Pan tu nie stał....

[kaz_nodzieja]

Wiele razy byłam świadkiem takiej sytuacji, ale ponieważ ostatnio aż dwa razy w jednym tygodniu postanowiłam, że założę wątek na ten dość powszechny chyba problem.
Taka sytuacja

Sklep. W nim starsza osoba (to ważne) i młoda osoba, powiedzmy między 20-30.
Starsza osoba mimo wieku nie wygląda na bardzo schorowaną.
Kolejka do stoiska z wędlinami i serami, ja stoję obok powoli wybierając produkty z sąsiedniego działu.
W końcu z owej kolejki zostaje tylko młodzieniec w wieku około 25-28 lat. Nadchodzi jego kolej (widziałam, że wcześnie stał z innymi). W tym momencie podchodzi nagle kobieta w wieku około 70 plus. Ekspedientka chce obsłużyć młodziana, ale starsza Pani twierdzi, że to jej kolej. Młodzian twiedzi, że Pani wcześniej nie widział (grzecznie), mimo to ekspedientka decyduje się obłużyć (przed owym młodzieńcem) ową Panią. Ja nic nie mówię bo Pani i tak już niestety jest obsługiwana (ekspedientka zaczyna kroić wędlinę wskazaną przez Panią) więc moja interwencja i tak by była spóźniona. Młodzieniec wymienia ze mną tylko spojrzenia i ciężko wzdycha.
Jak reagować?
Potem miałam podobną sytuację, znowu "wpychająca się" (bez słowa wyjaśnień lub zapytania) starsza osoba przed młodą osobę.
Czy reagować i w jaki sposób? Chodzi mi o sytuację w której konkretnie "wpychającą się" jest osoba wyraźnie starsza, "pokrzywdzoną" osoba sporo młodsza (nie w ciąży itp.). Przy obojętności personelu (który zresztą zapracowany czasem zwyczajnie może nie zwrócić uwagi).
Zapraszam do dyskusji.

[aqua48]

Ja zazwyczaj albo milczę, albo mówię - mnie się aż tak nie spieszy, mogę panią przepuścić.

[bene_gesserit]

Po pierwsze, strata nie jest wielka - jakieś półtorej minuty. Które można poświęcić na myślenie o miłych rzeczach albo coś w tym styló, z klasycznych kolejkowych rozrywek.
Po drugie - pani mogła mieć problemy nóżkami, kręgosłupem, nietrzymaniem moczu czy tam czym. Ew mieć jakąś legitymację typu IB czy osoby represjonowanej. Niech se leci do domu o tę minutę wcześniej, w czym problem?

[kaz_nodzieja]

Pan też mógł mieć problem z nietrzymaniem moczu. Albo jak moja młoda koleżanka być po operacji.

[bene_gesserit]

Yhyyy. Zazwyczaj tego typu argumentu używają ci, którzy nie ustępują staruszkom miejsca w autobusie. Cytuję 'ja też proszę pana jestem zmęczony, mam 20 lat i jestem zmęczony'.

Czytałam kiedyś o takich szkoleniach dla pracowników banków, których klientela się starzeje - zorganizowano im parogodzinną 'starość' - mieli nosić na sobie specjalnie zaprojektowane obciążające układ kostny kombinezony, nosić wytłumiające wyższe i niższe dżwięki słuchawki i okulary, symulujące różne najpopularniejsze choroby oczu. Ledwo wytrzymali w tym parę godzin. I już byli zmęczeni, mieli 20 lat i byli zmęczeni.

No więc jeśli o tę sytuację chodzi, to można było domagać się swojego, czyli specyficznej postaci sprawiedliwości, u sprzedawczyni. Grzecznie, głośno (staruszka mogła mieć niedosłuch) i stanowczo.

[kaz_nodzieja]

Czyli starość wyklucza dobre wychowanie?

[renn.ie77]

Bene, trudno nie zauważyć, że to starsze pokolenie to jest stal, która hartowała się w ogniu ;P. Mnie zawsze bawi, kiedy widzę takie przepychanki, szczególnie bieg do miejsc siedzących w autobusach. Starsza, delikatna pani, biegnie do wolnego miejsca roztrącając wszystkich po drodze jak zawodowy rugbysta... Wyjaśnię od razu – rzadko jeżdżę komunikacją miejską, ale zawsze ustępowałam miejsca i ustępuję, nie tylko starszym, kobietom w ciąży, ale i mniejszym dzieciakom. I w ogóle mam hopla na punkcie takiej kolejkowej sprawiedliwości od młodych lat .
Wybrałam się kiedyś z młodszą siostrą do ortopedy. Była to przychodnia wojskowa przy szpitalu wojskowym, a lekarz ortopeda dzielił dyżur pomiędzy te dwa miejsca. Pacjenci zdenerwowani, bo lekarz wiecznie spóźniony albo nieobecny. I oto wprowadzają do poczekalni mężczyznę po trzydziestce z dłonią wielkości bochenka chleba – połamaną i z prześwietleniem w drugiej ręce. I każą mu siadać, po czym zostawiają. Pan nieśmiało pyta, czy będzie mógł wejść bez kolejki i zrywa się burza, cała awantura. Ależ oczywiście, że NIE, tu przecież wszyscy czekają. Miałam wtedy ze 20 lat, więc na początku tylko grzecznie wspieram pana – OK, my czekamy, ale mamy mniej więcej cały i nienaruszony kościec, a tu człowiek jest po wypadku z pogruchotaną dłonią. No ale kogo to obchodzi? Siostra, nastolatka, ściąga mnie w dół – nie angażuj się, nie rób awantury. Siadam. I nagle cała obsługa przychodni zaczyna kłaniać się w pas – wchodzi starsza, elegancka pani, futro, szpilki, full wypas makijaż, wyrafinowanie ułożone włosy. O, pani generałowa, ależ tak pani generałowo, oczywiście. I prowadzą ją do naszej kolejki, a pani z recepcji mówi, że oto pani generałowa wejdzie teraz, bo jest w bólach. No nie wygląda, ale jest. Wszyscy kładą uszy po sobie. Próbuję protestować, nieśmiało, ale jednak, bo przecież ten człowiek cierpi i oczywiste jest, że powinien wejść pierwszy, ale gdzie tam, z gabinetu wychodzi lekarz, też cały w ukłonach. Ona wchodzi, a ja do mężczyzny, który najbardziej fikał mówię – to taki z pana człowiek, że mężczyzny z pogruchotaną dłonią pan nie wpuści, ale panią generałową tak? Nie starczyło panu kręgosłupa, żeby się postawić? Po generałowej wchodzi ten pan i kropka. Ktokolwiek inny wejdzie tam... po moim trupie. Człowiek z bochenkiem zamiast ręki nieśmiało protestuje, widać, że boli go potwornie, ale spokojnie, on wytrzyma. Bzdura, mówię, teraz wchodzi pan i basta. I biada każdemu, kto spróbuje wejść przed panem. Staję pod drzwiami, bo naprawdę nie można nikomu ufać, pan najgłośniej protestujący wygląda, jakby szczupakiem chciał się dostać do gabinetu. I oto wychodzi generałowa – och, bardzo państwu dziękuję, ja tu z takim potwornym bólem kręgosłupa, tak miło, że mnie państwo przepuściliście. Na to ja – nie ma pani wstydu, żeby się tak wpychać przed człowieka z pogruchotaną ręką (widziała go i wiedziała z czym czeka), a skoro miała pani siłę, żeby się tak wypacykować, to uważam, że i zaczekać w kolejce pani mogła. Stałam tam pod gabinetem jak Popeye po szpinakowej . Kurtyna. Savoir-vivre pogruchotany jak ręka tego nieszczęśnika, ale przynajmniej wszedł po generałowej. Byłam już wtedy mocno wkurzona. Przed dobrych kilka lat była to ulubiona anegdota mojej siostry. Co pokazuje? Ano to, że wystarczy w takiej kolejce jeden matacz-przewodnik, a wszyscy zapominają o czymś takim jak przyzwoitość. Stadny instynkt. Ludziom wydaje się, że ich podłość i małostkowość rozmywa się w tłumie. Oczywiste jest, że przepuszczona w kolejce powinna zostać osoba, która ma ważki powód aby nie czekać. Jeśli ktoś mnie poprosi, nie ma problemu – choćby ostatnio mężczyzna, któremu kończył się opłacony parking. Jeśli sama zauważę taką potrzebę, też proponuję. Nie przepuszczam z automatu wszystkich starszych osób czy dzieci, czy rodziców z dziećmi, ale jeśli ktoś poprosi, nie odmówię.

[filga]

Ja mam, Rennie, troszkę inne obserwacje. Jeżdżę codziennie, nie biegnę do wolnego miejsca, choć mogłabym (60+). Nie biegnę, bo zawsze przegram z młodymi, silnymi mężczyznami. Robiłam też obserwacje w kolejce podmiejskiej. Jedynymi stojącymi osobami byli 50+. Młodzież siedziała. Jest więc różnie.

[renn.ie77]

O, pardon, faktycznie 'patryjoci' są nie do wygrania, chociaż to pokolenie z czasów wojny to jeszcze, jeszcze mogłoby mu dać radę . Wiesz, ja tak pół żartem, pół serio. Na serio w 3 miastach, w których mieszkałam widziałam takie zażywne staruszki, które na widok otwierających się drzwi autobusu, trolejbusu czy tramwaju dostawały skrzydeł.
Ale jakiś czas temu w stolicy usiłowałam ustąpić miejsce pani dobrze po osiemdziesiątce, a ona nachyliła się do mnie, uśmiechnęła promiennie i powiedziała: bardzo dziękuję, ale ja tylko jeden przystaneczek, a pani, jak widzę, źle się czuje; niech pani sobie siedzi. I faktycznie źle się czułam. I tak przejechałyśmy ten długi 'przystaneczek', ja siedząc, ona stojąc.
Ja zresztą 50+ niekoniecznie ustępuję. Ustępuję osobom faktycznie starszym i wydaje mi się, że taki przedział 50+ to jest ciut niebezpieczny, bo ktoś może uważać, że go 'postarzam' ustępując mu miejsca. Sama już nie jestem najmłodsza . Jestem za to otwarta na prośbę o ustąpienie miejsca.

[azm2]

W dużym mieście widuję takie obrazki: do tramwaju wsiada kobieta ok. 70 lat, z dużymi torbami (przystanek obok bazaru). Mężczyzna ok. 50 lat podnosi się, mówi "Proszę, niech pani siada". Kobieta: "Nie, dziękuję, niech pan siedzi, ja tylko trzy przystanki" i zostaje przy drzwiach. Pozostała młodzież w wieku 15-50 siedzi i gapi się w smartfony.

[annthonka]

renn.ie77 napisała:

> Na serio w 3 miastach, w których mieszkałam widziałam takie zażywn
> e staruszki, które na widok otwierających się drzwi autobusu, trolejbusu czy tr
> amwaju dostawały skrzydeł.

Właśnie przed chwilą w metrze zostałam podeptana przez starszawą panią, która na widok wolnego miejsca na drugim końcu wagonu dostała nadludzkich mocy .

Za to zawsze reaguję, kiedy taka naprawdę potrzebująca osoba stoi cichutko i najwyraźniej krępuje się poprosić o ustąpienie miejsca, a na siedzeniach królują porozwalane młode byczki zapatrzone w swoje telefony. I mam wrażenie, że byczki wcale nie są złe i bezczelne, tylko głupiutkie jeszcze i nie nauczone pewnych podstaw w domu, bo jak się ich grzecznie poprosi, to zawsze któryś się rusza bez zbędnego gadania.

[bene_gesserit]

W moim mieście coraz częściej jest tak, że jeśli młody człowiek ustępuje z uśmiechem miejsca na widok staszej osoby, to zazwyczaj jest z Ukrainy

Afirmuje się to najmłodsze pokolenie na różne sposoby, wmawia się im, że są wyjątkowi i świat należy do nich, więc z zapartym tchem w to wierzą. Świat, więc i to nieszczęsne siedzenie w autobusie również.

[kaz_nodzieja]

Raczej era smartfonów. Dziś prawie każdy młody ma w komunikacji miejskiej (i nie tylko tam) nos w smartfona. Niedawno byłam nawet świadkiem śmiesznej (dla mnie, z pokolenia gdzie nie było nawet powszechnych komórek) sytuacji. Weszła para do autobusu, rozlokowali się i każdy nos w swojego smartfona, przez całą trasę nie zamienili ani słowa ze sobą. Pomyślałam, że coś mi się przywidziało, że są razem, może po prostu razem wsiedli i coś źle zinterpretowałam.
Ale nie. Przed ostatnim przystankiem zamienili ze sobą jedno zdanie, świadczące o tym, że jednak nie są przypadkowymi dla siebie pasażerami.

[vi_san]

Cóż... Z moich obserwacji wynika, że gros mamuś kilkulatków drży o swoje maleństwa, że jak tramwaj szarpnie to się dziubutek przewróci - więc jak tylko dostrzega kawałek wolnego miejsca, to dziubdziusia sadza. I sadza tak 3 - 5 - 8 latka... A kiedy dziecię ma lat około 10 i zaczyna samo się przemieszczać, to, mówiąc brutalnie: czego Jaś się nie nauczył tego Jan nie będzie umiał... Jeśli przez całe życie niuniusia mamunia mu ustępowała i on musiał siedzieć - to nie ma opcji, że nagle zacznie ustępować miejsca. No, tak to działa. I niuniulek po prostu nie przyjmuje do wiadomości, że "powinien" bo niby czemu? ZAWSZE, jak miał te kilka lat, to mamunia w tramwaju/autobusie zaczynała pruć paszczę, że jej maleństwo zginie jeśli nie usiądzie i walczyła jak lwica, żeby dziecię zad mogło posadzić... I, żeby nie było, płeć maleństwa nie ma nic do rzeczy. A weź pod uwagę, że obecne dwudziestokilkulatki - to właśnie dzieci tych mamuś, które odkrywszy możliwości zaczęły "mieć dzieci" zamiast je wychowywać...
Z tym, że [oczywiście] wcale nie rzadko trafiają się - głównie w okolicach rynków - krzepkie staruszki, co to słaniają się pod ciężarem siatki, ale raczym kurcgalopkiem rwą do jednego zwolnionego krzesełka.
Z tym, że ja obserwując zbiorkom trójmiejski jakoś w sumie rzadko obserwuję "walkę" o miejsce - znacznie częściej po prostu pada prośba o ustąpienie. I owszem, często sama nie zauważam czy to osoby starszej/niepełnosprawnej/w ciąży - bo w zbiorkomie mam zawsze nos w książce. Natomiast jeśli ktoś mnie poprosi [żeby nie było, ja tez nie młódka!] to bardzo często zdarza się, że ktoś młody siedzący obok podrywa się z "Ależ nie, niech pani siedzi, ja już... Przepraszam, że nie zauważyłem" - i tu, powiem ci, częściej ustąpi młody chłopak niż "zrobiona" na tip - top panna.

[asia.sthm]

Alez wybitny koncert pogardy ci wyszedl, Visan. Musialas sie wysilic czy tez samo ci tak prosto z serca poplynelo?

[vi_san]

Gdzie ty się doczytałaś "pogardy" w moim wpisie? Pogarda – stan uczuciowy będący mieszaniną braku szacunku i niechęci. Zbliżony do nienawiści, ale zawierający komponent poczucia wyższości wobec osoby pogardzanej. Serio, wyczytałaś coś bliskiego nienawiści? I moje poczucie wyższości? To może naucz się czytać ze zrozumieniem, to bodajże poziom czwartej klasy podstawówki...

[asia.sthm]

> Gdzie ty się doczytałaś "pogardy" w moim wpisie?

O, tu!

vi_san napisała:

Z moich obserwacji wynika, że gros mamuś kilkulatków drży o swoje maleństwa, że jak tramwaj szarpnie to się dziubutek przewróci - więc jak tylko dostrzega kawałek wolnego miejsca, to dziubdziusia sadza. I sadza tak 3 - 5 - 8 latka... A kiedy dziecię ma lat około 10 i zaczyna samo się przemieszczać, to, mówiąc brutalnie: czego Jaś się nie nauczył tego Jan nie będzie umiał... Jeśli przez całe życie niuniusia mamunia mu ustępowała i on musiał siedzieć - to nie ma opcji, że nagle zacznie ustępować miejsca. No, tak to działa. I niuniulek po prostu nie przyjmuje do wiadomości, że "powinien" bo niby czemu? ZAWSZE, jak miał te kilka lat, tomamunia w tramwaju/autobusie zaczynała pruć paszczę, że jej maleństwo zginie jeśli nie usiądzie i walczyła jak lwica, żeby dziecię zad mogło posadzić... I, żeby nie było, płeć maleństwa nie ma nic do rzeczy. A weź pod uwagę, że obecne dwudziestokilkulatki - to właśnie dzieci tych mamuś, które odkrywszy możliwości zaczęły "mieć dzieci" zamiast je wychowywać...

Chcialam ci nawet pogrubic pogardliwe slowa ale za duzo by wyszlo. Caly ten tekst jest przepelniony pogarda najwyzszej jakosci.

> To może naucz się czytać ze z
> rozumieniem, to bodajże poziom czwartej klasy podstawówki...

Ha ha ha, kon by sie usmial. Ta propozycja nie pomoze ci zachowac twarzy.

