Dodaj do ulubionych

moja indoktrynacja

14.07.18, 15:46
Zostałam (już?!) zaproszona na komunię dziecka z dalekiej rodziny, która odbędzie się za rok. Jestem ateistką, o czym zapraszający młodzi i dumni z nadchodzącego wydarzenia rodzice niby wiedzą, ale jakoś nie przyjmują tego do wiadomości. Przemyślałam to i mam na dzisiaj taką koncepcję, że się wybiorę, ale dziecku zamiast Biblii dam jakąś atrakcyjną książkę o dinozaurach (lub, jeśli znajdę, ogólnie o teorii ewolucji) oraz książkę o kosmosie, planetach i Wszechświecie i do tego może roczny bilet do Centrum Nauki Kopernik... (ale oni mieszkają daleko poza Warszawą, więc bez sensu... a więc chyba po prostu do tego trochę pieniędzy). Co sądzicie?
Obserwuj wątek
    • baba67 Re: moja indoktrynacja 14.07.18, 15:58
      Jest to zupełnie normalny prezent, nie wiem dlaczego uważasz że goście dziecku na komunie dają Biblię.Owszem , zdarza się,ale robią to chrzestni w porozumieniu z rodzicami. U znajomych bardzo wierzący chrzestny (bo tam starannie chrzestnych wybierają) zafundował dziecku wycieczkę do parku z dinozaurami tego pod Kielcami plus inne atrakcje całodziennej wycieczki.Praktykujący katolicy zachowują się zupełnie normalnie na codzień, większość rodziców deklarujących się jako katolicy to w gruncie rzeczy obojętni religijnie katolicy obrzędowi.
      • baba67 Re: moja indoktrynacja 14.07.18, 16:02
        Aha, od 1951 KK oficjalnie uznaje teorię ewolucji ,nie musimy się tez spowiadać z tego że wierzymy w elektrony , zatem tytuł tego wątku jest dla mnie rozrywkowysmileNie kupię Biblii , pokażę dinozaury , LOL.
        • jadwiga1350 Re: moja indoktrynacja 14.07.18, 21:51
          > zatem tytuł tego wątku jest dla mnie rozrywk
          > owy:-

          Bo powinien brzmieć moja ignorancja??


          >>>>Aha, od 1951 KK oficjalnie uznaje teorię ewolucji

          Nie ma co uznawać albo nie uznawać. Teoria ewolucji to nadal tylko hipoteza, a nie rzecz udowodniona.


          >>>Nie kupię Biblii , pokażę dinozaury , LOL.

          o tak, tak..

          Ci ateiści przekonani o własnej wyjątkowości są przezabawni.
          • mayta Re: moja indoktrynacja 14.07.18, 22:30
            >Teoria ewolucji to nadal tylko hipoteza, a nie rzecz udowodniona.

            DOBRE smile)))

            Jeśli jakaś ciotka na uroczystości tak to skomentuje, to małemu da jeszcze bardziej do myślenia. Definitywnie kupuję mój prezent.
            • minniemouse Re: moja indoktrynacja 15.07.18, 01:26
              mayta napisała:
              Jeśli jakaś ciotka na uroczystości tak to skomentuje, to małemu da jeszcze bardziej do myślenia. Definitywnie kupuję mój prezent.

              No nie wiem, nie wiem Mayto, jak ci juz sugerowalam taka ksiazeczke mozesz kupic kiedy badz. masz rok na to i po wiele lat smile
              A tak to nie wyglada aby cie interesowalo dziecko i SV, a raczej by postawic na swoim.

              Minnie
              • mayta Re: moja indoktrynacja 15.07.18, 12:41
                > A tak to nie wyglada aby cie interesowalo dziecko i SV, a raczej by postawic na swoim.

                Tu się mylisz, właśnie bardzo mnie interesuje dziecko i czuję się poniekąd odpowiedzialna za jego przyszłość i rozwój (intelektualno-emocjonalny).

                Natomiast co do do SV, to po to właśnie założyłam ten wątek by rozpoznać odczucia w tym względzie, no i jest on bardzo ciekawy bo zarysowały nam się tu różne koncepcje (co najmniej trzy).

                Tak więc np. Baba67 uważa, że to są normalne prezenty i w jej rodzinie też się takie daje - bo wszystko można pogodzić ze wszystkim. To mnie uspokaja, bo właśnie nie chciałabym by uznano, że chcę prowokować czy też skupić uwagę na sobie (nigdy nie jest to moją intencją, choć zazwyczaj się tak dzieje). Myślę, że opcja Baby może nawet być w realnym świecie większościowa. Dopuszczam możliwość, że rodzina dziecka nawet nie zwróci uwago, co jest w książkach, które to dziecko dostało. I w sumie będzie to jakoś smutne, ale też dzięki temu moja postawa może być uznana za elegancką. Na pewno zrobię im mniejszą przykrość niż po prostu odmawiając przyjścia.

                Z kolei Engine8 jest zdania, że te prezenty godzą w istotę ideową samego wydarzenia. Ja też tak uważam - bowiem moim zdaniem niestety nie da się pogodzić wszystkiego ze wszystkim.
              • mayta Re: moja indoktrynacja 15.07.18, 12:23
                > mniej wiecej podobnie jak przyniesc chlopakowi z rodziny zydowskiej na jego uroczystsc Bar mitzwah ksiazke historyczna o zyciu i naukach jego "ziomka" Chrystusa.

                Dla mnie - dokładnie tak. Tu się zgadzam w całej rozciągłości.

                (Mowa oczywiście o gościu, który autentycznie jest przekonany, że chłopakowi wciskają fałsz, wykorzystując jego młody wiek i brak dostępu do alternatywnych koncepcji).


            • engine8 Re: moja indoktrynacja 15.07.18, 06:51
              No i tu widac doladnie Twoje intencje i zamiary...
              A co by bylo gdybys sobie trzymala swoje poglady na ten temat dla siebie?

              A tak na marginesie to czy uwazsz siebie za bardzo madra i bardzo dobrze wyksztalacona oraz nieomylna?
              I co sadzisz o wielu naukowcach, profesorach roznych nauk, lekarzach i temu podobnych ktorzy pomimo ze maj ogromen wiadomosci o wszchswiecie sa ludzmi gleboko wierzacymi..??
              Myslisz ze jestes madrzejsza od nich wszytkich?
            • jadwiga1350 Re: moja indoktrynacja 15.07.18, 11:27
              mayta napisała:

              > >Teoria ewolucji to nadal tylko hipoteza, a nie rzecz udowodniona.
              >
              > DOBRE smile)))
              >

              Pewnie, że dobre. Interesować się ewolucją i nie wiedzieć, że to hipoteza, a nie rzecz udowodniona?

