Proponowanie pomocy

[anaiss]

Zastanawiałam się ostatnio nad taką sprawą:
byłam z psem na spacerze i natrafiłam na sytuację, w której młody chłopak na wózku inwalidzkim przepakowywał przedmioty z wnętrza samochodu do jego bagażnika. Weekendowy poranek, pustawo, cicha uliczka. Zaproponowałam pomoc, choć nie wyglądało, aby sobie z tym nie radził. Zastanawiam się jednak czy takie wyrywanie się z pomocą, tylko dlatego, że ktoś nie jest w pełni sprawny jest grzeczne? Oczywiście obiektywnie rzecz biorąc, prawdopodobnie nie musząc manewrować wózkiem inwalidzkim, wykonałabym tę czynność sprawniej, przy mniejszym wysiłku, ale jednak miałam wątpliwości. Co o tym sądzicie?

[aqua48]

anaiss napisała:

>Zaproponowałam pomoc, choć nie wyg
> lądało, aby sobie z tym nie radził.

Odpowiedz sobie na proste pytanie - czy gdyby był w pełni sprawny też byś mu swą pomoc w tej konkretnej sytuacji zaproponowała?

[anaiss]

Gdyby był w pełni sprawny nie zaproponowałabym pomocy, przedmioty nie były ani ciężkie, ani zbyt wielkich gabarytów.

[allegra1002]

Nie widzę nic złego czy niewłaściwego w propozycji pomocy. Obojętnie czy ktoś na wózku inwalidzkim, na własnych zdrowych nogach czy w innej sytuacji.Ten ktoś albo pomoc przyjmie i podziękuje, albo odmówi i też podziękuje. Ja osobiście też zawsze proponuje pomoc gdy widzę że ktoś się "boryka"z jakimiś "bambetlami", obojętnie czy to starsza osoba, czy młodsza , czy matka z dzieckiem w wózku czy ktoś na wózku inwalidzkim czy kilkulatek na hulajnodze. Sama też chętnie przyjmuję taką pomoc gdy może mi to ułatwić życie i jestem wdzięczna że ludzie tak reagują.

[anaiss]

Tak, ja też staram się być uważna na takie sprawy i proponować pomoc, szczególnie, że nie wymaga to jakiegoś nadzwyczajnego wysiłku, a może komuś ułatwić zadanie. Ale ostatnio zostałam ofukana przez pewną panią, która stała - w mojej ocenie zakłopotana przy parkomacie - właśnie gdy zaproponowałam pomoc. I zastanawiam się kiedy ta propozycja pomocy jest wyrywaniem się przed szereg. Oczywiście nic mi się nie stało z powodu tego ofukania, być może błędnie odczytałam, że pani nie potrafi sobie poradzić z wydrukiem biletu, a może po prostu nie lubi przyjmować pomocy od innych osób. Dodam - uprzedzając ewentualne zarzuty - że czynię to w lekkiej, niewymuszonej formie i tonie.

[bene_gesserit]

Trzeba bardzo, bardzo uważać z takimi propozycjami. I nie chodzi tylko o osoby innosprawne, ale też np ludzi starszych. Raczej dyskretnie sprawdzić najpierw, czy ta pomoc ma sens - bo jeśli ktoś sobie radzi, być może wolniej, ale jednak, to imo lepiej odpuścić. Natomiast jeśli sobie radzi, ale to radzenie sobie jest np okupione bólem, to inna sprawa.

[engine8]

Nigdy nie zaszkodzi zapytac. Kiedys rozmawialem z czlowiekiem na wozku i on uwaza ze ludzie "udaja" ze nie widza jego kalectwa i to jest czyms co im wcale nie pomaga. dlaczego takiemu czlowikowi nie pomoc np kiedy widac ze muciezko poruszac sie np pod gorke czy przedostac sie przez prog, czy wlasnie pomoc zaldowac rzeczy do samochodu..
Oni wiedza jacy sa i wiedza co moga i chca aby ludzi traktowali ich "normalnie" to nie udawali ze nie widza to co jest oczywiste.
Jesli pomocy nie potrzebuja to najwyzej grzecznie podziekuja.

[sweet_pink]

Imho uprzejme i nienachalne zapytanie czy pomóc jest zawsze kulturalne. Co prawda pseudo "poprawność polityczna" sprawiła, że niektórzy interpretują takie propozycje jako obrazę czy wytykanie słabości i w tym sensie może nie należy to ściśle do kanonu S-V, które ma ułatwiać życie. Ja jednak uważam, że już lepiej żeby ktoś, kto sobie nie radzi ze sobą się pobulwersował, niż zostawiać ludzi bez pomocy.