[vi_san]

Ok. Nie to pierwszy raz kiedy się mnie czepiasz. Nie lubisz mnie - fajnie, nie rzucę się do rzeki z tego powodu. Wygaśnięcie mnie i nie będziesz miała problemów. Ani z czytaniem ani z rozumieniem moich postów.

[vi_san]

Wygaś a nie wygaśnięcie. Korektor w telefonie.

[asia.sthm]

To nie brak sympatii do ciebie jest powodem mojego czepiania, to twoja ohydnie pogardliwa wypowiedz o innych ludziach wymagala reakcji.
A propozycja zebym sobie wygasila twoja"tworczosc" oszczedzi mi wprawdzie irytacji ale twojego problemu nie rozwiaze i przyjdzie ci sie jednak rzucic do rzeki kiedy uswiadomisz sobie jakim jadem pod adresem innych kobiet tu trysnelas.

[vi_san]

Boże! Ohyda i jad... Zaraz się dowiem, że wymordowałam połowę społeczeństwa! Serio - wygaś mnie, ty będziesz miała spokój, a mi nic nie grozi - i zupełnie serio: nie mam zamiaru popełniać samobójstwa.

[wagonetka]

przecież to prawda, że w tym, co napisała jest pogarda i poczucie wyższości wobec dzieci, ich matek oraz starszych kobiet

[wagonetka]

*co napisałaś

[vi_san]

Ani pogardy, ani poczucia wyższości. Zwłaszcza wobec starszych osób. Natomiast i owszem, niechęć wobec matek rozwydrzających swoje potomstwo - jak najbardziej. I wobec tegoż rozwydrzonego potomstwa już podróżującego samodzielnie też. Ale między niechęcią a "pogardą" czy "pluciem jadem" jest jeszcze daleka droga. A co do starszych ludzi - i owszem, zdarza się mi widywać starsze panie [bądź panów] którzy "słaniają się" pod ciężarem siatki z zakupami, ale po wejściu do wozu żwawo i z rozpychaniem się łokciami rwą do miejsca siedzącego. Nie napisałam, że jest to nagminne, ani też że "wszyscy" tak mają. Napisałam, że BYWA. Czytaj to co ja piszę, a nie to co "wyczytała" w moich wpisach Asia, która od pewnej dyskusji o feministkach na widok mojego nicka dostaje palpitacji serca i choćbym napisała że białe jest białe - to dla zasady będzie się upierała, że czarne.

[wagonetka]

vi_san napisała:

> Ani pogardy, ani poczucia wyższości.

mam inne zdanie, język, jakim operujesz świadczy o pogardzie - ale rozumiem to, że sama tego nie widzisz

[asia.sthm]

vi_san napisała:

> Boże! Ohyda i jad... Zaraz się dowiem, że wymordowałam połowę społeczeństwa!
> Serio - wygaś mnie, ty będziesz miała spokój, a mi nic nie grozi - i zupełnie
> serio: nie mam zamiaru popełniać samobójstwa.

Nie, nie wygasze cie. Miej swiadomosc, ze twoje posty czyta wielu ludzi, w tym ja, i bede ostro reagowac na wszystko co moim zdaniem bedzie wymagac reakcji.
Prawdziwa cnota krytyk sie nie boi wiec i ty z rozpaczy do rzeki nie skoczysz, jak to wczesniej tu oswiadczylas.

[vi_san]

Ależ nie wygaszaj, jak nie chcesz. I pisz co chcesz. Serio, nie boję się twojej krytyki w żadnym stopniu - bo i nie mam powodów. Zwłaszcza, że już kilkakrotnie udowodniłaś, że nie czytasz ale zaciekle komentujesz. Więc na zdrowie.

[dagmarez]

W takim wszyscy, którzy wyrażają krytyczną, uzasadnioną opinię, odnośnie zjawisk i ludzi, są nieuprzejmi i garzą ludźmi. Dlaczego asia ma prawo wyrażać krytyczną opinię?

[mim_maior]

Niestety, pogarda wobec innego człowieka często gości tu w tych niby zatroskanych o kulturę i maniery wpisach. Wolałabym trochę subtelnej ironii, jeśli ktoś już musi wyładować irytację, ale zwykle to dość toporne wynurzenia frustratów na pograniczu chamstwa - jak w wyżej.

[renn.ie77]

Aż musiałam przeczytać . No więc ja właśnie jako matka, teraz już dziesięciolatka, zawsze ustępuję miejsca kilkuletnim dzieciom, bo tak – szarpnie tramwaj, autobus nagle się zatrzyma, ktoś niechcący popchnie, uderzy. Niejednokrotnie moje dziecko uderzyło się buzią w poręcz, raz nawet rozbiło usta, niejednokrotnie w ścisku ktoś niechcący uderzył je torebką, plecakiem, łokciem itp. No jak się ma dzieci i się z nimi jeździ, to człowiek wie o co kaman. Dlatego ja ZAWSZE takim dzieciaczkom ustępuję miejsca. Ba, moja ponad sześćdziesięcioletnia mama ustępuje miejsca takim dzieciaczkom, bo była matką, jest babcią i wie o co kaman. Ba, ustępuje też większym dzieciakom z ciężkimi plecakami. Ja zresztą też, kiedy widzę dziecko uginające się pod ciężkim plecakiem czy tornistrem, ustępuję. I moje dziecko, nauczone tego, ustępuje miejsca w komunikacji miejskiej osobom starszym i młodszym od siebie dzieciom.
I żeby nie było – moja babcia ma teraz niesprawną rękę ponieważ jakiś czas temu autobus, którym jechała zatrzymał się tak gwałtownie, że zerwało się jej ścięgno mięśnia prostującego. Mięsień zwinął się po prostu jak ślimak. Także takie rzeczy się zdarzają, to żadne urban legends.
Nieprawdą jest też, że dziecko traktowane przez społeczeństwo z szacunkiem i uwagą wyrasta na byka, który sadza zad na siedzeniu i ma innych w tymże zadzie. Jest właśnie odwrotnie – to te dzieciaki, które nie wiedzą czym jest uwaga i empatia, bo same niewiele jej doświadczyły, wyrastają zazwyczaj na takich co nie widzą dalej niż poza czubek własnego nosa. Bo tego się jej właśnie uczy – nie ustępuj, walcz o swoje, miej wszystkich i wszystko w zadzie, dbaj tylko o siebie.

[vi_san]

No i fajnie:TY uczysz swoje dziecko, że nie jest pępkiem świata. I super. Ale liczne przypadki potwierdzają, że wiele mamuś postępuje dokładnie odwrotnie: bo jej dzieciątko JEST najważniejsze i klękajcie narody. I, owszem, dziecko, którego mamusia całe jego dzieciństwo wmawia mu, że jest ósmym cudem świata - NIE BĘDZIE widziało powodów, by ruszyć zewłok i ustąpić miejsca jakiejś fajtłapowatej staruszce, bo co go to? Wszak on/ona jest nieskalanym centrum! I, oczywiście, możesz być święcie przekonana, że ależ skąd, ale moje obserwacje dokładnie o tym świadczą. Przy czym nie neguję, że ileś tam osób [w tym ty] dzieci wychowuje i uczy.

[aqua48]

vi_san napisała:

> dziecko, które
> go mamusia całe jego dzieciństwo wmawia mu, że jest ósmym cudem świata - NIE BĘ
> DZIE widziało powodów, by ruszyć zewłok i ustąpić miejsca jakiejś fajtłapowatej
> staruszce, bo co go to?

W takiej sytuacji zawsze można grzecznie poprosić aby ustąpiło miejsca bo starsza osoba stoi. Stosuję. Działa. A siedzące dotąd "dorosłe dziecko" najczęściej wygląda na dowartościowane, że wszyscy mu dziękują za taki gest.

Matce z trzylatkiem lub pięciolatkiem też ustępuję miejsca, bo dziecko zwyczajnie nie ma możliwości utrzymać się na nogach kiedy tramwaj czy autobus szarpie albo hamuje gwałtownie co wcale nie oznacza że jest ósmym cudem świata - normalnie - jest słabsze (zupełnie tak samo jak starsi ludzie) i należy mu się szczególna ochrona..

[renn.ie77]

aqua48 napisała:
> Matce z trzylatkiem lub pięciolatkiem też ustępuję miejsca, bo dziecko zwyczajn
> ie nie ma możliwości utrzymać się na nogach kiedy tramwaj czy autobus szarpie a
> lbo hamuje gwałtownie co wcale nie oznacza że jest ósmym cudem świata - normaln
> ie - jest słabsze (zupełnie tak samo jak starsi ludzie) i należy mu się szczegó
> lna ochrona..

O to, to.

[vi_san]

Aquo - a ja napisałam, że nie ustępuję? Pokaż gdzie? Ale serio - matce z maluchem - ok. Ale już ośmio - dziewięciolatek to nie wiotka trzcinka, która się na nóżkach nie utrzyma. To po pierwsze.
A po drugie - ZWYKLE na zwrócenie uwagi młody człowiek wstaje i ustępuje miejsca. Ale byłam już świadkiem jak albo panna/panicz udawała, że to nie do niej, "ogłuchła', bo wszak smartfonik ważniejszy, albo wręcz [tak, to również widziałam!] pannica się rozpyskowała, że nie życzy sobie być zaczepianą przez obcych chamów! Poza tym ona tez płaci za bilet i ma takie samo prawo siedzieć! No, z punktu widzenia prawa - miała rację...
poza tym "wychowanie" dziecka na pępek świata" to zwykle nie tylko sytuacja w autobusie/tramwaju, a w sumie całokształt.

[aqua48]

vi_san napisała:

> Aquo - a ja napisałam, że nie ustępuję? Pokaż gdzie?

A czy ja napisałam, że Ty nie ustępujesz? Nie napisałam tego, natomiast wskazałam inne zachowanie bo zbulwersował mnie Twój opis "że gros mamuś kilkulatków drży o swoje maleństwa, że jak tramwaj szarpnie to się dziubutek przewróci - więc jak tylko dostrzega kawałek wolnego miejsca, to dziubdziusia sadza. I sadza tak 3 - 5 - 8 latka.. "
Więc nie zaprzeczaj teraz że "matce z maluchem - ok". Trzy i pięciolatek to nadal jest maluch, który może sobie zrobić krzywdę stojąc w autobusie czy tramwaju. Ośmiolatek i starsze dziecko już sobie poradzi. Ale ja nie widziałam aby ktoś specjalnie sadzał takiego starszaka w sytuacji gdy brak miejsc dla innych.

>byłam już świadkiem jak albo panna/panicz udawała, że to nie do niej, "o
> głuchła', bo wszak smartfonik ważniejszy, albo wręcz [tak, to również widziałam
> !] pannica się rozpyskowała, że nie życzy sobie być zaczepianą przez obcych cha
> mów! Poza tym ona tez płaci za bilet i ma takie samo prawo siedzieć!

Chamsko zachowujących się ludzi nie brakuje nigdzie, nie tylko w środkach lokomocji, jak również osób niesłyszących z powodu uszkodzenia słuchu, albo też zwyczajnie nie mówiących po polsku (ja byłam świadkiem i takiego przypadku) natomiast zazwyczaj w takiej sytuacji ktoś inny niż poproszona grzecznie osoba wstaje i ustępuje tego miejsca.

[wagonetka]

aqua48 napisała:

zbulwersował mnie Twój opis "że gros mamuś kilkulatków dr
> ży o swoje maleństwa, że jak tramwaj szarpnie to się dziubutek przewróci - więc
> jak tylko dostrzega kawałek wolnego miejsca, to dziubdziusia sadza. I sadza ta
> k 3 - 5 - 8 latka.. "

a nie zbulwersował cię opis
"Z tym, że [oczywiście] wcale nie rzadko trafiają się - głównie w okolicach rynków - krzepkie staruszki, co to słaniają się pod ciężarem siatki, ale raczym kurcgalopkiem rwą do jednego zwolnionego krzesełka."?

bo mnie bardzo

jestem oburzona, że ktoś - kobieta - mógł tak napisać
co za pycha!
co za brak kultury!
co za brak wyobraźni wobec starszych, umęczonych, obarczonych ciężarami często ponad swoje siły starszych kobiet, które pragną usiąść w tramwaju

co za brak życzliwości wobec ludzi...

[milamala]

vi_san napisała:

> Aquo - a ja napisałam, że nie ustępuję? Pokaż gdzie? Ale serio - matce z maluch
> em - ok. Ale już ośmio - dziewięciolatek to nie wiotka trzcinka, która się na n
> óżkach nie utrzyma.

Pisalas tez o 3 i 5 latkach, ktore sa po prostu za male i za slabe zeby stac w komunikacji miejskiej. Zdajsie tego nie kumalas, mam nadzieje, ze teraz ci dziewczyny wytlumaczyly to spojrzysz na sprawe inacczej.

[vi_san]

Pisałam również o ośmio i więcej latkach co dziewczyny ślicznie zignorowały. I pisałam o tym, że wychowywanie na pępek świata nie polega WYŁĄCZNIE na sadzaniu w autobusie. Co też dziewczyny olały. Bo wygodniej jest się doczepić jednego, a resztę niewygodną/nie pasująca do tezy własnej olać? Ale usłyszałam już że pluję jadem, nienawidzę, gardzę wszystkimi, od dzieci, przez dorosłych aż po starców, że się wywyższam i patrzę z góry. Coś przegapiłam? A, zapomniałam o pysze i braku kultury!

[aqua48]

vi_san napisała:

> Pisałam również o ośmio i więcej latkach co dziewczyny ślicznie zignorowały.

Nieprawda - przyznałam Ci, że ośmiolatek sobie raczej poradzi, a chamskie zachowania spotyka się nie tylko w środkach lokomocji.

[vi_san]

Ok, masz rację. Więc nie "dziewczyny" a większość dziewczyn!
I od Ciebie, Aquo, nie padły żadne inwektywy...

[wagonetka]

vi_san napisała:


> I od Ciebie, Aquo, nie padły żadne inwektywy...

od nikogo nie padły inwektywy
kilka słów prawdy to tylko kilka słów prawdy ;'-)

[vi_san]

Twoja "prawda" ma się nijak do realiów.
A poza tym prawdę można tez przedstawić na różne sposoby - i niektóre znawczynie sv wybrały ten kompletnie nijak się mający do kultury, którą się [ponoć] kierują...

[wagonetka]

vi_san napisała:

> Twoja "prawda" ma się nijak do realiów.

ale ma się do tego, co i jak piszesz - przecież realnie nie znamy się

twój pogardliwy stosunek i do starszych kobiet z "siatami" oraz pogardliwy język, jakim opisujesz dzieci i ich mamy świadczy nie o mnie, a o tobie

a ponieważ piszemy na forum Savoir vivre napiszę tak: owszem, formy masz nabyte ale nie przyswojone
więc może zamiast się oburzać (bo nie ja jedna to piszę) pomyśl nad tym, bo może coś jest na rzeczy

[vi_san]

Ok, ty i kilka innych prezentujecie kulturę wyższą i w ogóle exclusive, a ja jestem chamka i prostaczka. Zadowolona? To fajnie. A teraz z łaski swojej zajmij się swoim dzieckiem, domem, mężem, idź z psem na spacer, pobaw z kotem, nakarm rybki... W każdym razie bądź łaskawa zakończyć bezproduktywną dyskusję. A jest bezproduktywna, bo nie znasz zasad języka, którym się posługujesz, znaczenia słów, których używasz itd. Z mojej strony - koniec rozmowy.
P.S. Ciekawe jak godzisz swoją "wrażliwość" językowa z określaniem innych mianem chamów? Bo jakoś takie określenia pod czyimś [w tym przypadku moim] adresem cię nie "zbulwersowały... I nie, nie musisz odpowiadać - twoja moralność Kalego jest ewidentna.

[wagonetka]

raz - nikogo nie określiłam mianem cham, nie kłam
dwa - sama decyduję o tym, czym aktualnie się zajmuję

- trzy - nie będę już więcej zakłócać twojego dobrego samopoczucia, bo nie warto

ale...

[wagonetka]

... jeśli ktoś nazwał cię tutaj chamem, to chyba wiele się nie pomylił

[vi_san]

Nie napisałam że TY określiłaś kogoś mianem chama, napisałam tylko, że ci to nijak nie wadzi... Oto dowód jak umiesz czytać ze zrozumieniem...

[renn.ie77]

Te dzieci sami wychowujemy. My wszyscy. Nie pomnę, ile razy mój syn dramatycznym szeptem oznajmiał mi: ta pani mnie popchęła i nie przeprosiła, ustąpiłem temu panu, a on nie podziękował, przytrzymałem drzwi, podniosłem upuszczoną rzecz na ulicy/w sklepie i nic. Te dzieci nie uczą się wdu....mania od rodziców, bardzo często uczą się tego od przypadkowo spotkanych osób, sąsiadów, nauczycieli, itd. Do dzisiaj pamiętam sytuację, kiedy przez pewną panią został wypchnięty z kolejki w sklepie. Wyochnięto go z kolejki, jakby był wózkiem, który trzeba zepchnąć z drogi, jakby zawadzał. Kiedy zareagowałam, pani tłumaczyła, że myślała, że tak po prostu sobie tam stał. Tak po prostu? W kolejce, z pieniędzmi w ręku? Miała wątpliwość – wystarczyło zapytać. I czy w ogóle można kogoś popychać, zamiast otworzyć paszczę i zapytać?
I naprawdę sytuacji, w których powiedział 'dzień dobry' a ktoś go nie zaszczycił odpowiedzią, czy zaczekał na schodzącą sąsiadkę i przytrzymał jej drzwi, a ona go po prostu minęła, pamiętam bardzo, bardzo wiele.
Nie oszukujmy się, te dzieci bardzo szybko trafiają między innych ludzi i bardzo szybko uczą się, że nie warto być miłym, uprzejmym, kulturalnym, empatycznym, bo po prostu inni ludzie tacy nie są.
No ale najłatwiej jest uznać, że wszystkiemu winne są te podłe matki, nawet nie rodzice, rodzina, ale matki – podłe, podłe babsztyle. O.