              Żeby udawać Subtelną Intelektualistkę Ateistkę to trzeba bardziej się postarać.
              Żeby prowokować także.

              W lipcu 2018 zaprosili na Komunię która odbędzie się w maju 2019?
              I Ty przez 10 miesięcy będziesz rozważać co zrobić?


              > Jeśli jakaś ciotka na uroczystości tak to skomentuje, to małemu da jeszcze bard
              > ziej do myślenia. Definitywnie kupuję mój prezent.

              Nie za wcześnie? Może do tego czasu meteoryt spadnie na Ziemię i prezenty, ateizm, ciotki na uroczystości, nie będą miały żadnego znaczenia?

              • fragile_f Re: moja indoktrynacja 10.08.18, 02:12
                Teoria Ewolucji jak sama nazwa wskazuje - to teoria, czyli hipoteza przetestowana, sprawdzona i udowodniona. Dokładnie tak samo, jak Teoria Grawitacji czy też Ogólna Teoria Względności. Do dobrych obyczajów należy używanie słów, których znaczenie się zna i rozumie (tutaj akurat jest to różnica pomiedzy tezą, hipotezą a teorią).
                • nocnymarek2 Re: moja indoktrynacja 11.08.18, 18:07
                  fragile_f napisała:

                  > teoria, czyli hipoteza przetestowana, sprawdzona i udowodniona.
                  > [...] jak Ogólna Teoria Względności

                  Zanim Ogólna (a wcześniej Szczególna) Teoria Względności została
                  przetestowana, sprawdzona i udowodniona, przetestowana,
                  sprawdzona i udowodniona została Teoria Zachowania Masy (chemia),
                  oraz Teoria Zachowania Energii (fizyka). Na razie "obowiązuje"
                  Teoria Względności, dopóki przetestowana, sprawdzona i udowodniona
                  nie zostanie Teoria Wszystkiego.

                  Powiedzmy więc, że teoria, to coś w co już niektórzy prawie
                  wierzymy, a hipoteza to coś, że nawet autor ma poważne wątpliwości.
                  Oto właśnie ten splot wiary i nauki, przed czym wielu stroni. wink
                  • fragile_f Re: moja indoktrynacja 11.08.18, 19:39
                    Ech, nie smile znów mylisz pojęcia. Nie można "prawie wierzyć" w teorię, bo od tego czy wierzysz w grawitację albo nie, nie zależy czy odlecisz z powierzchni Ziemi podskakując.

                    Teoria naukowa to wyjaśnienie danego zjawiska, potwierdzone badaniami naukowymi.

                    Hipoteza to zbiór MOŻLIWYCH wyjaśnień danego zjawiska, które nie zostały (jeszcze) przetestowane naukowo. Hipoteza może być po wykonaniu badań fałszywa lub prawdziwa.
          • matylda1001 Re: Jadwiga świętsza od papieża :) 15.07.18, 01:08
            jadwiga1350 napisała:

            > Nie ma co uznawać albo nie uznawać. Teoria ewolucji to nadal tylko hipoteza, a nie rzecz udowodniona.<

            No proszę bardzo... Jadwiga jak Terlikowski, świętsza od papieża big_grin Nawet od trzech papieży!

            natemat.pl/122033,teoria-ewolucji-nie-jest-sprzeczna-z-nauczaniem-kosciola-papiez-franciszek-spotkal-sie-z-naukowcami
          • kindzie Re: moja indoktrynacja 15.07.18, 19:38
            jadwiga1350 napisała:

            > Nie ma co uznawać albo nie uznawać. Teoria ewolucji to nadal tylko hipoteza, a
            > nie rzecz udowodniona.

            Teoria i hipoteza to synonimy. Każda teoria (hipoteza) naukowa może być udowodniona albo nie. Teoria ewolucji należy do tych bardzo dobrze udowodnionych.
    • engine8 Re: moja indoktrynacja 14.07.18, 21:09
      Ateizm to po prostu brak wiary w boga, czyli przypisywanie małego prawdopodobieństwa temu, że bóg istnieje. Ateizm nie jest czymc co wymaga od zwolennikow przekonywania innych?

      Dlaczego wiec bedac ateistka czujesz sie w obowiazku dawac prezent zupelnie nietypowy i nie zwiazany z okazja a ktory pasuje Tobie i Twojej ideologi czy pogladom a nie taki ktory obdarowany chcilaby czy powinien dostac?

      • zmija_w_niebieskim Re: moja indoktrynacja 14.07.18, 21:41
        Za moich czasów standardowymi prezentami z okazji Pierwszej Komunii były zagarek elektroniczny i kalkulator. Czasem rodzina składała się na rower. Moja siostra dostała sznur prawdziwych pereł, ja dostałam m.in. radio...Gdyby każdy dawał dziecku Biblię, to ile egzemplarzy to dziecko by miało?
      • mayta Re: moja indoktrynacja 14.07.18, 22:23
        >Dlaczego wiec bedac ateistka czujesz sie w obowiazku dawac prezent zupelnie nietypowy i nie zwiazany z okazja

        Prezent jest jak najbardziej związany z okazją.

        Dlaczego? Zastanów się.

        >a nie taki ktory obdarowany chcilaby czy powinien dostac?

        Skąd wiesz, czy obdarowany nie chciałby/nie powinien dostać takiego prezentu?