[bene_gesserit]

Oczywiście nie chodzi o to, co tak uprzejmie i miło nazywasz 'pseudo >>poprawnością polityczną<<' ale o zwyczajną wrażliwość. Z tego, czego sie dowiedziałam z pierwszej ręki, osoby innosprawne często mają dosyć oferowania pomocy na każdym kroku. Cytat z pamięci: "pani wybaczy, ale mi zwyczajnie robi się niedobrze, kiedy po raz nasty tego samego dnia słyszę ofertę pomocy, bo ja sobie świetnie sama radzę, a jak nie radzę to nie mam problemu z prośbą. Ale to się rzadko zdarza.' I drugi, też z pamięci "czasem mam wrażenie, że jestem dyżurnym >>dobrym uczynkiem<< dla ludzi z mojego otoczenia. To może niesprawiedliwe, ale tak jest."

[sweet_pink]

Żyjemy w świecie w którym na różnie rzeczy się robi niedobrze, niemalże każdy ma taki aspekt rzeczywistości, który jest irytujący. To już jest wybór każdego człowieka czy pozwala na to by takie drobiazgi psuły mu humor. Bo sorry sytuacja gdy na krótkie "czy panu pomóc" odpowiadasz "nie dziękuje" to drobiazg do zapomnienia w 5 sekund i w zrównoważonej psychice nie powinna zostawiać żadnych emocji.
Inna rzecz ze niepełnosprawni spotykają się zapewne z całą masą zachowań niekulturalnych i chamskich czyli proponowaniem pomocy w sposób nachalny, gapieniem się "czy sobie poradzi" po odmowie, albo wręcz pomocą udzieloną bez pytania czy wbrew woli. (wnioskuje bo notorycznie widuję sytuacje pomagania w autobusie mamom z wózkiem bez pytania). Przy stykaniu się z takim grubiaństwem faktycznie można mieć dość, a przy wtykaniu pomocy czuć się jak "dyżurny" dobry uczynek.

[kaz_nodzieja]

Nie. Tylko w sytuacji gdyby dana osoba ewidentnie sobie nie radziła.

[engine8]

Nawet jak sobie na popzor radzi to nie zaszkodzi zapytac.. Skas ei to wzielo ze w polskiej kulturze bycie grzecznym czy milym nie pasuje do lokalnego S-V?
Wychodzimy pare dni temu ze sklepu i ida cprze parking widze ze kobieta przwiozna na wozku szafke i otowrzyla tylne drzwi auta aby jak tam wpakowac... Na meski rzut oka nie ma szans na to aby to sie udalo....szafka si enie zmiesci...
Wiec nie zastnawiam sie tylko podcho i pytam co on chce z ta szafla zrobic... Moze ze oczywiscie kupil i musi zawizc do domu. Mowie jej wiec ze na tylne siedzenie si enie zmiesci i jedyna sznasa to wlozyc do bagaznika i jechac otwarta klapa..
Ona na to ze myslal ze sie zmiesci....
No wie cmowie jej aby otworzyla bagaznik , przelozyla rzeczy na siedznie i wlozylismy ta szafle tak ponad polowe, i przymknelismy bagaznik na tyle aby szafka nie wypadla.. Byla niezmiernie wdzieczna, nazwal mnie aniolem z nieba, pytal jak sie odwdzieczyc itp.....
No i przyznala sie ze prosila aby maz z nia pojechal ale on powiedzial ze nie pojedzie bo ta szafka sie to tego auta nie zmiesci.... hehehehe... No wiec teraz rzeczywscie zrobilem chlopu krecia robote.... hehehehehe

[astachan]

Zachowałaś się... niezgrabnie.

[minniemouse]

Zachowalas sie normalnie. Ja tez bym sie spytala. ja bym sie spytala "jestes okay?".
Kulturalny czlowiek jak widzi ze moze pomoc potrzebna, podejdzie i zapyta grzecznie i normalnie "czy moge pomoc" lub krocej "moze pomoc", cos pomoc? a kulturalny i grzeczny normalnie odpowie " tak, poprosze" albo "nie, dziekuje".
Ofukiwanie za oferowana pomoc 'no bo co to, wygladamy na glupszych niz jestesmy???' jest bardzo niegrzeczne i bardzo zle swiadczy o ofukiwaczu.

Minnie

[astachan]

Normalnie nie znaczy taktownie.
Kulturalny człowiek pewnych rzeczy nie zauważa.
Ostatnią rzeczą, którą chcą osoby chrome, to być pomaganym na każdym kroku.

