząc pręgi na nogach dziecka pozwalał sobie na żarciki typu " mama się zdenerwowała po wywiadówce, co, hehe?"-słyszałam na własne uszy bo kary cielesne były normą. Myślisz że u nas nic się nie zmienia?Jakas społeczna skamielina?

[kora3]

Dokładnie. ładne brednie ...Znieczulica? Owszem, istnieje, ale jak zauważam w dobie telefonii komórkowej ludzie często nie reagują bezpośrednio, za to reagują pośrednio, np. dzwoniąc na policję. Ja też tak zrobiłam widząc typa szarpiącego kobietę na ulicy. Przecież nie będę się z nim biła, nie mam tzw. warunków. Poza mna nie było tam wówczas nikogo - dodam. Powiedziałam głośno - proszę puścić tę panią, dzwonię na policję, po czym wciągnęłam telefon i zadzwoniłam. Wielu ludzi tak robi

[minniemouse]

baba67 napisała:
> Minnie-ale dlaczego opowiadasz historię z komuny kiedy to byłą zupełnie inna mentalnośc i świadomośc społeczna.

Babo bo po pierwsze w tej historii nauczka jest glownie taka (i glownie dla Kory) ze nie ma sie co wymadrzac pt. "spacyfikowac go" bo zwyczajnie moze sie nie dac.
Po drugie, nie ludz sie, love, ze i dzisiaj taka sytuacja nie jest mozliwa. jest, zdecydowanie:

Lodz
Krosno
Zielona Gora, bardzo dziwne
Zgorzelec, ochrona przyglada sie

tak jest na calym swiecie Babo. do dzisiaj.

Minnie

[kora3]

Minnie, jak zawsze mieszasz groch z kapustą - co ma nietraktowanie poważnie kobiecego "nie" do pobicia mężczyzny, pozostawienia bez pomocy kobiety w domu przez męza, czy ataku na tle rasistowskim?

Każdy z nas może zostać napadnięty. Statystyki pokazują, że najbardziej może na pomoc liczyć właśnie kobieta, a najmniej młody mężczyzna. A to dlatego, że bijatyka młodych mężczyzn kojarzy się z porachunkami między "swoimi".
Jasne, przypadki braku reakcji się zdarzają, ale nie sa czeste. Często ludzie nie reagują bezpośrednio. A Ty co? Poszłabyś się bic z osiłkiem? Pewnie NIE. I ja też raczej nie, ale zadzwoniłabyś na policję najpewniej i ja też i większość ludzi - także.

[minniemouse]

kora3 napisała:
- co ma nietraktowanie poważnie kobiecego "nie" do pobicia mężczyzny, pozostawienia bez pomocy kobiety w domu przez męza, czy ataku na tle rasistowskim?

Nie mąc Koro - z mowieniem "nie" przez kobiete w tej chwili nic, bo konkretnie odpisywalam Babie na zupelnie inny temat. cofnij sie, przeczytaj, to bedziesz wiedziala o co chodzi.

Minnie

[minniemouse]

Koro, jeszcze dodam iz i ja zauwazam pewna niekonsekwencje u ciebie z tym podejsciem do tytulowania.
Z jednej strony usilujesz w lekkim tonie utrzymac ze jest ci wszystko "lotto" kto jak na kogo wola, z drugiej jednak zdecydowanie wolisz aby tytulowali cie raczej nauczyciel nie nauczycielka
(fe, jakie nielojalne w stosunku do rzeszy sufrazystek walczacych o prawa do nauki a potem bycia ta wlasnie nauczycieLKA) a jeszcze z trzeciej jak takie "lotto" to dlaczego az taki przesmiewczy ton w stosunku do tych dla ktorych nazewnictwo jest wazne?
- "hahaha, mnie to lotto nauczyciel on ci czy nauczycielka, z tym ze ja to sobie zycze nauczyciel, no ale ktos sie upiera na 'nauczycielka' to ma hehe lekko nie tego" - nie widzisz kompletnego braku sensu w tym co piszesz Koro? i zebys nie wiem jak rozkladala to na czynniki pierwsze to nie ma sensu i koniec.

Inna sprawa Koro, to, pragne przypomniec, cala poboczna dyskusja o 'koncowkach' zaczela sie od tego iz Renie wspomniala o poblazliwym traktowaniu kobiet w spoleczenstwie co m.inn. objawia sie i jest silnie osadzone w polskim nazewnictwie. wychodzi przy tym, w mojej opinii, i nie pierwszy to raz, twoj calkowity brak lojalnosci wobec nas samych - kobiet. nie musisz byc wcale feministka Koro aby wiedziec (przynajmniej powinnas) ile poswiecen i ofiar kosztowalo i kosztuje kobiety aby moc zyc jak zyja, byc traktowane jak sa traktowane, jak TY dzisiaj zyjesz i jestes traktowana. drobiazgi tylko z pozoru bywaja glupie i niewazne, w rzeczywstosci moga przesadzic sprawe.
nie rozumiem wiec i nie pojmuje dlaczego dla ciebie jest takie smieszne ze ktos uwaza iz feminizowanie meskich tytulow moze byc istotne - i nie tylko dla kobiet. powinnas przynajmniec docenic zdobycze twoich wspoltowarzyszek, lub jak tu mowia, sisters, i chociaz sie nie wysmiewac.

Minnie

[kora3]

minniemouse napisała:

> Z jednej strony usilujesz w lekkim tonie utrzymac ze jest ci wszystko "lotto"
> kto jak na kogo wola,

Nie woła, a zwraca się i nie kto do kogo, tylko do mnie w omawianym temacie - tak, lotto mi. Jak wspomniałam w omawianym temacie rzecz jasna.

z drugiej jednak zdecydowanie wolisz aby tytulowali cie
> raczej nauczyciel nie nauczycielka

No wiesz, nie znam sytuacji, by ktoś do kogoś zwracał się panie nauczycielu/pani nauczycielko. Być może jestem mało obyta. Mowa nie o tytułowaniu była, a przedstawianiu - się lub kogoś. Tak, jeśli mnie przychodzi przedstawiać się z dodaniem mej skromnej dzielności na polu akademickim, to wolę "nauczyciel akademicki" - podobnie - gdy mi przychodzi wspominać o wyksztalceniu szczegółowo to wolę powiedzieć żem magister tego i tego oraz magister inżynier tamtego i owego, a nie magisterka inżynierka. Tak wolę i cześc.

Nie podałabym trupem, gdyby mnie tak przedstawiał ktoś, ale wolałabym po mojemu - proste.

> (fe, jakie nielojalne w stosunku do rzeszy sufrazystek walczacych o prawa d
> o nauki a potem bycia ta wlasnie nauczycieLKA)

Dajze spokój.

a jeszcze z trzeciej jak takie
> "lotto" to dlaczego az taki przesmiewczy ton w stosunku do tych dla ktorych
> nazewnictwo jest wazne?

Alez nic prześmiewczego wobec tej idei. Raczej jak wobec każdej narzucanej innym - budzi to mój sprzeciw.

> - "hahaha, mnie to lotto nauczyciel on ci czy nauczycielka, z tym ze ja to s
> obie zycze nauczyciel, no ale ktos sie upiera na 'nauczycielka' to ma hehe l
> ekko nie tego" - nie widzisz kompletnego braku sensu w tym co piszesz Koro? i z
> ebys nie wiem jak rozkladala to na czynniki pierwsze to nie ma sensu i koniec.

Ktos kto upierałby się, ze "nauczyciel" też wg miałby lekko "nie tego" - dla mnie to pierdoła nie warta upierania się zwyczajnie.

> nie rozumiem wiec i nie pojmuje dlaczego dla ciebie jest takie smieszne ze kt
> os uwaza iz feminizowanie meskich tytulow moze byc istotne - i nie tylko dla ko
> biet. powinnas przynajmniec docenic zdobycze twoich wspoltowarzyszek, lu
> b jak tu mowia, sisters, i chociaz sie nie wysmiewac.

ojojoj jakie to straszne - dzielne kobiety poczuły się wyśmiane - dajże spokoj Minnie. Nie wyśmiewam , szanuję, ale nie mam zamiaru sama w tym uczestniczyć - proste. Bo w moich oczach sprawa nie jest wazna i powazna. I proszę nie zrównuj jej z przemocą wobec kobiet czy prawem do aborcji bo to osmiesza te ostatnie i czyni je w oczach ludzi równie nieważnymi.

[minniemouse]

kora3 napisała:
Być może jestem mało obyta.

Wyglada na to ze tak.

Raczej jak wobec każdej narzucanej innym - budzi to mój sprzeciw.
dla mnie to pierdoła nie warta upierania się zwyczajnie.

Nadal piszesz kompletnie bez sensu. usilujesz cos udowodnic, ale co, nie wiadomo.

ojojoj jakie to straszne - dzielne kobiety poczuły się wyśmiane - dajże spokoj Minnie.
Nie wyśmiewam , szanuję,


dziwne. przysieglabym ze ponizsze zdanie przeczy temu nad nim

Bo w moich oczach sprawa nie jest wazna i powazna.

Oczywscie. bo jak zwykle nie jestes w stanie pojac istoty rzeczy.

I proszę nie zrównuj jej z przemocą wobec kobiet czy prawem do aborcji bo to osmiesza te ostatnie i czyni je w oczach ludzi równie nieważnymi.

Kiedy widzisz, niestety pod pewnym wzgledem ona jest zrownana. szkoda ze nie mozesz tego pojac. ty - kobieta.

Minnie

[kora3]

minniemouse napisała:
>
> Nadal piszesz kompletnie bez sensu. usilujesz cos udowodnic, ale co, nie wiadom
> o.

Minnie czytaj uważnie o bodaj staraj się zrozumieć. Chodzi o to, ze osoby forsujące te zeńskie końcówki często forsują je na siłę. Oczekują, że osoby inaczej niż one podchodzące do sprawy będą w imie ich idei tak samo o sobie i innych mówić/pisać.
>
>
> dziwne. przysieglabym ze ponizsze zdanie przeczy temu nad nim

bo nie rozumiesz - zwyczajnie.

>
> Oczywscie. bo jak zwykle nie jestes w stanie pojac istoty rzeczy.

No nie jestem w stanie pojać, ze ktoś chciałby zmusic innych, by o sobie samym mówili hehe oficerka.

> Kiedy widzisz, niestety pod pewnym wzgledem ona jest zrownana. szkoda ze nie mo
> zesz tego pojac. ty - kobieta.

Niestety niektóre kregi to zrównują ośmieszając poważne rzeczy i dostrzegam to ja, kobieta, bo nie jestem zaślepiona jakąś idea w myśl której co wymyślą kobiety musi być zawsze mądre i dobre. Bo ja nie czuję potrzeby nijakiego "siostrzeństwa", czyje potrzebę zdrowego rozsądku i dyskusji o poważnych sprawach, w tym sprawach kobiet.

[renn.ie77]

Minnie, fajnie to napisałaś, bo właśnie te rzeczy drobne tworzą cała atmosferę wobec sprawy. Dlatego feministki po wywalczeniu rzeczy podstawowych idą dalej – zastanawiają się jakie mechanizmy tworzą tę atmosferę, w której powstają nierównościowe rozwiązania czy przekonanie mężczyzn, że mogą o kobietach decydować. Na przykład nauka kościoła zwyczajowo ten porządek rzeczy utrwala, bo w konserwatywnej, katolickiej rodzinie to mężczyzna jest głową rodziny, a kobieta ma być mu posłuszna. Niejednokrotnie słyszałam od kobiet maltretowanych w domu, że po zawierzeniu swojej sprawy miejscowemu księdzu słyszały, że powinnością żony jest trwać przy mężu, także w tym przysięganym złym. I choć dla mnie osobiście to nie miałoby znaczenia, to nie mogę zamykać oczu na fakt, że wiele kobiet w Polsce uważa się za katoliczki, że żyją w społecznościach, które jednak starają się żyć według nauk kościoła. Jak więc mogłabym ją ignorować? Skoro ta nauka wpływa na życie tysięcy kobiet w tym kraju? Podobnie jest z językiem.
Odważny jest ten kto 'ma jaja', a żeńskie organy oznaczają kogoś miękkiego, niezdecydowanego, niepełnowartościowego. Płacze się jak baba i trzeba być struprocentowym mężczyzną. Język odzwierciedla pewne zjawiska, które swoje źródła mają poza nim, czyli tak, odzwierciedla pewien porządek życia społecznego. I ten język też tworzy i utrwala pewne zachowania, które przyczyniają się do dyskryminowania kobiet. I badania nad tym trwają od dawna, od dawna też używa się takich sformułowań jak 'androcentryzm językowy' czy 'seksizm językowy'. I tak, mówi się o dominacji form męskich nad żeńskimi o braku żeńskich form, o gatunkowości form męskoosobowych, czyli o tym, że męskie formy odnoszą się nie tylko do mężczyzn ale i do kobiet, itd., itd.
Można poczytać także o pejoratywizacji form żeńskich rzeczowników. Na przykład słowo 'kurwa' wiadomo dzisiaj co znaczy, podczas kiedy dawniej oznaczało po prostu kobietę niezamężną, wywodząc się od greckiego 'kourus.
Piszą o tym naukowczynie i naukowcy, psycholożki i psychologowie, socjolożki i socjologowie, ludzie zajmujący się badaniami nad językiem. I piszą o tym nie tylko kobiety ale i mężczyźni, choćby profesor Bańko, językoznawca, który otwarcie deklaruje, że '[...]należy zmieniać polszczyznę w takim zakresie, w jakim jest to możliwe, aby powiększać w niej obszary charakteryzujące się symetrią płci.' i jeszcze 'Każdy z nas ma jednak szanse oddziaływać na język poprzez używanie form, które chciałby wprowadzić do obiegu. '. No być może jest przewrażliwionym feministą. Ba, nad tą asymetrią języka zastanawiał się już w 1807 roku Samuel Linde, polski językoznawca wprowadzając do obiegu słowa: malarka, aktorka, artystka. Też pewnie pisał to w feministycznej malignie.
Dodam jeszcze, że prof. Małgorzata Marcjanik zlepek 'pani nauczyciel' uważa za rażący, a nie jest to osoba o zacięciu feministycznym, bo w ogóle i w szczególe uznaje formy męskie za 'elegantsze' czyli jednak 'nauczycielka'. Dlaczego więc nauczycielka a nie ministra?
Zastanawiające jest jak bardzo te formy żeńskie budzą sprzeciw niektórych, jak ogromny jest ten wstyd przed ich używaniem. I nie oszukujmy się, w przeszłości niektóre kobiety tak samo protestowały przeciwko temu, aby kobiety mogły głosować, czy wykonywać zawody wcześniej przeznaczone dla mężczyzn. Bo uważały, że patriarchat to jedyny słuszny porządek, że niczego nie należy zmieniać, że niczego nie trzeba obalać, a kobietom ich prawa są niepotrzebne, że to fanaberie, głupota, wynaturzenie. Tak o kobietach sufrażystkach i feministkach pisały i mówiły inne kobiety. Dobrze, że policja je pałuje, mają za swoje. Dobrze, że karmione siłą umierają czy chorują, niech cierpią. Kobiety o kobietach. Tak samo jak dzisiaj niektórych podnieca wyśmiewanie 'wynaturzonych', 'przerważliwionych' feministek. I zawsze smutno mi, kiedy słyszę to z ust kobiet, że dla nich to siostrzeństwo, kobieca solidarność to jakiś wymysł, wynaturzenie.
I kiedy ktoś odbiera żeńską formę jako mniej prestiżową, mniej poważną, to warto się zastanowić dlaczego? Przecież sam daje dowód na dyskryminację kobiet, bo dlaczego żeńskie ma być gorsze, niepełnowartościowe, mniej prestiżowe? Choćby ta wyśmiewana 'ministra'. Słowo 'ministra' tak samo jak 'minister' pochodzi z łaciny i w tejże łacinie 'ministra' to po prostu żeński odpowiednik, nic więcej. Choćby 'psycholożka', która jeszcze te dwadzieścia lat temu budziła zdumienie i śmiech. To my dodajemy słowom ładunek emocjonalny, to my decydujemy czy ministra jest dla nas śmieszna czy nie. Dla mnie nie jest, staram się być otwarta, staram się rozumieć kobiety walczące o symetrię języka polskiego, bo wiem przecież, że jest to dla mojego dobra. Tak, spotykałam i nadal spotykam się z dyskryminacją, ta walka jeszcze się nie skończyła i prędko się nie skończy.
Feminizacja języka postępuje i dzisiaj nikt już jej nie powstrzyma. I dobrze .

[kora3]

Po mojemu, jak ktoś uważa się za katolika lub katoliczkę to powinien znać zasady swego Kościoła i do nich się stosować. Jak się za katoliczkę nie uważam, ale zasady znam - w odróżnieniu od Ciebie jak widzę a także tych rzekomych katoliczek, o których wspominasz. Nie ma takiej zasady w Kościele, która nakazywałaby małżonkowi/małżonce tkwić przy drugim, gdy maltretuje. Żeby o tym wiedzieć, nie trzeba ani chodzić do kościoła, ani studiować teologii, wystarczy sobie przeczytać na czym polega instytucja separacji kościelnej. Otóż na tym, że małżonek ma pełne prawo separować się od drugiego, gdy ten stanowi zagrożenie cielesne lub/i duchowe dlań lub/i potomstwa. Takowym zagrożeniem jest właśnie m. in. przemoc, ale także alkoholizm, narkomania, uzależnienie od hazardu i zdrada. Małżonek ma prawo separować się od drugiego tak długo, jak długo zagrożenie istnieje. Wyjątek od tej reguły stanowi zdrada - nawet jeśli strona zdradzająca zdradzać przestanie druga ma prawo nie chcieć ponownie podjąć wspólnego życia. Tak więc te opowieści, ze Kościół każe trwać przy maltretującym to takie weisz, niezgodne z zasadami tegoz ...

[renn.ie77]

Kościół nie uznaje rozwodów, częściowo natomiast uznaje separację. Jeśli nawet separacja oznacza wejście w drugi związek, to tylko o ile będzie to tzw. 'białe małżeństwo' czyli powstrzymanie się od bliskości cielesnej, a i tu pojawiają się różnice w interpretacji w samym łonie kościoła, że tak się wyrażę. Ilu młodych ludzi obojga płci chciałoby po odejściu od złego partnera czy partnertki żyć z kolejną osobą jak brat z siostrą? To jedno stanowisko kościoła pozostaje niezmienne: rozwód nie daje wolności i nie daje możliwości zawarcia kolejnego związku.
Polecam "Miłość z odzysku. Nowy związek - jak żyć w Kościele". Autorzy tej książki wyraźnie mówią, że to się powoli zmienia, ale pewna hipokryzja i nawoływanie do heroizmu było i nadal jest kierowane ku osobom doświadczającym w związkach przemocy domowej, co przyczyniało się i nadal przyczynia się do umocnienia tych patologii. I autorzy przytaczają tam historie osób wierzących, które czują się i faktycznie są wyrzucani na margines przez kościół. Dla wierzącej osoby niemożność przyjęcia komunii czy uzyskania rozgrzeszenia musi być bolesne.