        Ja uważam, że właśnie powinien dostać możliwość świadomego wyboru i chyba mu ją dam...
        • engine8 Re: moja indoktrynacja 15.07.18, 00:00
          Dlatego ze dajac ksiazke anty-religijna z okazji religijnego swieta jest to nic innego tylko prowokacja.
          Pytanie w jakim celu?
          Nawet jak obdarowany lubi czytac o dinozaurach czy teorii ewolucji to niech o to zadbaja rodzice czy rodzina
          Spokojnie mozna podarowac prezent neutralny... Wtedy nawet ludzi ktorzy wiedza ze religijna nie jestes zauwaza ze pomimo swoich przekonan potrafisz uszanowc przkonani innych.
          A wplyw na wybor religijnego czy nie swiatopogladu - to rola rodzicow a nie Twoja... i jak widac rodzice decyzje podjeli.
          Ja na miejscu rodzicow kidy zobaczylbym ze chlopak dostam ksiazek anty-religijna na pewno bym nie zaprosil takie "ciotki" na 18-ke czy wczesniejsz imprze bo kto wie co je przyjdzie do glowy chlopaka uczyc? Moze postanowi zaznajomic go z seksesm?
          • mayta Re: moja indoktrynacja 15.07.18, 00:27
            No, z tym seksem to pojechałeś... Średnio kulturalnie Ci to wyszło. Ale faktycznie, to wskazuje, że są trzy wielkie tabu dla kościoła: prehistoria (prawdziwa historia powstania Świata i Człowieka), przestrzeń wokół nas (Wszechświaty, planety itd) i trzecie tabu to nasze wnętrze, ciało ludzkie. Pamiętam, że to ogromnie fascynowało moją koleżankę właśnie w wieku komunijnym, a rodziców miała typowych dewotów. Przemyciła skądś książkę o tym, skąd się biorą dzieci, i usiłowała mi ją pokazywać z wielkim zapałem, z mrocznym poczuciem transgresji. Oczywiście w wielkiej tajemnicy przed rodzicami (zapewne jak Ty do 18 dziecka przekonanymi, że jest aniołkiem). Ja od dawna wiedziałam z encyklopedii, skąd się biorą dzieci, i kompletnie nie potrafiłam zrozumieć jej poruszenia ani zaciekawienia. Miałam ciekawsze zajęcia.
            • minniemouse Re: moja indoktrynacja 15.07.18, 01:58
              mayta napisała:
              > nie, to wskazuje, że są trzy wielkie tabu dla kościoła: prehistoria (prawdziwa historia powstania Świata i Człowieka), przestrzeń wokół nas (Wszechświaty, planety itd) i trzecie tabu to nasze wnętrze, ciało ludzkie

              a takie powiedzenie "na wszystko jest stosowne miejsce i czas" - znasz?

              co innego kosciol i te rozne tralala i to tlumaczyc dziecku ogolnie, co innego tak po cichu, dwuznacznie wlazic na intymna, rodzinna impreze komunijna by ksiazeczka imputowac dziecku teorie anty-religijne. i to do tego bedac zaproszonym, czyli bedac obdarzonym zaufaniem jako osoba bliska i serdeczna.
              jakby to powiedziec zebys to ujrzala - ty chcesz pogwalcic na przyjeciu te przyjazn i zaufanie jakim cie obdarzono swymi naukami-aluzjami ateizmu na sile, i to podczas podnioslej dla nich uroczystosci.
              to absolutnie nie pora i nie miejsce na indoktrynowanie ateizmem dzieciaka - bo to jest jego swieta komunia!
              to tak jakby ktos na twoim slubie goraco cie przekonywal ze lepiej zyc na kocia lape
              albo gdybys na imprezie z okazji kupna pierwszego domu (parapetowie) musiala wysluchiwala ze o wiele lepiej jest rentowac.
              po prostu pewnych rzeczy sie nie robi bo nie wypada i tyle. sa na to lepsze okazje, czas, miejsce - lub wcale. zycie pokaze.
              Jak tego nie rozumiesz to juz nie wiem jak ci to wytlumaczyc.

              Minnie
    • jadwiga1350 Re: moja indoktrynacja 14.07.18, 21:55
      d
      > o tego może roczny bilet do Centrum Nauki Kopernik...

      Eee. Po co?

      Proponuje roczny bilet na spotkania z Naczelnym Ateistą Kraju Krzysztofem Pieczyńskim. To większą korzyść dziecku przyniesie..
      • minniemouse Re: moja indoktrynacja 14.07.18, 22:29
        Pierwsza komunia to jest cos wyjątkowego i bardzo uroczystego tak dla dziecka jak i dla rodzicow, rodziny.
        zaprasza sie na nia najblizsze i najwazniejsze osoby.
        Mayta, mysle ze twoj ateizm nie gral tu najmniejszej roli -zostalas zaproszona bo zapraszajacy musza
        bardzo cie lubic, wiec chcieli cie miec w tych waznych dla nich uroczystosciach.
        tych okolicznosciach ksiazeczki o dinozaurach to dla mnie niezbyt przemyślana manifestacja wlasnego światopoglądu, jaka nie powinna miec miejsca ze wzgledu i na dziecko i na okazje.
        Powinnas przesunąć środek waznosci z "ja i moje poglady" na "dziecko, komunia" i zastanowic sie z czego naprawde by sie ono ucieszylo w takim dniu. a niedrogie ksiazeczki o dinozaurach mozesz zawsze podarowac bez okazji przychodzac z wizyta do kolezanki, po prostu.

        Minnie
        • mayta Re: moja indoktrynacja 14.07.18, 22:41
          >niedrogie ksiazeczki o dinozaurach mozesz zawsze podarowac bez okazji

          Myślałam raczej o jakiejś drogiej książeczce, w każdym razie - najlepszej w swej klasie. Na pewno nie chciałabym, by mój prezent poczytany był za akt skąpstwa, bo nie o to tu chodzi (a i skąpa raczej nie jestem). Dlatego dodam do tego coś jeszcze. Z resztą zostałam lojalnie zaproszona niemal na rok wcześniej, a więc dano mi czytelny sygnał: "oszczędzaj, dziewczyno, masz czas"...
          • minniemouse Re: moja indoktrynacja 14.07.18, 23:02
            Rozumiem, ale tu nie chodzi teraz o cene ksiazeczki na komunie tylko ze to nie bardzo pora na indoktrynacje.
            a nawet bardzo nie pora, powiedzialabym.
            zakladam iz skoro wchodzisz na SV to chcialabys wiedziec czy to grzecznie tak sie zachowac - wiec w/g mnie niezbyt grzecznie, bo skoro zostalas wyrozniona zaproszeniem na wazne chrzescijanskie swieto - uhonorowana - to nie wypada dziekowac za to przez robienie demonstracji swiatopogladowych. prezentem czy inaczej. prezent powinien byc albo nawiazujacy do uroczystosci albo neutralny, inaczej moze urazic lub wrecz obrazic uczucia gospodarzy. a chyba tego bys nie chciala.
            dlatego mowie, na indoktrynacje bedziesz miala jeszcze inne, lepsze, okazje, a ile przeznaczysz na to pieniedzy to juz twoja sprawa, oczywscie. tu mialam na mysli ze idac z wizyta bez okazji lepiej kupic cos niedrogiego bo niezobowiązującego, ale to juz zalezy od okolicznosci.