[vi_san]

A skąd wiesz czy osoby kalekie chcą pomocy czy nie? Jesteś osoba niepełnosprawną?
Skoro kulturalny człowiek pewnych rzeczy nie zauważa, to widząc zbliżająca się za mną do drzwi sklepowych matkę z wózkiem powinnam te drzwi starannie domknąć, żeby być taktowną, bo może kobita pomyśli, że ją uważam za niedołęgę, która sobie sama nie poradzi? No, jednak nie...
Taktownie to znaczy można zaproponować pomoc. Na odmowę - po prostu przyjmujemy do wiadomości, że ta osoba pomocy nie potrzebuje. Na zgodę - pomagamy. Na podziękowanie odpowiadamy uśmiechem i tyle.

[astachan]

Macierzyństwo nie jest kalectwem. Czasami bywa tylko pokutą, która się jednak kiedyś skończy.

[bene_gesserit]

astachan napisał(a):

> Normalnie nie znaczy taktownie.
> Kulturalny człowiek pewnych rzeczy nie zauważa.
> Ostatnią rzeczą, którą chcą osoby chrome, to być pomaganym na każdym kroku.

Zawsze przy dyskusjach o innosprawnych, zwłaszcza na tym kuriozalnym forum, przypomina mi się ten fragment z któregoś z filmów Bunuela, w którym 'dobrze wychowana' dziewczynka chcąc pomóc dorosłemu mężczyźnie (którego grał aktor z karłowatością) usiąść na ławce, podniosła go i podsadziła.

[minniemouse]

astachan napisał(a):
Ostatnią rzeczą, którą chcą osoby chrome,

"chrome"? czemu nie od razu "przetracone"?

Minnie

[minniemouse]

astachan napisał(a):
Normalnie nie znaczy taktownie.
Kulturalny człowiek pewnych rzeczy nie zauważa.

Trudno nie zauwazyc ze ktos jest niepelnosprawny a zwlaszcza jak siedzi na wozku.
Bycie taktownym to nie jest niezauwazanie wozka, czy jakiejkolwiek niepelnosprawnosci, tylko zapytanie czy nie chce pomocy w taki sposob aby owa byla niezobowiazujaca i nienachalna.

Minnie

[vi_san]

Z różnych przyczyn znam kilka osób niepełnosprawnych ruchowo. Skonsultowałam z nimi - i wychodzi, że postąpiłaś słusznie. Z tym, że "problem" jest głębszy - jeśli cię ów chłopak ofuknął, to tez nie miej mu za złe, to częsty syndrom "samodzielności" u osób od niedawna niepełnosprawnych. Takie trochę pokazywanie "światu", że pomimo kalectwa i tak dam radę. SAM. Jednak dla większość osób z ograniczeniami ruchowymi taka pomoc jest mile widziana.
Identycznie jak np widząc kobietę z wózkiem dziecięcym zmierzająca do sklepu przytrzymam drzwi, żeby jej ułatwić wejście. Czy to znaczy, że sadzę iż sama sobie nie da rady? Oczywiście, że da! Ale czemuż bym miała jej nie ułatwić, skoro dla mnei to nic wielkiego? Więc nie zastanawiaj się nad życzliwością.

[astachan]

vi_san napisała:

> nie miej mu za złe, to częsty syndrom "samo
> dzielności" u osób od niedawna niepełnosprawnych. Takie trochę pokazywanie "świ
> atu", że pomimo kalectwa i tak dam radę. SAM.

Ho! Ho!
Co za gest! A on taki niewdzięczny!
Przecież ja wiem, co dla kaleki jest dobre. Zamiast mnie ofukiwać powinien mnie w rączkę cmoknąć.
Ja się dla niego poświęcam - chcę nadwerężać swoje rączki, a on tego nie docenia.
Ja tu chcę się popisać swoją dobrocią, a taki kaleki mnie tu nie umożliwia.
Jest kaleki, więc powinien się uśmiechać i dziękować na każdym kroku ludziom i panu bogu, że dobrzy ludzie są na świecie. Powtarzam - powinien na każdym kroku DZIĘKOWAĆ i być wdzięcznym, że każdy widzi i zauważa jego kalectwo.
Ale po takim nie ma co oczekiwać wdzięczności - bo on ma syndrom samodzielności.
Bo takiemu się wydaje, że jest jak każdy inny. A że nie jest jak każdy inny, to widać przecież gołym okiem.