[milamala]

vi_san napisała:

"Z moich obserwacji wynika, że gros mamuś kilkulatków drży o swoje maleńs
> twa, że jak tramwaj szarpnie to się dziubutek przewróci - więc jak tylko dostrz
> ega kawałek wolnego miejsca, to dziubdziusia sadza. I sadza tak 3 - 5 - 8 latka"

8 latek to przesada, ale 3 a nawet 5 latek jak nabardziej sie moze jeszcze przewrocic w srodkach komunikacji miejskiej. To sa jeszcze male dzieci, ktore jeszcze nie maja takiej sily i koordynacji ruchowej jak dorosli.

[bene_gesserit]

Te wyścigi staruszek pojawiają się zawsze w takich dyskusjach.

Z tym, że z moich kontaktów ze starszymi ludźmi - licznych bardzo i bardzo bliskich - wynika, że to jednak widoczne wyjątki. I że ten poniżający spektakl odgrywa się nie bez przyczyny. To znaczy - trzeba zając miejsce, bo nikt nie ustąpi. I trzeba, bo stanie przez tych parę przystanków może być naprawdę okupione wielkim bólem.

[wioskowy_glupek]

Tak, tak jasne a kierowca autobusu stał i klaskał

[makinetka82]

Problem w tym, bene, że pani mogła pana poprosić, jak każdy dobrze wychowany człowiek, o przepuszczenie jej w kolejce. a zachowanie, jakie zaproponowała, jest po prostu zwykłym chamstwem i tyle.

[makinetka82]

zaprezentowała *

[kaz_nodzieja]

Też tak uważam. Zwłaszcza "rżnięcie głupa", że ona niby była pierwsza choć tak nie było. Jednocześnie to właśnie starsze osoby zwykle mają najwięcej "ale" co do niegrzecznego ich zdaniem zachowania młodzieży, chyba wypadałoby samemu dać dobry przykład?
Z tego co widzię w praktycznie 100 przypadkach na 100, gdy dowolna osoba poprosi w kolejce o przepuszczenie jest przepuszczana. Nawet młoda. Niedawno poprosił mnie o to młodszy o dobrą dekadę młodzieniec, ja miałam spory koszyk, on dwie rzeczy i spieszył się jak twierdził na autobus. Nie widziałam problemu.
A jeszcze co do owej Pani. Spotkałam ją później -już w kolejce do kasy, było kilka osób.
Jakoś wtedy nie wpychała się przed inne, stojące osoby, ustawiła się według normalnej kolejności. Widocznie we wpychaniu się miała śmiałość tylko do pojedynczego młodzieńca, który nie miał się za bardzo jak bronić.

[bene_gesserit]

Bez wątpienia mogła. Z tajemniczych powodów nie poprosiła.
Pytanie, czy cudza niegrzeczność powinna usprawiedliwiać naszą? Bo niewydajemisię.

[kaz_nodzieja]

Ale czy ten młodzieniec (wcześniej stojąc w dłuższej kolejce, która z czasem stopniała i został tylko on) był niegrzeczny mówiąc "Ale ja byłem pierwszy"? Zgodnie zresztą ze stanem faktycznym, byłam świadkiem. Po wepchnięciu się tej Pani i w zasadzie braku reakcji sprzedawczyni nie powiedział ani słowa, tylko westchnął.
Gdyby Pani naprawdę źle się czuła "przepchnęłaby" się też w drugiej (tej do kasy) kolejce gdzie było o wiele więcej osób niż jeden młodzieniec.
Najwidoczniej jednak tupetu jej starczyło do jednej osoby, w tym przypadku na przegranej pozycji - bo i młodej, i pojedynczej (więc bez innych kolejkowiczów, którzy być może poparliby Pana).

[engine8]

Nie byl niegrzeczny ...powiedzial delikatnie co mysli ale nie wymuszal juz swojego prawa jak wielu z dyskutantow tutaj by zrobilo. Wiec zachowal sie bardzo wlasciwie. A starszej osobie nalezy w najgorszym wypadku takie zachowanie wybaczyc i skonczyc pastwienie sie nad nia.

[kaz_nodzieja]

A gdyby to była osoba w wieku owych 25 lat? Albo 40? Od jakiego wieku należy patrzeć przez palce? Czy w każdym jednym przypadku "bo przecież to tylko 5 minut, więc w sumie wszystko jedno czy te 5 minut zabierze osoba 25 letnia czy 70-letnia"?

[engine8]

Wg mnie to najlepiej stoswac to co napisalem gdzie indziej

"Fool me once, shame on you; fool me twice, shame on me"
Co w luznym tlumaczeni mniej wiece znaczy
(Osdzukales mnie raz - ty sie wstydz; oszukales mnie 2x, ja sie powinienem wsydzic)

[bene_gesserit]

Poczytaj sobie może na odpowiednich stronach o zasadach precedencji, bo z tym chyba masz problem, w sensie z wiedzą i zastosowaniem tejże.

[sweet_pink]

Proszę uprzejmie acz stanowczo ekspedientkę/ta o obsłużenie według kolejności. Z wpychaczem nie wchodzę w polemiki, bo z kimś niewychowanym to strata czasu i nerwów.

[engine8]

I czujesz sie przez to lepiej?
A skoro ekspedientka nie byla pewna to jak powinna te kolejnosc ustalic?
W zyciu jak na ulicy.
Podjezdzasz do skrzyzowania i masz wieksze auto po swojej lewej wiec Ty masz pierwszenstwo ale to wieksze auto rusza i jedzie - wymusza pierwszenstwo. Nikogo innego nie ma wiec nic groznego. Co robisz? Odpuszczasz sekunde - niech jedzie czy wjezdzasz mu przed nos, trabisz i wymachuje rekami czy otwierasz okno i krzyczysz jaki to idiota jezdzic nie umie?

[kora3]

Widzisz - sytuacje w życiu są różne ...Mnie może ze dwa razy w zyciu zdarzyło się, ze ktoś bezczelnie się wepchnął przede mną, bylam wówczas bardzo młodą osobą. Zwyczajnie zapytałam czy ja jestem niewidzialna, zadziałało. Z reguły tak mam, że przepuszczam osobę w ciązy, z dzieckiem, starsza, czy mającą jedną dwie rzeczy do kasy w sklepie. Ale bywa tak, że zwyczajnie się spieszę i choć w innej sytuacji przepuściłabym, to w tym momencie ze względu na swoje sprawy - nie mogę. W takiej sytuacjo, gdyby ktoś wpychał się przede mnie zwyczajnie powiedziałabym, że moja kolej i przykro mi, ale nie mogę przepuścić.

[kaz_nodzieja]

Ja w podobnej sytuacji usłyszałam od zdezorientowanej ekspiedientki: "Ale ja nie wiem" i niestety zaczęła obsługiwać osobę, która była bliżej czyli "wepchniętą".
Niestety sprzedawca rzadko kiedy chce się mieszać i chyba uważa, że jak ktoś starszy to z definicji ma rację lub należy go bez dyskusji przepuścić.
Choć miałam też sytuację gdy sprzedawczyni (nie patrząc na wiek Pana) powiedziała stanowczo (nim zdążyłam się odezwać), że "Pani była pierwsza".
Ale to była współwłaścicielka sklepu więc widocznie bardziej jej zależało na klientach niż osobie na etacie.

[engine8]

Ale powtarzam pytanie - po co robic ekstra problem skore jeden juz mamy a fakt ze komus "pokazemy" niczego dobrego nie robi ani nikogo nie zmienia poniewaz ludzie generalnie sie nie zmieniaja - zmieniaja sie jedynie sytuacje. Zdenerwujemy siebie, zdenrwujemy ta druga osobe i zyskamy albo nie pare minut.. ktore stracimy byc moze na swaitlach jadac do domu.. Tak ze bez przesady ze sie nam az tak bardzo spieszy abysmy nie mogli sie po prostu wyluzowac czy odpuscic innym.
A ci co czuja potrzebe pokazania innym na kazdym kroku o tym ze sa wazni i maja swoje racje to sa po prostu ludzi z malym tzn "Self Esteem". W koncu robienie komus przyjemnosci czy robienie dobrych uczynkow przynosi wiecej radosci niz robienie zlych, nieprawda?
Czy po takim incydencie czujesz wewnetrzna radosc i satysfakcje?
I jeszcze jedno powiedzenie bardzo mi sie podoba: "Jak ktos kog spotykasz nie ma usmiechu -podaruj mu swoj"

[heniek.8]

skoro ludzie się nie zmieniają - to czas żebyś zrozumiał że nas też nie zmienisz

zachowujesz się trochę jak "pani profesor" z tego forum - nie mając świadomości że można mieć inne opinie i przy nich pozostać - ona "dziwi się", "nie rozumie" "ale wytłumacz mi"

w naszym przypadku protokół rozbieżności wygląda tak:

duża część dyskutantów tutaj stosuje zasadę "żyj i pozwól żyć"
ty osiągasz satysfakcję jeżeli masz okazję nadstawić drugi policzek

a rozmawiamy o ludziach, którzy rozglądają się komu by tu strzelić w pierwszy

[engine8]

Absolutnie nie ma intencji aby sie zachowywac jak "pani profesor" ale chce aby spojrzec na problem z innej strony.
A gdzie to ja nadstawilem drugi policzek?
To ze nie zrobie komus awantury nawet jak sytuacja do tego prowokuje to wcale nie jest ponizaniem siebie a wrecz przeciwnie to pokazanie ze jestem ponadto. Ja rowniez potrafie postawic na swoim i byc upartym nawet jesli tylko chodzi o zasade ale aby to robic musze miec odpwiedni powod a tutaj akurat takiego nie widze.

[heniek.8]

zróbmy eksperyment myślowy
- załóżmy że czekasz w kolejce i bach - wcina się ktoś
myślisz sobie to tylko 5 minut, pewnie mu się bardziej śpieszy
mija niecałe 5 minut i bach- wcina się przed ciebie następna
i następny ………

kiedyś wreszcie przecież zareagujesz, prawda?
czyli różnica pomiędzy mną a tobą nie jest jakościowa (że posiadasz jakieś cnoty których ja nie mam), tylko ściśle ilościowa (że ja szybciej oceniam sytuację i działam)

ponadto zobacz jaką ja spełniam pożyteczną rolę - jeżeli taka osoba nie napotka na opór, to będzie wzmacniało to w niej przekonanie że jej się to miejsce przed tobą należy.
jeżeli zostanie skonfrontowana ze mną, to w wyniku "pyskówki" przed całą kolejką może zmienić swoją strategię w przyszłości
na czym ty skorzystasz, bo jutro by przyszła, spojrzała i zadała sobie pytanie "jest kolejka? nie, jest tu engine8, czyli jakby kolejki nie było. a nie przepraszam, jeszcze jest heniek.8 więc lepiej stanę na końcu"

a w ogóle to postawa "moje 5 minut jest mniej ważne niż 5 minut osoby która przede się wepchała" wymaga moim zdaniem pracy z psychologiem i przegrzebania przynajmniej schematów wpojonych w dzieciństwie

[engine8]

No oczywiscie ze masz racje - sa granice wyrozumialosci i wytrzymalosci i w takiej sytuacji obsluga powinna to kontolowac - i w wielu sklepach sa numerki - przychodzisz wyciagasz numer i obsluga wg kolejnosci.
Ale jest powiedzenie ze jak pozwolisz sobie aby ktgos ci zrobil na zlosc raz to jest wina tego kto ci to zrobil ale jak pozwolisz mu na to po raz drugi to juz Twoja wina.

[sweet_pink]

Czuję się normalnie. Sprzedawczyni mogła nie zwrócić uwagi na kolejność, a ja nie mam obowiązku przepuszczać.
Porównania do sytuacji drogowej nie rozumiem, moim zdaniem jest zupełnie nieadekwatne. Odpowiem jednak że postępuję dokładnie według tego samego motywu - dbania o siebie i swój interes, czyli zachowuję się tak żeby sytuacja była bezpieczna dla mnie i mojego auta. Nie wiem czemu miałabym krzyczeć - czyli mścić się na swoich nerwach za głupotę innych.

[engine8]

No wlasnie. "Czuję się normalnie" .. oraz .."postępuję dokładnie według tego samego motywu - dbania o siebie i swój interes"
a wiec zamiast sobie nawzajem ulatwiac i uczyc innych dobrym zachowaniem to wolimy wymuszac swoje prawa bo przeciez mnie "sie nalezy", "nie mam obowiazku" i "mam prawo". I tu jest ten pies pogrzebany - oczekujemy od innych dobrego zachowania a sami nie musimy bo mapy prawo nie musiec... a jesli chcemy cos poprawic to niestety musimy zaczac od siebie poniewaz nad tym panujemy.

[sweet_pink]

Jeśli stanowcza prośba to dla Ciebie wymuszenie to poddaje się w dyskusji, bo nie komunikujemy się tym samy językiem.
Jeśli brak asertywności jest dla Ciebie wzorem dobrego zachowania, to poddaje się w dyskusji, bo nie szanuję Twojego systemu wartości.
Jeśli twierdzisz, że osoba która się wypcha przede mnie w kolejkę coś mi wzajemnie ułatwia, to moje iq nie jest w stanie podołać tej logice.
Z mojej perspektywy bredzisz, wiec dlaej nie czytam.

[wagonetka]

sweet_pink napisała:

> Jeśli stanowcza prośba to dla Ciebie wymuszenie

stanowcza prośba to w zasadzie rozkaz, żądanie

[sweet_pink]

Wydzieram się na ekspedientkę niczym genarał w wojsku, a jak nadal mnie nie chce obsłużyć, to wyciagam kosę i pytam "dajesz szynkę czy wpierdol?"

[wagonetka]

stanowcza prośba to taka, która nie przyjmuje sprzeciwu - nie jest więc prośbą, tylko poleceniem, żądaniem

jeśli "stanowczo prosisz" dziecko o to, aby odrobiło lekcje to wcale go o to nie prosisz, tylko wydajesz mu polecenie

dla zilustrowania:
wyobraźmy sobie człowieka, który prosi cię na ulicy o 50 gr i mówi:
- bardzo panią proszę o 50 groszy
lub
- stanowczo panią proszę o 50 groszy

będziesz dalej upierała się, że jest to to samo?

[engine8]

No to w sumie potwierdzilo ze charakteru nie da sie ukryc i czesto probujac zaprzeczyc czemus okazuje sie ze to potwierdzilismy..

[dagmarez]

A jak nazwać zachowanie ludzi, którzy milcząc stanowczo wchodzą przed kolejkę?
Oni nawet nie mówią, tylko działają.

[wagonetka]

dagmarez napisała:

> A jak nazwać zachowanie ludzi, którzy milcząc stanowczo wchodzą przed kolejkę?
> Oni nawet nie mówią, tylko działają.

ja bym ich nazwała cwaniakami

[heniek.8]

niewiele osób lubi konfrontacje i z tego korzystają takie staruszki
no bo co jej zrobisz - i tak i tak wygra - albo ją przepuścisz, albo sprowokujesz do wygłupienia się

ja miałem raz taką sytuację z 10 lat temu
nie jestem dumny z tego co wtedy zrobiłem, ale nikt mnie tam nie znał
no i byłem młodszy z 10 lat, wierzyłem w sprawiedliwość na świecie

najpierw nieśmiało zwróciłem uwagę, ale ona swoje
no to ja głosem "oburzonym" : "pani jest bezczelna, jak się pani zachowuje" itd.
oczywiście nie wyszła z kolejki ale mówi do mnie żebym jej nie stresował bo jej skacze ciśnienie.

no dobra przepuściłem ją, to była kolejka do kasy, ale jeszcze jak nie patrzyła to zdjąłem jej ze dwie rzeczy, jakieś mleko i coś tam i wrzuciłem do takiej lodóweczki z redbullami które stoją przy kasach, nie zauważyła
zauważył to jakiś koleś widziałem że się z tego śmiał ale go nie znam i widziałem raz w życiu.

mam nadzieję że kiedy musiała wracać po zakupy zrobiła to bez wcinania się do kolejki

grunt w takich sytuacjach, to zimna krew - oddychanie, uziemienie itp. żeby prowokować i samemu się nie wkręcić w jakieś żenady

[engine8]

Oj jakie to znajome i jakie niemile...
Tu gdzie mieszkam tez sie zdarzaja pobone sytuacje i za kazdym razem -nie wazne kto starszy a kto mlodszy, odbywa sie dyskusja ale zupelnie odwrotna tzn kiedy ktos sie "wcisnie" - najczesciej dlatego ze nie myslal, zamyslil sie, nie zauwazyl, wydawalo mu sie itp.. i chce sie wycofac, przeprasza ale inni go wrecz zmuszaja aby jednak zostal obsluzony pierwszy... o starszych nie wspomne
Widocznie tutaj ludziom sie nie spieszy tak bardzo jak w Polsce..