            Minnie
        • mayta Re: moja indoktrynacja 14.07.18, 23:00
          >zostalas zaproszona bo zapraszajacy musza bardzo cie lubic, wiec chcieli cie miec w tych waznych dla nich uroczystosciach.

          Owszem, Minnie, oni mnie bardzo lubią.

          Tylko że to ich zachowanie to trochę tak, jak gdyby zaprosić wegetarianina na wielkie świniobicie i konsumpcję pysznej świeżej kiełbasy (uroczystość skądinąd ważna dla niektórych), bo się go bardzo lubi.
          • minniemouse Re: moja indoktrynacja 15.07.18, 00:02
            mayta napisała:
            Tylko że to ich zachowanie to trochę tak, jak gdyby zaprosić wegetarianina na wielkie świniobicie i konsumpcję pysznej świeżej kiełbasy.

            Mayto, oni dziela sie z toba tym co dla nich najwazniejsze. i by ciebie nie pominac przy czyms bardzo waznym, bys sie nie czula zlekcewazona, 'wyoutowana'.
            Ty, zgodnie z SV, mozesz grzecznie odmowic, poczawszy od zostania matka chrzestna (jakbys zostala poproszona, na przyklad). gdyby wtedy strzelili focha to byloby niegrzecznie z ich strony.

            A tak, przyjelas zaproszenie, przepadlo, teraz to nie wypada "pouczac" ze Bog to tylko mech i paproc. naprawde.

            Minnie
          • engine8 Re: moja indoktrynacja 15.07.18, 00:05
            Nic w tym zlego.. jesli dla wegetarina przygotwano wystarczajaco jedzenia wegetarianskiego i nie bedzie glodny.
            Ale gdybyu wegeratianin przyniosl film i wyswietlago a film bylby na temat jakim to przestepstwe jest zabijanie i jedzenie zwierzat to bylby bardzo nie na miejscu...
            Albo gdyby wegetarianin zaprosil gosci na przyjecie a oni przyniesli swiniaka to podbnie...
            Idziesz w gosci - uszanuj ich tradycje..
            • mayta Re: moja indoktrynacja 15.07.18, 00:29
              >Nic w tym zlego.. jesli dla wegetarina przygotwano wystarczajaco jedzenia wegetarianskiego

              Otóż właśnie nie sądzę, by tym razem dla wegetarianina przygotowano wegetariańskie jedzenie. Raczej wątpię.
              • minniemouse Re: moja indoktrynacja 15.07.18, 00:53
                mayta napisała:
                > Otóż właśnie nie sądzę, by tym razem dla wegetarianina przygotowano wegetariańskie jedzenie.

                wtedy gafa jest po stronie gospodarza, co w dalszym ciagu nie upoważnia goscia do popełniania nietaktu w mysl zasady "cudze błędy nie usprawiedliwiają naszych" smile

                Minnie
              • engine8 Re: moja indoktrynacja 15.07.18, 06:40
                Gdyby od Ciebie wymagano np pojscia do spowiedzi czy aktywnego udzialau w ceromni koscielnej. modlitwach itp to jedno - tzn zmuszano by cie do jedzeni amiesa ale kiedy Cie zabroszono i w ceromoniach koscielnych mozesz partycypowac biernie to wlasnie tak Ci przygotowano wegetarianskie dania..
          • agulha Re: moja indoktrynacja 15.07.18, 11:19
            Wiesz co, Ty chyba szukasz zwady. Tak się złożyło, że większe fety rodzinne, obejmujące dorosłych (i na ogół dzieci) w naszym kraju to są chrzciny, komunia, ślub, stypa. Podobne okazje są w wielu, jeśli nie większości kultur i wyznań, bo to jest przyjęcie nowego członka społeczności, obrzędy związane z osiągnięciem dorosłości, połączenie dwóch osób/rodzin i założenie rodziny i pożegnanie. Na urodziny czy imieniny dziecka zaprasza się raczej inne dzieci. Dorośli obecnie nie obchodzą bardzo hucznie tych swoich świąt (nie sprasza się rodziny mieszkającej po kilkaset kilometrów od nas. No ok., bywają jeszcze jubileusze małżeńskie (ach te wyborne śledzie marynowane na 40-leciu ślubu brata mojej macoszki). Na co mieli ci ludzie Cię zaprosić? Jeśli uważasz, że swoją obecnością firmujesz wyznawaną przez nich wiarę, to odmów udziału i tyle. Nie chodzi mi o sam pomysł sprezentowania książki o dinozaurach (bo to jest OK), tylko całą ideologię, którą do tego dorabiasz.
            Byłam na ślubie greckokatolickim (piękny), byłam na wieczerzy sederowej, bardzo mi było miło, że zostałam zaproszona i że mam okazję poznać tradycje innych religii. Nikt mnie nie chciał nawracać.
            • jadwiga1350 Re: moja indoktrynacja 15.07.18, 11:36
              agulha napisała:

              > Wiesz co, Ty chyba szukasz zwady.

              Szuka zwady, a może leczy kompleksy? Kto tam wie.

              Książka o dinozaurach, he, he. Będzie śmiesznie jak okaże się, że dzieciak takich książek ma multum i prezent nie sprawi mu żadnej radości.

              Toż moda na dinozaury i parki jurajskie kwitła w 90 latach. Czy teraz nadal są takie modne i atrakcyjne dla 9-letnich dzieci?
      • minniemouse Re: moja indoktrynacja 14.07.18, 22:33
        jadwiga1350 napisała:
        Proponuje roczny bilet na spotkania z Naczelnym Ateistą Kraju Krzysztofem Pieczyńskim. To większą korzyść dziecku przyniesie..