[aqua48]

Jeśli widzę, że całkowicie pełnosprawnej osobie coś wypada z rąk, to oczywiście proponuję pomoc, podobnie niepełnosprawnej - w takiej samej sytuacji. Jeśli widzę, że ktoś sobie zupełnie normalnie radzi mimo tego że jest na wózku/o kulach czy z balkonikiem -pomocy nie proponuję. Przytrzymuję drzwi każdemu.

[bene_gesserit]

Ja mam dokładnie taki sam odruch.

[vi_san]

Widzisz, a ja mam inaczej. Bo proponuję pomoc nie tylko jak komuś coś wypada, a po prostu jeżeli ja MOGĘ coś zrobić dla kogoś bez zbytniej fatygi dla siebie. Na tej samej zasadzie proponowałam staruszce - sąsiadce, że jej przytargam zakupy ze sklepu - zapewne wykazałam się chamstwem, twoim zdaniem, bo wszak pomimo wieku to osoba w pełni sprawna była... Ale jakoś zamiast mi zatrzasnąć drzwi przed bezczelnym nosem to pani z wdzięcznością podawała mi listę zakupów. Tak samo gdy oferowałam się, że wyprowadzę jej psa idąc z moim pupilem. I nie, wyobraź sobie nie z "litości", a po prostu z życzliwości. Tak samo jak zaoferuję pomoc w sklepie kobiecie z małym dzieckiem, osobie niepełnosprawnej czy komukolwiek, kto może tejże potrzebować.
Jak napisałam: znam kilkoro niepełnosprawnych i jakoś żadna nie traktuje oferty pomocy jako litości, nie bulwersuje się na takową propozycję ani nie uważa siebie za "dzienny dobry uczynek" dla dobrego pełnosprawnego. O ile propozycja pomocy nie jest wyrażona w sposób uwłaczający, oczywiście, ale wstępnie założyłam, że autorka wątku rzuciła po prostu z uśmiechem "Może pomóc?".

[anaiss]

vi_san napisała:

> Widzisz, a ja mam inaczej. Bo proponuję pomoc nie tylko jak komuś coś wypada, a
> po prostu jeżeli ja MOGĘ coś zrobić dla kogoś bez zbytniej fatygi dla siebie.[...]
I nie, wyobraź
> sobie nie z "litości", a po prostu z życzliwości. Tak samo jak zaoferuję pomoc
> w sklepie kobiecie z małym dzieckiem, osobie niepełnosprawnej czy komukolwiek,
> kto może tejże potrzebować.

ja mam dokładnie tak samo

[bene_gesserit]

astachan napisał(a):
> Ho! Ho!
> Co za gest! A on taki niewdzięczny!
> Przecież ja wiem, co dla kaleki jest dobre. Zamiast mnie ofukiwać powinien mnie
> w rączkę cmoknąć.
> Ja się dla niego poświęcam - chcę nadwerężać swoje rączki, a on tego nie doceni
> a.
> Ja tu chcę się popisać swoją dobrocią, a taki kaleki mnie tu nie umożliwia.

Myślę, że za wieloma ofertami pomocy nie stoi 'chęć popisania się dobrocią', tylko empatia - ale tak czy siak rozumiem, o czym piszesz. "Może pomóc?" słyszane któryśtam raz, za które _trzeba_miło_ podziękować_ jest jak komunikat w rodzaju 'nie radzisz sobie, a ja tak'. Jeśli się o tym ciągle mówi komuś, kto sobie _radzi_, to może być niebywale wkurzające.

> Jest kaleki, więc powinien się uśmiechać i dziękować na każdym kroku ludziom i
> panu bogu, że dobrzy ludzie są na świecie. Powtarzam - powinien na każdym kroku
> DZIĘKOWAĆ i być wdzięcznym, że każdy widzi i zauważa jego kalectwo.
> Ale po takim nie ma co oczekiwać wdzięczności - bo on ma syndrom samodzielnoś
> ci.

Generalnie, tak en masse, osoby innosprawne, zwłaszcza w dość widoczny sposób innosprawne (kule, wózki) są postrzegane jako takie 'miłe dzieci'. Bez seksualności, bez potrzeby knucia, czy w ogóle posiadania 'złych' uczuć czy czego tam w tym stylu. I takiego zachowania 'świętego dziecka' się oczekuje. Co musi być niebywale wręcz denerwujące i krzywdzące.

> Bo takiemu się wydaje, że jest jak każdy inny. A że nie jest jak każdy inny, to
> widać przecież gołym okiem.

Wiesz, ja się akurat upieram przy tym, że każdy jest inni, chociaż bywamy do siebie podobni, i obie te rzeczy są fajne. Niefajne jest, kiedy stawia się granice, i to tak wysokie jak 'My' vs 'Obcy'.