Katechizm Kościoła Katolickiego w punkcie 2384 mówi:
'Rozwód jest poważnym wykroczeniem przeciw prawu naturalnemu. Zmierza do zerwania dobrowolnie zawartej przez małżonków umowy, by żyć razem aż do śmierci. Rozwód znieważa przymierze zbawcze, którego znakiem jest małżeństwo sakramentalne. Fakt zawarcia nowego związku, choćby był uznany przez prawo cywilne, powiększa jeszcze bardziej ciężar rozbicia; stawia bowiem współmałżonka żyjącego w nowym związku w sytuacji publicznego i trwałego cudzołóstwa:
Jeśli mąż, odłączywszy się od swej żony, łączy się z inną kobietą, sam jest cudzołożnikiem, ponieważ każe popełnić cudzołóstwo tej kobiecie; także kobieta, która mieszka z nim, jest cudzołożnicą, ponieważ pociągnęła do siebie męża innej kobiety'.

[kora3]

Nie do końca wiedza Twa w temacie jest pełna Rennie. "Kościół nie uznaje rozwodów" to jest tylko w części prawda. W przypadku rozpatrywania sprawy o stwierdzenie nieważności małżeństwa Kościół wręcz wymaga by para była rozwiedziona i nie prowadziła wspólnego zycia.

Natomiast owszem, gdy małżeństwo sakramentalne zostało ważnie zawarte (a tak się przyjmuje, jeśli nie zostanie uznane za nieważnie zawarte) w rozumieniu Kościoła trwa i rozwód nie zmienia tu niczego. W tej chwili papież Franciszek pracuje heh nad wprowadzeniem pewnych modyfikacji, ale mniejsza o to.
I owszem, w rozumieniu kanonicznym, związanie się obojętnie czy formalne czy nie z kimś innym niż sakramentalny małżonek jest bardzo poważnym grzechem. Osoba w takim związku nie może w pełni uczestniczyć w Eucharystii, ponieważ trwa w grzechu i nie może przystąpić do sakramentu pokuty i pojednania. Ale samo w sobie rozwiedzenie się nie stanowi żadnej przeszkody kanonicznej do pełnego uczestniczenia w Eucharystii. Przeszkoda jest tu nowy związek, a nie sam fakt rozwodu.

I owszem, Kościół zamiast rozwodu zaleca wspomniana przeze mnie separację. Nie uznaje jej częściowo tylko w całości jeśli oczywiście przyczyną separacji cywilno-prawnej jest jedna z przyczyn separacji kościelnej. To jest nie uzna separacji małżonków, którzy postanowili od siebie odpocząć, ale uzna separację z powodu np. zdrady, czy przemocy.

Wspominasz, że dla osoby wierzącej niemożność przyjmowania Eucharystii jest bolesna. Ano pewnie tak. Ale nie można zjeść ciastka i mieć ciastka. Jeśli się chce pozostać w zgodzie ze swą wiarą i jej zasadami po rozstaniu z sakramentalnym małżonkiem, nie można się już z nikim związać na stałe w pełni znaczenia tego słowa, czyli także nawiązać więzi seksualnej. Okazjonalny seks jest traktowany jak zdrada i odpuszczany podczas spowiedzi na warunkach zwykłych.
Można też zrezygnować z zasad swej wiary na rzecz związku z kimś i wówczas pogodzić się z brakiem możliwości pełnego uczestnictwa w Eucharystii. Nie rozumiem dlaczego Cię to dziwi.

[renn.ie77]

Jak zwykle manipulujesz. Ja nie piszę, że to mnie dziwi, ja piszę, że rozumiem np. rozterki młodej osoby, która chcąc się rozwieść ma przed sobą taką a nie inną perspektywę.
Miałam taką znajomą, wierzącą młodą kobietę, której mąż stosował przemoc. To była matka trójki małych dzieci, której trudno było sobie wyobrazić życie po ewentualnym rozwodzie cywilnym, bo szansy na uzyskanie kościelnego unieważnienia ślubu (to oczywisście skrót myślowy, bo nie jest to unieważnienie de facto) właściwie nie miała. To zrozumiałe, że w wieku dwudziestu kilku lat perspektywa spędzenia samotnie życia albo spędzenia życia w grzechu musi się wydawać straszna (osobie młodej i wierzącej).
Stwierdzenie, że kościół nie uznaje rozwodów jest całkowicie poprawne, ponieważ według Katechizmu rozwód jest złem, a rozwód cywilny może być jedynie TOLEROWANY w szczególnych, skrajnych przypadkach, jednak jako właściwy wybór wskazuje się separację. Jednocześnie naturalne wydaje mi się, że jeśli ktoś prosi kościół o stwierdzenie nieważności zawartego małżeństwa, to logicznie rzecz biorąc powinien też rozwiązać łączącą go z tą drugą osobą więź cywilnoprawną? I choć nie słyszalam, aby trybunał tego wymagał, to naturalne jest, że ludzie najpierw rozwodzą się, a dopiero później starają o stwierdzenie nieważności kościelnych ślubów.


2384 Rozwód jest poważnym wykroczeniem przeciw prawu naturalnemu. Zmierza do zerwania dobrowolnie zawartej przez małżonków umowy, by żyć razem aż do śmierci. Rozwód znieważa przymierze zbawcze, którego znakiem jest małżeństwo sakramentalne. Fakt zawarcia nowego związku, choćby był uznany przez prawo cywilne, powiększa jeszcze bardziej ciężar rozbicia; stawia bowiem współmałżonka żyjącego w nowym związku w sytuacji publicznego i trwałego cudzołóstwa:
Jeśli mąż, odłączywszy się od swej żony, łączy się z inną kobietą, sam jest cudzołożnikiem, ponieważ każe popełnić cudzołóstwo tej kobiecie; także kobieta, która mieszka z nim, jest cudzołożnicą, ponieważ pociągnęła do siebie męża innej kobiety.
2385 Niemoralny charakter rozwodu wynika z nieporządku, jaki wprowadza on w komórkę rodzinną i w społeczeństwo. Nieporządek ten pociąga za sobą poważne szkody: dla porzuconego współmałżonka, dla dzieci, które doznały wstrząsu z powodu rozejścia się rodziców, często starających się pozyskać ich względy, oraz z uwagi na zły przykład, który czyni z niego prawdziwą plagę społeczną.

[kora3]

Jesteś takim specjalistą od prawa kanonicznego, iż wiesz na pewno, że osoba ta nie miała zadnych szans na stwierdzenie nieważności? Ja nie jestem specjalistą, ale no na tyle wiem, żeby Ci napisać, ze na "dzień dobry" mogła spróbować. Osoba dwudziestokilkuletnia, o ile nie urodziła trojaczków a nie jest to przyznasz standard, musiała mieć dzieci i wychodzić za mąż bardzo młodo. Niewykluczone, że nim wyszła za mąż była już w ciąży. W tej sytuacji dość łatwo można by podnieść, iż za mąz wyszła pod presją nie zdając sobie do końca sprawy z konsekwencji, a do tego jako osoba bardzo młoda i postawiona w trudnej sytuacji nie miała jeszcze emocjonalnej zdolności do tworzenia więzi małżeńskiej. Tak więc daruj, ale jako osoba słabo zorientowana jesteś tez słabo przekonująca.

Jednakowoż OGOLNIE to w dzisiejszych czasach slub taki czy inny bierze się świadomie i dobrowolnie w dorosłości, a dorosły człowiek liczy się z konsekwencjami. Także kanonicznymi

[renn.ie77]

Koro, zaczynasz znowu być niegrzeczna. Oczywiście, że nie jestem, a tematem zainteresowałam się tylko dlatego, że w moim najbliższym otoczeniu właśńie przechodzi przez to jedna osoba, a druga się nad tym zastanawiała. I przede wszystkim nie napisałam nigdzie, że to ja orzekłam, że tamta dziewczyna nie miała szansy na unieważnienie ślubu. To jest znowu to twoje dopowiadanie sobie czegoś, zawsze zresztą na niekorzyść rozmówcy. Pamiętam, że nie miała, a czy sprawdzała to z kimś, czy dowiadywała się u kogoś – tego nie pamiętam. Była osobą wierzącą, być może rozmawiała o tym z jakimś duszpasterzem, teraz nie mam jej o to jak zapytać, bo nie mamy już kontaktu.
Moja inna bliska znajoma jest w trakcie procesu, który zreszta trwa już kilka lat i choć za mąż wyszła jako bardzo młoda dziewczyna, to nie zostało to uznane za przeszkodę, bo wg. prawa kanonicznego związku małżeńskiego nie może zawrzeć kobieta przed ukończeniem 14 lat.
Z kolei znajomy orientował się niedawno w możliwości uzyskania zaświadczenia o nieważności ślubu kościelnego i tak naprawdę też, z tego co się orientuję, piętrzono przed nim trudności i ostatecznie zniechęcono go do rozpoczęcia formalnego procesu. Tam przyczyną rozwodu były problemy psychiczne pani i niechęć do leczenia się. Nie znam szczegółów, nie wnikałam w to, ale zrezygnował. To akurat nie jest bardzo bliski znajomy, więc nie wnikam, wierzę w przekazaną mi wersję. Kiedy on pracował poza domem, jego żona dopuszczała się okropnych zaniedbań w stosunku do dzieci i to takich naprawdę podpadających pod paragrafy.
Przeszkód dla prawidłowego zawarcia związku małżeńskiego jest kilkanaście i są ściśle określone. Po prostu.

Rozumiem, ty jesteś bardziej przekonująca, oczywiście jako specjalistka ds. prawa kanonicznego. Pardon, specjalista.

[kora3]

Rennie - nie pogniewaj się, ale dajesz się wpuszczać w maliny, jak dziecko ...Tak, zwykle proces stwierdzania nieważności nie trwa krótko - to prawda. Tym bardziej nie trwa krótko, ze w takim procesie obligatoryjnie przewidziane są dwie instancje.
Nie wiem co masz na myśli pisząc, ze Twego znajomego zniechęcono. Kto, jak? Pozew o stwierdzenie nieważności może do sądu biskupiego wnieść każdy. Czy ów pozew zostanie rozpoznany jako zasadny i rozpatrywany procesowo to już inna sprawa, dokładnie jak w świeckim sądzie. Jeśli warto się radzic kogoś w takiej sprawie - czy ewentualnie jest podstawa - to właśnie specjalisty od prawa kanonicznego, a już najlepiej praktyka zajmujące się właśnie takim orzekaniem przy danej kurii.
Jak taki proces wygląda wiem z autopsji bo sama w nim uczestniczyłam jako strona pozwana i zwyczajnie nikt mi nie wciśnie kitu. Per saldo okazało się po tymże procesie ze jako zupełnie tym niezainteresowana mogłabym zawrzeć ponownie sakramentalny związek małżeński, a mój były maż - tylko pod pewnymi warunkami.

Nie ucz ojca dzieci robić jak to mówią - nie znasz się na czymś, nie wypowiadaj się autorytatywnie

[renn.ie77]

Z nas dwóch to ty zachowujesz się autorytarnie rozciągając swoje doświadczenie na wszystkich. A już ten tekst o dzieciach czy kalafiorach – brutalnie prostacki.
To przypomina mi ostatnią wizytę u lekarki, która narzekała że osoba, która np. przeszła zapalenie płuc, uważa, że może innych z niego leczyć i jest specjalistą w dziedzinie. Dlatego pacjentka przychodzi i mówi: znajoma, która miała zapalenie twierdzi tak i tak, wobec tego, ja też tak poproszę. A jeśli lekarka oponuje, zaczynają się schody, bo przecież Kowalska wyszła z zapalenia płuc, więc wie lepiej! Podobno szczególnie często zdarza się to wśród starszych pań. Pacjentka wraca do lekarki i delikatnie jej sugeruje, że Kowalska zaleciłaby jednak inną terapię.
Rozumiem, że ty wedle tej samej zasady możesz już udzielać porad dotyczących procesów kościelnych.

[kora3]

Nie podjęłabym się udzielania takich porad Nie podejmują się tego także adwokaci nieakredytowani przy kuriach, o ile maja olej w głowie i są uczciwi. Tak samo zwyczajni ksieza. Natomiast wiem gdzie i jak szukać w takich sprawach porady i informacji. Ja byłam w tej szczęśliwej sytuacji, że byłam stroną pozwaną, której zupełnie nie zalezalo na wyniku sprawy i wiedziałam wcześniej, że mój eksmąż ma zamiar wnieść o stwierdzenie nieważności. Po prostu mnie o tym poinformował prosząc, by w procesie wzięła udział. Bo nie musiałam, ale gdy jedna ze stron w procesie nie uczestniczy trudniej jest osiągnąć oczekiwany finał sprawy. Powiedziałam, że o ile tylko nie będzie to wymagało podróży do kurii w której pozew złożył, nie ma sprawy. Przez znajomego prałata umówiłam się z księdzem zajmującym się takimi sprawami w kurii tutejszej i ten mi wszystko wytłumaczył, m. in. to, że po otrzymaniu pisma o przyjęciu pozwu mego eksmęża z tamtej kurii powinnam napisać pismo do niej z prośbą o wyrażenie zgody na to, by tutejsza kuria mogła zadziałać na zasadzie pomocy prawnej tj. bym mogla być tu na miejscu przesłuchana i poddana badaniom psychologicznym. Takoż zrobiłam, tamta kuria się zgodziła i gitara. Stąd teraz już mogłabym komus poradzić jak w sytuacji takiego procesu unikać np. podróży do kurii prowadzącej sprawę, jak komus one nie pasują

[majaa]

renn.ie77 napisała:


> Przeszkód dla prawidłowego zawarcia związku małżeńskiego jest kilkanaście i są
> ściśle określone. Po prostu.

To nie do końca takie proste. Przeszkody są określone, owszem, ale każda taka sprawa, każdy wniosek rozpatrywany jest indywidualnie, więc naprawdę wiele zależy od interpretacji. Nie wiem, dlaczego Twój znajomy się poddał, może miał kiepskiego doradcę. W każdym razie formalnego złożenia wniosku (a w zasadzie skargi powodowej, bo tak to się nazywa) nikt nie miał prawa mu odmówić ani mu w tym przeszkodzić.

[kora3]

Dokladnie tak Maju - piszę jako bądź co bądź - praktyk

[renn.ie77]

Maju, z tego co się orientuję, to po prostu wykazywano mu, że ma marne szanse powodzenia. On jest w kolejnym związku, z kontekstu wydaje mi się, że jego partnerce zależy na ślubie kościelnym, więc zakładam, że zrezygnowałby nie bez powodu, ale nie znam naprawdę wszystkich szczegółów. Ponieważ był po trudnym procesie rozwodowym, a także tym dotyczącym opieki nad dziećmi, być może jeśli powiedziano mu, aby przygotował się na lata walki i określono szanse jako marne, to po prostu odpuścił.

[kora3]

Lata walki? A możesz przybliżyć na czym ta walka miałaby polegać?
O ile radził się ów znajomy osoby kompetentnej, to najpewniej powiedziała mu, ze jeśli głównym powodem wnoszenia pozwu miałoby być pragnienie jego nowej partnerki, by zawrzeć z nim slub kościelny, to faktycznie nie ma po co się fatygować.
Być może też przedstawił to inaczej, ale owa kompetentna osoba po przedstawieniu je faktów uznala, ze nie ma sensu. Bo stwierdzenie nieważności to stwierdzenie, że związek był już nieważny w momencie zawierania z przyczyny uznawanej przez PK. Jeśli był wazny, a cokolwiek działo się już w małżeństwie sąd biskupi nie uzna małzenstwa za nieważnie zawarte.

[renn.ie77]

Czyli jesteś 'praktykiem', bo były mąż rozpoczął przeciwko tobie taką procedurę? I to czyni cię już praktykiem, który wszystko wie najlepiej?
Mężowi się nie dziwię.

[kora3]

Jestem praktykiem, bo z grzeczności poszłam memu eksmezowi na rękę i uczestniczyłam w tym procesie, co zresztą nie było specjalnie uciążliwe. więc raczej wiem chyba lepiej niż ktoś kto od znajomego słyszał, ze mu odradzono takowy. Mojemu eksmężowi możesz się dziwić albo nie, ale wierz mi niechętnie przyznałabyś, ze przyznajesz mu racje, bo mogłoby Cie to postawić w szeregu osob niekoniecznie wiarygodnych nie ze swej poniekąd winy

[majaa]

Cóż za płomienna przemowa... Ale nie, nie wyśmiewam się, piszę to z sympatią, bo rozumiem, o co Ci faktycznie chodzi i dlaczego tak bronisz tych żeńskich końcówek. Tak sobie myślę, że może to i dobrze czasem nawet popaść w przesadę, jeśli miałoby to przynieść dobroczynne skutki. Trzeba tylko pamiętać, żeby w tej całej batalii nie bronić praw i godności jednych kosztem deprecjonowania innych. Bo nawet jeśli kobieta nie chce używać żeńskich końcówek czy poświęcać się karierze zawodowej albo rozwijać jakieś arcyciekawe pasje, to ma do tego święte prawo i nadal jest tak samo godna szacunku, jak przebojowa i niezależna bizneswoman. Ale zdaje się, że Ty to akurat wiesz, mam nadzieję

Chciałabym natomiast sprostować ten fragment dotyczący małżeństw katolickich, bo to, co napisałaś jest nieprawdziwe i wręcz szkodliwe, bo kreuje z gruntu fałszywy obraz takiego związku, jako relacji niewolniczej, w której kobieta jest jednostką uciśnioną i nieszanowaną. Nie chcę się tu wdawać w rozwlekłe dysputy religijne, bo to nie miejsce, więc powiem tylko, że absolutnie nie jest tak, że katoliczka musi z pokorą znosić wszelkie katorgi i maltretowanie ze strony męża oraz że posłuszeństwo oznacza tu całkowitą podległość i brak własnego zdania i możliwości działania. To jest przedstawianie sprawy w zupełnie krzywym zwierciadle. Tak mogą tę relację widzieć tylko osoby, które po prostu nie pojmują istoty małżeństwa katolickiego ani nie znają zasad jego funkcjonowania.

[kora3]

Maju, oczywiście masz rację. Napisałam do Rennie na czym polega separacja kościelna i jakie są jej zasady i możliwe przyczyny.