        LOL, spokojnie Jadwigo, autorka tylko pyta o ksiazeczke, nie zaczynajmy Wielkiej Krucjaty Antyateistycznej smile

        Minnie
    • milamala Re: moja indoktrynacja 14.07.18, 23:28
      Aby isc na komunie (slub koscielny czy jakakolwiek uroczystosc w jakiejkolwiek swiatyni) nie trzeba byc wierzacy w okreslona religie. Na komunie wcale nie potrzeba dawac "swietych"podarunkow. Obdarowany bardzo sie z kasy ucieszy.
      • mayta Re: moja indoktrynacja 14.07.18, 23:56
        Nie wątpię, że obdarowany ucieszy się z kasy.

        Pytanie tylko, dlaczego dziecko ma dostać w tym dniu prezenty. I to prezenty jakościowo i ilościowo znacznie przewyższające wszystko to, co dostawało do tej pory (np. na urodziny, czyli okazję bezpośrednio związaną z JEGO istnieniem). Czy chodzi o to, żeby nie zadawało sobie/innym zbyt wielu zbędnych pytań o to, co tak naprawdę ma tego dnia miejsce? Żebyśmy wszyscy razem utonęli w rozkosznej konsumpcji i jakoś to przetrwali? Jaką rolę w tym wszystkim pełni rodzina i znajomi, z których wielu odgrywa szopkę? Czy nie uczą dziecka hipokryzji? Nie mówię tu o tych, którzy autentycznie wierzą w mający tego dnia miejsce rytuał - bo tacy zazwyczaj postulują jako prezent Biblię, krzyżyki itp.
          • elle-joan Re: moja indoktrynacja 15.07.18, 12:12
            minniemouse napisała:

            > Bo tak sie przyjelo Milu, nie ma co robic z tego wielkiego halo.
            >
            > Minnie
            >
            Rozumiem ze to odnośnie "świętych" prezentów. Nie, nie ma takiego obyczaju ze wypada przynieść coś religijnego. Dziecko przygotowywało sie do tego sakramentu, to wie co ta uroczystość oznacza. Moze dostać (i tak zawyczaj jest) równiez zwyczajne prezenty. Nie ma sensu nakupowania świętych obrazów i biblii bo nie na tym polega religijność. Nie widzę zadnej sensacji w tym ze niewierzącą osobę zaproszono na komunię i ze przyniesie ona ksiązkę o dinozaurach.
        • aqua48 Re: moja indoktrynacja 15.07.18, 09:48
          mayta napisała:

          > Pytanie tylko, dlaczego dziecko ma dostać w tym dniu prezenty. I to prezenty ja
          > kościowo i ilościowo znacznie przewyższające wszystko to, co dostawało do tej p
          > ory?

          Przyjęło się dawać z okazji pierwszej komunii prezenty dziecku. Wcale nie MUSZĄ być one jednak jakościowo i ilościowo przewyższające to co dziecko dostawało do tej pory, to już wybór dających. I głupia presja której zupełnie spokojnie można nie poddawać się.
          Przyjęło się natomiast, że te prezenty są pamiątkowe.
          Książka o dinozaurach czy wszechświecie nie jest sprzeczna z religią katolicką, ani wychowaniem dziecka w jej duchu. Nie wiem skąd w ogóle taki pomysł. Religia nie ingeruje w wiedzę. A wiedza nie opisuje wiary. To dwie zupełnie różne sprawy. Proponuję zapoznać się z dziełami Michała Hellera. Księdza smile

          Jaką rolę w tym wszystkim pełni rodzina i zna
          > jomi, z których wielu odgrywa szopkę? Czy nie uczą dziecka hipokryzji?

          Jeśli ktoś odgrywa szopkę to oczywiście jest bardzo niestosowne. Spokojnie można odmówić uczestnictwa w takiej uroczystości. Na przykład w rodzinie w której wszystkie zasady wiary są na co dzień łamane, lub rodzina jest religijna fasadowo, ale dziecko do komunii idzie, "bo tak".
          Goście - rodzina i przyjaciele uczestniczą w komuniach, bo są zaproszeni. Wierzący swą obecnością i przystąpieniem do komunii oraz szczerą modlitwą z tej okazji wspierają młodego człowieka, cieszą się wraz z nim z tego wielkiego dnia. Mądrzy rodzice i księża katecheci (tak, są tacy) uczą dzieci, że to nie jest jeszcze jedna okazja do przebrania się w uroczysty strój oraz do przyjmowania prezentów, tylko dzień od którego można w pełni uczestniczyć we mszach św ze wszystkimi prawami obowiązkami z tego wynikającymi.

          Jacy są znajomi Jadwigi i czego uczą swe dziecko nie wiemy. Sądzę jednak, że zakładanie a priori, iż są hipokrytami jest zwyczajnie niegrzeczne.
        • elle-joan Re: moja indoktrynacja 15.07.18, 12:30
          mayta napisała:
          Nie mówi
          > ę tu o tych, którzy autentycznie wierzą w mający tego dnia miejsce rytuał - bo
          > tacy zazwyczaj postulują jako prezent Biblię, krzyżyki itp.

          Tacy mają juz w domu Biblie i krzyzyki od dawna i raczej nie marzą o kolejnych.. wink
        • matylda1001 Re: moja indoktrynacja 16.07.18, 02:47
          minniemouse napisała:

          > Z tego co zrozumialam Matyldo jakis dyrektor naczelny Pieczynski w ramach badania teorii ewolucji wyslal w kosmos dinozaury smile<

          Znowu Jadwiga wprowadziła w błąd smile Krzysztof Pieczyński to aktor (całkiem niezły), który załozył Stowarzyszenie Polska Laicka, które krytykuje Kościół katolicki i propaguje ideę świeckiego państwa. Przy tym Pieczyński deklaruje się jako osoba wierząca więc nazywanie go naczelnym ATEISTĄ kraju jest niewłasciwe. To już lepiej naczelny antyklerykał kraju.
          • jadwiga1350 Re: moja indoktrynacja 16.07.18, 10:14
            matylda1001 napisała:

            > minniemouse napisała:
            >
            > > Z tego co zrozumialam Matyldo jakis dyrektor naczelny Pieczynski w ramac
            > h badania teorii ewolucji wyslal w kosmos dinozaury smile<
            >
            > Znowu Jadwiga wprowadziła w błąd :


            Minnie to raczej powinna wiedzieć kto to Pieczyński, Jadwiga nikogo nie wprowadziła w błąd.