Dzięki za ożywczy i energiczny głos w dyskusji. Nowa, fajna energia

[aqua48]

bene_gesserit napisała:

> Generalnie, tak en masse, osoby innosprawne, zwłaszcza w dość widoczny sposób i
> nnosprawne (kule, wózki) są postrzegane jako takie 'miłe dzieci'.

A to chyba taka "polska" przywara wywodząca się stąd, że w naszym kraju ciągle jeszcze bardzo powoli przełamuje się bariery dostępu dla niepełnosprawnych ruchowo. I stąd, że takie osoby po prostu pozostawały najczęściej zamknięte w domach bo bieda, bo schody, bo krawężniki - na wsiach także z powodu wstydu, a miastach z powodu niemożliwości poruszania się samodzielnie. Gdziekolwiek jestem za granicą osoby na wózkach czy poruszające się przy pomocy balkoników są traktowane normalnie. Jak inni dorośli.

[claratrueba]

Macie dużo racji Aquo i Bene, ale i w Polsce bardzo się to zmienia. Choć powoli.
A powodem jest częste pokazywanie osób niepełnosprawnych jako tych, które sobie nie radzą a bardzo rzadko jako te, które sobie radzą.
W konsekwencji wielu ludzi "lituje się nad nimi" a znacznie mniej odczuwa szacunek jaki powinniśmy czuć dla tych, którzy zmagają się z trudnościami nam nieznanymi. Trudnościami, które wielu z nas by przerosły.
Niestety, zachowanie autorki wpisu jest tego dowodem. Niepełnosprawny człowiek sobie radził czyli tak naprawdę pomocy nie potrzebował. I gdyby nie wózek, nie zaproponowałaby. Ale tak mamy wbite do głów, że z założenia niepełnosprawny sobie nie radzi, że powinniśmy zaproponować pomoc bo "tak trzeba".
To jest zachowanie protekcjonalne, poprawiające samopoczucie osobie pełnosprawnej, dla niepełnosprawnej upokarzające. Choć na ogół po prostu przywykają i przestaje ich do denerwować. Bo to twardzi ludzie są.
Kiedyś rozmawiałam na ten temat z moim kolegą na wózku, któremu do "miłego dziecka" baaardzo daleko (samotny ojciec, biznesmen, sportowiec z medalami). Od dawna nie denerwują go propozycje pomocy gdy jej nie potrzebuje. Traktuje je z należytym politowaniem dla tych, którym dobre serce zastępuje myślenie i wchodzi stereotyp "biednego kaleki" zamiast oceny sytuacji.

[anaiss]

Ale gdzie Ty to wszystko czytasz? Jaka protekcjonalność, jaka litość? W omawianym przypadku lekkim tonem zapytałam: "Hej, może pomóc?". Skróciłam dystans, bo chłopak był młody (i bardzo przystojny ) Oczywiście radził sobie z tymi paczkami, ale zastanawiałam się np. jak zamknie klapę bagażnika, skoro jej nie dosięga? Nie wiem, być może ma drzwi zamykane automatycznie, albo jakiś inny patent. Motywem mojego działania jest zwyczajna uważność na drugiego człowieka.

[claratrueba]

Nie chciałam Cię urazić. Przepraszam.
Pewnie za bardzo widzę sytuację przez pryzmat tego, co opowiadali mi i ten kolega na wózku i jego kumple.
To też nie sprzyja ocenie sytuacji.

[minniemouse]

astachan napisał(a):
Ho! Ho! Co za gest! A on taki niewdzięczny!
Przecież ja wiem, co dla kaleki jest dobre. Zamiast mnie ofukiwać powinien mnie w rączkę cmoknąć. Ja się dla niego poświęcam - chcę nadwerężać swoje rączki, a on tego nie docenia.

tego przeciez nie napisalam.

inna kwestia iz pewne rzeczy, ze sie tak wyraze, chodza parami.
tak jak np slawa idzie w parze z popularnoscia i brakiem prywatnego zycia (a la celebryci)
tak rozne niepelnosprawnosci ida w parze z wysoka czestotliwoscia ofert pomocy.
i nie ma sie co buntowac, bo to jest po prostu zyciowe.
sek w tym aby owa pomoc zaooferowac taktownie, bez narzucania sie i bez protekcjonalnosci.

I osobiscie uwazam, ze o wiele lepiej gdy ludzie wykazuja sie dobra wola i chcecia pomocy niz znieczulica i "mamciewdradzsobiepolamancusam".

Jakie okropne by zycie bylo, gdyby o pomoc trzeba bylo zawsze prosic...

Minnie