[renn.ie77]

Maju, ja odnosiłam się do wyśmiewania kobiet, które chcą używać i używają żeńskich końcówek. Uważam to za naganne.
Kobieta ma prawo chcieć, aby wobec niej używano męskiej formy, ale zawsze warto się zastanowić dlaczego. Dlatego, że żeńska forma jest mniej poważna? czy to OK? Czy to słuszne? Ja staram się często wychodzić ze swojej strefy komfortu. Kiedy pierwszy raz usłyszalam o słowie ministra też bylam nieprzekonana, a później zaczęłam się zastanawiać dlaczego, czytać na temat żeńskich form, itd. Myślę, że zawsze warto być otwartym na nowe.

Co do małżeństw katolickich, to jak pisałam – jest to skomplikowane, a ja uważnie przyglądam się tej tematyce i oceniam ją jako osoba niewierząca. Piszesz jedno, a ja wśród maltretowanych kobiet widzę drugie. Czyli jeśli nawet Pismo mówi o wzajemnym poddaniu się małżonków, to w praktyce jest jednak inaczej. Patrząc na to jak kościół traktuje rozwody oraz na statystyki dotyczące przemocy domowej, to jednak kobiety są tu częściej na przegranej pozycji.

[kora3]

Rennie - ależ ja nie wyśmiewam osób, które chcą, żeby wobec nich używano żeńskich końcówek, tylko protestuje przeciw temu, by te osoby wymagały od innych kobiet, by też tego bardzo chciały. Dlaczego nie chcą niektóre- jest to całkowicie ich sprawa. Tak samo jak tych, które chcą. Mogę Ci wyjaśnić dlaczego ja wolę (wolę, a nie że to dla mnie bardzo ważne) nauczyciel akademicka/cki. Bo słowo nauczycielka kojarzy MI SIĘ z kims kto uczy w szkole. Nie jestem nauczycielką, ale nie jestem też wykładowczynią (nie prowadzę wykładów) na uczelni, więc stąd moja preferencja. Dlaczego panei mundurowe nie chcą się przedstawiać jako "majorka" czy "oficerka" - bo te słowa w oficjalnym nazewnictwie NIE ISTNIEJĄ - zrozum to. A te panie są FUNKCJONARIUSZKAMI - nie mogą sobie o sobie mówić oficjalnie jak się komuś innemu podoba, tylko zgodnie z regulaminem. Te panie od warsztatów wymagały, by mundurowe panie łamały regulamin w imię ICH idei. Uwazasz to za ok?

Co do nauki Koscioła w kwestii małżeństwa...Ja także jestem osobą spoza Kościoła, ale po mojemu, jak się chce dyskutować poważnie w temacie tegoż, to wypada znać jego zasady. Jak widać po Twoich wpisach , ty ich nie znasz, więc...
Uprzedzając, nie nie uważam, ze ktoś po rozwodzie musi zostać sam, żeby się Kościół nie "obraził". Uwazam, że każdy ma wybor, albo trzyma się zasad wiary, albo wybiera coś innego. Sądząc po statystykach rozwodów (o które wnosza częściej kobiety) i po tworzeniu się po nich nowych zwiazkow Polki (i Polacy) jakoś szczególnie się zdaniem Kościoła nie przejmują
Tak, kobiety sa na przegranej pozycji, ale to wynika z zupełnie innych względów niż przywiązanie do Kościoła i jego zasad. Kobiety sa częściej zależne ekonomicznie i DLATEGO cześciej pozostają z nieudanych związkach niż panowie. Kobiety mają też większą skłonności do obarczania winą za nieudany związek siebie, do wybaczania ekscesów panom, do emocjonalnego uzależnienia od partnera. I TO pewnie w sporej części wynika z wychowania.

[renn.ie77]

Czyli nauczycielka to osoba, która uczy w szkole. Nauczyciel to z kolei osoba, która nie uczy w szkole? Dlatego nauczycielka akademicka jest źle, ale nauczyciel akademicki brzmi dobrze? Nie jesteś wykładowcą, nie jesteś wykładowczynią, nie jesteś nauczycielką, ale jesteś nauczycielem.
A ja chyba muszę wziąć tabletkę przeciwbolową.
Co do pań umundurowanych to o regulaminie wiem, więc na pewno w sytuacji oficjalnej żołnierz nie może powiedzieć 'majorko' (z tego co wiem, to nawet od niedawna może chyba powiedzieć 'pani major'), ale czy regulamin zabrania takiego sformułowania skierowanego przez nieumundurowaną feministkę w cywilu do kobiety majora? Nie sądzę. Rozumiem, że nie była to gala wojskowa, a rzeczona feministka nie była kapitanką?

[kora3]

renn.ie77 napisała:

> Czyli nauczycielka to osoba, która uczy w szkole. Nauczyciel to z kolei osoba,
> która nie uczy w szkole? Dlatego nauczycielka akademicka jest źle, ale nauczyci
> el akademicki brzmi dobrze? Nie jesteś wykładowcą, nie jesteś wykładowczynią, n
> ie jesteś nauczycielką, ale jesteś nauczycielem.

Może, jak wspomniała, tak wolę, ale to nie jest dla mnie ważna sprawa.

> Co do pań umundurowanych to o regulaminie wiem, więc na pewno w sytuacji oficja
> lnej żołnierz nie może powiedzieć 'majorko' (z tego co wiem, to nawet od niedaw
> na może chyba powiedzieć 'pani major'), ale czy regulamin zabrania takiego sfor
> mułowania skierowanego przez nieumundurowaną feministkę w cywilu do kobiety maj
> ora? Nie sądzę. Rozumiem, że nie była to gala wojskowa, a rzeczona feministka n
> ie była kapitanką?

Nie pojęłaś niestety - pani major zwisałoby kalafiorem, jak mówiłaby do niej jakaś pani - cywil. Tylko, ze ta pani wymagała, żeby owa pani major przestawiała się "majorka" a to już przegięcie.

[majaa]

renn.ie77 napisała:


> Myślę,
> że zawsze warto być otwartym na nowe.

Też tak myślę - otwartym, ale jednocześnie krytycznym, bo nie wszystko co nowe musi być z założenia lepsze. To taka uwaga ogólna, niekoniecznie odnośnie żeńskich końcówek


> Co do małżeństw katolickich, to jak pisałam – jest to skomplikowane, a ja uważn
> ie przyglądam się tej tematyce i oceniam ją jako osoba niewierząca. Piszesz jed
> no, a ja wśród maltretowanych kobiet widzę drugie. Czyli jeśli nawet Pismo mówi
> o wzajemnym poddaniu się małżonków, to w praktyce jest jednak inaczej. Patrząc
> na to jak kościół traktuje rozwody oraz na statystyki dotyczące przemocy domow
> ej, to jednak kobiety są tu częściej na przegranej pozycji.

Tak, z pewnością. Tylko to wynika z wypaczania, celowego bądź nieświadomego, zasad kościoła, a nie z tego, że one są z założenia niekorzystne dla kobiet. O to mi chodzi.

[minniemouse]

majaa napisała:
Tylko to wynika z wypaczania, celowego bądź nieświadomego, zasad kościoła, a nie z tego, że one są z założenia niekorzystne dla kobiet.

Nie sa?? no nie wiem... w/g mnie caly kosciol katolicki, cala religia, cala biblia jest w gruncie rzeczy niekorzystna dla kobiet wlasnie z zalozenia. tyle sie mowi ze islam jest taki wrogi kobietom a KK nie? to popatrz:

Po pierwsze, juz samo to iz uwaza sie ze "Bog nasz PAN" - ma rodzaj meski, Chrystus syn - rodzja meski i Duch Swiety - tez rodzaj meski. widzisz gdzies tu kobiete, lub cokolwiek rodzaju zenski? no moze Trojca Swieta jest rodzaju zenskiego, ale i tak oznacza troje facetow. a wiec? idzmy dalej, blogoslawiony stan obwieszczal Aniol Panski - rodzaj meski,. teraz - zauwaz, ze Marii nie pytano czy chce, czy zgadza sie miec dziecko a tym bardziej Z KIM, tylko jej to po prostu obwieszczono. (na dobra sprawe mozna to uznac za gwalt, ale mniejsza z tym). no to mamy na razie jedna Marie - "Najswietsza Marie Zawsze Panienke (mimo ze ta "panienka" byla przeciez zona Jozefa) - potraktowana jako totalnie ubezwlasnowolniony inkubator Jezusa, bo poza tym Aniol Panski (r. meski) nakazal Jozefowi (facetowi!!) sprawowac nad nia opieke (bo za glupia byla aby sama sobie radzic? a nienienie, zeby wykonac to co "gora" sobie zaplanowala czyli... rodzaj meski).
dalej, jestesmy w Betlehem, w stajence, komu ukazuje sie znowu aniol (r. meski), kto ma niesc wiesci o narodzinach boskiego SYNA (r meski)?? a trzej pasterze - wszyscy rodzaju meskiego. a kto przyniosl dary? LOL, Kacper, Melchior, Baltazar.. rodzaj meski?? meski!
Jesli w Bibli pojawiaja sie jakies kobiety to np podla, wredna, podstepna, grzeszna Ewa ktora spaprala zycie biednemu Adasiowi, i na przyklad ta ku..a Maria Magdalena. Madzia jest po to aby nauczyc nas iz myjac wlasnymi wlosami cuchnace kopyta naszego pana i wladcy zrehabilitujemy wlasne zhanbione lono.. no super..
Tyle jako kobiety jestesmy warte w/g owych zalozen biblijno koscielnych, czyli na poczatek - wielka grzesznica, inkubator i prostytutka. niezmienne od powstania biblii do dzisiaj, co sie przeklada na nauki kosciola. ze np kobieta nie jest godna pozycji ksiedza, biskupa?? matko!, papieza!? chyba by sie ziemia w sobie zapadla...
poza tym nie pamietam czy to biblia czy kosciol kaze zonie byc posluszna mezowi. a gdze meijsce na partnerstwo? rownouprawnienie? tiaaa, dziekuje pieknie i za takie "korzysci".

Minnie

[kora3]

Widzę Minnie, że poza innymi specjalizacjami masz także taką pt. "biblistka" W Biblii matką Jezusa nie jest Maria, a Miriam. Nie występują tez żaden Kacper. Melchior i Baltazar. Osoby, o których błędnie uważasz, że byli wg Biblii pasterzami, tak naprawdę byli wg niej magami, czy też mędrcami,. tyle ze ich imiona wcale w Biblii nie występują. Anioły wg nauki Kościoła nie posiadają płci, bo nie są to istoty cielesne, ale fakt - noszą imiona meskie, a nie żeńskie.

Co do reszty, piszesz znów tak, jak osoba oderwana od wszelkiej rzeczywistości, a w tym przypadku także najprostszej wiedzy w temacie. Mam na myśli brak brania pod uwagę kultury i czasów, jakie opisują ona Testamenty.

Tak, kobiety w Kosciele katolickim nie sa kapłanami - jeśli się to komus nie podoba, ma do wyboru szereg innych kościołow chrześcijańskich, gdzie tymiż mogą być i bywają, albo też zwycajnie odejście od chrześcijaństwa na rzecz innej, lub też żadnej religii.

W wypowiedzi Mai mowa była o obecnym podejściu Kościoła do małżeństwa, a nie o podejściu do tegoż Żydów za czasów Chrystusa, więc Twoje wywody są od czapy, no ale jak widać nie masz żadnej wiedzy, nawet podstawowej w temacie, więc ...

Nie należę do Koscioła, nie czuję takiej potrzeby. Z autopsji wiem, ze można spokojnie normalnie funkcjonować w Pl - nie nalzeąc. Często polemizuje z POLITYKĄ Kościoła na różnych polach, ale żeby móc to robić na serio trzeba mieć wiedze w temacie. Zapoznaj się więc może z czym trzeba i wówczas się wypowiadaj, bo na razie to no wiesz ...

[minniemouse]

kora3 napisała:
> Widzę Minnie, że poza innymi specjalizacjami masz także taką pt. "biblistka"
> W Biblii matką Jezusa nie jest Maria, a Miriam. Nie występują tez żaden Kacper
> . Melchior i Baltazar. Osoby, o których błędnie uważasz, że byli wg Biblii past
> erzami, tak naprawdę byli wg niej magami, czy też mędrcami,

Koro, to jest po prostu niesamowite jak ty niezmiennie calkowicie olewasz meritum sprawy w zamian rozwlekle rozwodzac sie nad smieciami.
Miriam , nie Maria, powiadasz? ajajaj to mnie okropnie zmartwilas, bo to pewnie zupelnie kto inny i na dodatek nie kobieta, hmm. W Biblii mowisz imiona nie wystepuja??, tylko jacys medrcy, magowie albo trzej krolowie?? (technicznie w Biblii to nawet liczba ponoc nie jest podana) ojjj to pewnie K+M+B to tez nie ci sami, i kto wie jakiej plci w takim ukladzie, moze obojnaki, ojoj i co ja biedna teraz zrobie, argument mi sie rypnal, ojjj.

Koro, zrozum, podkreslalam fakt tak silnego zmaskulinizowana RELIGII, KOSCIOLA, oraz Biblii ze prawidłowość nazw w samej Biblii Maria/Miriam/Maryja itp jest bez znaczenia. wazne ze KOBIETA = rodzaj zenski. Wazne ze mag = mezczyzna = rodzaj meski.
I oczywiscie ze same istoty niebianskie moga byc bezplciowe, albo obojnakami, ale tu nie chodzi na litosc boska o to, tylko o forme rzeczownika jaka sie uzywa na okreslenie owej istoty w ogole - wiec ANIOL = meskiej. dlaczego nie zenskiej? bo co wazne nie moze dotyczyc niewiast? to jest dyskryminacja.
btw nie, nie pomylilam magow z pasterzami, taka obeznana a nie lapiesz o co chodzi ??? w Nowym Testamencie sa pasterze w/g ewangelii sw Lukasza, poczytaj sobie.

I nic nie szkodzi ze Maja pisala o zwiazkach malzenskich. ja zaznaczylam na poczatku co ogolnie mysle o religii katolickiej, kosciele, Biblii, o samym mazlenstwie wspomnailam tyle ze i ile dobrze pamietam to w /g nauk kosciola zonie kaze sie byc mezowi psluszna, byc zdaje sie szyja na ktorej siedzi glowa meza - dziekuje ale nie, dziekuje. to oczywscie tez tez przelecialo ci kolo oczu.

Minnie

[kora3]

Minnie, odpowiedz na twe pytania znajdziesz, gdy sobie uświadomisz w jakich czasach rozgrywa się ze tak powiem akcja biblii. Naprawdę trudno mi tłumaczyć takie trywializmy komuś piśmiennemu - wybacz

[minniemouse]

kora3 napisała:
Minnie, odpowiedz na twe pytania znajdziesz, gdy sobie uświadomisz w jakich czasach rozgrywa się ze tak powiem akcja biblii.

Koro, uswiadom sobie iz od tego czasu praktycznie nic sie w KK nie zmienilo jesli chodzi o kobiety. jak byly dyskryminowane tak sa.

Minnie

[kora3]

Minnie, o i to jest właśnie śmieszność, o której pisałam - nie masz zielonego pojęcia, ale się ochoczo uważasz za eksperta. Zapomniałaś o drobnym szczególe o którym już wspomniałam - jeśli komuś nie pasuje, że kobiety w Kościele katolickim nie mogą być kapłanami, może wybrać taki, gdzie mogą i są. Na szczęście przynależności do żadnego Kościoła nie jest przymusowa. Ja nie należę i żyję

Owszem Koscioł - ogolnie - jako optymalny widzi tradycyjny podział ról życiowych kobiet i mężczyzn. W tym sensie, że podstawowymi rolami kobiety powinno być bycie matką i żoną. Ty to postrzegasz jako dyskryminację, ale wielu paniom to odpowiada i maja takie prawo. Komu nie odpowiada, odpowiadać nie musi - nikt nie musi należeć do Koscioła to raz, dwa, że nie słyszałam jeszcze o wykluczeniu z tegoż jakiejś pani za to, że jest wykształcona czy realizuje się zawodowo

Maja ma rację - kompletnie nie pojmujesz zasad Kościoła dot,. sakramentalnego małżeństwa. A te zasady w sumie w założeniach są takie same, jak dla dowolnego związku poważnego. Czyli "my" jest przed "ja". I dotyczy to obojga małżonków akurat. I obojga dotyczą takie same zasady wspomnianej tu przeze mnie separacji.

W PL może z 10 proc. ludzi poważnie traktuje naukę Kościoła i żyje wg jego zasad. Cała reszta jest zwyczajnie obrzędowo związana z Kociołem, więc tak na serio to mowa o marginalnym odsetku społeczeństwa.

[minniemouse]

kora3 napisała:
Zapomniałaś o drobnym szczególe o którym już wspomniałam - jeśli komuś nie pasuje, że kobiety w Kościele katolickim nie mogą być kapłanami, może wybrać taki, gdzie mogą i są. Na szczęście przy należności do żadnego Kościoła nie jest przymusowa.

A czy to zmieni fakt ze w kosicele katolickim kobiety nie moga byc kaplankami? ze kosciol katolicki dyskryminuje kobiety? twoim zdaniem jako kobieta mam schowac glowe w piasek i pozwalac na dryskryminacje kobiet przez wybranie kosciola "gdzie kobiety moga byc kaplankami"?
a wiesz w ogole jak do tego doszlo ze w ogole istnieja koscioly chrzescijanskie gdzie kobiety moga byc kaplankami?????? no wlasnie.

Owszem Koscioł - ogolnie - jako optymalny widzi tradycyjny podział ról życiowych kobiet i mężczyzn.

problem w tym ze ten "tradycyjny oznaczajacy bycie matka i zona " oznacza tu czesto - dyskryminujacy.

Ty to postrzegasz jako dyskryminację, ale wielu paniom to od powiada i maja takie prawo.

jak im odpowiada to im odpowiada. pytanie tylko ilu z nich zgadza sie na taki podzial rol swiadomie.

Minnie

[kora3]

Minie, czasy kiedy o losie kobiety (czasem też mężczyzny) w małżeństwie decydowały osoby trzecie, a rola kobiet sprowadzała się do bycia tylko matka i zoną minęły dawno zachodniej cywilizacji. Dziś nikt nie wybiera kobietom mężów, a mężczyznom żon. Kobiety mogą się kształcić i pracować. Ale mogą też stawiać na to, by być przede wszystkim matkami i zonami i maja takie prawo. Czy tai wybór jest świadomym, czy nie zależy bardzo silnie od okoliczności takiego wyboru.
Znam taka panią, która swego męża poznała mając lat 15. On miał wówczas lat 24. Po dwóch latach dziewczyna zaszła w ciąże i wyszła za mąż. Szkoły średniej nie skończyła. I przez ponad 10 lat była tylko panią domu, zona i mamą. Czy był to jej wybór - no trudno powiedzieć. Poważne wybory to nie jest domena 17-latków, po prostu. Maz pani jest człowiekiem zaradnym i odpowiedzialnym, więc rodzinie żyło się dostatnio. Jak dziecko podrosło, pani mogła iśc teoretyczne do pracy, teoretycznie, bo gdzie znalazłaby pracę osoba po podstawówce i bez żadnego doświadczenia zawodowego? No mogłaby sprzątać np. ale trudno to zajęcie nazwać rozwojowym. Zamiast szukać byle jakiej pracy za grosze, które w domu nijak i tak by się nie przydały, pani postanowiła uzupełnić edukację - poszła do liceum dla dorosłych i je skończyła. Potem poszła na kursy florystyczne, bo zawsze lubiła kwiaty i dziś ma kwiaciarnię. Czy tak samo wybrałaby, gdyby nie zaszła jako 17- latka w ciaże? Być może nie, ale teraz jest szczęśliwa. Gdyby jednak nie to, że związała się z człowiekiem odpowiedzialnym i zaradnym, który zapewnia byt rodzinie, to pewnie skończyłaby jako pani sprzątająca, albo emigrantka zbierająca szparagi, czy truskawki. No taka prawda.