            Aktor niezły, ale jako człowiek, idiota totalny. Wystarczy posłuchać jego wypowiedzi w telewizji.
            Śmieszą one nawet osobę prowadzącą, znaną przecież z ateistycznych poglądów.

            Ale widać nie brakuje prostaczków dla których Pieczyński to wyrafinowany intelektualista, no bo jakże? Ateista musi być mądry przez sam fakt bycia ateistą.
            • matylda1001 Re: moja indoktrynacja 16.07.18, 12:24
              jadwiga1350 napisała:

              > Minnie to raczej powinna wiedzieć kto to Pieczyński<

              I pewnie wie ale tak go przedstawiłaś, że mogła pomyśleć, iż o jakiegoś innego Pieczyńskiego chodzi.

              > Aktor niezły, ale jako człowiek, idiota totalny.<

              No właśnie smile Wszak tylko idioci chcą świeckiej Polski... w czasach gdy rządzą Rydzyk z Kaczyńskim trzeba być idiotą zeby oczekiwać normalności.

              > Ale widać nie brakuje prostaczków dla których Pieczyński to wyrafinowany intelektualista<

              Trudno Ci dogodzić, Jadwigo... Pieczyński - nie! ksiądz Boniecki - nie! Czy Rydzyk jest Twoim idolem?

              >Ateista musi być mądry przez sam fakt bycia ateistą.<

              Jeżeli to jeszcze o Pieczyńskim to dalej wprowadzasz w błąd. Pieczyński deklaruje się jako człowiek wierzący i on chyba lepiej wie od Ciebie kim się czuje. Nie to, żeby ateista był kimś gorszym ale skoro ktoś twierdzi, że nim nie jest to należałoby to uszanować.


              • jadwiga1350 Re: moja indoktrynacja 20.07.18, 23:17
                >Pieczyński deklaru
                > je się jako człowiek wierzący

                Tak, wierzący w nieustającą erekcję.


                > No właśnie smile Wszak tylko idioci chcą świeckiej Polski... w czasach gdy rządzą
                > Rydzyk z Kaczyńskim trzeba być idiotą zeby oczekiwać normalności.
                >

                Matyldo, Pieczyński śmieszy nawet taką antyklerykałkę jak Eliza Michalik.


                >Pieczyński - nie! ksiądz Boniecki - nie! Czy Ryd
                > zyk jest Twoim idolem?
                >

                Cóż(powiem nieskromnie) sama dla siebie jestem idolem. Naprawdę są ludzie dla których Pieczyński i Boniecki są idolami??
                A cóż masz przeciw Rydzykowi? Facet tryska filosemityzmem na wszystkie strony. Powinien Ci pasować.
      • baba67 Re: moja indoktrynacja 15.07.18, 10:37
        Ja też nie wiem, tylko się domyślam. Watkodawczyni uważa zdaje mi się że KK zatrzymał się gdzieś w średniowieczu. Oczywiście wierzy (ten KK )że pan Bóg własnymi rękami wszystko ulepił (te kuleczki, całe mnóstwo kuleczek) gdzieś 4tys lat temu. Dinozaury to jakieś zwidy i omamy , chodzenia na Park Jurajski trzeba się spowiadać, a żaden wierny nie wierzy w prawa grawitacji nawet jak spadnie z drabiny. Sorry mayto ale tak to zabrzmiało, naprawdę komicznie.
        • matylda1001 Re: moja indoktrynacja 16.07.18, 02:16
          No, komicznie... ale np. uwagi jakie tu czyni Jadwiga świadczą o tym, że te dinozaury i teoria ewolucji nie są jednak dobrze widziane przez część wyznawców religii katolickiej. Co innego hierarchowie (czy nawet szeregowi księża), oni dobrze wiedzą co z czego i jak powstało więc nie wierzą w czarodziejską różdżkę Boga Ojca ale przeciętny wyznawca wierzy i przyjmuje wszystko dosłownie. Na zasadzie - jak żłóbek to zasypany śniegiem (bo zima) a wokół rosną choinki. Kler niestety niechętnie prostuje bo ma w tym własną korzyść, po co wiernych zachęcać do samodzielnego myślenia?
          • jadwiga1350 Re: moja indoktrynacja 16.07.18, 10:21
            matylda1001 napisała:

            > No, komicznie... ale np. uwagi jakie tu czyni Jadwiga świadczą o tym, że te din
            > ozaury i teoria ewolucji nie są jednak dobrze widziane przez część wyznawców re
            > ligii katolickiej.


            Matyldo, oderwij się od zaglądania pannie Pawłowicz do łóżka i zacznij czytać moje posty ze zrozumieniem.

            Ani dinozaury, ani żłóbek zasypany śniegiem nie zmienią faktu, że teoria ewolucji to na razie tylko teoria, nikt jej póki co nie udowodnił. Czy kiedyś ktoś udowodni? Może tak, może nie.
            • matylda1001 Re: moja indoktrynacja 16.07.18, 13:20
              Jadwigo, trzymaj się tematu bo zaplączesz się w prześcieradło panny Krysi wink Nie jest aż tak ważna personą żeby nie obszedł się bez niej żaden wątek.

              jadwiga1350 napisała:

              >Ani dinozaury, ani żłóbek zasypany śniegiem nie zmienią faktu, że teoria ewolucji to na razie tylko teoria<.

              Teoria ewolucji to teoria naukowa a Ty najwyraźniej mylisz pojęcie 'teoria' z pojęciem 'hipoteza' .
              Teoria naukowa to spójny zbiór założeń, obserwacji, twierdzeń i eksperymentów, tworzący jedną całość i tłumaczący jakiś wycinek rzeczywistości. Hipoteza, natomiast, to stwierdzenie które wymaga potwierdzenia i albo je uzyska albo nie. Nie zaprzeczysz chyba, że ewolucja jest faktem bezspornym...? Teoria ewolucji jest więc po to, żeby tę ewolucję wyjaśnić, zrozumieć i uporządkować wiedzę na jej temat a nawet... przewidzieć, wyciągając wnioski ze znanych już etapów.