[heniek.8]

myślę że nikt nie lubi na dłuższą metę ustępować
ale też nikt nie lubi uczestniczyć w pyskówkach w miejscu publicznym
kwestia preferencji osobistych i natężenia zdarzeń w danym okresie

można oczywiście sobie (i innym w internecie) tłumaczyć że przecież nic mi się nie stanie jak zaczekam 5 minut
ale taka technika nie każdemu przynosi satysfakcję

można też porozmawiać z taką osobą, spróbować zrozumieć co ją skłania do wciskania się poza kolejnością, wyprowadzić ją ze strefy komfortu
co jednocześnie stanowi wyzwanie dla naszej strefy komfortu i takie ćwiczenie asertywności od czasu do czasu nie zaszkodzi

[engine8]

Chyba przyzwyczajenia i reakcje pozostaly z czasow kolejek lat 80-tych?

[heniek.8]

Chyba tak, nie pytałem dokładnie

[kaz_nodzieja]

>ale jeszcze jak nie patrzyła to zdjąłem jej ze dwie rzeczy, jakieś mleko i coś tam i wrzuciłem do takiej lodóweczki z redbullami które stoją przy kasach, nie zauważyła

Dobre

[aqua48]

Przykład z dzisiaj - w sklepie z ubraniami trzy przymierzalnie zajęte, w pewnej odległości od nich pani gmera przy wieszaku i przegląda rzeczy. Ustawiam się w kolejce, po dłuższej chwili podchodzi również ta gmerająca pani i w momencie zwalniania się przymierzalni startuje do niej pierwsza twierdząc, że była w kolejce... przede mną tylko jeszcze poszła na coś popatrzeć. Powiedziałam, że nawet słówkiem nie uprzedziła, że ona również czeka do przymierzalni i jednak weszłam pierwsza. ale nie znoszę takich sytuacji - ja tu byłem wcześniej tylko...mnie nie było.

[bene_gesserit]

Ależ to inna sytuacja, myślę.
Starszym _powinno_się_ w takich sytuacjach ustępować, bo tak. Bo a 99,99% czują się gorzej od ludzi młodszych i im się po prostu należy. Bo żyli w ...jowych czasach i też im się należy. Bo przeżyli za dużo, bo nikt na nich nie zwraca uwagi, nie liczy się z nimi, bo nadal muszą się szarpać o swoje, np o lekarza czy co tam.Bo tak po prostu trzeba, bo szacunek dla starszych do podstawa naszej kultury. Itd. I już.

Jak mi się ostatnio wcisnął w kolejkę w spożywczaku jakiś krzepki młodzian, świsnęłam na niego i swoim najlepszym knajackim akcentem ustawiłam do pionu. Wymamrotał coś w stylu 'tylko nie młody, tylko nie młody, ok', spuścił główkę i poszedł grzecznie na koniec kolejki.

[kaz_nodzieja]

Są starsze osoby, które jednak nie wpychają się w kolejkę tylko dlatego, że znajduje się w niej osoba (osoby) młoda (młodsze) tylko spokojnie czekają na swoją kolej.
Jedni jak widać potrafią mimo wieku być dobrze wychowani, inni nie. Jedna taka Pani nawet mnie młodszą wpuściła przed siebie "bo jej się już nigdzie nie spieszy, a mi się pewnie spieszy".

[bene_gesserit]

Kiedyś był taki miły zwyczaj, że kiedy w kolejce stawał ktoś starszy albo w ciąży, kolejka mówiła jednym głosem 'proszę, niech pan/i przejdzie' i gestem zapraszała do przejścia na czoło kolejki.
Ale jak widać, to se nevrati.

[kaz_nodzieja]

No właśnie. Kolejka mówiła "Proszę przed nas", a druga strona korzystała, a nie wpychała się na bezczelnego nic nikomu nie tłumacząc.

[kora3]

To o przepuszczaniu możesz włożyć między bajki, w każdym razie w czasach, gdy wszystkiego w sklepach brakowało. Już byś to widziała, jak "rzucili" np. papier toaletowy Niestety marksistowskie "byt określa świadomość" to prawda.
Tak samo jest w opisywanym przypadku - gdy się człowiek nie spieszy, jest w dobrym nastroju to mu lata, czy ktoś się przed niego wepchnie, najwyżej uśmiechnie się z politowaniem. Ale jak go czas goni, czy źle się czuje to taka sytuacja go rozdrażnia i tyle. Zupełnie poniekąd normalne

[vi_san]

I tu masz całkowitą rację, Koro.
Kiedy robię duże zakupy, spędzam w sklepie ileś tam czasu, wybieram, oglądam, czasem jeszcze się zastanawiam: to kupić czy tamto - wówczas taki "wpychacz" mnie nawet nie zirytuje, bo wszak ta jedna osoba w tę czy tę... Ba, często jak mam "cały wózek" zakupów a za mną do kasy podchodzi ktoś z dwiema kajzerkami i butelką mleka to sama mówię, żeby mnie ominął i podszedł szybciej! Ale... Właśnie, ale. Bywa, że mam jakieś sprawy terminowe, lecę z zegarkiem w ręku, MUSZĘ kupić coś konkretnego, szybko i już, po prostu muszę. I wówczas takie wpychanie przede mnie zdecydowanie podnosi mi ciśnienie.
A co do kolejek np. do lekarza czy temu podobnych - zwykle jeśli mam czas - to osobie starszej oferuję ZAMIANĘ: czyli ta osoba wejdzie na moje miejsce, a ja stanę na końcu. I nie zdarzyło się, żeby kolejka nie zaprotestowała, że nie, że owa starsza osoba ma wejść po prostu przede mną a ja zgodnie z kolejką stania. Bo osobiście dość mnie irytuje, jak ktoś życzliwie wpuszcza "Ależ proszę, pani wejdzie przed mną!" nie licząc się z tym, że nie tylko przed nim, ale i przed wszystkimi innymi którzy stoją - a ci mogą mieć swoje sprawy, źle się czuć i cokolwiek. Podkreślę - nie chodzi o przepuszczenie osoby uprzywilejowanej zgodnie z przepisami czy obowiązującymi zasadami, jak zasłużony honorowy dawca krwi czy kobieta w ciąży, bądź osoba niepełnosprawna.

[engine8]

No wtedy musisz miec zgode 100% ludzi za toba poniewaz oni moga sie nie zgadzac abys wpuszczalo kogos przed nich?

[engine8]

I nie czulas sie zle z tego powodu? Czula sie dowartosciowana? wyemancypowana, mocna, dumna, ?

[engine8]

Co takie dobre? To w sumie niedobre zachowanie? Ja po czyms takim czulbym sie zle...

[lati7]

Na co dzień mam styczność z 23-latkiem, któremu prawie 4 lata temu ( gdy trafił do szpitala) otwarcie powiedziano, że przed nim najwyżej jeden dzień życia. Zdiagnozowano kardiomiopatię roszczeniową wydolność serca 20%... Przeżył. Wychodząc po 3 tyg ze szpitala z wydolnością 30-32 % . Choroba serca z niedoleczonej grypy. Tykająca bomba zegarowa.

Nigdy w życiu żaden z Was nie powiedziałby, że chłopak jest tak poważnie chory. Nawet do głowy by Wam nie przyszło stojąc z nim w jednej kolejce Nic po nim nie widać. Nie raz, nie dwa przeżył opisane w wątku przewodnim sytuacje, łącznie z prośbami "wniesienia, podniesienia, przeniesienia " starszej pani czy panu.... bo taki młodziutki i pewnie silny. Nie spowiadając się nikomu ze swojej choroby, spróbowałby, to został by zakrzyczany jak to 70, 80 letnia babcia , czy dziadek mają chore serce .... bardziej Każde z nich przeżyło życie z sercem jak dzwon i cóż to jest 23 lata wobec 70-80 lat. To są przed i powojenne najsilniejsze jednostki z doskonale funkcjonującymi swoimi sercami i łokciami !

[aqua48]

lati7 napisał(a):

> Nigdy w życiu żaden z Was nie powiedziałby, że chłopak jest tak poważnie chory.
> Nawet do głowy by Wam nie przyszło stojąc z nim w jednej kolejce. Nie raz, nie dwa przeżył >opisane w wątku przewodnim sytuacje, łącznie z prośbami wniesienia, podniesienia, przeniesienia

Ależ to normalne, ważne aby w takiej sytuacji nauczyć się grzecznie odmawiać wskazując na istotną przyczynę, ale bez szczegółów. Mnie też się zdarzyło, że w okresie rekonwalescencji po ciężkiej operacji kiedy wyglądałam już normalnie, ale nie wolno mi było absolutnie nic ciężkiego nosić staruszka stojąca za mną w kolejce poprosiła mnie o to abym jej wytachała duży ciężki koszyk wypełniony sprawunkami na taśmę. Powiedziałam, że musi mi wybaczyć, ale jestem po operacji i nie wolno mi takich ciężarów podnosić. Pani mnie przepraszała stukrotnie i dała sobie radę sama wyjmując po jednej rzeczy. Młody człowiek też powinien swoje sposoby na radzenie sobie w podobnych sytuacjach wykształcić. Mógłby wszak mieć choćby protezę ręki lub nogi.

[bene_gesserit]

Ależ to zupełnie oczywiste, że zawsze znajdzie się wyjątek. Co nie dowodzi niczego.

[kaz_nodzieja]

I podejrzewam, że gdyby ten 23-latek wepchnął się bez słowa wyjaśnienia w kolejkę każdy by uznał, że jest niewychowany, prawda? A starsze osoby mogą się wpychać w kolejkę bezkarnie.

[bene_gesserit]

Ależ jeśli przyjdzie ci taka ochota, możesz te starsze osoby ukarać. Kto ci broni.

[kaz_nodzieja]

Acha. Czyli starszym nie wolno nic powiedzieć, ale za takie samo zachowanie kogoś innego - młodszego Twoim zdaniem można zbesztać, tak?

[engine8]

NIE. Nie mozna tego sobie wyobrazic aby komus "na poczekaniu wybaczyc" czy zignorwac jego zle zachowanie?
Czy Wy ludzie macie naprawde az tak male poczucie wlasnej wartosci ? -poniewaz taki zachowanie swiadczy o niczym innym..

[kora3]

Jasne, sa osoby małostkowe które "dla zasady" będą się kłocić o swoje i tyle. Jest to przejaw małostkowości, ale nie zmienia to faktu ze no mają rację. Przyznam się, ze ja taką osoba nie jestem, ALE pamiętam taką sytuację, gdy byłam bardzo chora. Choroba była bardzo bolesna, a ja stałam w aptece w kolejce po silne leki przeciwbólowe. I jeden starszy pan po prostu się przede mnie wepchał. Marzyłam tylko o tym by zażyc te leki, tak mnie bolało. Zwróciłam temu panu uwagę nie dla zasady, tylko, żeby szybko kupić te leki.

[kaz_nodzieja]

Ale chyba co innego kłótnia, a co innego stwierdzenie (spokojnym tonem) "Ale ja byłem pierwszy"? W tym widzianym przeze mnie przypadku kłótni nie widziałam, Pani przy współudziale ekspiedientki, której nie chciało się mieszać lub może nawet nie widziała dobrze sytuacji by rozsądzić po prostu wepchnęła się przed młodego chłopaka. Tyle.

[kora3]

Ależ rozumiem

[nchyb]

>>Jasne, sa osoby małostkowe które "dla zasady" będą się kłocić o swoje i tyle. Jest to przejaw małostkowości, ale nie >>zmienia to faktu ze no mają rację. Przyznam się, ze ja taką osoba nie jestem, ALE pamiętam taką sytuację, gdy byłam >>bardzo chora.

czy się kłócą, czy też po prostu grzecznie starają się nie pozwaić sobie "wejść na głowę"?
no i jak odróżnić, kto się he he kłóci małostkowo dla zasady, a kto stara się wytrzymać, z bólu nie upadając, ciężko chorując, a nie okazując tego po sobie?
wbrew pozorom - moim zdaniem młodzi też MAJĄ PRAWO:
spieszyć się
bardzo się spieszyć
jeszcze bardziej się spieszyć
być wręcz spóźnionym i nie mieć wcale czasu
źle się czuć
czuć się jeszcze gorzej
być chorymi
być ciężko chorymi
i być w takiej sytuacji obsłużonymi kolejno, a nie wyłącznie wszystkich starszych przepuszczać...

i tylko jak rozpoznać, ze to ta sytuacja?
ano właśnie, trudne to, więc najlepiej, by nikt się przed nikogo nie wpychał niegrzecznie...

[kaz_nodzieja]

Moim zdaniem młodzi też mają prawo do nietraktowania ich jak niewidzialnego "słupa", chyba nikt tego nie lubi, niezależnie nawet czy się spieszą czy mają zapas czasu.
Jakoś są starsze osoby, które mimo wszystko normalnie pytają czy mogą być obsłużeni wcześniej, a nawet zdarzają się tacy co z własnej inicjatywy przepuszczają młodszych bo np. ci mają tylko dwa produkty.

[kora3]

Alez masz rację w każdym calu Nchyb

[kaz_nodzieja]

Można. Ale przyjmując zasadę, że niezależnie od wieku (czy jest to 70-latka czy 25-latek) bo w końcu tyle samo się traci czasu gdy wepchnie się przed Ciebie osoba starsza czy młodsza, prawda?

[engine8]

No wlasnie, przeciez tak nas wychowano i nauczono - pokazac komu sie da gdzie jest jego miejsce i jeszcze po tym wszystkim czuc satysfakcje...

[martialis]

I okazuje się, że wychowawcą jest starsza osoba z pierwszego postu - pokazała młodemu, gdzie jego miejsce, prawda?

[kaz_nodzieja]

Zwłaszcza, że w drugiej kolejce (tej do kasy) gdzie były także osoby w średnim wieku jakoś potrafiła ustawić się według zwykłej kolejności.

[dagmarez]

Dlaczego w takim razie karać młode osoby, które też wpychają przed kolejkę?
A może niekulturalnych ludzi nie brakuje, po jednej i po drugiej stronie?

[aqua48]

dagmarez napisała:

> A może niekulturalnych ludzi nie brakuje, po jednej i po drugiej stronie?

Oczywiście i wcale nie jest to związane z wiekiem

[dagmarez]

Tylko nie rozumiem dlaczego zwrócenie uwagi starszej osobie, jest traktowane jako karząca ręka sprawiedliwości. Tu mężczyzna gbur ale młodzian, tam gbur ale starszy pan. I tylko jeden z nich zachowuje się niewalaściwie.
Kiedyś byłam świadkiem jak wiekowa pani, powiedziała do licealistki, zsiadaj k..wa.

[kora3]

Owszem, niekulturalnie ludzie zdarzają się w każdym przedziale wiekowym Aquo, jednak jest pewne ALE. Otóż ci niekulturalni ludzie, gdy się zestarzeją dają upust swemu złemu wychowaniu, bo mają świadomość, że nie spotka się to z potępieniem i przekonanie, ze teraz już mogą, bo są starsi.

[nocnymarek2]

lati7 napisał(a):

> Zdiagnozowano kardiomiopatię roszczeniową

A jakie były roszczenia tego jego serca?

Hehe... rozstrzeniową.

[lati7]

Zasady , przepisy i regulaminy są po , aby je przestrzegać. Dotyczy to ludzi w każdym wieku. Nie ma umniejszania w wyrokach dla np. kierowców w podeszłym wieku powodujących wypadek w komunikacji ... To samo tyczy się wszystkich innych przepisów, także "umownych" jak stanie w kolejce, czekając na swoją kolej w obsłudze. To wszystko jest po to, aby zapobiec chaosowi i bałaganowi. Jeśli jest inaczej sklep powinien zorganizować osobę do obsługi tylko i wyłącznie kolejki osób w podeszłym wieku... Tyle , że znowu byłby problem... wpychanie się jeden przez drugiego. Z doświadczenia wiem, że robią tak ludzie, którzy zawsze tak robili. Są to babcie, które mówią , że się spieszą i są chore , a potem okazuje się że przepuszczone kupują pól kilo cukierków i czekoladę dla wnusia, bo spieszą się go popilnować....

[engine8]

No wlasnie i tak jak czytam te posty i opinie to z jednej strony oczywiscie sie zgadzam ze prawa i zasady sa po to aby je przestrzegac i generalnie nie zaleza one od wieku.. I osoby tu dyskutujace maja swoje racje...
Ale tu cos zaskoczylo...
Mieszkam poza Polska ponad polowe swojego zycia - a to zanczy ponad 30 lat i to prawda ze sie zmienily moje poglady i przyzwyczajnia ktore sam pewnie kiedys mialem teraz mnie czsamio draznia..
Wszedzie sa zasady i przepisy ale ich zastosowanie i podejscie jest inne. U nas widac na kazdym kroku ze generalnie ludzie straja sie sobie pomagac a przynajmniej nie przeszkadzac. Dlatego moze ogolne odczucie i komfort zycia jest mniej stresujacy. I np zupelnie realnym jest u nas ze kiedy bylaby sytuacja poodobna - tzn dwie osoby czekajace na obsluge to nie ma potrzeby aby przywolywac nastepnej osoby do ich obslugi ale gdyby powstal sytuacja "niemila" to natychmiast obslugujaca kiwnelaby na kolege/kolezanke nawet z innego stoiska i poprosila o obsluzenie tej drugiej osoby...
Nawet Policja nie lapie za predkosc w miejscach gdzie nie ma wypadkow i wszyscy przekraczaja predkosc - mozna by pomyslec ze to przeciez swietny sposob na to aby sie policjant mogl wykazac i pokazac.