[majaa]

Wiesz co, Minnie, powiem tak odnośnie Twojego posta: podziwiam Korę, że w ogóle podjęła próbę jakiejś dyskusji, bo ja wymiękam po prostu. Może najlepiej zróbmy tak, że każda z nas pozostanie przy własnych poglądach i wyobrażeniach na ten temat. Nie zamierzam Cię do niczego przekonywać, bo i tak wiesz swoje.

[kora3]

mam przeczucie, ze uznana zostanę za osobę spoza Kościoła, ale niewolniczo doń przywiązanego hehe
Bo przecież jeśli ktoś jest spoza Kosciola, to musi pisać o nim pierdoły, bo tak solidarnie wypada

Maju miła, ja w wielu kwestiach jak się domyślasz, z Kościołem się nie zgadzam. Osobiście - moja niezgoda z Kościołem przejawia się tym, że nie zyję wg jego zasad i gitara. Szerzej - nie zgadzam się z tym, by Kościół miał wpływ na politykę państwa. Ma owszem pośrednio, poprzez osoby z nim związane będące decydentami. Ale bezpośrednio mieć nie powinien - w sensie - państwo jest świeckie, a zdanie Kocioła jest dla jego wiernych, a nie dla wszystkich ważne czy znaczące.

Ale jak czytam te z przeproszeniem głupoty o tym, jak to ludzie są zniewoleni i muszą tkwić przy kims kto ich baje i zdradza - ludzie, bo wszak mężczyzn to też dotyczy, o ile są tak zniewoleni przez Koscioł, to robi się i straszno i smieszno.
I jeszcze te nawiązania do wsi u niektórych hehe. Analfabetyzm u nas zlikwidował czy nam się to podoba, czy nie PRL. Poza małymi dziećmi nie ma u nas ludzi nie umiejących czytać czy pisać. Chce się człowiek czegoś dowiedzieć, bez większego trudu - może. Ale jeśli jest zaślepiony i przy tym leniwy, to powtarza co mu się zdaje, albo co od sąsiadki usłyszał i uważa się za hehe eksperta. Pastezre M, Ki B w Biblii - skąd Minnie to wytrzasnęła?
A czy ona przypadkiem kiedyś mnie nie zarzucała, ze gie wiem, bo nie jestem hehe religijna?

[minniemouse]

kora3 napisała:
Ale jak czytam te z przeproszeniem głupoty o tym, jak to ludzie są zniewoleni i muszą tkwić przy kims kto ich baje i zdradza - ludzie, bo wszak mężczyzn to też dotyczy, o ile są tak zniewoleni przez Koscioł, to robi się i straszno i smieszno.

Ale tak niestety czesto jest - ludzie wierza w to co kosciol nakazuje bo po prostu sa doktrynowani od dziecka. i nawet nie wiedza ze sa zniewoleni i jak. i nie ma w tym nic dziwnego.

Minnie

[kora3]

Nie byłoby w tym nic dziwnego w czasach, gdy ludzie nie umieli czytać i pisać, a nie w dobie powszechnie dostępnej informacji. Ale ok, napotykasz na osobę wierzącą maltretowana przez współmałżonka i przekonaną, ze musi z nim żyć. Co robisz? Tłumaczenia takiej osobie, by przestała wierzyć nic nie da, ale użalanie się na forach - też nic nie da. Odpowiedzialny człowiek w takiej sytuacji pokazuje takiej osobie, że ma fałszywe przekonanie o oczekiwaniach Kościoła od niej w takiej sytuacji. Ale żeby to móc zrobić musi te oczekiwania po prostu znac, wiedzieć gdzie skierować taką osobę. Jeśli się ma w temacie taką "wiedzę" jak Ty , noi to daruj ale nie będziesz w stanie pomóc - podejście nie wiem kto, jak, gdzie i dlaczego, ale ma być po mojemu tu - także - nie zadziała

[renn.ie77]

Minnie, przede wszystkim kościół katolicki to hierarchiczna struktura. Czy kobiety w tej strukturze zajmują ważne stanowiska? Czy decydują o wykładni Pisma? Nie.
Ja oczywiście mogę czytać Biblię sama, ale uczono mnie, że sama to mogę, pewnie, ale hobbystycznie i dla własnej przyjemności, bo będąc osobą wierzącą dostaje się odgórnie zaaprobowaną wykładnię, która jest obowiąująca. Kto tworzy tę wykładnię? Kobiety? Nie.
Mogłabym uznać, że moje osobiste rozumienie kościoła i religii katolickiej jest złe, ale takie głosy pojawiają się także w samym kościele. Kardynał Joao Braz de Aviz sam powiedział: 'History became a primarily masculine enterprise. For many reasons

[minniemouse]

renn.ie77 napisała:
Jan Paweł II w swoim Liście do Kobiet tak się do nich zwracał: '[...] Jesteśmy,
> niestety, spadkobiercami dziejów pełnych uwarunkowań, które we wszystkich czasach i na każdej szerokości geograficznej utrudniały życiową drogę kobiety, zapoznanej w swej godności, pomijanej i niedocenianej, nierzadko spychanej na margines, a wreszcie sprowadzanej do roli niewolnicy.

akurat JP II- emu bym za bardzo nie wierzyla poniewaz znany byl on ze swojejgo szczegolnego, wrecz obsesyjnego uwielbienia Maryji Dziewicy Boskiej Matki. Byla dla niego uosobieniem czystosci i wzorcem kobiety idealnej. Studiowal jej figure niezwykle wnikliwie i bardzo drobiazgowo w ciagu swojego papiestwa. przeczytalam jego slowa uwaznie i powiem ci nic konkretnego z tego nie wynika, w/g mnie.
dla mnie moga znaczyc rownie dobrze i tyle iz jego zdaniem, jako kobietom idealnym utrudniono nam droge wlasnie Maryji Panny - idealnej zony i matki. blamaz.
Z reszta sie zgadzam z toba.

Minnie

[baba67]

O KK i katolikach najwięcej wiedza zwykle(są wyjątki) ci którzy nie maja z katolicyzmem wiele wspólnego.To że mało wiedza jest ok, ale to że się wypowiadają to juz kabaret.Jakies realia i metalność z przedwojennego zadupia wyciągnięte - gdyby moja religia tak wyglądała uciekłabym z krzykiem,

[kora3]

No ja, jako osoba spoza Kosciola też z tym walcze Babo. - jak wiesz. Nie jestem fanem Koscioła w wielu kwestiach - jak też pewnie wiesz, ale taka "mitologia" mnie rozwala a to dlatego, że wszelka 'mitologia" na dowolnym polu mnie rozwala. Kiedyś na innym forum wyczytałam, że stwierdzenie niewaznosci można kupić za 30 tys. złotych Osobnik to piszący był przekonany ze tak jest i nawet hehe słowa praktyka go nie przekonały, "wiedział" hehe swoje

[baba67]

Ale prawda jest taka że dobra kancelaria kosztuje a standardowo to tylko oczywiste, mocno udowodnione przypadki się unieważnia. Takie jak choroba psychiczna utajona przed małzonkiem. Bo cokolwiek bys nie napisała jestem przekonana że na innej podstawie bez solidnego podsypywania groszem z unieważnienia nici.Ale gościu pojechał, fakt.

[kora3]

Babo, nie do końca tak jest. Jest cały szereg przyczyn stwierdzenia nieważności i nie jest to takie proste. Kancelaria powiadasz. Nie uczestniczyłaś w takim procesie, to i nie wiesz, wolno Ci zresztą Otóż procesowo wygląda to tak samo jak w sadzie świeckim cywilnym. Za samo złożenie pozwu się płaci i z ta opłatą bywa różnie - sa kurie, gdzie wymagana jest opłata procesowa od zarobków, są takie, gdzie jest stała taksa np. 1000 złotych. Podobnie jak w sądzie świeckim można wnosić o zwolnienie z tych kosztów i podobnie jak w sadzie świeckim nie musisz mieć adwokata w takiej sprawie. Ale możesz. W takich sprawach zarówno biegli np. z dziedziny psychologii czy psychiatrii jak i adwokaci sa akredytowani przy kurii. Nie wiem ile kosztuje wynajęcie takiego adwokata, ale nie musisz go mieć. Taki adwokat reprezentuje Cie tylko przy pianiu pism i ma prawo, tak jak Ty sama po zakończeniu części procesowej mieć wgląd do akt. Proces nie wygląda tak samo, jak świecki, Nie jesteś obecna przy przesłuchaniach świadków np. jak i nie jest obecna druga strona. Zapoznajesz się z trescią ich zeznań jak i opiniami biegłych już po zakończeniu czynności procesowych. W każdym procesie obligatoryjne są dwie instancje. Pierwsza bada sprawe procesowo, druga sprawdza czy proces przebiegał zgodnie z prawem kanonicznym niezależnie od wyniku sprawy

[renn.ie77]

To 'wolno ci zresztą' mnie powaliło. Naprawdę? Wolno? Babo, podziękuj ładnie .

[kora3]

No toś powalona po prostu i tyle. Tak, wolno Babie tego nie wiedzieć, bo po pierwsze nie ma praktyki, po drugie nie musi się tym interesować, a po trzecie nie wypowiada się tonem ex cathedra

[baba67]

Tak to prawda że adwokata mieć nie trzeba o ile sprawa nie jest jednoznaczna ( jak np kiedy kochanek męża zgadza się zeznawać) to lepiej adwokata mieć i to dobrego. Bo taki wie jakie dowody sa przyjmowane chętnie, jakie ignorowane jakim sosem pewne fakty podlać. Moja dobra sporo młodsza znajoma po 7 letniej batalii i naprawde sporej wydanej kasie dochodzi do szczęśliwego finału i to dlatego że adwokat zasugerował aby obojętny religijnie były mąż dokonał apostazji.Sama by w życiu na to nie wpadła.To co wiem o tym procesie to od niej właśnie.Niemniej to zawsze secondhand a na firsthand się nie zanosi

[kora3]

Mieć można - oczywiście. Ale jak wspomniałam - nie jest to koszt obligatoryjny. Obligatoryjny jest ten za pozew i jest to jedyny obligatoryjny koszt, z którego można być po spełnieniu pewnych warunków zwolnionym.
Ja żadnego adwokata nie brałam, kosztów żadnych nie poniosłam. Inna sprawa. ze jak wiesz na wyniku sprawy kompletnie mi nie zalezało

[minniemouse]

kora3 napisała:
Ja żadnego adwokata nie brałam, kosztów żadnych nie poniosłam. Inna sprawa. ze jak wiesz na wyniku sprawy kompletnie mi nie zalezało

No to rzeczywiscie bardzo dziwne ze nie bralas, nie ponioslas...

minnie

[kora3]

Dlaczego dziwne, normalne. Za wniesienie pozwu płaci strona powodowa, a nie pozwana. Posiadanie pełnomocnika w takiej sprawie nie jest konieczne, to niby za co miałabym płacić? Nie wierz w te "mity" Minnie o niebottcznych kostzach takich procesów

[minniemouse]

renn.ie77 napisała:
. Płacze się jak baba i trzeba być struprocentowym mężczyzną. Język odzwierciedla pewne zjawiska, które swoje źródła mają poza nim, czyli tak, odzwierciedla pewien porządek życia społecznego. I ten język też tworzy i utrwala pewne zachowania, które przyczyniają się do dyskryminowania kobiet

otoz to. jako feministka, tez interesuje sie tymi rzeczami i tak np juz wiele, wiele lat temu mialam okazje obejrzec arcyciekawy program o jezyku akurat angielskim pod katem sexizmu,
i rowniez od dawna wiem, jak bardzo nierowny i niesprawiediwy dla nas kobiet on jest. Pomijajac wazkie sprawy jak tytuly, zawody, religia, medycyna, nauka w ogole, nawet klimat i pogoda itd itp to nawet tak trywialne jak mowa potoczna i przeklenstwa..
Na przyklad, ile jest okreslen na meskie organy a ile na kobiece? ile w tym wulgarnych a ile pieszczotliwych? ile neutralnych? a jak jezyku polskim? i o czym to swiadczy? a ile jest wulgarnych okreslen na kobiete? na mezczyzn? czy ta nierownowaga nie jest az nadto wymowna? a takie dzieci na przyklad, to zapewne malo kto zauwaza ale np dzielny glowny bohater to dwa razy czesciej chlopak niz dziewczynka. to juz w tytule. lol Harry Potter i... ksiazki w ktorych wystepuja i chlopcy i dziewczynki i tak zazwyczaj wiecej czasu poswiecaja charakterowi meskiemu niz zenskiemu. itd itp
Gender Issues in Childrens Literature
Z gender zwiazane jest automatycznie slownictwo, bo od gender wlasnie tworzy sie okreslenia.
poza mentalnoscia.

I absolutnie zgadzam sie z toba ze nikt inny jak wlasnie kobieta kobiecie nie potrafi dogryzc, usunac ziemi spod nog, zadac ciosu w plecy itp. kiedys czytalam artykul (zreszta nie raz i niejeden) ze wlasnie kobiety sa najgorszymi krytykami kobiet, a zwlaszcza jesli chodzi o wyglad. co, jesli wziac pod uwage opinie niektorych uzytkowniczek z tego forum, w rozciaglosci az nadto sie potwierdza.. przykre.

I poniewaz ja rozumiem ze za niewinna koncowka w nazwie kryje sie znacznie wiecej niz sama "glupia" koncowka - cale 'jestestwo' kobiety - to dlatego o ile moge zaakceptowac spokojnie iz komus moze latac jaka kiedy koncowka,
o tyle bardzo ale to bardzo mnie draznia przesmiewki z kogos dla kogo to jest wazne.

Minnie

[renn.ie77]

Minnie, wygasiłam, nie czytam.
Fajnie, że są takie otwarte na te problemy kobiety, jak ty. Myślę, że będzie nas coraz więcej . To nie są tematy przeznaczone jedynie dla akademickiego feminizmu, powoli trafiają do mainstreamu i dobrze. Jak piszą: I would rather be a bad feminist than no feminist at all, ale po co poprzestawać na byciu kiepską feministką, skoro można wymagać od siebie więcej? Dla mnie feminizm to siostrzeństwo, solidarność, droga i rozwój, i tego się trzymam.

[minniemouse]

renn.ie77 napisała:
Dla mnie feminizm to siostrzeństwo, solidarność, droga i rozwój,

dla mnie tez. no i zaden myslacy czlowiek nie moze nie zauwazyc, iz wszelkie walki wygrywa sie przy pomocy zawartych paktow (nawet z dotychczasowym wrogiem - chocby takie NATO), solidarnie.
Samemu jest bardzo trudno a czasami wrecz niemozliwe. Kto pamieta np. Czlowieka z Marmuru badz Czlowieka z Zelaza ten wie, ze tam ta sama idea przewodzila - 'zlaczmy sie wszyscy przeciwko rzadowi'.
A tym bardziej kobieta z kobieta : )

Minnie

[aqua48]

minniemouse napisała:

> renn.ie77 napisała:
> Dla mnie feminizm to siostrzeństwo, solidarność, droga i rozwój,
>
> dla mnie tez.

A ja nie jestem feministką, ani niczyją siostrą. Rozwinięta też już jestem wystarczająco i co więcej raczej odpowiada mi model rodziny partnersko/patriarchalny Ale i mnie dotyka problem i zwracam uwagę na dyskryminację i denerwuje mnie niemożliwie niesprawiedliwość w traktowaniu, a z wiekiem uczuliłam się na takie jej właśnie drobne przejawy, których Kora nie zauważa lub traktuje jako naturalne.

[kora3]

Wiesz Aquo - jest taki dowcip:
Jasio do Małgosi - Nie widzę świata poza tobą!
Małgosia - Mamoooo, a Jasiek mówi, że jestem gruba!!!

Uczulić się na coś można, z wiekiem czy bez, ważne, by się hmm nie przeczulić, bo się będzie widzieć wszystko, jak ta Małgosia.

A całkiem poważnie teraz - nie bardzo rozumiem w jaki sposób osoby uczulone z wiekiem czy bez na takie przejawy dyskryminacji, jak ignorowanie przez ekipę remontową czy zapytanie o właściciela mieszkania podczas gdy otwiera kobieta z tą dyskryminacją walczą. Jakos mnie nie przekonało, że właściwym sposobem jest poczekanie, aż zareaguje na to mężczyzna, bo jestem zwolennikiem jasnych sytuacji i działania, a nie biadolenia. Skoro taka pani czuje się prze te ekipę ignorowana powinna sama grzecznie, ale stanowczo interweniować. - Wybaczy pan, ale ja decyduję/współdecyduję o ...i gitara. Tak samo, skoro nie podoba się właścicielce mieszkania, że ktoś pyta o właściciela - powiedzieć: - Nie rozumiem dlaczego pan/i pyta o właściciela. Ja jestem właścicielką, słucham ... Co prawda w tym drugim przypadku osoba taka się zbłaźni, bo ktoś dobrze pyta, ale no skoro ma takie przekonania, to ją razi, to niech ma odwagę o tym powiedzieć wprost, a nie na forach, czy do sąsiadek.

Nie pojmuję też dlaczego w sytuacjach przywoływania nieistniejącego "męza" przez kogos tam np. fachowca nie można powiedzieć, ze się nie ma męza...Moja dobra koleżanka jest dość jak na obecne warunki młodą wdową. Kiedy została tą wdowa była jeszcze młodsza niż teraz, miała lat 40+. I owszem, zdarzało się i zdarza, że jakiś fachowiec od gazu, czy remontu mówi jej "Pani męża zapyta, niech maz kupi to i to" - dziewczyna normalnie odpowiada, że nie może zapytać męża, gdyż ten spoczywa na cmentarzu i tyle. Zwykle wywołuje to fale przeprosin i żalu.
Nie ma się co czarować i udawać Aquo - są panie znające się na szachowaniu, tynkowaniu, instalacjach elektrycznej czy wodnej, ale jest ich niewiele po prostu. Oburzenie, że pan fachowiec zakłada, iż lepiej będzie wiedział pan niż pani, o jaką uszczelkę chodzi - np. - jest naprawdę śmieszne. Ale jeśli to komuś nie pasuje, sam zna się dobrze - pan czy pani, to się mówi - dziękuje, nie potrzebuję radzić się/pytać meza, partnera, kolegi. Znakomicie znam się na tym sama - i koniec.