              >Czy kiedyś ktoś udowodni? Może tak, może nie.<

              W zasadzie nauka juz udowodniła a każdy dzień przynosi następne dowody na potwierdzenie. Udowodniono że człowiek i współczesna małpa miały wspólnego przodka. Pochodzimy od zwierzęcia, które żyło nawet nie tak dawno bo zaledwie pięć milionów lat temu. Możliwe też, że to tego właśnie protoplastę stworzył dobry Bóg, nie powiem nie bo hipotezy o istnieniu Boga jeszcze nikt nie potwierdził ani nie obaliłwink ale zdaję sobie sprawę (Ty pewnie też) że ten nasz wspólny dziadziuś nie wyglądał jak Adam w raju na współczesnych obrazach..
              • nchyb Re: moja indoktrynacja 19.07.18, 12:14
                >> zdaję sobie sprawę (Ty pewnie też) że ten nasz wspólny dziadziuś
                >>nie wyglądał jak Adam w raju na współczesnych obrazach..

                ale zawsze Matyldo możemy mieć nadzieję, że ten nasz dziadziuś siedział na wyższej gałęzi i miał bardziej jedwabiste futerko niż tych naszych oponenckich rozmówców big_grin
              • jadwiga1350 Re: moja indoktrynacja 20.07.18, 23:04
                matylda1001 napisała:

                > Jadwigo, trzymaj się tematu bo zaplączesz się w prześcieradło panny Krysi wink Ni
                > e jest aż tak ważna personą żeby nie obszedł się bez niej żaden wątek.
                >

                Hm, to dziwne. Piszesz o niej Matyldo w co drugim wątku


                > W zasadzie nauka juz udowodniła

                w zasadzie, no tak...


                > nasz wspólny dziadziuś
                > nie wyglądał jak Adam w raju na współczesnych obrazach..

                Ale to nie zmienia faktu, że teorii ewolucji nikt jeszcze nie udowodnił.
    • en-n Re: moja indoktrynacja 15.07.18, 10:57
      Książki o dinozaurach są często kupowane z okazji komunii - koleżanka kupowała takową akurat w maju i pani w księgarni zapytała ją, czy zapakować na prezent w papier "komunijny", stąd wiem. Znajome dziecko dostało "Mapy" Mizielińskich, ucieszyło się. Jeżeli chcesz kupić książkę niezwiązaną z religią, wybierz taką, która się dziecku spodoba (podpytaj rodziców), a nie zastanawiaj się nad tym, co najlepiej wyrazi Twój stosunek do religii.
      • mayta Re: moja indoktrynacja 15.07.18, 12:28
        wybierz taką, która się dziecku spodoba (podpytaj rodziców), a nie zastanawiaj się nad tym, co najlepiej wyrazi Twój stosunek do religii.

        Chyba nie do końca rozumiesz, o co mi chodzi. Nie chcę być pasywnym aktorem odgrywającym przygotowaną dla mnie rolę - częścią tłumu wujków i znajomych, którzy bezrefleksyjnie obdarowują w tym dniu dziecko tym, co mu się najbardziej podoba, bo ma mu to osłodzić ciężkie przeżycie, któremu (to przeżyciu) ja osobiście po prostu jestem przeciwna. Co odpowiem temu dziecku po 10-15 latach, kiedy z wyrzutem zapyta mnie: dlaczego milczałaś i udawałaś?
        • koronka2012 Re: moja indoktrynacja 15.07.18, 12:39
          mayta napisała:

          Co odpowiem temu dziecku po 10-15 latach, kiedy z w
          > yrzutem zapyta mnie: dlaczego milczałaś i udawałaś?

          Sorry, ale snucie tego typu projekcji wskazuje na co najmniej lekką megalomanię.

          Sama uważam się za ateistkę, podobnie moja córka, choć obie jesteśmy ochrzczone. Jakoś nie miała takich rozkmin, więc tym bardziej nie spodziewałabym się jej od dziecka kuzyna.
          • mayta Re: moja indoktrynacja 15.07.18, 13:06
            koronka2012 napisała:

            > moja córka [...] jakoś nie miała takich rozkmin, więc tym bardziej nie spodziewałabym się jej
            > od dziecka kuzyna.

            Aha, spoko, czyli skoro TWOJA córka czegoś nie miała, to TYM BARDZIEJ nie będzie tego miało dziecko mojego "kuzyna"... Niezły tok rozumowania smile A propos megalomanii - mam tylko jedną małą radę: lekarzu, ulecz się sam...
            • koronka2012 Re: moja indoktrynacja 15.07.18, 15:58
              mayta napisała:

              > Aha, spoko, czyli skoro TWOJA córka czegoś nie miała, to TYM BARDZIEJ nie będzi
              > e tego miało dziecko mojego "kuzyna"...

              Wydaje mi się przede wszystkim, że masz dzieci - bo gdybyś miała, to nie wymyślałabyś egzaltowanych scenariuszy, tylko wiedziała, że biorą rzeczy takimi jakie są, bez zbędnego filozofowania.
        • aqua48 Re: moja indoktrynacja 15.07.18, 13:09
          mayta napisała:


          > Chyba nie do końca rozumiesz, o co mi chodzi. Nie chcę być pasywnym aktorem odg
          > rywającym przygotowaną dla mnie rolę - częścią tłumu wujków i znajomych, którzy
          > bezrefleksyjnie obdarowują w tym dniu dziecko tym, co mu się najbardziej podob
          > a, bo ma mu to osłodzić ciężkie przeżycie, któremu (to przeżyciu) ja osobiście
          > po prostu jestem przeciwna. Co odpowiem temu dziecku po 10-15 latach, kiedy z w
          > yrzutem zapyta mnie: dlaczego milczałaś i udawałaś?

          Ciekawi mnie dlaczego uzurpujesz sobie rolę wychowawczą w stosunku do dziecka znajomych? Skąd przekonanie, że dzień pierwszej komunii dla dziecka jest ciężkim przeżyciem, które trzeba mu jakoś osładzać?
          Dlaczego masz przekonanie, że dziecko wychowane w rodzinie religijnej przestanie być religijne? I czemu sądzisz, że miałoby mieć o cokolwiek pretensje do Ciebie?
          Jeśli uważasz, że swoją obecnością na cudzej uroczystości religijnej cokolwiek będziesz udawać, potwierdzać, dlaczego po prostu grzecznie nie zrezygnujesz z udziału niej?
          • mayta Re: moja indoktrynacja 15.07.18, 13:24
            aqua48 napisała:
            > Ciekawi mnie dlaczego uzurpujesz sobie rolę wychowawczą w stosunku do dziecka znajomych?