I bedac w Kraju ciagle zauwazam i komentuje ze dla kogos z boku to bardzo szybko sie zauwaza ze ludzie nie tylko nie staraj sie sobie pomoc ale wrecz przeciewnie - staraja sobie na wzajem utrudnic zycie w sensie - ni emusze nic poza obowiazkami robic wiec nie mam zamiaru. Zreszt ajk zaczne to mnei ludzie zamecza bo kazdem sie bedzie "nalezec". I to widac w urzedach, na ulicy w sklepach itd... Sa zmiany i to sie widzi ze zaczyna sie postepowac inaczej ale ciagle to powolny process no i ciagle slusze co sie komu "nalezy".. tu jest to okreslenie niespotykane.

I jeszcze
" Są to babcie, które mówią , że się spieszą i są chore , a potem okazuje się że przepuszczone kupują pól kilo cukierków i czekoladę dla wnusia, bo spieszą się go popilnować."

No tu wyglada ze trzeba byc Babcia czy Dziadkiem aby zrozumiec ze spieszenie sie do pilnowania wnusia i oczekiwana czekoladka dla niego moga byc i sa o wiele wazniejsze niz choroba... i powiedzenie ze spiesze sie do pilnowania wnusia wywola furie wsrod ludzi wiec uzywaje czegos co ludzie potrafia "strawic" tzn ze sa chore..

[wagonetka]

brawo za te słowa

[finka9]

Miesiac temu urodziłam córeczkę.Nie korzystałam z przywilejów "kolejkowych" w sklepie mimo ,że wiele z nich otwarcie propaguje ,ze kobiety w ciazy obsługiwane sa poza kolejnoscia np. Rossman ,Biedronka. Wolałam odstać swoje niż słuchać tych wszystkich komentarzy za plecami . Raz też zdarzyła mi się sytuacja ,że pewna pani próbowała wepchnąć się przede mnie w kolejkę. Otóż- jestem w 9 m-ciąży siedzę w poczekalnie w prywatnym punkcie pobarań . Jestem sama w poczekalni ,nagle drzwi otwierają się i do poczekalni rażnym krokiem wparowuje pani wraz z siódemką innych osób ,omiata wzrokiem poczekalnie i puka do gabinetu zabiegowego i informuje pielęgniarkę ,że ona i te siedem osób wejdą na pobranie krwi przede mną bez kolejki bo oni są z zakładu pracy na badania okresowe i mają takie prawo.

[wagonetka]

no widzisz, Polacy są ogólnie mało życzliwi wobec bliźnich i stąd to wszystko

[vi_san]

No widzisz, a ja jakaś dziwna jestem... Ostatnio byłam w laboratorium, do zabiegowego koleja jak z Kazachstanu do Meksyku i na powrót, byłam chyba druga czy trzecia do wejścia, kiedy na końcu kolejki stanęła młoda kobieta w zaawansowanej ciąży. Wyglądała marnie, no, widać było, że kiepsko się czuje, ale właśnie, nie skorzysta z "przywileju", bo się boi kolejki. No to zaproponowałam, że się z nią zamienię miejscami. Nie, że wpuszczę przed sobą, ale po prostu - ona wejdzie zamiast mnie, a ja stanę na końcu. Dziewczyna się zgodziła [jak pisałam, widać było, że marna jak zwiędły ogórek], a na to kolejka zgodnie zaprotestowała, żebym przenosiła się na koniec! Że w końcu jedna osoba nie robi różnicy itd.
Słowo - ludzie są różni! Ja zwykle staram się iść na rękę, jak widzę, że ktoś potrzebuje, albo prosi o pomoc. Bywa, że jeśli mam "pełen wózek" zakupów a podchodzi ktoś z kartonem mleka i tabliczką czekolady - to wpuszczam przed sobą itd.

[kora3]

ładna postawa Vi, ale uważam, ze nie masz do końca racji. Bo tu ludzie zachowali się ok, zaprotestowali, byś szła na koniec kolejki, ale mogło być róznie. W przypadku osoby uprzywilejowanej masz pełne prawo wpuścić ją przed siebie i de facto przed innych, bo właśnie ona ma do tego prawo. To nie jest ze strony kolejkowiczów łaska, że raczą ją przepuścić, tylko ich obowiązek

[kaz_nodzieja]

Zależy od regulaminu przychodni, zwłaszcza jeżeli to przychodnia prywatna. W regulaminie mojego prywatnego laboratorium nie ma żadnej wzmianki w regulaminie o przywilejach dla ciężarnych (ani w regulaminie, ani nie ma żadnej wywieszki).
Raz też spotkałam się z apteką w której wywieszka informawała o możliwości kupna bez kolejki "kombatantów, emerytów, rencistów, inwalidów kilku grup, honorowych dawców krwi" ale ani słowa o ciężarnych czy kobietach z dziećmi, aż miałam ochotę zrobić zdjęcie.

[chris1970]

Osobiście miałem taką sytuację pod koniec lat 80tych, byłem już pełnoletni, ale jednak młodzież. Stałem w kolejce na poczcie do okienka. Czynne były dwa okienka. Ja przed jednym pierwszy w kolejce, za mną nikogo nie było, w drugim ogonku tak samo, równolegle do drugiego okienka w kolejce stał pan, pewnie 40 letni. Wtedy był dla mnie starszym panem Jak zwolniło się miejsce przede mną, nagle wtargnęła kobieta mi przede mnie i stanęła przed ladą. Mnie zamurowało, nie odezwałem się zupełnie. Zareagował pan z kolejki obok. Nie pamiętam co ten pan powiedział tej kobiecie, ale wziął jej rachunku leżące na ladzie i mocno cisnął nimi w kąt lady. Do mnie powiedział, że teraz moja kolej.
Uważam, że w takiej sytuacji należy zareagować. Starsze osoby, rozumiem, mogą źle się czuć, być zmęczone, ale w takiej sytuacji mogą powiedzieć i poprosić o przepuszczenie. Natomiast omawiana sytuacja jest z granicy bezczelności i wykorzystywania różnicy wieku.

[renn.ie77]

Ty miałes 18 lat, a ona przepchnęła dziewięcioletniego chłopca, jakby był workiem ziemniaków. Kobieta, która wypchnęła mojego syna, nie miała pewnie więcej niż czterdzieści lat. Po prostu popchnęła go w stronę taśmy odgradzającej kolejkę od reszty alejki, jakby był zapomnianym, pozostawionym przez kogoś wózkiem.
Ale nie chcę się fiksować na niej – sytuacji w których inni dorośli uczą moje dziecko, że lepiej być cwaniakiem jest przecież więcej. Ja w domu kładę mu do głowy, że trzeba być uczciwym, wrażliwym, empatycznym, a choćby w szkole dowiaduje się od nauczycieli, że dorosły może wszystko i nie musi ani pytać ani przepraszać.
Ja wiem, że wszyscy twierdzą, że to dzieci dzisiaj są złe, niewdzięczne, rozwydrzone, ale one najczęściej trafiają do tej szkoły nieopierzone, może niezdyscyplinowane, ale w większości przypadków wcale nie złe. A wychodzą stamtąd zepsute, jak w przypadku recydywistów . Trochę się śmieję, ale dla mnie jako matki, z mojej perspektywy, trochę tak to wygląda. No to buntują się. Bo skoro dzieci i ryby głosu nie mają, to zaczynają się drzeć, bić, gryźć i drapać. Uczą się, że trzeba walczyć i nie patrzeć na innych. Bardzo często też dzieciom serwowana jest teoria – czyli trzeba być grzecznym, trzeba być miłym, trzeba starać się być sprawiedliwym, a dzieci bardzo szybko zauważają, że te wszystkie nakazy i zakazy obowiązują tylko je, bo dorośli mogą się zachowywać, jak tylko im się podoba. Czyli ja zwracam uwagę dziecku, jeśli nie podziękuje, ale pani którą on przepuszcza w drzwiach w szkole mu nie podziękuje, bo nie musi, podobnie sąsiadka, jakaś przypadkowa osoba w sklepie, itd.
Narzekamy, że dzieci są niewychowane, ale zapominamy, że to MY musimy świecić przykładem. Ja zawsze dziękuję, jeśli jakieś dziecko mnie przepuści, odpowiadam 'dzień dobry', itd. Nie ignoruję dzieci. Nie ignoruję ich także, kiedy coś się dzieje, np. kiedy dziecko wygląda na zagubione, przestraszone, jest samo, itd. Kilka lat temu mój synek uparł się, że stanie sam w kolejce po bilety na seans kinowy. Miał w ręku 100 zł, które w pewnym momencie mu wypadły. Obserwowałam wszystko dyskretnie. Zauważył to, przestraszył się, rozpłakał, zaczął szukać tego banknotu. Nikt z dorosłych nie zwrócił na to uwagi. Nie twierdzę, że tak dzieje się zawsze, bo kiedyś zgubił się w parku – wszedł do tunelu, miał wyjść z drugiej strony, po czym zawrócił i przestraszył się, że zgubił mamę, a wówczas jakaś rodzina uspokoiła go i została z nim do czasu, kiedy przybiegłam z drugiego końca tunelu, ale to są naprawdę jednostkowe sytuacje, kiedy ludzie zauważają, interweniują, chcą pomóc. Ten pan, który pomógł ci na poczcie też był wyjątkiem, bo ludzie najczęściej patrzą tylko na czubek własnego nosa, więc nic dziwnego, że tego właśnie uczą dzieci albo że tego dzieci uczą się obserwując dorosłych. Rób swoje, miej wszystkich daleko gdzieś, ważne, żeby tobie bylo dobrze, wygodnie, żeby tobie się udało. A później dziwimy się, że wychowujemy z tych dzieci nieempatycznych, samolubnych, niekulturalnych dorosłych. My – społeczeństwo.

[kaz_nodzieja]

Dzieci bez opieki rodzica często są pomijane w kolejce. Kiedyś do małego baru z kanapkami stał chłopiec 10-letni (ja wtedy byłam w wieku wykluczającym raczej bycie matką takiego dziecka, więc raczej nie byliśmy wzięci za matkę z synem), za nim ja. Ekspedientka ignorując chłopca zapytała co mi podać. Oczywiście od razu zwróciłam uwagę, że on był pierwszy.
Sama w dzieciństwie też tak została potraktowana w cukierni, niestety dorosły mężczyzna za mną nie poczuwał się do wzięcia mnie w obronę, ale cóż, wiem że karma nie wraca, więc cokolwiek bym nie zrobiła dobrego i tak nie wróci do mnie

[kora3]

A wiesz co? Ostatnio w małym sklepie stanęłam sobie za małym, może 9- letnim chłopcem. Pani ekspedientka pyta go co podać, a młody na to, że nic, czeka na mamę, bo poszła do piekarni A dzieciak sobie został w sklepie i oglądał co tam mają. Małe dzieci sa czasem pomijane w takich sytuacjach, bo cholibka - nie robią zwykle samodzielnie zakupów. Warto pamiętać, że w PL jest obowiązek opieki nad dzieckiem stale do 12 roku jego zycia bodajże. Stąd dziecko do tego wieku wcale nie powinno samo być w sklepie i robić zakupów...,

[kaz_nodzieja]

9-latek jak najbardziej jest w wieku kiedy może zrobić drobne, pojedyncze zakupy.
Nie znam tego przepisu, że dziecku do 12 roku życia wszędzie musi towarzyszyć dorosły?
Wydaje mi się, że wzięłaś to z przepisów o jeździe na rowerze w ruchu miejskim (jezdnia).

[kora3]

Dzi3ecko do tego wieku powinno być pod opieką dorosłego. Rzecz jasna teoretycznie w sumie, bo mało kto siedzi na placu zabaw z 10 - latkiem. ALE gdyby temu 10- latkowi coś się stało i okazało się, ze przebywał bez opieki, jego rodzice mieliby spore kłopoty.
Poza tym jest jeszcze jeden aspekt sprawy - mianowicie taki, że sprzedawca może sprzedać takiemu dziecku coś co mu zaszkodzi lub cos czego kupowania przez niego nie życzyli sobie rodzice. Spotkałam się z taka sytuacją, ze mama zrobiła pani w sklepie awanturę, ze sprzedała jakieś niewinne chrupki, których dziecku nie wolno było jeść bo zawierały gluten czy coś tam, a dziecko było na diecie.

[kaz_nodzieja]

W Polsce nie ma zakazu (poza szczególnymi przypadkami) sprzedaży dzieciom zwykłych produktów.
Sklep nie łamie prawa sprzedając nieletniemu paczkę chrupek czy batona. Oczywiście nadwrażliwe mamusie to inna para kaloszy.
Być może za jakiś czas biorąc pod uwagę stopień cackania się ze współczesnymi dzieciskami i trzymania pod kloszem będzie nawet zakaz nawiązywania kontaktu wzrokowego z obcym sobie dzieckiem na ulicy, ale póki co jak na razie dziecko ma prawo zrobić w sklepie zwykłe zakupy spożywcze.

[kora3]

I tak i nie w sumie - bo zakup jest rodzajem umowy kupna sprzedaży Osoba niepełnoletnia nie ma zdolności prawnej do zawierania takich umów, zatem można by dowodzić, ze doszło do zawarcia umowy z wadą prawną
A całkiem poważnie - może sprzedawca nie ma ochoty zwyczajnie na jakieś kłotnie z rodzicami i mówi "Przyjdź z mamą/tatą" i już

[kaz_nodzieja]

"Dzieci do ukończenia 13 roku życia nie mają zdolności do czynności prawnych. Oznacza to, że nie mogą same skutecznie zaciągać zobowiązań ani nabywać praw. Mówiąc krótko - takie dziecko nie może w ważny sposób samo zawrzeć umowy. Stanowi o tym art. 14 § 1 kodeksu cywilnego: Czynność prawna dokonana przez osobę, która nie ma zdolności do czynności prawnych, jest nieważna. Przy takiej regulacji mógł pojawić się problem natury praktycznej, gdyż należy pamiętać, że nawet kupno gazety czy bułki na drugie śniadanie w szkole jest umową cywilnoprawną - umową sprzedaży. Trudno sobie wyobrazić, aby dziecko nie mogło dokonywać nawet tak podstawowych zakupów. Dlatego 2 art. 14 kodeksu cywilnego dopuszcza możliwość zawierania umów przez osoby, które nie mają zdolności do czynności prawnych, czyli między innymi dzieci poniżej 13 roku życia. Może to jednak nastąpić pod pewnymi warunkami. Istotne jest, aby była to umowa należąca do umów powszechnie zawieranych w drobnych bieżących sprawach życia codziennego. Do takich umów można na pewno zaliczyć kupno gazety, pieczywa czy choćby drobnej zabawki. Ważne jest, aby dokonany zakup wiązał się ze sprawami życia codziennego, a więc nie może to być jakiś szczególny z punktu widzenia dziecka zakup."

[kora3]

Noż przecież napisałam dalej - "A całkiem poważnie"
Z drugiej jednak strony - całkiem teoretycznie rozważając - to co jest codziennością dla jednego, dla drugiego może być czymś szczególnym
Tak czy owak - sądzę, że bywa iż sprzedawcy ignorują dzieci, bo nie chcą mieć problemów z ich rodzicami. No tak, do sądu taka mama podstaw podać nie ma za sprzedaż dziecku czegoś czego zabroniła mu kupować, ale przyjdzie z awanturą, krwi napsuje ...Znam taka sytuację: dziewczyna z dużą nadwagą miała zabronione przez rodziców i lekarza jedzenie słodyczy. Coż gdy była łasuchem i zwyczajnie jej się ich chciało. Podkradała pieniądze mamie i kupowała sobie. Nie były to jak się domyślasz duże sumy, jakieś drobniaki, matka się nawet nie orientowała, ze ich brakuje. Przypadkiem dowiedziała się, ze mała kupuje i miała główne pretensje do pani sprzedającej w szkolnym sklepiku, ze dziecko to dziecko, ale tamta przecież widzi, ze jej córka ma nadwagę. No pewnie widziała, ale nie jest od tego, by oceniać wagę czy wygląd dzieci, co u niej kupują. Gdyby matka przyszła, powiedziała, ze proszę pod żadnym pozorem nie sprzedawac mojemu dziecku słodyczy, to pewnie by się dostosowała. Inna sprawa, ze najpewniej nic by to nie dało - dziecko poprosiło.by o zalup kolegę czy kolezanke, albo samo kupiło tylko gdzie indziej.

[renn.ie77]

O ile wiem to dziecko do lat siedmiu nie może samo poruszać się po drogach. Nie dotyczy to strefy zamieszkania i dróg dla pieszych. Poza tym polski kodeks karny nie reguluje pozostawiania dzieci bez opieki w jakiś szczególny osób, o ile wiem, to wspomina coś o dzieciach poniżej wieku siedmiu lat i tyle.

Prostujemy żenującą wiedzę

[nocnymarek2]

Osób, które znają życie tylko z tego, że się naglądały amerykańskich filmów.

kora3 napisała:

> Warto pamiętać, że w PL jest obowiązek opieki nad dzieckiem stale
> do 12 roku jego zycia bodajże. Stąd dziecko do tego wieku wcale nie
> powinno samo być w sklepie i robić zakupów...

"Kto mając obowiązek opieki lub nadzoru nad małoletnim do lat 7,
dopuszcza do przebywania małoletniego na drodze publicznej lub
na torach pojazdu szynowego, podlega karze grzywny albo karze nagany."