[aqua48]

kora3 napisała:

>jestem zwolennikiem jasnych sytuacji
> i działania, a nie biadolenia. Skoro taka pani czuje się prze te ekipę ignorow
> ana powinna sama grzecznie, ale stanowczo interweniować. - Wybaczy pan, ale ja
> decyduję/współdecyduję o ...i gitara.

Koro, Twoje pouczanki są równie rozbrajające jak mało skuteczne w rzeczywistości. Jak ktoś ma coś w głowę wbite to jednym zdaniem mu tego nie wybijesz. Pana od remontów, który codziennie MUSIAŁ złożyć sprawozdanie memu mężowi co i gdzie wymienił i co jeszcze zrobi i oczekiwał na JEGO aprobatę nie ruszała ani moja grzeczna interwencja, żeby mu nie zawracał głowy bo mąż się na tym po prostu nie zna, ani nawet oświadczenie mojego męża który wskazując na mnie sam stwierdzał codziennie ale to moja żona jest kierownikiem robót. Podeszliśmy do sprawy z humorem, ale jednak podejście do sprawy było irytujące.
A co do tego ile pań zna się na remontach, to wybacz ale wszystkie moje koleżanki prócz jednej są w tym świetne.

[kora3]

aqua48 napisała:
>
> Koro, Twoje pouczanki są równie rozbrajające jak mało skuteczne w rzeczywistośc
> i. Jak ktoś ma coś w głowę wbite to jednym zdaniem mu tego nie wybijesz

Alez nie chodzi o wybijanie, tylko o egzekwowanie swego.


Podeszliśmy do sprawy z
> humorem, ale jednak podejście do sprawy było irytujące.

A mą z nie mógł powiedzieć:- Wybaczy pan, nie mam czasu, tymi sprawami zajmuje się żona. Przepraszam, jestem zajęty ...

> A co do tego ile pań zna się na remontach, to wybacz ale wszystkie moje koleżan
> ki prócz jednej są w tym świetne.

Mozliwe, ja tam się na szpachlowaniu nie znam, na hydraulice też nie, jedynie na elektrycznych sprawach...

[aqua48]

kora3 napisała:

> A mąz nie mógł powiedzieć:- Wybaczy pan, nie mam czasu, tymi sprawami zajmuje
> się żona. Przepraszam, jestem zajęty ...

Mówił wielokrotnie. Wskazując na mnie jako kierownika robót. Bez efektu. Pan MUSIAŁ mu zdać sprawozdanie, i przedstawić plany, bo by się chyba udusił. Był niereformowalny, tyle, że świetny fachowiec.

[kora3]

Ano zdarzył się takowy Ale zrobił z tak powiem Wam dobrze, poszedł sobie i gitara

[renn.ie77]

Aquo, wierzę. Znajoma architekta, o której wcześniej pisałam prowadzi, jak pisałam, praktykę razem z mężem. Oboje po tych samych studiach, z identycznym doświadczeniem zawodowym. Kiedy mąż przychodzi na budowę to sytuacja jest klarowna, a kiedy przychodzi ona, to jest traktowana jak paniusia, która nie wiadomo skąd się urwała. Swoją drogą jest wybitnie atrakcyjną kobietą, co pokazuje, że i uroda może czasem być przeszkodą. Baba na budowie. Blondynka. I śmie wymagać, pouczać, radzić. Lepiej by sobie trwałą zrobiła albo makijaż.
Zresztą klieci też, jeśli chodzi o rzeczy czysto konstrukcyjne, bardziej ufają jej mężowi. Jeśli on obliczy i powie, że będzie OK, to jakoś tak są... spokojniejsi i nie pytają, nie dyskutują.

[renn.ie77]

Ja jestem siostrą jednej fajnej kobiety i to by było na tyle. Wystarczy . Nie mam zamiaru tworzyć magicznych kręgów i pląsając po łąkach tworzyć przymierza kobiecych łon.
Niektórych kobiet zwyczajnie nie szanuję i nie lubię, ale nie postrzegam siostrzeństwa w ten sposób, że musimy sobie spijać z dziubków i mianować się siostrami . Ja to rozumiem jako solidarność. Dlatego solidarnie z innymi kobietami protestowałam przeciwko zaostrzeniu prawa aborcyjnego. Nie planuję dzieci, nie znajdę się w sytuacji ciąży zagrażającej życiu, mam na dodatek syna a nie córkę, ale uważam, że w takiej sytuacji muszę być solidarna. Znam trochę kobiet wychodzących z przemocowych zysków, angażuję się, pomagam, wspieram także finansowo i także uważam to za swój obowiązek. To też jest solidarność.
O rozwoju pisałam w kontekście rozwoju w feminizmie, tak jak pisałam o rozwoju w wegetarianizmie. Najpierw przestałam tylko jeść mięso, potem zaczęłam się interesować innymi aspektami wykorzystywania zwierząt przez człowieka, teraz próbuję weganizmu. Myślę, że podobnie rzecz się ma ze wszystkimi ideami równościowymi. Tak jak pisałam, zaczyna się skromnie, a później sky is the limit. Tak to widzę.
Jak pisałam wcześniej - wychodzę z założenia, że jeśli na coś zgadza się dwoje dorosłych ludzi, to jest to ich sprawa. Mnie się to może nie podobać, ale to z kolei jest moje zdanie, którego nie czuję nawet potrzeby artykułować. Jestem gorącą zwolenniczką równości i to tyczy się także mężczyzn, ale to jest moja prywatna sprawa. Nie oceniam, dopóki mnie nie oceniają.
Prawdę pisząc, nie lubię i nie rozumiem tego, kiedy kobiety deklarują się jako niefeministki, ale to też tylko moja prywatna sprawa i nie czuję potrzeby przekonywania kobiet do feminizmu ani ich krytykowania.
Ja sama staram się po prostu pamiętać, że choć mi jest dobrze i z tego powodu mogłabym wpaść w pułapkę myślenia, że mnie feminizm nie jest do niczego potrzebny, to wokół mnie nadal jest wiele kobiet, dla których on jest niezbędny. Dlatego czuję się feministką i staram się wspierać inne kobiety. Ale to też tylko moje prywatne zdanie i nie staram się go nikomu narzucać. Robię co mogę, w takim zakresie jak mogę.

[aqua48]

renn.ie77 napisała:

> Prawdę pisząc, nie lubię i nie rozumiem tego, kiedy kobiety deklarują się jako
> niefeministki

A z ciekawości - dlaczego? Ja nie lubię się utożsamiać czy identyfikować z żadną większą grupą, choć do kilku i społecznych i politycznych jest mi blisko, to jednak ani nie akceptuję do końca ich programów ani nie podoba mi się zachowanie i postawa ich członków. Wolę być z boku i popierać jedynie to z czym całkowicie mogę się zgodzić.

[kora3]

I to to - właśnie Aquo. Popieram prawo do aborcji, ale nie będę walczyć o żeńskie końcówki zawsze i wszędzie, bo TA idea do mnie nie przemawia po prostu. Popieram prawo homoseksualistów do formalizacji związków, ale nie jestem przekonana co do możliwości adoptowania przez takie pary dzieci.
Nie przemawia do mnie nacisk typu "Nie można być trochę...". Można samodzielnie myśleć i popierać to, co się nam podoba, do czego jesteśmy przekonani, a nie wszystko jak leci, bo ktoś tam też popiera czy lansuje.

[minniemouse]

kora3 napisała:
I to to - właśnie Aquo. Popieram prawo do aborcji, ale nie będę walczyć o żeńskie końcówki zawsze i wszędzie, bo TA idea do mnie nie przemawia po prostu.

To bardzo ladnie Koro, zebys tak jeszcze zrozumiala ze nikt ci nie kaze walczyc o zenskie koncowki tylko zwyczajnie prosi abys zgodnie zreszta z zasadmi SV - nie wysmiewala sie z tych dla ktorych to jest wazne. i udawal ze nie wiesz iz o to wlasnie chodzi - o kulture w rozmowie.

Minnie

[kora3]

Minnie, nie wyśmiewam niczego - pojmij to. Jestem osoba elastyczną potrafię się dostosować do tego, jak sobie ktoś życzy, żeby go nazywać. Protestuje jedynie przeciwko narzucaniu takiego nazewnictwa wobec pań, którym ono nie pasuje.
Co natomiast do śmieszności - wszelka przesada jest śmieszna Minnie, w dowolna stronę ...

[renn.ie77]

Ja osobiście uważam, że nie muszę popierać wszystkiego, ani utożsamiać się z każdym słowem wypowiedzianym przez każdą feministkę, aby popierać równouprawnienie kobiet oraz zrównanie szans kobiet i mężczyzn. Feminizm jest bardzo bogatym ruchem, niejednorodnym. Trudno byłoby wręcz zgadzać się z każdym słowem, z każdą akcją, z każdym nurtem czy otaczać czcią każdą feministkę. Skoro jednak zgadzam się z tym, co leży u podstaw tego ruchu i jestem kobietą, to jestem w istocie feministką.
Feminizmem zainteresowałam się na dobre dopiero mieszkając w kraju, w którym już małe dziewczynki deklarują się jako feministki. To nie oznacza, że biegają na demonstracje czy że usuwają ciąże (tak niektórzy postrzegają feminizm), nie sądzę też, aby popierały całe bogactwo tego ruchu; nie, to oznacza jedynie, że wymagają od społeczeństwa równego traktowania, oczekują równych szans i chcą o sobie samostanowić. Są feministkami. I mam nadzieję, że tak kiedyś będzie i u nas.

W Polsce feminizm jest traktowany jak febra . Nie twierdzę, że nie ma tu winy także po stronie feministek, ale tak na dobrą sprawę krytykować jest łatwo, dużo trudniej jest ruszyć pupsko sprzed telewizora i angażować się w podnoszenie świadomości kobiet i w akcje, które propagują równouprawnienie płci.
U nas bycie feministką wymaga nadal odwagi, bo nie ma chyba w Europie kraju, w którym feministki byłyby tak znienawidzone nie tylko przez mężczyzn ale i przez kobiety. Wystarczy wejść do prawej strony internetu, poczytać jakim błotem obrzuca się tam feministki. Wystarczy poczytać, jak potraktowano nauczycielki z Zabrza. Morze hejtu. Cały ocean hejtu. Feministki zwyczajowo odsądza się od czci i wiary oraz traktuje z pogardą. Nikt nie chce być pogardzany i myślę, że podświadomie wiele kobiet to programuje na dystansowanie się od feminizmu.
Kiedy obrzucają hejtem gejów, jestem gejem. Kiedy obrzucają hejtem osoby transpłciowe, jestem osobą transpłciową. Biegam na demonstracje, uczestniczę w różnych akcjach, uwrażliwiam na pewne sprawy moje dziecko – tyle mogę zrobić, bo robiąc nic mam też wpływ jedynie na nic.
Angażuję się zawsze tam, gdzie pojawia się nienawiść, pogarda i zło. Dzisiaj nadal kobiety w tym kraju potrzebują feministek, a feministki potrzebują poparcia kobiet. Dlatego dzisiaj ja nadal jestem feministką.
Feminizm to nie jest program określonej partii, to coś co dotyczy nas wszystkich, nawet tych, które z równouprawnienia i zrównania szans nie chciałyby korzystać, bo wolnością jest również zrezygnowanie z wolności, o ile to świadomy wybór. Dlatego nie potępiam, nie krytykuję, ale nie lubię słyszeć, kiedy kobiety deklarują się jako niefeministki. Myślę, że jest to dodatkowy argument dla tych, którzy próbują poróżnić kobiety, a feministki potrzebują kobiet i ich poparcia.
Uważam też, że feminizm bardzo potrzebuje właśnie tego aby był powszechny.
Pamiętam taką sprawę czternastoletniej dziewczynki, która po gwałcie popełniła samobójstwo. Gwałtu dokonał starszy mężczyzna znany policji. Nie byla ani jego pierwszą ani ostatnią ofiarą. Pamiętam jak w GW przeczytałam wywiad z jego adwokatem, który powiedział, cyt., że 'dla tych dziewczynek zrobienie loda, to jak podanie ręki'. Pamiętam, że o mało nie rozpłakałam się wtedy ze złości, bo w każdym innym kraju rozszarpano by go na strzępy, być może nawet odsunięto od wykonywania zawodu. U nas nie. Jakieś tam feministki słabo protestowały, ale w sumie kogo to obchodzi?
Jesteśmy silne w kupie. Jedna, dwie, trzy kobiety nie wywalczą ZA NAS niczego. A skoro ich w tej walce nie wspomagamy, nie stoimy za nimi murem, to jakie mamy prawo je krytykować? Krytykować powinno się jednocześnie współtworząc, nie zgadzając się na kierunek, tworząc własny feminizm. Tak sądzę. Dlatego zamiast krytykować feminizm tworzę własny, ale to można robić jedynie poprzez uczestnictwo.

[minniemouse]

aqua48 napisała:
A ja nie jestem feministką, ani niczyją siostrą. Rozwinięta też już jestem wystarczająco [...]
Ale i mnie dotyka problem i zwracam uwagę na dyskryminację i denerwuje mnie niemożliwie niesprawiedliwość w traktowaniu,
a z wiekiem uczuliłam się na takie jej właśnie drobne przejawy, których Kora nie zauważa lub traktuje jako naturalne.

No wlasnie, mozna i tak. mozna nie czuc sie feministka ani aktywistka ale miec glowe na karku i wlasciwy barometr moralny.
A Kora nie tyle 'nie zauwaza i traktuje normalnie' co po prostu nie rozumie w czym rzecz a wydaje jej sie ze rozumie. jest w bledzie, po prostu. tragicznie i na wielu plaszczyznach. od SV poczawszy na rzeczy materii skonczywszy.

Minnie

[kora3]

Niespecjalnie dziwi mnie takie podsumowanie logicznego myślenia przez osobę totalnie ignorującą wiedzę, ale ochoczo komentującą z pozycji hehe eksperta

[baba67]

Uzywanie religii do uzasadniania swojego toksycznego psychicznego uzależnienia od partnera i niechęci do zrobienia z tymże uzależnieniem czegokolwiek owszem zdarza sie.Ale to nie zmienia faktu że nauka KK na temat rodziny i małżenstwa nie ma z tym nic wspólnego. Mamy natomiast prawo które zabrania wyrzucania przemocowca z domu zmuszają strone pokrzywdzona do opuszczenia domu co bardzo utrudnia kobiecie podjęcie decyzji. Nawet jeśli ma własny dochód.

[kora3]

Nie no wiesz, osobę znęcającą się można wyeksmitować. Ale faktycznie łatwe to to nie jest. I tu jest główny problem

[kora3]

Może problem Minnie tkwi w tym, że ja w mężczyznach nie widzę wrogów, w kobietach zresztą - także nie. Tak, jestem kobietą, ale to w moim odczuciu nie oznacza, że mam się identyfikować z czymś co mi nie pasuje, bo lansują to akurat kobiety. Podobnie mam z kazdą inna sprawą - jestem Ślązaczką ale nie identyfikują się z idea autonomicznego sląska, którą lansują niektórzy Ślązacy, jestem dziennikarką ale nie podpisuje się pod sposobami przekazu lansowanymi przez niektórych dziennikarzy. Uważam, że człowiek nie mrówka, myślenie ma indywidualne, a nie zbiorowe

Dlatego nie będę popierać idei autonomii Śląska i nie będę walczyć z męskimi nazwami funkcji i zawodów. Bo ani jedno ani drugie do mnie nie przemawia. Mam swoje zdanie niezależne od pochodzenia i płci i uważam to za dobre.

[majaa]

Mam tak samo, Koro Uważam, że solidarność też powinna mieć swoje granice.

[kora3]

heh ja uważam, ze solidaryzowanie się w pleceniu głupot szkodzi każdej idei wypaczając ją i czyniąc niepoważną

[aqua48]

kora3 napisała:

> jestem kobietą, ale to w moim odczuciu nie oznacza
> , że mam się identyfikować z czymś co mi nie pasuje, bo lansują to akurat kobie
> ty.

To zdanie do mnie przemawia.

[kora3]

Cieszę się

[minniemouse]

kora3 napisała:
> Może problem Minnie tkwi w tym, że ja w mężczyznach nie widzę wrogów, w kobietach zresztą - także nie

Obawiam sie ze nie w tym Koro. Feminizm nie polega na traktowaniu mezczyn jako wrogow.

Tak, jestem kobietą, ale to w moim odczuciu nie oznacza, że mam się identyfikować z czymś co mi nie pasuje, bo lansują to akurat kobiety.

Na tym tez nie. wyglada na to ze nie rozumiesz idei feminizmu i idei bycia "sisters" w feminizmie. Czy w czymkolwiek.
Dla przykladu, z pewnoscia wiesz ze wszyscy Afro-Amerykanie sa dla siebie bracmi i siostrami. a przeciez wsrod nich sa bardzo rozni osobnicy, od wybitnych jednostek nagrodzonych Noblem, Pulitzerem, Oscarem, Billboardem, Wyroznieniami, Medalami Honorowymi itp itd do zwyklych kryminalistow i zwyrodnialcow. czy to oznacza wobec tego ze ci pierwsi identyfikuja sie z tymi drugimi? no przeciez ze nie. niemniej laczy ich pewna zasadnicza wspolna, wazna cecha i wylacznie ICH cecha, cecha ktorej nikt inny oprocz nich nie ma - ich etniczosc. I zwiazane z tym unikatowe przezycia, historia, doswiadczenia dzieki ktorym ci pierwsi, pomimo iz nie tylko nie popieraja ale nawet potepiaja postepki tych drugich, czuja z nimi solidarna wiez.
i byc moze, pomimo tego potepienia - w pewnych okolicznosciach udziela im wsparcia.
moze tylko duchowego, a moze np zaprotestuja przeciwko brutalnym warunkom w wiezieniu. a moze okazji procesu i uwiezienia zaprotestuja ogolnie przeciwko zlym warunkom bytowym i socjalnym jakie produkuja takich kryminalistow.
itp itp - na tym polega Koro owa solidarnosc. nie na jakims slepym podazaniu za jedna czy druga idea, a juz na pewno nie na wysmiewaniu sie czegos czego nie rozumiesz.

Minnie

[renn.ie77]

Jestem feministką nienawidzącą mężczyzn, dlatego w domu trzymam dwóch niewolników. I dręczę ich z upodobaniem, oczywiście .