"Kto zostawia małoletniego do lat 7 w okolicznościach umożliwiających
mu wzniecenie pożaru, podlega karze grzywny albo karze nagany."

Jak już wspomniano gdzie indziej, dzieci mogą zawierać umowy kupna
dotyczące drobnych spraw życia codziennego.

[mim_maior]

Chyba, że w sklepie mają okazję wzniecić pożar.

[nocnymarek2]

mim_maior napisała:

> Chyba, że w sklepie mają okazję wzniecić pożar.

No właśnie... ciekawe ile lat miała Dziewczynka z zapałkami.

[renn.ie77]

7 i pół i dlatego była bez opieki.

[kora3]

Około dwa lata temu pisałam o dość głośnej sprawie - matka poszła do bankomatu w biały dzień zostawiając w domu 11- latkę i 8- latka. Dosłownie na chwilę, ale dzieciaki zdążyły zaprószyć ogień. Na szczęście 11- latka znała numer alarmowy 112 i zadzwoniła. Matka miała spore kłopoty i zarzuty w temacie braku opieki nad dziećmi - tak więc praktyka pokazuje, ze jednak prawo uważa 11- latkę za dziecko

[nocnymarek2]

> w PL jest obowiązek opieki nad dzieckiem stale do 12 roku jego zycia bodajże.

W PL nie istnieje obowiązek opieki "stale" nad dzieckiem. Istnieje obowiązek
opieki. Granica 12 lat nie występuje w żadnym przepisie.

> Stąd dziecko do tego wieku wcale nie powinno samo być w sklepie i robić zakupów...

Dzieci 12-letnie, to 5-6 klasa. Same chodzą do szkoły. Robią zakupy po
drodze, albo w szkolnym sklepiku (bo niby dla kogo one są? dla woźnych?).

Heeelllooołłł!!!

[kora3]

jak się chcesz wypowiadać, to może poczytaj całośc , a nie wybiórczo - ok ?

[nocnymarek2]

kora3 napisała:

> jak się chcesz wypowiadać, to może poczytaj całośc , a nie wybiórczo - ok ?

Czytam całość, a odnoszę się do wybranych fragmentów. Ale OK, odniosę
się też do innych:

> Około dwa lata temu pisałam o dość głośnej sprawie - matka poszła
> do bankomatu w biały dzień zostawiając w domu 11- latkę i 8- latka.
> Dosłownie na chwilę, ale dzieciaki zdążyły zaprószyć ogień.

Z doniesień mediów:
>> Katastrofę w Świebodzicach spowodował niewybuch? "Jak wychodziłem
>> z domu, ojciec grzebał śrubokrętem w pociskach"

A gdzie byli rodzice tego pana, ja się pytam??!!

> Na szczęście 11- latka znała numer alarmowy 112 i zadzwoniła.

11-latka sobie poradziła. W Świebodzicach 4 trupy i ciężko ranni.

> Matka miała spore kłopoty i zarzuty w temacie braku opieki nad
> dziećmi - tak więc praktyka pokazuje, ze jednak prawo uważa
> 11- latkę za dziecko

Spalone mieszkanie, to duży kłopot. Przesłuchanie też spory. Jakie
konkretnie zarzuty zostały postawione rodzicom? Co na to powiedział
sąd? Oświeć nas, czy zostali skazani i z którego paragrafu.

Prawo uważa 11-latkę za dziecko. A konkretnie za małoletniego powyżej
lat 7 (może spacerować po drodze publicznej i przechodzić przez tory
pojazdów szynowych). Powyżej też lat 10 (może sprawować nadzór nad
małoletnim poniżej lat 7 w w/w przypadkach). Ale poniżej lat 13 (brak
zdolności prawnych do zawierania umów wykraczających poza drobne
sprawy życia codziennego). No i poniżej 18, a chyba po tym wszystkim,
to pewnie chciałaby sobie coś chlapnąć.

[kora3]

Owszem, 11- latka sobie poradziła, a matce przedstawiono zarzuty z art. 160 kk par. 2. została za to zresztą skazana z wyrokiem w zawieszeniu, a rodzina a dzieci zostały objęte dozorem kuratora sądowego. Ojciec dzieci nie dostał żadnej kary, bowiem w czasie gdy doszło do pożaru był on w pracy i tym samym nie mógł sprawować opieki nad dziećmi - logiczne.

[nocnymarek2]

Czyli wiek dzieci nie miał dla sądu znaczenia formalnego, a jedynie uznaniowe.
I na pewno było tam coś jeszcze, oprócz pozostawienia dzieci na chwilę (co się
dzieje w tysiącach domów codziennie), co dyskretnie pominęłaś, jak to masz
w zwyczaju.

I jak to się ma do możliwości samodzielnego robienia zakupów przez 12-latków?

[minniemouse]

nocnymarek2 napisał:
> Czyli wiek dzieci nie miał dla sądu znaczenia formalnego, a jedynie uznaniowe

Nonieeee, dla sadu z pewnoscia wiek dzieci mial znaczenie jak najbardziej formalne a przede wszystkim - na tym wlasnie opieralo sie cale dochodzenie i wydawanie wyroku. ale nie jedyne znaczenie, oczywscie.
Polski kodeks na razie ustalil tylko do ilu lat dzieci moga zostawac same w domu, jest
o tym wzmianka tu i owdzie, np:

do 7=-miu lat

Zgodnie z Art.106. kodeksu wykroczeń zostawianie dziecka do lat 7 bez opieki, w okolicznościach stwarzających potencjalne zagrożenie, podlega karze grzywny albo nagany.
inny link

i od tego zalezy jaki bedzie ostateczny wyrok.

I jak to się ma do możliwości samodzielnego robienia zakupów przez 12-latków?

Jesli polskie prawo pozwala zostawac 12-tolatkom bez opieki to ma sie tak, ze rodzice beda w zgodzie z przepisami. i tyle.

Minnie

[nocnymarek2]

minniemouse napisała:

> Polski kodeks na razie ustalil tylko do ilu lat dzieci moga zostawac same w
> domu, jest o tym wzmianka tu i owdzie, np:
> do 7=-miu lat

Nie ma żadnej granicy wiekowej określającej pozostawianie dzieci
w domu. Jest granica dotycząca sytuacji niebezpiecznych. Jeśli dom
jest miejscem niebezpiecznym, to jakie jest bezpieczniejsze?

> I jak to się ma do możliwości samodzielnego robienia zakupów przez 12-latków
> ?

> Jesli polskie prawo pozwala zostawac 12-tolatkom bez opieki to ma sie tak,
> ze rodzice beda w zgodzie z przepisami. i tyle.

Tak, polskie prawo dopuszcza przebywanie dzieci od 7 lat na drodze
publicznej samodzielnie, a młodsze powinny być nadzorowane przez
osobę co najmniej 10-letnią. Wynikają z tego konsekwencje nie tylko
dla rodziców, ale np. dla nauczycieli (a ci raczej nie będą naginać
prawa dla wygody rodziców):
- Dzieci młodsze niż 7 lat muszą być odbierane z przedszkola lub
szkoły przez upoważnioną osobę. (Ponieważ "powołanie" do szkoły
dostaje się rocznikowo, 1. klasę zaczyna ok. 1/3 dzieci, które nie
ukończyły jeszcze 7 lat.)
- Dzieci te mogą być przyprowadzane i odprowadzane przez starsze
rodzeństwo (pow. 10 lat).
- Dzieci od 7 lat wzwyż mogą samodzielnie opuszczać szkołę, jeśli
rodzice złożą odpowiednią deklarację.
Bajdurzenie o 12-latkach wymagających "stałej" opieki w sklepie
można sobie wsadzić... między bajki.

[minniemouse]

nocnymarek2 napisał:
Nie ma żadnej granicy wiekowej określającej pozostawianie dzieci w domu. Jest granica dotycząca sytuacji niebezpiecznych. Jeśli dom jest miejscem niebezpiecznym, to jakie jest bezpieczniejsze?

alez spokojnie
wydaje mi sie ze nie rozumiesz pewnej rzeczy - powiedzenie "w domu" jest tu tylko swoistym eufemizmem, poniewaz w Polsce dla dzieci do lat 7 (a np w Kanadzie ogolnie do lat 12) nie ma takiego "miejsca bezpiecznego" nigdzie - gdzie w tym wieku moglyby zostac same - po prostu.
"Wlasny dom", tylko dlatego ze jest miejscem znajomym i wlasnym nie jest ani troche bezpieczniejszy niz jakiekolwiek inne. To tylko okreslenie na miejsce gdzie sie mieszka.
"bezpieczeństwo/niebezpieczenstwo" wiaze sie nie ze znajomoscia samego miejsca przez dziecko czy z zamknieciem go tam przed potencjalnymi "zlymi obcymi" - tylko wiaze sie to z dojrzaloscia umyslowa i zyciowa u dziecka, a raczej w tym przypadku - z jej brakiem.
Dziecko w tym wieku jest wciaz na tyle niedojrzale umyslowo iz nie jest w stanie przewidziec konsekwencji swoich (i cudzych) czynow, a to wiaze sie z narazeniem swojego i cudzego zycia na kalectwo i smierc.
I tu lezy przyczyna tego "niebezpieczenstwa": w byciu samemu, nie w miejscu.
Mowiac krotko, male dziecko nigdzie nie moze byc same bo wszedzie jest dla niego niebezpiecznie. tudziez "we wlasnym domu". I tyle.

Bajdurzenie o 12-latkach wymagających "stałej" opieki w sklepie można sobie wsadzić... między bajki.

Jesli polskie prawo zezwala 12-latkom na przebywanie bez opieki osoby starszej to jesli chodzi o przepisy - masz racje.
Ale oprocz suchych przepisow prawnych jest jeszcze cos takiego jak psychologia i etyka, ktore sa nie mniej jak nie bardziej wazne od przepisow prawnych. bo dzieci to zywe istoty, a nie wylacznie nieruchome paragrafy w ksiegach.
kazdy kto ma dziecko wie iz nawet starsze niz 12 latek jest jeszcze na tyle niedojrzale i naiwne iz moze stosunkowo latwo wpasc w rozne tarapaty. np, inne dziecko przy starszym moze zaczac sie dlawic kawalkiem jedzenia, mozna sie niebezpiecznie zaciac nozem, ktos moze nachalnie i niebezpieczenie zaczepiac na ulicy a nawet probowac wciagac do samochodu, starsze dzieci potrafia bawic sie w rozne glupie podduszania, moga wchodzic na jakies niebezpieczne apps-y albo websites itd itp
sama pamietam jak chlopaki, za moich czasow, wchodzili na kilkumetrowa wieze triangulacyjna taka jak ta:
az na sam szczyt
cud ze nikomu sie nic nie stalo

powtorze cytat:
Organizacje działające na rzecz ochrony praw dziecka wyrażają się jeszcze bardziej radykalnie: większość 13-latków nie jest na tyle dojrzała, by poradzić sobie w nagłych wypadkach samodzielnie, a na noc nie powinniśmy zostawiać samych nawet 16-latków.
od kiedy

Sa sytuacje kiedy np dwoje rodzicow musi pracowac, dziadkow nie ma, na opiekunke zwyczajnie nie ma kasy. wtedy trudno, jakos trzeba sobie radzic - jasne.
ale tu rzecz nie w tym a w fakcie iz niezaleznie od "jakos trzeba sobie radzic" - powyzszy cytat tak czy siak jest prawda. - i polskie przepisy tego nie zmienia.
i pod tym wzgledem Kora ma racje - nawet jesli takiego oficjalnego przepisu nie ma, 12-latki nie powinny byc bez opieki nie tylko w sklepie ale w ogole nigdzie.
btw w USA jeden stan- Illinois - wymaga, aby dzieci do lat 14 nie pozostawały same bez opieki.

Minnie

[nocnymarek2]

minniemouse napisała:

> w Polsce dla dzieci do lat 7 (a np w Kanadzie ogolnie do lat 12) nie ma
> takiego "miejsca bezpiecznego" nigdzie - gdzie w tym wieku moglyby
> zostac same - po prostu.

Gdyby taka była intencja ustawodawcy, to przepis mówiłby o tym, że nie
można takiego dziecka zostawić samego nigdzie. Po prostu.

[minniemouse]

nocnymarek2 napisał:
Gdyby taka była intencja ustawodawcy, to przepis mówiłby o tym, że nie
> można takiego dziecka zostawić samego nigdzie.

lol..
i tak sie wlasnie pisze, tylko moze w nieco innych slowach niz te co ty uzyles.
naprawdze wierzysz ze ustawodawca mial na mysli "dzieci do lat 7-miu moga zostac same w domu a poza domem to nie" - bo w domku sa bezpieczne a poza domem juz nie????
na jakim swiecie ty zyjesz? przeciez to wlasnie we wlasnym domu dzieci rozniecaja pozary, kalecza sie nozami, wypadaja z okien, lykaja bardzo toksyczne leki, wypijaja np Bielinke albo alkohol isopropylowy a w najlepszym przypadku - dobra whisky, tyle ze do stanu smiertelnego zatrucia, polykaja gwozdzie, klucze, zapalniczki, lub doznaja skomplikowanych zlaman na trampolinie, pietrowych lozkach, itd itp itd itp.
zobacz co sie moze stac w "bezpiecznym domku", podczas gdy ty sie zoladkujesz o jakies glupie, zle pojete slownictwo:

• Two year old miraculously saves twin brother (full video)

wpadaja do basenow

• Baby Pool Accident

cytuje oryginalny art 106 Kodeksu Wykroczen:
Art. 106.
Kto, mając obowiązek opieki lub nadzoru nad małoletnim do lat 7 albo nad inną osobą niezdolną rozpoznać lub obronić się przed niebezpieczeństwem, dopuszcza do jej przebywania w okolicznościach niebezpiecznych dla zdrowia człowieka,podlega karze grzywny albo karze nagany.

"Okolicznosci niebezpieczne dla zdrowia czlowieka" - gdzie okolicznosci oznaczaja dokladnie okolicznosci, nie miejsce. taka okolicznoscia moze byc np pozostawienie dziecka samemu.
co juz ci raz wykladalam.

Okolicznosci niebezpieczne dla dziecka ponizej 7 lat moga zaistniec, i istnieja, zarowno poza domem jak i w domu. PO PROSTU.

Minnie

[kora3]

Widzisz Minnie - rzecz cała w tym, że przepisy są powiedziałabym dość nieostre. Wspomniany tu przeze mnie art. 160 kk mówi bardzo ogólnie o stworzeniu zagrożenia utraty zdrowia lub/i życia. Takich sytuacji może być od groma w zyciu codziennym. Np. ktoś może wyjść na chwilę pozostawiając na gazie gotująca się zupę - przykładowo. Zupa wykipi, zaleje płomień, gaz będzie się ulatniał, wybuchnie itd. Dopóki nic się nie stanie nikt tego nie sprawdza i nie karze przecież. Schody zaczynają się wówczas, gdy właśnie coś się stanie. Teoretycznie więc nic się nie dzieje, gdy zostawia się dziecko samo w domu, ale gdy jak w opisanym przeze mnie przypadku dojdzie do nieszczęścia - jednak wymoar sprawiedliwości zajmuje się tym, że dziecko pozostawało bez opieki kogoś dorosłego. Tak to działa

[minniemouse]

kora3 napisała:
[i]Wspomniany tu przeze mnie art. 160 kk mówi bardzo ogólnie o stworzeniu zagrożenia utraty zdrowia lub/i życia. Takich sytuacji może być od groma w zyciu codziennym. [b]Np. ktoś może wyjść na chwilę pozostawiając na gazie gotująca się zupę - przykładowo. Zupa wykipi, zaleje płomień, gaz będzie się ulatniał, wybuchnie itd.
Teoretycznie więc nic się nie dzieje, gdy zostawia się dziecko samo w domu, ale gdy jak w opisanym przeze mnie przypadku dojdzie do nieszczęścia - jednak wymoar sprawiedliwości zajmuje się tym, że dziecko pozostawało bez opieki kogoś dorosłego. Tak to działa

No tak, tak, ale to nie znaczy ze jak zupa nie wykipi i nic sie nie stalo to dorosli dzialaja zgodnie z przepisami.

Minnie

[kora3]

Widzisz - tak nie jest do końca. Przepis mówi o opiece nad dzieckiem do 7 lat. czyli teoretycznie 8- latek może zostać sam w domu. ALE jak coś się stanie, to będzie sprawa z 160 kk

[minniemouse]

kora3 napisała:
Widzisz - tak nie jest do końca. Przepis mówi o opiece nad dzieckiem do 7 lat. czyli teoretycznie 8- latek może zostać sam w domu. ALE jak coś się stanie, to będzie sprawa z 160 kk

Koro, ale co z tego. z kk $160 to kazdy kazdego moze zaskarzyc. nie ma tam nic na temat opieki konkretnie nad dzieckiem albo niepelnoletnim. oczywscie ze gdy stanie sie tak jak pisalas to ten paragraf bedzie, moze byc, w uzyciu. ale tak samo bedzie/moze byc, gdy np starsza niepełnosprawna osoba pozostawiona bez opieki ulegnie w domu wypadkowi. Natomiast z art 106 juz nie mozna zaskarzyc o brak opieki na osoba DOROSLA.
Jest to wiec ogromna roznica. Zasadnicza. Bo jeden przepis - art 106 - jest konkretnie dla dzieci, ten o ktorym mowisz -160 kk - - nie. Mozwa o tym co dzieciom wolno a co nie wolno w/g przepisow.