[asia.sthm]

Ja sie duzo dalej posunelam. Swoich ogniem i mieczem nawracam na feminizm. Jak nie sluchaja, to w kazamaty.

A serio, to bardzo lubie panow deklarujacych sie jako feminisci. Oni widza wszystkie niesprawiedliwosci czy nierownosci i ustawiaja sie w szeregu z kobietami. Mieszkam w Szwecji, ktora ponoc przoduje w rownouprawnieniu, ale daleko jeszcze do mety. Duzo jest jeszcze do zrobienia, do wywalczenia znaczy. Bo nikt jeszce dobrowolnie swoich przywilejow nie oddawal - zadnej rewolucji uprzywilejowani nigdy w historii nie wywolali.

Z zenskimi koncowkami nie ma tu az tylu klopotow bo jezyk tak jakby "przyjazniejszy" odmianom, ale wymyslono neutralny zaimek "hen" nie mowiacy czy mowa o mezczyznie czy kobiecie - bardzo przydatna forma w wielu sytuacjach. Z czasem przestaje razic nawet najbardziej zapalonych konserwatystow.

[kora3]

A tak konkretnie to jak zachowuje się feminista? Bo jeśli chodzi o to, ze reaguje na prawdziwe przejawy dyskryminacji kobiet ,to reaguje normalnie, po ludzku, a nie po feministycznemu

Był tu kiedyś na forum wątek o "gestach" typu przepuszczanie pań w drzwiach czy podawanie okrycia. Że niepotrzebne i poniżające - w ten deseń. W sumie - no z reguły niepotrzebne, bo pełnosprawna kobieta umie sama płaszcz założyć i otworzyć sobie drzwi. Ale żeby poniżające??? To jest właśnie ta przesada, upatrywanie w jakichś banalnych czynnościach/sprawach drugiego dna. Jednak ok, jakiejś pani to nie pasuje. To zamiast wzorem tamtej wątkodawczyni w duchu się oburzać i jak to opinała "manewrować ciałem" by pokazać, ze nie chce podawania płaszcza wystarczy normalnie powiedzieć: - Dziękuję, dam sobie radę sama i już. No chyba, ze trza poczekać na reakcję mężczyzny - feministy, który takiemu pani powie, że pani sobie nie życzy

[asia.sthm]

kora3 napisała:

> A tak konkretnie to jak zachowuje się feminista? Bo jeśli chodzi o to, ze reagu
> je na prawdziwe przejawy dyskryminacji kobiet ,to reaguje normalnie, po ludzku,
> a nie po feministycznemu

Oczywiscie najpierw zapyta Kory czy to sa prawdziwe przejawy dyskryminacji, sam pewnie tego prawidlowo nie oceni.

Dawno sie tak nie wyglupilas jak teraz w ostatnich dyskusjach z Rennie.

PS. masz jednak znakomita te sygnaturke. W kontekscie twego ostatniego tokowania jest jak kropka na koncu zdania, jak wisienka na torcie. Takie karykaturalne podsumowanie Kory, nauczyciela akademickiego.

[renn.ie77]

Ja uwielbiam takie argumenty, że oto nienawidzę mężczyzn. Trzeba by jakąś trylogię popełnić o tym jak bardzo .
Wizerunek feministek jest u nas tak wykoślawiony, że czasem aż zęby bolą. Znam wiele feministek i poza jedną kobietą homoseksualną, wszystkie są heteroseksualne, znakomita większość w związkach. Żadnych obrażeń u panów nie zauważyłam.
Potrafią się wkurzyć, a jakże. Bywają niegrzeczne, ale dlaczego nie miałyby być, jeśli widzą dyskryminację? Nie dają sobie zamykać ust tym, jak to podobno jako kobiety powinny być grzeczne, delikatne i pachnące liliami. Ja myślę, że nic tak nie wkurza niektórych mężczyzn i kobiet jak niezależna kobieta, która nie pozwala sobie narzucić takiego stereotypu, że kobieta powinna prosić o równouprawnienie i to tylko wtedy, kiedy mężczyzna udzieli jej głosu .

[aqua48]

renn.ie77 napisała:

> Potrafią się wkurzyć, a jakże. Bywają niegrzeczne, ale dlaczego nie miałyby być
> , jeśli widzą dyskryminację? Nie dają sobie zamykać ust tym, jak to podobno jak
> o kobiety powinny być grzeczne, delikatne i pachnące liliami.

No właśnie, ja osobiście bardzo lubię pachnieć może nie liliami bo to jakoś tak ostatecznie mi się kojarzy, ale np różą i być delikatna. Staram się również nie być niegrzeczna nawet jak jestem bardzo wkurzona. Tylko.. wcale nie uważam żeby posiadanie rozumu i umiejętność odpowiedzialnego podejmowania rozsądnych decyzji w jakikolwiek sposób z tą wizją kolidowały.
A zamiast emocjonalnej niegrzeczności dużo bardziej mnie przekonują argumenty merytoryczne wyrażone w sposób spokojny, grzeczny, ale miażdżący przeciwnika. I osobiście uważam, że feministki powinny iść tą drogą aby ich dążenia były skuteczne.

[renn.ie77]

Aquo, ale nikt nie broni ci chyba pachnieć różami, to przecież byłoby bez sensu? Ja piszę o pewnych oczekiwaniach, które wszystkie kobiety próbują wepchnąć w jedynie słuszne ramy.
Nie ma instrukcji zachowania, jaką feministka musiałaby wypełniać. Kobieta ma prawo być taka, jaka chce być. I ma prawo o swoje prawa walczyć skutecznie. Dla ciebie to będzie spokojna dyskusja, a dla innej kobiety coś innego. Ty lubisz pachnieć różami, a ja lubię chodzić w dresie. Czy z tego powodu jedna z nas musi być gorsza/lepsza?
Nie znam żadnego kodeksu feministki, który nakazywałby to czy tamto. Natomiast od wieków przekonuje się kobiety, że są słabą płcią, że muszą być delikatne, miłe i ustępliwe. Nie muszą. Nie każda jest i nie każda chce taka być. Mogą mieć niewyparzoną buzię i to nie czyni ich gorszymi kobietami. I nawet nie wiem, czy muszą być merytoryczne, kiedy walczą o równouprawnienie? Czy można być niemerytorycznym walcząc o coś tak naturalnego? Nie wiem, nie sądzę . Mogą nie nosić makijażu, mogą nie golić nóg, mogą. I jeśli ktoś uważa je z tego powodu za wynaturzone, to ma nierówno pod sufitem. Masz prawo być taka, jaka chcesz być. O to walczą feministki, o uznanie tego prawa.
Kobietę najszybciej dyskredytuje się z tego powodu, że nie uosabia stereotypicznego wizerunku kobiety, np. chodzi w rozciągniętych ciuchach, bez makijażu i żaden pan no po prostu nie tknąłby jej pięciometrowym kijem, a tak w ogóle to jakiś organ męski na pewno by ją uzdrowił. No gdyby tak raz na jakiś czas ktoś ją porządnie..., to od razu lepiej by się jej myślało i znałaby swoje miejsce w społeczeństwie. Takie rzeczy słyszę jako feministka. Często. Bardzo często. Najczęściej piszą/mówią to mężczyźni, ale i kobiety śmieją się z takich 'żartów'. Pamiętam kiedy tak mówiono o kobiecie, która kiedyś ze mną pracowala. Była zdolna, miała ogromną wiedzę, bywała szorstka, potrafiła współpracowników ochrzanić, nie nosiła makijażu i nie zwracala uwagi na ubrania. Czy wiesz jak ogromnie była z tego powodu hejtowana i dyskryminowana? Najchętniej za plecami. Nie różniła się od pracujących z nami mężczyzn. Niektórzy z nich też byli samotni i nie mieli dzieci. Niektórzy też o siebie nie dbali i potrafili warknąć na pracowników, ale o nich nikt nie powiedziałby, że gdyby ich czasem jakaś kobieta..., to od razu by nabrali rozumu i lepiej funkcjonowali. Podwójne standardy, szkodliwe stereotypy – nie powielajmy ich same. Ja tam zawsze będę walczyła o twoje prawo do pachnienia różami i bycia delikatną .

[aqua48]

renn.ie77 napisała:

> Ja piszę o pewnych oczekiwaniach, które wszystkie kobiety próbują wepchnąć w
> jedynie słuszne ramy.

Zgadzam się, że obiektywnie patrząc jest to teraz nieracjonalne, jednak przez cale wieki pewne określone zasady, ramy i stereotypy budowały tożsamość społeczną, role społeczne były ściśle określone, a wszystkich którzy wykraczali poza wyrzucało się poza społeczeństwo dla jego przetrwania. Moim zdaniem trzeba najpierw to zrozumieć aby móc nie tyle walczyć ile przezwyciężać te uprzedzenia, wynikające z ram i schematów, które obecnie nie są po prostu potrzebne, przeżyły się.

> Nie znam żadnego kodeksu feministki, który nakazywałby to czy tamto. Natomiast
> od wieków przekonuje się kobiety, że są słabą płcią, że muszą być delikatne, mi
> łe i ustępliwe. Nie muszą.

Dawniej musiały. I to nie z powodu czyichś fanaberii, ale zwyczajnie po to aby przeżyć i ochronić swoje potomstwo. Czyli dla celu nadrzędnego jakim jest przetrwanie gatunku.

>nie wiem, czy muszą być merytoryczne, kiedy walczą o równouprawnienie? Czy można być niemerytorycznym walcząc o coś tak naturalnego? Nie wiem, nie sądzę .

Tak, moim zdaniem jeśli są niemerytoryczne to jedynie wchodzą w schemat "histerycznej, nieracjonalnej baby, która sama nie wie co jest dla niej dobre a działa nie samodzielnie, tylko pod wpływem (obojętne już czy swojej własnej fizjologii czy innego mężczyzny)" i zamiast zwalczać dyskryminację utwierdzają swoich przeciwników w słuszności ich działań i poczynań.
Ja wolę działać inaczej. Dlatego ruch feministyczny wolę obserwować przychylnie, ale z boku.

[kora3]

Znow nie pozostaje ,mi nic innego tylko się zgodzić Aquo- wszelkie zachowania wskazujące na egzaltację, histerię czy przewrażliwienie sa traktowane niepoważnie, czego by nie dotyczyły i kogo by nie dotyczyły. Dlatego o soje należy walczyć spokojnie, używająca właśnie merytorycznych argumentów. Z własnego doświadczenia kobiety - jedynej uczennicy/ studentki w pewnym momencie zycia, a potem kobiety inżyniera, a następnie dziennikarki wiem, że bez problemów da się egzekwować swoje bez jakichś agresywnych czy histerycznych zachowań, wyłączając rzecz jasna sytuacje ekstremalne typu wspomniany tu przez Minnie napad ...
Ludzie pewni siebie bez względu na płeć są spokojni - nie w sensie, ze maja flegmatyczny temperament, tylko wewnętrzny spokój powodujący, że bule co ich nie denerwuje zaraz do czerwoności. Ale jeśli coś drazni, przeszkadza to potrafią na spokojnie wyegzekwować właściwe zachowanie i cześć.

[renn.ie77]

Nie do końca się zgadzam z tym, że one były potrzebne, ale to temat na dłuższą dyskusję.
Ale czytając dalej – czyli kobiety musiały być słabe i delikatne, aby 'przeżyć i ochronić swoje potomstwo'? To mi pachnie sprzecznością. czy te same zasady wyznawala utworzona bodajże w 1907 roku Liga Kobiet?
Masz dowolność działania, nie rozumiem w czym problem? Możesz być feministką pachnącą różami i wdającą się jedynie w merytoryczne dyskusje popijane Earl Greyem. To jest twoje prawo. Jesteś kobietą, zmieniaj feminizm, jeśli ci się nie podoba. Feminizm jest nie mniej twoj niż np. Kazi Szczuki. Masz prawo go kształtować, zmieniać.

Kiedy miałam osiem lat moja wychowawczyni powiedziała mi przy całej klasie, że jestem jak pokrzywa. Na co wstałam i odpowiedziałam jej, że skoro według niej ja jestem pokrzywą, to ona chyba musi być ostem? Wybuchł ogromny skandal, moja mama została wezwana do szkoły. Nie bylam niegrzeczna, po prostu broniłam się. I podejrzewam, że gdyby powiedział to chłopiec, to nie wzbudziłoby takiego poruszenia. No ale dziewczynka? Dziewczynka?
Już jako małe dziecko bylam wtłaczana w te ramki bycia grzeczną i posłuszną dziewczynką. Szczerze tego nienawidziłam i nadal nienawidzę. I nie dam się . Ktoś widzi lepsze sposoby? Inne drogi? Bardziej skuteczne? Proszę bardzo. Poprę wszystko, co się sprawdzi.
Feministki nie muszą być doskonałe, ani grzeczniejsze od innych. To właśnie są te stereotypy, które każą kobietom być innymi, lepszymi. No bo jeśli nie będę grzeczna, to wiadomo, że moja macica powoduje u mnie histerię. Oh, wait, to chyba jakiś stary i dawno obalony przesąd? Będę taka, jaka będę chciała być i prawdę mówiąc nie interesuje mnie to, co ktoś o mnie sądzi. Mam prawo. Ktoś chce mnie osądzać? Stojąc z boku? OK, obym miała w życiu tylko takie problemy .
Kiedy na jeden z Czarnych Protestów wybiegałam z bramy mojej kamienicy, za rękę złapała mnie starsza sąsiadka. Popatrzyła na mnie i z zachwytem krzyknęła: pięknie! Na twarzy miałam namalowane czarnym cieniem znaki wojenne . Na ulicy wiele kobiet pozdrawiało mnie skinieniem głowy i uśmiechem. Jedna pani szczególnie, w taki sposób, że aż mnie to chwyciło za serce. Obok mnie szło moje dziecko. No i co z tego, że dla niektorych jestem wartą obśmiania feministką? Gdyby kobiety siedziały na pupach zastanawiając się czy są wystarczająco grzeczne i czy nikt ich nie wyśmieje, to dzisiaj nadal tkwiłybyśmy w głebokim patriarchacie.Niech każda z nas robi, co może i chociaż same siebie nawzajem nie oceniajmy i nie podcinajmy sobie skrzydeł.

I na koniec polecam to video , bo trudno o lepsze podsumowanie:

www.youtube.com/watch?v=XqHYzYn3WZw

[asia.sthm]

No cudnie, az milo posluchac. Niech te ksiezniczki nam szybko rosna. Na pocieche

[renn.ie77]

Asiu, niech rosną .

[aqua48]

renn.ie77 napisała:

> Już jako małe dziecko bylam wtłaczana w te ramki bycia grzeczną i posłuszną dzi
> ewczynką. Szczerze tego nienawidziłam i nadal nienawidzę. I nie dam się . Kto
> ś widzi lepsze sposoby? Inne drogi? Bardziej skuteczne? Proszę bardzo. Poprę ws
> zystko, co się sprawdzi.

Wiesz ja do ramek mam stosunek obojętny, bo nigdy nie mieściłam się w żadnych ramach i zawsze, odkąd pamiętam funkcjonowałam jako indywidualistka, mająca swoje zdanie, ale moi rodzice nigdy do szkoły nie byli wzywani. Nie przepadam za pyskówkami, bo wg mnie są nieskuteczne i prowadzą raczej do śmieszności, a nie do rozwiązywania problemów. No można jedynie sobie pary upuścić przy okazji. A nauczyciele i koledzy mnie szanowali (powiedziałabym nawet, że niektórzy z pewną obawą) bez tego.
Gdyby ktoś mnie nazwał pokrzywą zapewne odpowiedziałabym, że to i bardzo potrzebna i niezwykle ważna roślina i w farmacji i w ogrodnictwie.

> Feministki nie muszą być doskonałe, ani grzeczniejsze od innych.

Nikt nie jest doskonały..ale grzeczny zawsze może być. Cudza niegrzeczność nie zwalnia nas z odpowiedniego zachowania niezależnie od płci.
A na czarny protest poszłam bez barw wojennych na twarzy

[renn.ie77]

Aquo, no pewnie tym się różnimy. Różnijmy się pięknie, różnijmy się dobrze . Mnie się ta różnorodność podoba i chciałabym aby byla szanowana.
Tak na marginesie, to koleżankę z klasy, która śmiała się z mojej siostry, znokautowałam. I to też działo się gdzieś koło tej drugiej klasy szkoły podstawowej. Byłam typem dziewczynki, która nie wahała się być niegrzeczna, jeśli uważała, że ktoś zasługuje na nauczkę. I tak zostało mi do dzisiaj.

Ja zresztą uważam, że nic tak jak cudza niegrzeczność nie zwalnia nas z obowiązku odpowiedniego zachowania .

[minniemouse]

renn.ie77 napisała:
Tak na marginesie, to koleżankę z klasy, która śmiała się z mojej siostry, znokautowałam.



Minnie

[minniemouse]

renn.ie77 napisała:
I na koniec polecam to video , bo trudno o lepsze podsumowanie:

• Potty-Mouthed Princesses Drop F-Bombs for Feminism by FCKH8.com

That's fucking great !

ciekawe czy jest cos takiego po polsku? dziewczyny, znajdziecie? prosze!

Minnie

[renn.ie77]

Chciałabym jeszcze przypomnieć, że to iż dzisiaj mamy pewne podstawowe prawa, takie jak prawo wyborcze czy prawo do dziedziczenia, opieki nad dziećmi po rozwodzie, itp., sufrażystki zdobyły dla nas będąc niegrzecznymi właśnie. Tak jak pisze Asia – nie zdarzylo się chyba jeszcze w historii świata, aby ktoś swoje przywileje oddał bez walki, po dobroci i z uśmiechem na ustach. Te kobiety umierały w więzieniach karmione siłą. Łamano im kości, bito je, odsądzano od czci i wiary. Ba, uciekały się nawet do terroryzmu. Ja wiem, to się wydaje takie odlegle, może niepotrzebne, zbyt dramatyczne...

Polecam do przeczytania historię pierwszej kobiety, która pobiegła, w bostońskim maratonie – Kathrine Switzer. Był rok 1967 – zaledwie pięćdziesiąt lat temu. Zdjęcie tego, jak jeden z organizatorów maratonu próbował ją przewrócić i zmusić do przerwania biegu są zresztą bardzo znane (zarejestrowała się jako K.V. Switzer, nie ujawniając swojej płci):
www.todayifoundout.com/wp-content/uploads/2013/08/marathon.png
Dopiero pięć lat później, w roku 1972 pozwolono kobiecie legalnie zarejestrować się jako uczestniczce maratonu. W 1966 roku bostoński maraton ukończyła także Bobbi Gibb, ale jako niezarejestrowana biegaczka, bo nie mogła się zarejestrować. Do mety dobiegła przed 2/3 biorących w wyścigu mężczyzn.
Kobiet nie rejestrowano w maratonach, ponieważ uważano, że jest to wbrew ich biologii i naturalnemu porządkowi. Wiadomo – kobieta = delikatna. Kobieta, która chce biegać jak mężczyzna = wynaturzona.
A tak w ogóle to kilka moich koleżanek biega w maratonach, niektóre nawet w tym bostońskim (trasa ponad 42 km). Niektóre z nich urodziły się przed 1972 rokiem. Dzisiaj w nich biegają, ale kiedy pojawiły się na tym świecie, nadal panował pogląd, że kobiety są zbyt delikatne, aby mogły biegać więcej niż te 2,5 km.
Myślę, że naprawdę warto poczytać o tym, jak niektóre z rzeczy, które dla nas dzisiaj są oczywistością, nie były prawem kobiet jeszcze w czasach, kiedy byłyśmy dziećmi. Pomyślcie, że to nasze równouprawnienie (lepsze czy gorsze), to jest naprawdę kruche zwycięstwo.

[asia.sthm]

A nasza Maria Sklodowska Curie? Odmowiono jej...nie, mezczyzni w Akademii Szwedzkiej odmowili jej udzialu w uroczystym rozdaniu nagrod Nobla. Wyszedl wtedy na jaw jej romans z asystentem. Zadnemu z szanownych noblistow nie zagladano do lozka.
Wtedy przyjely ja uroczyscie szwedzkie feministki, uhonorowaly jak nalezy. Skandal skandal i awantura na czternascie fajerek.

[renn.ie77]

To są z kolei te podwójne standardy. Kobieta musi być miła, delikatna, ustępliwa i musi się 'dobrze prowadzić'. Mężczyźni zdobywają doświadczenie, kobiety rozmieniają się na drobne. Mężczyzna z dużym libido jest samcem alfa, kobieta posiadająca satysfakcjonujące życie seksualne jest wynaturzona. I tak dalej, i tak dalej. Te stereotypy powielają nawet same kobiety.
Podkreślam – to okalecza również mężczyzn, oni także muszą się zmieścić w określonych ramkach, inaczej nie są dostatecznie męscy.
Skłodowska budziła przerażenie mężczyzn i kobiet nie tylko dlatego, że była wybitnie inteligentna, pracowita i ambitna, ale również dlatego, że nie dbała o tę stereotypicznie określaną kobiecość a i tak podobała się tym, dla których liczył się jej charakter i inteligencja. Ona była bardzo praktyczną kobietą, posiadała tylko kilka sukienek, nie lubiła się stroić. Zresztą nie, to za mało powiedziane – ona podobno w ogóle nie dbała o wygląd zewnętrzny. W ogóle. Podejrzewam, że już to samo w tamtych czasach, w tamtych kręgach, było występkiem przeciw naturze.

[aqua48]

renn.ie77 napisała:

> To są z kolei te podwójne standardy. Kobieta musi być miła, delikatna, ustępliw
> a i musi się 'dobrze prowadzić'.
> Podkreślam – to okalecza również mężczyzn, oni także muszą się zmieścić w okreś
> lonych ramkach, inaczej nie są dostatecznie męscy.

Ależ Rennie zrozum, że przez całe stulecia tylko takie zachowanie kobiet i mężczyzn gwarantowało przetrwanie. Rodziny, wioski, społeczeństwa.

> Skłodowska budziła przerażenie również dlatego, że nie dbała o tę
> stereotypicznie określaną kobiecość a i tak podobała się tym, dla których licz
> ył się jej charakter i inteligencja. Ona była bardzo praktyczną kobietą. Zresztą nie, ona podobno w ogóle nie dbała o wygląd zewnętrzny.

Skłodowska była piękną dziewczyną i młodą kobietą. Zadbaną. Tyle, że zawsze biedną, zwyczajnie nie stać jej było i na fatałaszki i na naukę, a na nauce zależało jej bardziej. Natomiast nie nazwałabym jej praktyczną, bo praktyczna osoba nie wydaje wszystkiego co ma na prowadzenie badań. W okresie kiedy była wdową z dwójką dzieci na utrzymaniu i karierą akademicką o którą musiała walczyć nie miała już ani siły ani znowu pieniędzy ani czasu na dbanie o siebie...

[renn.ie77]

Aquo, nawet jeśi tak było, przepraszam, nie mam siły i czasu dyskutować o stuleciach, to teraz nie musi tak być.
I mylisz się, co do Skłodowskiej. Była przeciętnie ładną kobietą, która nigdy nie lubiła się stroić. Mówiły o tym choćby jej córki – miało być praktycznie – ubranie miało być wygodne, nie krępować ruchów, itd.

[asia.sthm]

Wlasnie na rower Maria skrocila kiecke i jechala bez kapelusza. Podczas najwlasniejszej podrozy poslubnej. Co za skandal!
I zdobyla prawo jazdy i pojechala na wojne przeswietlac rannych zolnierzy. Taka slabiutka, potrzebujaca ochrony.
Jakim prawem zmieniala od stuleci obowiazujace obyczaje?

[aqua48]

renn.ie77 napisała:

> I mylisz się, co do Skłodowskiej. Była przeciętnie ładną kobietą, która nigdy n
> ie lubiła się stroić. Mówiły o tym choćby jej córki – miało być praktycznie – u
> branie miało być wygodne, nie krępować ruchów, itd.

Wg tamtejszych kanonów urody była jako dziewczyna bardzo ładna, (bodaj z tego właśnie powodu miała problemy jako nastoletnia guwernantka z niechcianym wielbicielem), a jak sama pisałam potem jak wyjechała do Paryża i owdowiała zwłaszcza (z tego okresu jej córki ją pamiętały) już co innego było dla niej ważniejsze.

[renn.ie77]

Aquo, przyznam, że czytałam coś przeciwnego, ale nie o piękno tu chodzi, raczej o to że Skłodowska uwielbiała proste życie i nie lubiła go sobie komplikować choćby rzeczonym dbaniem o urodę, także już w tych czasach, kiedy spokojnie miała na to wystarczające środki finansowe i mnóstwo czasu. Nie czytałam też, przyznam, niczego o niechcianym wielbicielu. W tym okresie Maria zakochała się w młodym studencie matematyki, chyba zaręczyli się nawet, ale jego rodzice zmusili go do porzucenia Marii. Potem wyjechała do Warszawy.

Bronię Marii :)

[aqua48]

renn.ie77 napisała:

> nie o piękno tu chodzi, raczej
> o to że Skłodowska uwielbiała proste życie i nie lubiła go sobie komplikować
> choćby rzeczonym dbaniem o urodę

Wygoogluj sobie zdjęcia - żakiecik w paski, bufiaste rękawy, broszka przy kołnierzyku, na zdjęciu z Piotrem ma szerokie marszczone mankiety z jakąś koroneczką przy białej bluzce, żaboty do sukni, całkiem eleganckie kapelusiki. Nie chodziła wyłącznie w fartuchu.
Oczywiście jak piszę wyżej - kiedy zajęła się badaniami i odkryciami a następnie została wdową większość swego czasu spędzała przy pracy w której biała bluzka z koronką poszłaby szybko na szmaty, ale będąc młodą dziewczyną i kobietą nie wyglądała na zaniedbaną, wręcz przeciwnie. Nie sądzę też żeby pan Langevin zakochał się w niej bez powodu. Musiała mu się również podobać jako kobieta nie tylko jako naukowiec nawet jeśli miał żonę - heterę, inaczej zostaliby tylko kolegami i żadne nie naraziło by się w tych czasach na taki skandal..

[renn.ie77]

Hahaha, ale dlaczego uważasz, że to obrona? )
Na serio, bylam kiedyś zafascynowana Marią, nadal jestem . Czytałam, że żona Langevin była kobietą niewyedukowaną i Marią zachwycił się właśnie z powodu jej zwojów mózgowych. On zresztą podobno był akurat przez żonę dręczony, nawet chyba bity, poniżany. Podła, nie rozumiała jego kariery naukowej i ciągle domagała się pieniędzy...

[aqua48]

renn.ie77 napisała:

> Na serio, bylam kiedyś zafascynowana Marią, nadal jestem . Czytałam, że żona
> Langevin była kobietą niewyedukowaną i Marią zachwycił się właśnie z powodu jej
> zwojów mózgowych.

No tak, ale gdyby tylko to, to rozmowy by im wystarczyły nie wymienialiby również listów miłosnych tylko jedynie sprawozdania i referaty naukowe..
Musiała być dlań również pociągająca w sposób erotyczny, (tak samo jak dla męża) nie sądzisz, chyba, że szukał wyłącznie kobiety która nie waliłaby go krzesłem po głowie (podobno pani Langevin sobie pozwalała).

[asia.sthm]

> Na serio, bylam kiedyś zafascynowana Marią, nadal jestem smile

Ja tez,
ciekawe jak by jej zycie wygladala gdyby byla zawsze obowiazkowo grzeczna.

[renn.ie77]

To zrozumiałe. Tylko ludzi pociągają różne cechy, niekoniecznie powierzchowność. I miłość niekoniecznie musi być skutkiem wystąpienia 'chemii' w sensie fizycznym . Langevin pisał o Marii, że przyciągała go jak 'światło' i że od razu zaczął u niej szukać serdeczności, której brakowało mu w domu. Ona o nim, że zachwyciła ją jego zdumiewająca inteligencja.

[aqua48]

renn.ie77 napisała:

> ludzi pociągają różne cechy, niekoniecznie powierzchowność
> I miłość niekoniecznie musi być skutkiem wystąpienia 'chemii' w sensie fizycz
> nym . Langevin pisał o Marii, że przyciągała go jak 'światło' i że od razu za
> czął u niej szukać serdeczności, której brakowało mu w domu. Ona o nim, że zach
> wyciła ją jego zdumiewająca inteligencja.

Niewątpliwie, ale i z niego było w naszym pojęciu niezłe ciacho i z niej też ładna babeczka z egzotyczną dla Francuzów słowiańską urodą

[renn.ie77]

Ale to jest twoje ich postrzeganie. I ja naprawdę przeczytawszy te kilka książek o Skłodowskiej nie przypominam sobie, aby pisano o jej urodzie.
Zresztą śmiałaby się z naszej dyskusji, bo jak sama kiedyś powiedziała: powinniśmy być ciekawsi idei a nie ludzi czy coś w ten deseń

[aqua48]

renn.ie77 napisała:

> Ale to jest twoje ich postrzeganie. I ja naprawdę przeczytawszy te kilka książe
> k o Skłodowskiej nie przypominam sobie, aby pisano o jej urodzie.

Bo Noble ważniejsze. Urodę miała tak przy okazji i raczej jak była młodsza.

[asia.sthm]

I potrafila do tego jeszcze ladnie rysowac. Nie ma sprawiedliwosci w przydziale talentow.
Tu jej wyzel Lancet- machnela go jako nastolatka. Ciekawe czy uchowaly sie jakies inne rysunki.

[aqua48]

asia.sthm napisała:

> I potrafila do tego jeszcze ladnie rysowac. Nie ma sprawiedliwosci w przydziale
> talentow.

Nauka rysunku i/lub gra na pianinie wchodziły w zakres edukacji panien w tamtych czasach

[asia.sthm]

I komu to przeszkadzalo??? tak jak z tym kawiorem w beczkach..

Serio, mnie tez uczono rysunku w szkole w PRLu, ale jakbym pokazala mojego pieska, to klekajcie narody. I naprawde pani od zajec plastycznych uczyla znakomicie, z sercem.

[minniemouse]

aqua48 napisała:
Ależ Rennie zrozum, że przez całe stulecia tylko takie zachowanie kobiet i mężczyzn gwarantowało przetrwanie. Rodziny, wioski, społeczeństwa.

Nie, wcale nie. To byla rola sztucznie narzucona nam z gory przez meski establishment przede wszystkim.

Minnie

[kora3]

Minnie, zastanów się co Ty pleciesz...Wybacz, ale tak piszesz, jakbyś nie wiedziała, jak kształtowały się pierwotne społeczeństwa. Sprawa tymczasem jest prosta jak drut: ludzie plemienni musieli walczyć z przygodą, dzikimi zwierzętami i innymi plemionami. Celem nadrzędnym było przetrwanie własne, potomstwa i plemienia. Mężczyźni byli i są statystycznie silniejsi od kobiet, do tego kobiety zachodziły w ciażę, a w niej, szczególnie zaawansowanej nie mogły walczyć, ani polować. Do nich nalezało wydanie na świat i hodowanie potomstwa. Wówczas taki podział ról był całkowicie naturalny , wynikał z warunków bytowania.

Gdybyś przyjrzała się np. społeczeństwu Eskimosów dostrzegłabyś, że bardzo rózni się od innych pod wieloma względami. Np. nie ma u nich budowania szczególnej więzi miedzy dziećmi a rodzicami. Jest natomiast bardzo silna więź w obrębie najbliższych - w każdym namiocie. Wszystkie kobiety opiekują się wszystkimi dziećmi i starcami, wszyscy mężczyźni zdobywają pożywienie dla swego namiotu. Dlaczego tak jest? Ano dlatego, że tylko w większej grupie są w stanie przetrwać. Gdyby żyli w tradycyjnym dla nas modelu - kobieta+ mężczyzna+ dzieci po śmierci mężczyzny kobieta i dzieci zostaliby bezbronni i bez środków do życia, a po śmierci kobiety dzieci pozostałyby bez opieki. System namiotowy- klanowy pozwala im przetrwać w takich sytuacjach.
Ciekawe mają też podejście do seksu. Gdy ginie mąż kobiety z danego namiotu doi opieki nad nią i jej potomstwem w sensie logistycznym zobowiązany jest np.,. jego brat. Jest też zobowiązany do zaspokajania seksualnego takiej kobiety. Takie a nie inne zasady społeczne u tych ludzi ukształtowała nie żadna religia czy idea, a po prostu warunki życia. Bez nich nie przetrwaliby w miejscu, gdzie żyli, po prostu.

[asia.sthm]

Pojecia nie mialam, ze nawet udzial kobiet w maratonie przeszkadzal zamordystom. No to juz wiem.

[renn.ie77]

Mogło to im przeszkodzić w przyszłości być matkami. Serio. Taki pogląd wówczas uskuteczniano. Przetrenowanie mogło zabić ich, ekhm, kobiecość, która przecież taka delikatna jest i krucha .
Polecam poguglać takie wlaśnie ciekawostki, tzn. jak te prawa kobiet zmieniały się chronologicznie z naciskiem na koniec 20 wieku na przykład. Można się naprawdę zdziwić, jak niektóre osiągnięcia są świeże, jak niektóre szklane sufity zostały rozbite zaledwie kilka czy kilkanaście lat temu, a przecież jest ich nadal całkiem sporo.

[kora3]

Dokładnie się zgadzam Aquo..

[kora3]

No, ale twój przykład pokazał przy okazji, że meskie 'nie" może być i jest traktowane tak samo niepoważnie jak kobiece "nie" - bo chyba nie sądzisz, ze bity 58- latek ochoczo się na bicie zgadzał.

Kompletnie zresztą , nie po raz pierwszy, wypaczyłaś mój tekst o pacyfikowaniu. Jasna sprawa chyba, że nie było mowy o napadzie w ciemnej ulicy, gdzie i kobiece i meskie "nie" agresor ma za nic. Ale Minnie podczas takiej sytuacji kobieta ma większe szanse na czyjąs pomoc niż mężczyzna. Bo jak się biją faceci, to sporo ludzi myśli, że ach koledzy od kieliszka wyrównują rachunki i nie ma co się wtrącać. Jak kobieta jest bita to znacznie częściej reagują na to i kobiety i mężczyźni.

Dokładnie tak samo jest, gdy nie ma tak ekstremalnej sytuacji. Pisałam o tym już kiedyś zresztą - w sieci krąży taki filmik: w barze czy klubie przechodzi sobie chłopak i zostaje klepnięty w pośladki przez dziewczynę. Chłopak daje jej w twarz. Nie wiem czy jest wyreżyserowany (raczej tak), ale doskonale pokazuje o co chodzi. Gdyby w adekwatnej sytuacji pani dała panu w twarz - nikt by się temu nie dziwił i jeszcze ja poparto by. Ale w sytuacji odwrotnej pan zostałby potępiony i zarobił na miano "damskiego boksera". Tymczasem jakbys nie wiedziała mężczyźni też sa ofiarami przemocy domowej , a także molestowania seksualnego.
Poniekąd Ty sama jesteś przykładem nierównego traktowania kobiet i mężczyzn. Pan ma na budzącą w nim odraze propozycję seksualnego spotkania odpowiadać proponującej pani, że jest zaszczycony i z wielkim zalem musi odmówić. Ale pani w adekwatnej sytuacji może okazać dezaprobatę, nie musi wspominać o zaszczyceniu , ba może się obrazić i tyle.
Dlaczego, skoro mamy równouprawnienie? Już któryś raz dostrzegam, ze owo równouprawnienie rządzi się u Ciebie różnymi prawami

[minniemouse]

kora3 napisała:
Kompletnie zresztą , nie po raz pierwszy, wypaczyłaś mój tekst o pacyfikowaniu.

Koro, zebys nie wiem ile razy i jak probowala, nie uda ci sie wymanipulowac z faktu iz dalas przeglupia rade "nie reaguje na nie? SPACYFIKOWAC GO".
pokazalam ci w bardzo prosty sposob iz oto niekiedy istnieja sytuacje kiedy kobieta nie jest stanie nijak nikogo spacyfikowac - proste.

Skierowywanie teraz dyskusji na poboczne tory pt "a facetow tez bija", "a bo przestepczosc jest wszedzie" - w niczym nie zmieni faktu iz twoja "genialna", niezawodna rada byla: spacyfikowac go.

Minnie

[kora3]

Ta sytuacja jest przykładem średnim, bo w opisanej sytuacji atakowany facet, któremu nikt nie pomaga jest DOKŁADNIE w takiej samej sytuacji Minnie. Jaki to zatem przykład na reakcję na kobiece nie, skoro meskie jest traktowane tak samo? Pomyśl

[minniemouse]

kora3 napisała:
Jaki to zatem przykład na reakcję na kobiece nie, skoro meskie jest traktowane tak samo

No wlasnie Koro, pomysl - w takiej sytuacji jak nawet facet faceta "spacyfikuje" skoro i on jest niekiedy besilny?
po raz kolejny sama sobie udowadniasz jakie beznadziejne brednie czasami wypisujesz.
dziwie ci sie tez, ze dla wlasnego dobra zamiast juz dawno za przeproszeniem zamknac sie aby sprawa poszla w zapomnienie brniesz to w bagno z jakims desperackim zacieciem.
sama siebie kompromitujesz. dalabys juz spokoj.