Art. 160. § 1. Kto naraża człowieka na bezpośrednie niebezpieczeństwo utraty życia albo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.

§ 2. Jeżeli na sprawcy ciąży obowiązek opieki nad osobą narażoną na niebezpieczeństwo, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.

§ 3. Jeżeli sprawca czynu określonego w § 1 lub 2 działa nieumyślnie, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku.

§ 4. Nie podlega karze za przestępstwo określone w § 1-3 sprawca, który dobrowolnie uchylił grożące niebezpieczeństwo.

§ 5. Ściganie przestępstwa określonego w § 3 następuje na wniosek pokrzywdzonego.

[kora3]

Minie, nie pojmuję po co powtarzasz to co ja napisałam wcześniej . A napisałam, ze przepis jest nieostry - mowa w nim o narażeniu kogos innego na utratę zdrowia lub życia. polski porzeądek prawny zakłada, ze rodzic (opiekun) dziecka może i powinien przewidzieć, iż może ono pozostając samo w domu doprowadzić do sytuacji niebezpiecznej. Może i powinien to przewidzieć, ale tak stać się nie musi przecież...Jako dziecko mamy pracującej i taty poza domem będąc 8- latką sama wychodziłam z domu do szkoły i sama do tego domu z niej wracałam Teraz to jest sytuacja bardzo, ale to bardzo rzadka

[kora3]

Statystycznie nie tylko wśród dzieci najwięcej wypadków losowych przydarza się ludziom ... w domu.

[nocnymarek2]

kora3 napisała:

> Statystycznie nie tylko wśród dzieci najwięcej wypadków losowych przydarza się
> ludziom ... w domu.

Statystycznie najwięcej ludzi umiera w szpitalach, a najwięcej wypadków
drogowych powodują trzeźwi kierowcy. Wnioski?

[kora3]

Nic nie pominęłam - wiek dzieci miał dla sądu znaczenie niewątpliwie, gdyby w domu był sam 17 - latek sprawny intelektualnie i fizycznie najpewniej zarzutu by nie było.

[nocnymarek2]

kora3 napisała:

> Nic nie pominęłam - wiek dzieci miał dla sądu znaczenie niewątpliwie, gdyby w d
> omu był sam 17 - latek sprawny intelektualnie i fizycznie najpewniej zarzutu by
> nie było.

Pominęłaś uzasadnienie wyroku (o ile cała historyjaka nie jest zmyślona, jak
setki innych), w którym wskazano konkretne niebezpieczeństwo na jakie
narażono dzieci.

[kora3]

doprawdy to, ze będziesz usiłować kogoś zdyskredytować zarzucając zmyślanie nic nie da Sprawa była, wyrok zapadł - tyle. Uzasadnienie było proste - kobieta pozostawiła małoletnie dzieci bez opieki tym samym narażając ich zdrowie lub/i zycie będąc przy tym zobowiązaną do otoczenia ich pieczą. Czego nie rozumiesz?

[nocnymarek2]

kora3 napisała:

> doprawdy to, ze będziesz usiłować kogoś zdyskredytować zarzucając
> zmyślanie nic nie da

Za to powoływanie się na zawód, w którym kłamstwo jest "narzędziem
pracy" dodaje ci niesamowitej wiarygodności. Nie tak dawno cała
Polska żyła historyjką, że kogoś wsadzono do więzienia za kradzież
batonika. Na tej kanwie kandydatka postulowała, że "trzeba na nowo
napisać prawo". A jaka była prawda - no z doniesień prasowych
trudno to było wyczytać.

> Sprawa była, wyrok zapadł - tyle. Uzasadnienie było proste - kobieta
> pozostawiła małoletnie dzieci bez opieki tym samym narażając ich zdrowie

Srali muchi, bendzie wiosna.

A może wytropisz jakieś 12-latki, które nielegalnie robią zakupy w szkolnych
sklepikach? Kto wie, może nawet kupują drożdżówki.

[kora3]

nocnymarek2 napisał:
>
> Srali muchi, bendzie wiosna.

---------------------------------------------------------

Gratuluję poziomu argumentacji

>
> A może wytropisz jakieś 12-latki, które nielegalnie robią zakupy w szkolnych
> sklepikach? Kto wie, może nawet kupują drożdżówki.
--------------------------------------------------------------------------------

Guzik mnie obchodzi co sobie 12 latki kupują o ile to legalne. Faktem jest jednak, że rodzic ma prawo nie zyczyć sobie by jego dziecku sprzedawano coś, czy też czymś częstowano. Uprzedzajac - nieważne czy to w porządku wobec dziecka, bo to jest sprawa między rodzicem, a dzieckiem, a nie sprzedawcy czy częstującego.

[nocnymarek2]

kora3 napisała:

> Guzik mnie obchodzi co sobie 12 latki kupują o ile to legalne.

Czyżby jednak nieletni mogli legalnie zawierać umowy cywilno-prawne?
Hmmm... to jakby pokątna zmiana stanowiska. I po co było kłamać, że
nie mogą.

> Faktem jest jednak, że rodzic ma prawo nie zyczyć sobie by jego dziecku
> sprzedawano coś,

Faktem jest, że może sobie życzyć, żeby jego dziecko czegoś nie kupowało.
A sprzedawca ma o tym wiedzieć... z tatuażu na czole? Ech, te nawiedzone
specjalistki od cudzych dzieci.

[kora3]

człowieku, mnie cudze dzieci obchodzą tylko w zakresie takim, by nie działa się im krzywda lub nie krzywdziły innych. Rozmawiamy jednak o czymś innym.
Osobiście byłam świadkiem sytuacji, gdy mama zrobiła pani w sklepie awanturę, że sprzedała jej córeczce na oko 8-9 - latce jakieś chrupki. dziewczynka miała być uczulona na jakiś ich składnik. Matka nie miała racji, bo dokładnie jak piszesz, na czole dziecko nie miało wytatuowane, ze mu tego nie wolno jeść. Mimo to matka przyszła z awanturą. BYć może dlatego wlasnie sprzedawcy czasem ignorują małe dzieci w kolejkach do kasy - bo nie wiadomo, czy nie wparuje zaraz rodzic z awanturą

[kaz_nodzieja]

Ale całkowite ignorowanie nie ma sensu bo dzieciak w końcu jednak "dopcha" się do kasy i co wtedy? Jeżeli sprzedawca nie akceptuje zakupów dokonywanych przez małoletnich powinien powiedzieć, że niestety dzieci tutaj mogą zrobić zakupy wyłącznie z rodzicami po czym przejść do obsługi kolejnego według kolejki klienta.
Zresztą nie spotkałam się z tym by sklepikarz nie obsłużył dziecka, spotkałam się z ignorowaniem go w kolejce na zasadzie "najpierw obłużymy dorosłych klientów, potem Ciebie smarkaczu".
Spotkałam się z tym w dzieciństwie np. w piekarni czy cukierni.

[kora3]

Przyznam, że rzadko bardzo widuję małe dzieci robiące samodzielnie zakupy. Na pewno rzadziej niż widywałam za czasów mego dzieciństwa. Prawdopodobnie jest tak dlatego, że dzieci teraz w ogóle rzadziej same chodzą może poza podwórkiem. Jako 6- latka zasuwałam sama do zerówki jako i reszta dzieciaków, teraz nie do pomyślenia.
Generalnie gdybym widziała sytuację, że ktoś się wpycha przed dziecko w kolejce, to zareagowałabym.

[kaz_nodzieja]

Ja często widuję dzieci około 10 letnie i starsze. Młodsze rzadko.

[kora3]

no ja może tak od 12- latkow, młodszych praktycznie wcale samych.

[minniemouse]

kora3 napisała:
A wiesz co? Ostatnio w małym sklepie stanęłam sobie za małym, może 9- letnim chłopcem. Pani ekspedientka pyta go co podać, a młody na to, że nic, czeka na mamę, bo poszła do piekarni A dzieciak sobie został w sklepie i oglądał co tam mają.
Małe dzieci sa czasem pomijane w takich sytuacjach, bo cholibka - nie robią zwykle samodzielnie zakupów.

To jeszcze nie powod aby grzecznie nie spytac: "prosze/slucham, czy cos podac?". Ekspedient/ka nie jest jasnowidzem i nie wie, czy dziecko tu stoi bo tak sobie stoi - czy jest naprawdę klientem.
Stoi w kolejce (lub przed lada, w kasie)? no to jest szansa ze moze autentycznie po cos, i bez zapytania nie bedzie wiadomo.
Uprzejme pytanie: " slucham" lub: "czy cos podac" nie trwa wieki i od razu wyjasni sprawe. Po czym z miejsca, bez zadnych ceregieli, mozna obslugiwac nastepnego klienta.
Tak sie zachowuja kulturalni sprzedawcy.

Minnie

[kaz_nodzieja]

Dokładnie. Mowa w końcu o dzieciach jak mniemam w wieku szkolnym, a nie dwuletnich maluchach. W tym wieku drobne zakupy w sklepie spożywczym czy cukierni to norma.

[kora3]

Alez Minnie, ja nie mówię ze należy ignorować dzieci w takich sytuacjach, tylko szukam genezy tego zignorowania czasami. Jedli przede mną stoi taki dzieciak, to traktuje go jak każdego innego klienta. Jeśli pani ekspedientka go pomija w kolejności grzecznie mówię, ze teraz ten młody człowiek jest do obsługi i tyle.

[minniemouse]

kora3 napisała:

> Alez Minnie, ja nie mówię ze należy ignorować dzieci w takich sytuacjach, tylko szukam genezy tego zignorowania czasami. Jedli przede mną stoi taki dzieciak, to traktuje go jak każdego innego klienta

acha, to teraz rozumiem.
no to jesli wolno mi zasugerowac, to moze na przyszlosc od razu zaznaczaj jakos iz nie usprawiedliwiasz tylko "genezujesz" bo inaczej tak sie wlasnie odbiera tego typu tekst

Minnie

[kora3]

Sądziłam, ze to jasne, bo napisałam dlaczego - moim zdaniem - sprzedawca może ignorować takie dziecko. Czyli dość jasne, ze szukam genezy, a nie usprawiedliwiam. Tak samo jest w wielu przypadkach np. braku reakcji na przemoc - ktoś reaguje, gdy mężczyzna szarpie i obraza kobietę i okazuje się, ze jest tym najgorszym bo pani z mezem sobie hmmm rozmawia, a ktoś niepotrzebnie się wtrąca. Jak znam życie w 8 na 10 przypadków taka osoba już następnym razem nie zareaguje, nie dlatego, ze jest nieczuła tylko by znów nie mieć kłopotów. Ze sprzedawcami i dziećmi może być tak samo - zwyczajnie.
Tak mi się przypomniało - moje koleżanka widząc 11- letnią corkę sąsiadki palacą papierosa zareagowała - dziewczynce zwróciła uwagę, a mamie jej powiedziała o tym. Reakcja była taka, ze dostała opieprz, ze cudze dzieci wychowuje, niechże się zajmie swoimi (ma, ale znacznie starsze jedno i znacznie młodsze drugie). Dodam,. ze sąsiedzi to nie jakaś patologia (znam z widzenia). No i kolezanka zapowiedziała, ze teraz to jakby nawet widziała dzieweczkę w dowolnej sytuacji - nie zareaguje.

[aqua48]

renn.ie77 napisała:

> Narzekamy, że dzieci są niewychowane, ale zapominamy, że to MY musimy świecić p
> rzykładem. Ja zawsze dziękuję, jeśli jakieś dziecko mnie przepuści, odpowiadam
> 'dzień dobry', itd. Nie ignoruję dzieci. Nie ignoruję ich także, kiedy coś się
> dzieje, np. kiedy dziecko wygląda na zagubione, przestraszone, jest samo, itd.
> to są naprawdę jednostkowe sytuacje, kiedy ludzie zauważają,
> interweniują, chcą pomóc. A później dziwimy się, że wychowujemy z tych dzieci
> nieempatycznych, samolubnych, niekulturalnych dorosłych. My – społeczeństwo.

Zgadzam się z Tobą całkowicie i też uważam, że społeczeństwo MA dużą rolę wychowawczą. Ale z drugiej strony, ile było już dyskusji o tym czy zwracać uwagę na niegrzecznie zachowujące się w przestrzeni publicznej dziecko i dlaczego nie. Bo takie osoby które reagują (jak Ty i ja) są w mniejszości z obawy, że dziecko ma: autyzm, ADHD, zaburzenia IS, COD, czy inne jeszcze znane niewielkiej grupce osób, a zwracający uwagę na jego niewłaściwe zachowanie narazi się tylko matce takiego dziecka obrażonej, że komuś jej chore dziecko przeszkadza (podczas gdy przeszkadza owszem, ale jedynie jego zachowanie) i ktoś śmie taką prawdę na głos wyrazić. Tymczasem moim zdaniem w większości przypadków choroby, czy zaburzenia swoją droga, a kompletny brak wychowania swoją drogą. To najczęściej dwie zupełnie odrębne sprawy. A choroba bywa jedynie pretekstem do tego aby dziecka nie wychowywać wcale bo wszak " ono jest chore"... i tu sytuacja się zapętla.
Trochę czasu co rok spędzam we Francji i podziwiam zawsze tamtejsze dzieci, oraz ich wychowanie - w ścisłej uwadze na to aby sobą nie absorbować i nie przeszkadzać innym. To dzieci które nadal nie są rozwydrzone, tak rozwydrzone. I jest to też społeczeństwo, które nie obawia się dzieciom zwracać uwagi i jednocześnie traktuje je poważnie.

[renn.ie77]

Aquo, chyba mówimy o dwóch różnych rzeczach. Trudno mi rozprawiać na temat autyzmu, osobiście mam w swoim najbliższym otoczeniu kilkoro dzieci z autyzmem, ale przecież to jest mniejszość, a ja na dodatek piszę o czymś innym – to dorośli zachowują się najgorzej i to od nich uczą się dzieci. Dzieci są dziećmi, mają prawo do pewnych zachowań, które jednak dorosłym nie przystoją. Jakiś czas temu dziecko wjechało we mnie rowerkiem, małe, no nie zrobiło tego specjalnie, ale oczekiwałam, że ojciec zwróci mu uwagę i przeprosi. I nic. Nie doczekałam się. To od kogo to dziecko ma się uczyć kultury, uważności, empatii? Wjechało, wyjechało, nie ma problemu. Mnie się wydaje, że dzieci są u nas takie a nie inne, bo wychowują je tacy a nie inni dorośli. Nie winię dzieci, winię dorosłych.

[aqua48]

renn.ie77 napisała:

Sądzę, że jednak mówimy o tym samym.
> Jakiś czas temu
> dziecko wjechało we mnie rowerkiem, małe, no nie zrobiło tego specjalnie, ale o
> czekiwałam, że ojciec zwróci mu uwagę i przeprosi. I nic. Nie doczekałam się. T
> o od kogo to dziecko ma się uczyć kultury, uważności, empatii?

A dlaczego Ty nie zwróciłaś mu uwagi, że powinno powiedzieć przepraszam?
Ostatnio przechodziłam obok dziecka, które na spacerze relacjonowało ojcu, że pani powiedziała do niego dzień dobry, ojciec na to - a ty odpowiedziałeś? dziecko - nie, a ojciec: aha, pewnie wstydziłeś się, to nic nie szkodzi.
Zaszokowało mnie to, bo moim zdaniem szkodzi, a ojciec powinien był powiedzieć dziecku, że należało również grzecznie odpowiedzieć dzień dobry, a nawet jeśli WIE, że dziecko wstydliwe to uczyć je, że pani nic złego nie zrobi, a jeszcze pewnie się uśmiechnie.

[renn.ie77]

Reaguję zawsze, kiedy mogę, moje dziecko już się ze mnie podśmiewa, że powinnam zostać policjantką. Zwracam uwagę facetowi, który wyjmuje w kieszeni butelkę po piwie i zostawia za siedzeniem w autobusie, zwracam uwagę bijącym się bezdomnym, kiedy zauważam, że komuś może stać się krzywda, zwracam uwagę, kiedy ktoś bije dziecko – jakiś czas temu byłam świadkiem, kiedy matka stojąca w kolejce uderzyła w twarz małe dziecko, zwróciłam jej uwagę jako jedyna i zadzwoniłam na policję, bo po prostu walnęła je na odlew z całej siły, a to była malutka, na oko może pięcioletnia dziewczynka. Prawie się przewróciła, myślałam, że nic jej nie zostanie z głowy po tym uderzeniu. Nikt inny się nawet nie poruszył. Nie, nie siedziałam na melinie, to była apteka w centrum handlowym w dużym mieście.
Ja naprawdę w ogóle i w szczególe angażuję się, kiedy tylko mogę i pełna jestem takich historii. Czasem po prostu się nie składa i odpuszczam. Rzadko. A spotykają mnie tak dziwne historie, że ostatnio w ogóle zmieniłam już myślenie o kalibrze wszelakich problemów, bo naprawdę czasem wydaje mi się, że jestem takim Trumanem z Truman Show, bo po prostu trudno uwierzyć, że tyle dziwnych historii może przytrafić się jednej osobie. Więc ojcom kilkulatków wjeżdżających we mnie rowerkiem po prostu odpuszczam, żeby nie sfiksować . W tym wypadku zwrócenie uwagi należalo się ojcu a nie kilkulatce.