Minnie

[kora3]

Na razie Minnie, to w tym wayku Ty niemożebnie się kompromitujesz, błyszcząc "wiedzą" w tematach najróżniejszych.
Nie ma czegos takiego jak niepoważne traktowanie kobiecego "nie" obligatoryjnie u kobiety pewnej siebie.
Sytuacje ekstremalne, na przykład napaści, czy to na kobietę, czy na mężczyznę można tu pominąć, bo jak udowodniłam, w takich sytuacjach napastnik ma za nić czyjekolwiek "nie".

[minniemouse]

kora3 napisała:
> Nie ma czegos takiego jak niepoważne traktowanie kobiecego "nie" obligatoryjnie u kobiety pewnej siebie.
> Sytuacje ekstremalne, na przykład napaści, czy to na kobietę, czy na mężczyznę
> można tu pominąć, bo jak udowodniłam, w takich sytuacjach napastnik ma za nić czyjekolwiek "nie".

LOL Korciu
co za nieporadny, bez ladu i skladu argument

Minnie

[kora3]

Minnie, to Ty podajesz przykłady bez ładu i składu Napad na mężczyznę ma być przykładem na ignorowanie kobiecego "nie"?

[minniemouse]

kora3 napisała:
Napad na mężczyznę ma być przykładem na ignorowanie kobiecego "nie"?

napad na mezczyzne i te inne rozne manipulacyjki nie maja nic do rzeczy z twoja brednia "nie slucha? to spacyfikowac go".
ale juz mam dosyc, i to strata czasu, wiec enough o tym.

Minnie

[kora3]

Minnie, ale to TY podałaś link z napadami w tym m.in. na mężczyznę ...

[baba67]

Minnie-pewnie że jest możliwa napaść na kogokolwiek gdziekowiek-przestepczość nie zaniknie. Rzecz w tym że w tej chwili na awanturujących się pijaków się reaguje nawet jeśli nikogo fizycznie nie atakują.Ludzie maja inna wrażliwość. W latach póżnych 70tych (kiedy to zamieszkałam w Warszawie) milicja zgarniała zataczających sie osobników z centrum miasta lub reprezentacyjnych punktów dzielnic bo tam funkcjonariusze stale byli. W miejscach peryferyjnych jak moje osiedle zataczający sie, mocno niechlujni osobnicy w komunikacji to byla wieczora norma. W tej chwili nie ma mowy o tolerancji dla awanturników kierowca MUSI zareagować bo było juz kilka skarg do ZTM za brak reakcji. Bilety sa relatywnie drogie ludzie nie chca znosić takich zachowań.Młode pokolenie nie jest bierne.
Brak reakcji kierowcy na napad jest w tej chwili nie do pomyślenia, straciłby pracę.

[kora3]

Babo, wszystko co nie jest wykluczone, że tak powiem technicznie, jest możliwe. Pisałam kiedyś o kierowcy no nie autobusu, ale busa, który jechał kompletnie pijany wioząc pasażerów. I owszem, stracił pracę, ale no jednak sytuacja nie do pomyślenia się zdarzyła...Rzecz jednak w tym, że takie przypadki są jednostkowe i m.in. dlatego są nagłaśniane. Rzecznik prasowy tutejszej policji ostatnio poinformował, ze mają bardzo wiele zgłoszeń telefonicznych o rozmaitych zajściach od przypadkowych ludzi. Ludzie boją się zareagować bezpośrednio i trudno się im dziwić. Ja czy Ty i jak sądzę także Minnie nie wkraczałybyśmy między bijących się mężczyzn na przykład. Policja zresztą apeluje, by nie interweniować w takich sytuacjach bezpośrednio samodzielnie, bo można nie pomóc i samemu narazić się na szwank.

[baba67]

Minnie pisała o reakcji motorniczego że nie była jakas szczególna. I tak, miała rację, w społeczeństwie udającym przed dziećmi do lat 70 tych że seksu nie ma (kiedyś przy jakiejs okazji o tym pisałam) poziom zażenowania niekiedy paraliżował. Plus społeczne przyzwolenie dla skandalicznych zachowań pod wpływem alkoholu, plus brak komórek. Minnie miała rację-gdyby motorniczy zareagował byłby potraktowany jak bohater niemalże.

[baba67]

Do lat 70tych oczywiście-dowcip mi wyszedł

[kora3]

Wtedy pewnie tak, możliwe, ale teraz gdyby nie zareagował miałby spore kłopoty...

[minniemouse]

baba67 napisała:
> Minnie-pewnie że jest możliwa napaść na kogokolwiek gdziekowiek-przestepczość nie zaniknie.
było juz kilka skarg do ZTM za brak reakcji.

No wlasnie Babo, o to chodzi - przestepczosc nie zaniknie. i wystarczy. w kazdej chwili mozna zostac napadnietym, w kazdej chwili mozna trafic na kierowce ktory oleje kobiete proszaca o pomoc i w efekcie wyrzuca go z pracy. ale poki co, kobiecie obmacywanej przez pijaka nie pomoze.. po prostu tak sie ciagle moze zdarzyc.

Ale mniejsza z tym, powtorze - najbardziej to chodzi o to ze istnieja sytuacje kiedy kobieta a nawet mezczyzna sa po prostu bezbronni. i to "pacyfikowanie" mozna miedzy bajki wlozyc.
niektorzy powinni zyc w realnym swiecie, po prostu.

Minnie

[kora3]

Minnie na litość - nie "a nawet mężczyzna" - no właśnie sa sytuacje, gdy można zostać napadniętym - to sa sytuacje ekstremalne i nie ma tu, ze "a nawet mężczyzna", bo mężczyźni sa narażeni na napad na równi z kobietami - zrozum to.
Jeśli mowa o takiej ekstremalnej sytuacji, to napadający nie liczy się ani z kobiecym, ani z męskim "nie".
Wiec tu teoria o tym, że z kobiecym się nie lizy, a z męskim tak - pada

[minniemouse]

kora3 napisała:
Wiec tu teoria o tym, że z kobiecym się nie lizy, a z męskim tak - pada

Problem tylko w tym ze nikt - a tym bardziej ja - takiej tezy lol nie stawial,
wiec twoja kolejna nieudolna proba odwrocenia uwagi od idiotycznej porady "spacyfikowac go" i tym razem ci sie nie uda, sorry.

Minnie

[kora3]

Nic nie poradzę, ze nie pojmujesz knstekstów Minnie. Nie pierwszy raz o tym zresztą rozmawiamy. Jak Szczepkowska - wszystko zawsze "od nowa"

[baba67]

Zgadzam się-pewnie że taka sytuacja może się zdarzyć teraz -ale jest o wiele mniej prawdopodobne. Kiedys zboczki w autobusach i pijackie ekscesy w środkach komunikacji to była powszechnie akceptowana norma.

[minniemouse]

baba67 napisała:
Kiedys zboczki w autobusach i pijackie ekscesy w środkach komunikacji to była powszechnie akceptowana norma.

No wiesz Babo, nie calkiem tak. norma owszem, ale moze nie tak calkiem akceptowana.
Ludzie nie lubili pijanstwa i pijakow ale wiesz jak bylo - spoleczenstwo bylo celowo rozpijane aby bylo ulegle i nie buntowalo sie. dlatego bylo jak bylo.

Minnie

[baba67]

No tak.Akceptacja to możę dokładnie to nie była ale poziom tolerancji bardzo wysoki. Mnóstwo dowcipów o pijakach (teraz tez sa oczywiście ale bardziej z tzw zycia w akademikach co jest zjawiskiem miedzynarodowym i ponadczasowym).

Minnie

[kora3]

Wybacz, ale ta historyjka - raz mało wiarygodna, dwa prehistoryczna z tego co piszesz, trzy - zupełnie nieadekwatna.
A to ostatnie dlatego, że to żadne potwierdzenie tezy, że kobiece nie odbierane jest inaczej niż męskie. Niedawno niedaleko dwóch panów chciało od pewnego nieznajomego pana na flaszkę, powiedział 'nie" i pobili go. Czy to dowód , ze męskie nie traktowane jest niepoważnie? No właśnie....

[kora3]

Nie wiemy o co chodziło owemu panu, ale być może gdyby przyszło z nim porozmawiać powiedziałby, ze spojrzałaś nań szczególnie albo coś tam. Zaburzone osoby "widzą" i "slysza" rzeczy, których nie ma ...

[baba67]

Ale jest troche racji w tym że ta naprawde nie jesteś 100% pewna czy gdyby Twoj partner cos tam na odczepnego odmruknął to problemy by sie nie zaczęły i tak Przyjaciólka mogłaby zignorować pozawerbalne info że chłop ją ignoruje a skupic się że taki męski małomówny i ogólnie atrakcyjny.

[kora3]

Dokładnie, człowiek z taką jazdą wszystko co się dzieje interpretuje na korzyść swoich rojeń. Odezwalby się - leci na nia, nie odezwałby - leci, ale jest nieśmiały, nie chciał się zdradzić przed partnerka, czuje ze nie zasługuje na nią itd.

[kaz_nodzieja]

Ostatnio milczał tak znacząco...

[kora3]

hehe To śmieszne, ale na serio tak jest - takie osoby WSZYSTKO sa w stawnie interpretować na korzyśc swoich urojeń - serio

[aqua48]

renn.ie77 napisała:

> Napisałam o tej sytuacji nie
> po to, aby roztrząsać, co byłoby gdyby, tylko po to aby zaznaczyć, że najlepiej
> i najbezpieczniej jest komplementami obdarzać znajome, bliskie osoby, o których
> wiemy, że właściwie odczytają nasze intencje.

Otóż to, jestem dokładnie tego samego zdania.

[kora3]

Uśmiechać się też trzeba tylko do znajomych i bliskich osob, o których wiemy, ze wlasciwie odczytają nasze intencje. Okazać życzliwość także możemy tylko takim osobom, bo inne mogą wszak niewłaściwie odczytac nasze intencje.

[asia.sthm]

baba67 napisała:

> Wypraszam sobie takie uwagi. Może Kora ma protekcjonalny styl ale Twoje lansiar
> stwo jest o wiele bardziej irytujace.
> Bardzo Cię boli że wszyscy nie zamarli w zachwycie podziwiając Twa wrażłiwość,
> empatię inteligencję , zaangażowanie w sprawy społeczne dołożone do wspaniałeg
> o wykształcenia, doskonałych zarobków, wielbiącego partnera(o powierzchowności
> wczesnego Clooneya zapewne). Za chwilę usłyszymy o genialnych dzieciach i zbij
> ającej z nóg urodzie.
> A tu kurde ktoś ŚMIE z cudem świata polemizować i DYSKUTOWAĆ z alfa i omega! Sk
> andal.Megalomanię się leczy psychoterapią. Spróbuj.

Babo, dalas absolutnie genialny popis groteski. Tak odwroconego zwierciadla jeszcze to forum nie widzialo. Mnie zatkalas kompletnie, ale ja tego wylewu zolci nie kupuje. Wedlug mnie dalas gigantyczna plame i nie umiem juz ciebie ani twoich opinii traktowac powaznie. W sumie zgroza.

[baba67]

Widze Korciu że Anne Kareninę pamietasz-zacytowałaś Lewina

[kora3]

renn.ie77 napisała:
Ta uważność jest wyrazem szacunku. Udzielam go w formie kred
> ytu także rozmówcom, których nie znam.

Czytam i nie wierzę oczom ROZMOWCOM? A gdzie rozmówczynie? Ja ROZMÓWCĄ? Przecież jestem kobietą

No i tak pięknie wyszło, że używasz dokładnie tak samo prawidłowo zresztą heh męskiego określania dla pewnego szerokiego grona, jak ow człowiek pytający, czy może mówić z właścicielem mieszkania

[azm2]

Koro3,
zechciej odpowiedzieć na proste pytanie:
kim jesteś: człowiekiem (rzeczownik w rodzaju męskim) czy kobietą (rzeczownik w rodzaju żeńskim)?

Dla uproszczenia odpowiedzi załóżmy, że masz dwie odpowiedzi do wyboru: albo TAK, albo NIE (jak w jakiejś reklamie w telewizji).

[baba67]

No właśnie-tu jest sedno. Słowo "człowiek" powstało dawno temu, w epoce dominacji męskiej . Podobnie jak prezydent, major, oficer.Niektórym osobom o zacięciu feministycznym o których pisała Kora odbija palma i domagaja się jakichś dziwnych form. Zamiast człowiek bedzie ludzica? człowieka?

[kora3]

Człowiekiem I kobietą A do czego zmierza Twe pytanie?
Sprawa jest prosta jak drut - jedne kobiety życzą sobie, by je nazywać "po zawodowemu" podkreślając fakt, ze są kobietami poprzez żeńskie odpowiedniki ich zawodów/funkcji, inne są zdania, że do podkreślenia tego wystarczy ich imię, nazwisko (nie zawsze wskazuje płeć) + pani, a jeszcze innym to lata.
Ja stoję na stanowisku, że kulturalnie jest zastosować się wobec wszystkich tych pań do ich preferencji.

Natomiast - za naprawdę odpał uważam oburzenie na wspomniane tu pytanie czy zastałem właściciela mieszkania? - zadane kobiecie. Poniekąd Rennie sama napisała o hehe rozmówcach (swoich) o rozmówczyniach nic.
I nic w tym nadzwyczajnego, bo rozmawiając o jakiejś GRUPIE z zasady używa się form męskich (poza wyjątkami). Mówi się o protestach nauczycieli, a nie nauczycielek i nauczycieli, łapówkarstwie wśród lekarzy, a nie lekarek i lekarzy, błędach dziennikarzy, a nie dziennikarek i dziennikarzy.

[azm2]

kora3 napisała:
"Człowiekiem I kobietą A do czego zmierza Twe pytanie"

Tylko do stwierdzenia, że polski języka bardzo trudne być. Anglicy nie mają takich problemów. Niemcy mają proste rozwiązanie: dodają końcówkę -in, np. Direktor - Direktorin i po problemie. Ale nawet w niemieckim kobieta jest der Mensch, a nie die Menschin. O innych językach nie wypowiadam się.

[kora3]

hehe w pierwszej chwili zgłupiałam, bo przecież "kobieta" po niemiecku to "die Frau" Dopiero potem skojarzyłam o co chodzi

[renn.ie77]

W języku polskim dla grup mieszanych używa się form z końcówką męską, czyli 'rozmówców' jest jak najbardziej właściwe i poprawne. Ośmieszasz się.

[renn.ie77]

Czyli skoro to rozrywka, to możemy kłamać i obrażać innych? Faktycznie – nie wiedziałam. Myślałam, że do rozmów na forum znajdują zastosowanie zasady życia codziennego – piszemy/mówimy prawdę i traktujemy rozmówców z szacunkiem. Silly me.

[kora3]

Znów rozmówców? A rozmówczyń nie? Wyjaśnij dlaczego używasz męskiej formy "rozmówca" w stosunku do ogółu, w którym jak sama wiesz znajdują się także panie, ba w stosunku do ogółu w którym owe panie chyba nawet przeważają.

Mam jeszcze pytania; kto cie okłamał i kto obraził?

[renn.ie77]

Wiesz, to jest jak z tym przypadkiem, kiedy pisze się, że 'Wanda Rutkowska jako pierwsza z polskich himalaistów....'. Gdyby napisać, że jako 'pierwsza z polskich himalaistek' oznaczałoby, że zrobiła to jako pierwsza kobieta himalaista ale niekoniecznie jako pierwsza osoba w Polsce ze środowiska himalaistów (obu płci). Bo w języku polskim męska forma używana jest, jak zapewne jako dziennikarka dosokonale wiesz, dla grup mieszanych właśnie.
Ja nie traktuję różnie rozmówczyń i rozmówców, bo traktuję moich rozmówców niezależnie od płci identycznie. Dlatego też piszę o 'rozmówcach'. Nawet jeśli w grupie przeważają kobiety, to nie sądzę, aby ktoś dokonywał tak karkołomnej kalkulacji i mówił o tej grupie 'zrobiły', 'poszły', natomiast ja miałam na myśli 'rozmówców' i 'rozmówczynie' czyli po dodaniu jednak 'rozmówców', bo osoby obu płci.
Po to tak głupio piszesz?

[kora3]

wiesz, ale ty na serio przestań siebie i wszystko traktować tak serio ... Ja przecież sobie zażartowałam, uzyłaś tej formy zupełnie prawidłowo (o czym wspomnialam wcześniej poniekąd). Właśnie w stosunku do grup mieszanych tak się pisze/mowi i ci nieszczęśni właściciele mieszkań hehe należa właśnie do takiej mieszanej grupy.

Tak, wiem pytanie było o właściciela - jednego. Ale to dokładnie takie samo pytanie jak :- Czy mogę rozmawiać z oficerem dyżurnym? Czy mogę prosić ordynatora oddziału? Kto jest pańskim lekarzem prowadzącym? Kto był promotorem pani pracy? Jak nazywa się zarządca budynku? Który z dziennikarzy obsługuje u was ten teren? - we wszystkich tych sytuacjach używa się formy męskiej mówiąc o pojedynczej osobie, ale osobie właśnie z mieszanego ogółu, której płci nie znamy.
Czy pytanie: Kto jest pani lekarzem prowadzącym? - wzbudziłoby w Tobie podejrzenie, że pytający zakłada, iż kobieta - lekarka nie może być lekarzem prowadzącym? Jeśli nie, to i pytanie o wlascieciela mieszkania - nie powinno

[azm2]

renn.ie77 napisała: "Wiesz, to jest jak z tym przypadkiem, kiedy pisze się, że 'Wanda Rutkowska jako pierwsza z polskich himalaistów....'. Gdyby napisać, że jako 'pierwsza z polskich himalaistek' oznaczałoby, że zrobiła to jako pierwsza kobieta himalaista ale niekoniecznie jako pierwsza osoba w Polsce ze środowiska himalaistów (obu płci). Bo w języku polskim męska forma używana jest, jak zapewne jako dziennikarka doskonale wiesz, dla grup mieszanych właśnie."

To się nazywa rodzaj męskoosobowy w licznie mnogiej: gdy jest 1.000.000 kobiet, a między nimi tylko 1 mężczyzna, to już obowiązuje ten rodzaj: poszliście, zrobiliście itd., a nie: poszłyście, zrobiłyście. Tak nasi przodkowie wymyślili.

[renn.ie77]

Azm, dzięki, nie wiedziałam jak się to nazywa, ale rozumiem mechanizm.

[kora3]

Ale jeszcze strzelanie focha bym zrozumiała w ferworze dyskusji, natomiast tak osobistego podejścia, no nie rozumiem

[renn.ie77]

Może ja tylko wyjaśnię, że nie mam pretensji i zdecydowanie się nie obrażam .
Zauważyłam protekcjonalny ton, który mnie osobiście irytuje, ale co tam? Da się z tym żyć . Natomiast nadal ciekawi mnie, jak to się dzieje, że jedne panie kiedy chcą być tytułowane w określony sposób okazują się być małostkowe, a inne choć chcą tego samego, to nie są.