[filga]

Masz rennie rację. Tylko co chwilę czytam tutaj, na tym forum, że dorosłych się nie wychowuje, nie zwraca się uwagi, także dzieciom, jeśli są z rodzicami. Że młody człowiek też ma prawo siedzieć w tramwaju czy autobusie, bo może być zmęczony albo chory, itd

[renn.ie77]

Filgo, myślę, że zwracając uwagę należy zachować pewną ostrożność. Ja zawsze zaczynam delikatnie, grzecznie, bo zakładam to, że mogę się mylić, że to co widzę, można jakoś wytłumaczyć, itd. Dopiero, kiedy sytuacja jest ewidentna, a delikwent się opiera, staję się stanowcza. Nie chcę wychowywać, ale jeśli moje działanie będzie miało taki skutek, to czemu nie?
Zdarzyło mi się też zostać zwyzywaną, tak jak Vi, z tym że ja się nie przejmuję – reaguję, interweniuję, bo uważam, że to jest mój obowiązek.
Młody człowiek oczywiście ma prawo siedzieć w tramwaju, w końcu też zakupił bilet na przejazd, a poza tym to może być młoda matka niedługo po urodzeniu dziecka, to może być osoba z chorym kręgosłupem, itd., dlatego jeśli zwracam uwagę w komunikacji miejskiej, to jednak robię to delikatnie. Warto być przyzwoitym i wrażliwym, ale nie każdemu się chce, dlatego czasem warto jednak pokazać komuś, że takie zachowanie jest społecznie nieakceptowalne. Zdarzało mi się delikatnie wskazać komuś siedzącemu kobietę w ciąży czy starszą osobę. Tylko jeden raz, jeden mężczyzna na to nie zareagował i musiałam użyć środków większego przymusu . Kobieta, której nie chciał ustąpić miejsca była w naprawdę bardzo zaawansowanej ciąży i stała przy nim, a on siedział i nie reagował. Pozostałe miejsca były zajęte przez naprawdę wiekowych staruszków i staruszki, kilka mlodszych osób stało. Wtedy wsparły mnie też inne osoby i facet w końcu wstał.

Kwestia dzieci jest szczególna. Ja sama nie lubię, kiedy ktoś zwraca uwagę mojemu dziecku, z tym że ja sama nieustannie zwracam mu uwagę, bo mam hopla na punkcie tego, aby szanował wszystkich wokoło. Dlatego on ciągle słyszy, że w autobusie ma być cicho, że przechodząc pod czyimiś oknami powinien być ściszyć głos, że musi mieć oczy dookoła głowy, że musi ustąpić, że powinien podziękować, że to, że tamto. Niektórzy moi znajomi uważają, że go tym maltretuję, ale myślę, że to mu nie zaszkodzi. Bardzo nie lubię w ludziach tej niezdolności do myślenia o innych. Choćby taki przykład – wprowadzili się nowi sąsiedzi i zawalili konterner do recyklingu pudłami po meblach. Ja mieszkam wysoko i tego kontenera nie widzę, ich okna też na niego nie wychodzą, ale w pobliżu są 3 mieszkania i ich okna wychodzą dokładnie na podwórko i na ten nieszczęsny kontener. Oczywiście folie rozpirzał tam wiatr, sąsiedzi chodzili i zbierali. Wieko otwarte na sztorc. Można było część tych kartonów zatrzymać w domu (my tak robiliśmy przy przeprowadzce, wiem, że inni sąsiedzi też), albo chociaż postarać się je tak zgnieść, żeby się zmieściły. Kontener na odpadki przepełniony, śmieci źle popakowane, wylewają się z pjemnika, za moment zacznie śmierdzieć tym, którzy mieszkają w pobliżu, bo im nie chciało się tych śmieci wepchnąć dalej, głebiej, bo oni mieszkają wyżej, więc nie ma problemu. Ja rozumiem, że się wprowadzali, ale powinni dołożyć wszelkiej staranności, żeby ci, którzy mają okna na podwórko tego nie odczuli, albo odczuli to w minimalnym stopniu. No, ale są ludzie, którzy o takich sprawach nie myślą. Według mnie to jest niefajne i gdyby mój syn wyrósł na takiego człowieka, to dostałabym chyba szału.
Czy to nie w szkołach w Japonii dzieci uczy się bardzo mocno szacunku do drugiego człowieka, do jego pracy, itd.? Mnie się to podoba, chciałabym, żeby u nas też panował taki szacunek dla bliźniego. Żeby i u nas dzieci musiały sprzątać swoją klasę, myć ławki, podlewać rośliny, uczyć się dbania i odpowiedzialności.
Uważam, że kiedy dziecko jest z rodzicem, adresatem uwagi powinien być jednak rodzic.

[aqua48]

renn.ie77 napisała:

> Kwestia dzieci jest szczególna. Ja sama nie lubię, kiedy ktoś zwraca uwagę moje
> mu dziecku, z tym że ja sama nieustannie zwracam mu uwagę, bo mam hopla na punk
> cie tego, aby szanował wszystkich wokoło.

A ja zawsze uważałam, że to dobrze, gdy ktoś jeszcze mojemu dziecku zwróci uwagę, bo to mu daje znać, że jednak rodzice mieli rację przestrzegając je przed jakimś niepożądanym zachowaniem - jest ono widoczne i rzeczywiście niewłaściwe. To nie znaczy, że mnie coś w jego wychowaniu umknęło, tylko, że dziecko, jak to dziecko, puściło moje pouczenia mimo uszu.

[renn.ie77]

Aquo, może to źle wyraziłam, ja nie wiążę tego, że ktoś zwróciłby mu uwagę z tym, że jest to krytyka mnie i mojego sposobu wychowania. To może jakaś taka osobista uraza, ja po prostu uważam, że wielu dorosłych jest niekulturalnych i ich sposób zwracania uwagi dzieciom jest często niekulturalny albo bezzasadny. Sama byłam świadkiem takich niegrzecznych, nieprzyjemnych pogadanek i sama jako dziecko miałam fioła na punkcie poszanowania mnie jako człowieka. Ja tego wśród dorosłych niestety nie widzę, dlatego nie lubię, kiedy 'tykają' moje dziecko. Choćby ostatnio w szkole byłam świadkiem tego, jak dyrektor tak huknął na ucznia, że gdybym była jego matką, to ze szkoły nie zostałaby cegła na cegle. Zwrócić uwagę – oczywiście, w sposób stanowczy – jak najbardziej, ale nie poniżając, nie zastraszając, nie umniejszając dziecka, bo to zawsze wróci z nawiązką. Obawiam się, że niewielu dorosłych to potrafi.

Podam przykład jeszcze z własnego podwórka – od niedawna mamy psa i oczywiście, a zauważam to już po raz drugi w życiu, w momencie kiedy na klatce schodowej pojawia się pies, odtąd każda plama, każde zabrudzenie jest przypisywane czworonogowi. I pomimo tego, że ja sama dbam o czystość na klatce schodowej, tzn. pomimo zatrudnionej firmy, która sprząta raz w miesiącu, zdarza mi się umyć klatkę schodową, wytrzeć poręcze, itd., kiedy widzę taką potrzebę, to zostaliśmy oskarżeni o to, że to nasz szczeniak załatwia się przy drzwiach wejściowych (nie załatwia się, to od razu zastrzegam) i o dziwo sąsiadka, starsza kobieta, zwróciła o to uwagę mojemu dziecku, a nie mnie, chociaż widywała mnie i miała taką możliwość. Na dodatek zwróciła mu tę uwagę w mało elegancki sposób, stojąc z inną sąsiadką i mówiąc częściowo do niej a częściowo do niego. Dziecko nie wiedziało jak zareagować. Takie starcia uważam za niesprawiedliwe. To dziecko, wychowane w szacunku dla osób starszych, grzeczne, nie wiedziało jak zareagować, spuściło tylko nosa na kwintę i poczuło się poniżone.

[kaz_nodzieja]

Rozumiem, że poczuło się nieswojo czy nieprzyjemnie, ale zaraz poniżone? Tym bardziej, że za psa odpowiadają dorośli więc tym bardziej nie powinno brać tego do siebie.
I choć takich podchodów nie lubię to jednak gdyby nagle pojawiały się plamy, a akurat wtedy w mieszkaniu sąsiadki pojawiłby się szczeniak to szczerze mówiąc większości nasunęłoby się to samo podejrzenie.

[renn.ie77]

Tak, poczuło się poniżone, bo to było takie złośliwe podgadywanie, a on tę panią lubi, niejednokrotnie czekał na nią, żeby przytrzymać jej drzwi, raz czy dwa nawet pomagał jej nieść jakieś siatki, itd. Poza tym to było właśnie takie wytykanie palcem. Nie jestem teraz w stanie przywołać konkretnych słów, ale krytykowano mnie przy nim, wiedząc, że on to słyszy i tylko część z tego była skierowana bezpośrednio do niego. Sama byłam zdumiona, bo miałam tę panią za kulturalną osobę, a to było po prostu nieciekawe zagranie.
Podejrzenie to jedno, a sprawa wyjaśnienia takiego podejrzenia to zupełnie coś innego. Jesteśmy sąsiadkami, widujemy się - zawsze można zapytać. Sprawcą plam był zresztą stary pies sąsiadów, który, jak się później okazało, kilkakrotnie nie wytrzymał sprowadzania z góry.
A nasz szczeniak, właśnie po to, aby uniknąć takich sytuacji, kiedy pies staje na wycieraczce pod drzwiami czekając na ich otwarcie i może niestety popuścić, był znoszony. Każdorazowo, bo to ja odpowiadałam za jego wyprowadzanie i naukę czystości. Na dodatek myślę, że osoba, która sama z siebie myje klatkę schodową, dba o te części wspólne, wymienia za własne pieniądze żarówki na klatce schodowej, itp., nie zostawiłaby obsikanej klatki schodowej. To po prostu nie ma sensu. Myślę, że choćby z tego powodu można było zachować to domniemanie niewinności do czasu rozmowy ze mną, zamiast dogadywać złośliwie dziecku. Chodzi mi o pewną dozę przyzwoitości, której tutaj niestety nie zachowano.

[kaz_nodzieja]

Tego rodzaju plotkary niestety zawsze były.

[renn.ie77]

Odnośnie zwracania uwagi przez osoby obce – przypomniałam sobie o czymś. Wracając do przykładu z komunikacji miejskiej – sama nie lubię, kiedy dzieciaki szorują butami po siedziskach. Teraz rzadko używam transportu publicznego, więc może i nie zwracam na to tak bardzo uwagi, ale wiem, że to się zdarza – także kopanie innych pasażerów, bo na przykład dziecko siedzi i macha nogą – sama widziałam takie sytuacje i zero reakcji rodzica.
Dlatego ja sama zawsze moje dziecko strofowałam – siądź normalnie, przełóż tu nogę, bo zaraz uderzysz panią, nie, teraz nie dostaniesz ciasteczka, nie stawaj tu, itd. I mnie osobiście, przynajmniej kilkakrotnie, zdarzyło się usłyszeć z ust starszych osób – ależ niech pani mu pozwoli, ależ nic się nie dzieje, ależ on jest malutki, nic złego nie robi, bla, bla, bla. Malutki. No ale czy malutki kilkulatek musi uczyć się kopania innych, bo akurat ma ochotę pomachać nogą? Nie sądzę. Czyli ja uczę dziecko, że nie jest w tym autobusie samo, że musi pamiętać o innych podróżujących, a tu ktoś podważa mój autorytet wobec dajmy na to czterolatka i uczy go, że matka jest czepialska i nie ma racji...

[minniemouse]

renn.ie77 napisała:
> Reaguję zawsze, kiedy mogę, moje dziecko już się ze mnie podśmiewa, że powinnam
> zostać policjantką

i bardzo dobrze robisz Rennie, podziwiam cie. a ludzie czesto nie reaguja bo sie zwyczajnie boja.
ja jakos mam szczescie ze przy mnie inni na jakies "nie halo" reaguja. dobrze to swiadczy o spoleczenstwie w jakim mieszkam.
ja na taka matke tez bym 100% zareagowala. nie moge uwierzyc ze oprocz ciebie nikt palcem nie kiwnal

Minnie

[vi_san]

Aquo, nader często zdarzają się też rodzice przekonani, że ich maleństwo jest super, a podły świat się na nie "uwzina". I na takiego chama, co śmie zwrócić uwagę nader często rodzic się rzuca jak harpia, bo jakim prawem ktoś śmie zwrócić uwagę aniołeczkowi... Kilka dni temu zwróciłam uwagę takiej na oko pięciolatce - w autobusie opierała nogi [w butach, oczywiście] na siedzeniu naprzeciwko. Słowo, z uśmiechem poprosiłam, żeby zdjęła buciki z drugiego fotela, bo może później usiąść ktoś w jasnej kurtce i się pobrudzi. Dziecko zareagowało PRAWIDŁOWO - czyli bąknęło "Przepraszam" i cofnęło stopy. Za to mamusia, jak się okazało siedząca obok... wyskoczyła na mnie z paszczą, że ma się od... od jej córki, bo ona ją dobrze wychowuje i nie będzie jej byle suka [to o mnie było] uwagi zwracała... Wmurowało mnie. I nie, dziecko raczej nie było autystą, ADHDowcem czy inne dysfunkcyjne. Zresztą JESZCZE na zwróconą spokojnie i z uśmiechem uwagę zareagowało poprawnie. Ciekawe jak długo?

[aqua48]

vi_san napisała:

> Aquo, nader często zdarzają się też rodzice przekonani, że ich maleństwo jest s
> uper, a podły świat się na nie "uwzina".

Oj tak, tak...na dzieciątka z nóżkami w butach na siedzeniu mam alergię

[vi_san]

Przy czym podkreślę, nieco broniąc dziecka - na zwróconą uwagę zareagowała właściwie! No, ok, dzieciak nie pomyśli, wygodniej mu, może go bawi, że sięgnie nóżkami do drugiego fotela... To TYLKO dziecko. Natomiast reakcja mamusi mnie zamurowała. I, słowo, ani jej dziecka nie obwarczałam, ani nie mówiłam podniesionym głosem, no, z uśmiechem POPROSIŁAM, żeby nie kładła nóg na siedzenie uzasadniając konkretnie dlaczego! A w odpowiedzi usłyszałam, że jestem byle suką i inne epitety. Ciekawe jak długo jeszcze, dziewczynka słuchając reakcji mamusi będzie na uwagę zdejmie nóżki z drugiego fotela, a kiedy na zwróconą uwagę odwarknie "Spier..."... Za światłym przykładem rodzicielki.
Więc z tym wychowaniem przez społeczeństwo to trochę racji jest po każdej ze stron: i rację ma Rennie, ze często dorośli "olewają" drobne uprzejmości ze strony dziecka, że starsi często nie traktują dziecka jak równoprawnego członka społeczeństwa... Ale z drugiej strony, żyjemy w takich czasach, że często rodzice nie pozwalają społeczeństwu nawet próbować wpływać na dziecko... Bo wszak Mama i Tata wiedzą najlepiej co będzie słuszne dla ich maleństwa, nieprawdaż...?

[bene_gesserit]

Niestety, z moich doświadczeń ostatnich paru lat wynika, że o wiele lepsze - zamiast grzecznego zwrócenia uwagi lub prośby, jest posyłanie morderczego spojrzenia.

Uwaga lub prośba, nawet nie wiadomo jak uprzejma i miła, może być odebrana jako konfrontacyjna albo agresywna (wchodzenie na MOJE terytorium, bo MOJE dziecko to MOJE terytorium). Mordercze spojrzenie przynosi lepszy efekt, bo - zdaje się (tylko się domyślam) jest odbierane w kategorii coludziepowiedzą, czyli wstydu (za MOJE dziecko).

Imo to bardzo smutne. Żal mi tych dzieci.

[renn.ie77]

Ach, mordercze spojrzenia – doszłam w tym już do perfekcji. Ja mam podobno w ogóle bardzo ekspresyjną twarz, a kiedy widzę coś, co mnie drażni, robi mi się twarz zbira. Mój partner na jej widok dostaje ataku, ataku śmiechu, oczywiście. Mówi, że opada mi wtedy pół twarzy i w ogóle robi się z nią coś dziwnego – zmieniam się w zakapiora.
Ostatnio wykorzystałam to w autobusie wobec chłopaków, którzy pijani i rozochoceni zaczęli się obnażać. Oczywiście wszyscy się przesiedli, ale ja nienawidzę tego, bo ustępowanie daje takim typom przyzwolenie na kontynuowanie takiego zachowania.
Pomyślałam, że jeśli moje dziecko zobaczy cokolwiek niewłaściwego, to któryś z panów będzie musiał własne organa połknąć i włączyłam mordercze spojrzenie. I nagle widzę/słyszę jak ten najbardziej rozrabiający szturcha kolegę i mówi: ty widziałeś tę mamuśkę? Patrzyła na mnie, jakby chciała mi poderżnąć gardło, z takim obrzydzeniem, że hej. Ale widziałeś to? Widziałeś?

Czyli działa. Mina jest oczywiście stopniowalna .

[engine8]

A kto albo Co to jest "partner"?

[aqua48]

engine8 napisał(a):

> A kto albo Co to jest "partner"?

Współuczestnik jakiegoś przedsięwzięcia, lub osoba którą traktuje się jak równą sobie, jak podają słowniki. Innymi słowy ktoś kto wspólnie z inną osobą coś robi.