            Hmmm, pomyślmy... Może dlatego, że dzieci, a potem dorosłe dzieci, stanowią społeczeństwo, które nas otacza (a potem nasze dzieci i nasze wnuki) i nie jest bez znaczenia, jakie to społeczeństwo będzie? Bo nie żyjemy na bezludnej wyspie tylko w systemie naczyń połączonych z innymi ludźmi?

            Mnie z kolei ciekawi, dlaczego KK uzurpuje sobie rolę wychowawczą w stosunku do wszystkich dzieci w tym kraju. Potrafisz odpowiedzieć?
            • baba67 Re: moja indoktrynacja 15.07.18, 13:54
              Czyli Ty sobie uzurpujesz stworzenie społeczeństwa laickiego bo tak Ci pasuje. Niezależnie od tego co na ten temat sadzą rodzice .Bo KK nie zmusza do chrztu ani do posyłania na religię .Rodzice chcą żeby dziecko było związane z KK, motywy są różne, ale to oni decydują. Będziesz miała swoje dzieci Ty będziesz decydować. Skrzyknij się z innymi ateistami, stwórzcie liczne rodziny, kraj będzie Wasz. Krótsza drogą jest emigracja-Francja jest dobra opcją tutaj.
            • aqua48 Re: moja indoktrynacja 15.07.18, 14:02
              mayta napisała:

              > Mnie z kolei ciekawi, dlaczego KK uzurpuje sobie rolę wychowawczą w stosunku do
              > wszystkich dzieci w tym kraju. Potrafisz odpowiedzieć?

              Nie jestem KK, zatem pytanie źle skierowałaś. Poza tym z tego co wiem, żaden kościół nie ma nic absolutnie nic do gadania jeśli chodzi o wychowanie dzieci z rodzin niereligijnych lub innowierczych. Owszem zgadzam się natomiast, że system szkolnictwa w Polsce jest bardzo źle zorganizowany i od dawna jest problem z lekcjami religii/etyki, ale pytanie o to dlaczego tak jest w szkołach podstawowych (bo w wyższych już raczej problem reguluje się sam - na lekcje religii chodzą tylko ci co są nimi zainteresowani) należy zadawać raczej polskim władzom oświatowym bo sprawy organizacyjne leżą tylko i wyłącznie w ich gestii.
              Z własnego doświadczenia i obserwacji mogę jedynie napisać, że dziecko wychowują rodzice, a nie jakakolwiek instytucja. I od tego z jakiego domu wyjdzie, zależy jakie decyzje będzie podejmowało jako dorosły człowiek i jakie wartości będzie wyznawało. Nie od tego czy jakaś ciotka podaruje mu książeczkę z dinozaurami czy święty obrazek z okazji komunii.
          • mayta Re: moja indoktrynacja 15.07.18, 15:12
            aqua48 napisała:
            > Skąd przekonanie, że dzień pierwszej komunii dla dziecka jest ciężkim przeżyciem, które trzeba mu jakoś osładzać?

            A na przykład stąd:

            "By dziecko godnie mogło przystąpić do sakramentu, musi być odpowiednio przygotowane. Musi zdawać sobie sprawę, jak wielkim jest grzesznikiem i jak wiele popełnia błędów w życiu. Od małego trzeba mu pokazać, czym jest żal za grzechy, posłuszeństwo, pokora i kto może mu te grzechy odpuścić po rzetelnej i uczciwej spowiedzi. Lista grzechów jak się okazuje, jest jednak długa. By dziecko zdawało sobie sprawę z powagi sytuacji, wydawnictwa katolickie za zgodą władz kościelnych przygotowują wytyczne, którymi w czasie rachunku sumienia musi kierować się dziecko.
            Pytania, które pojawiły się w broszurce, przygotowało Wydawnictwo Juk, zaznaczając na okładce, że publikacja została zatwierdzona przez władze kościelne. Na liście pytań pojawiło się:
            – Czy nie wyobrażałem sobie siebie lub innych osób w scenach pornograficznych?
            – Czy nie bawiłem się z kimś w nieprzyzwoite zabawy?
            – Czy nie podglądałem kogoś?
            – Czy nie bawię się swoim ciałem, dotykając miejsc intymnych?
            – Czy nie oglądałem filmów lub czasopism zawierających treści pornograficzne?
            – Czy nie oglądam w internecie stron przeznaczonych dla dorosłych?" (mamadu.pl)
            • aqua48 Re: moja indoktrynacja 15.07.18, 15:23
              mayta napisała:

              >By dziecko zdawało
              > sobie sprawę z powagi sytuacji, wydawnictwa katolickie za zgodą władz kościelny
              > ch przygotowują wytyczne, którymi w czasie rachunku sumienia musi kierować się
              > dziecko.

              Jednak dziecko swą pierwszą spowiedź ( i kilka następnych też smile)przygotowuje zawsze pod kierunkiem rodzica i z jego wytłumaczeniem. A nie czytając sobie jakieś wytyczne.
              Nie widzę też nic traumatycznego w tym, że dziecko jest świadome powagi sytuacji.
              • mayta Re: moja indoktrynacja 15.07.18, 16:40
                aqua48 napisała:

                > Jednak dziecko swą pierwszą spowiedź ( i kilka następnych też smile)przygotowuje z
                > awsze pod kierunkiem rodzica i z jego wytłumaczeniem. A nie czytając sobie jaki
                > eś wytyczne.
                > Nie widzę też nic traumatycznego w tym, że dziecko jest świadome powagi sytuacji.

                Aha, czyli twierdzisz a priori, że dzieci nie czytają tych broszurek kościelnych? A jednak ludzie wspominający w internecie swoją komunię z autopsji mają inne zdanie. Np. - kopiuję na chybił trafił - niejaki Tymon Jagoda pisze: "Pamiętam z mojej książeczki komunijnej takiego dziwoląga: "Robiłem bezwstydnie. Sam? Z kim?". Co za konstrukcja... Ale to było jeszcze zanim ksiądz wepchnął mi łapę pod koszulkę i uszczypnął w sutek. Nie wiedziałem wtedy, że to źle, ale od tej pory instynktownie do księdza bałem się blisko podchodzić."
                • aqua48 Re: moja indoktrynacja 15.07.18, 17:16
                  mayta napisała:

                  > Aha, czyli twierdzisz a priori, że dzieci nie czytają tych broszurek kościelnyc
                  > h? A jednak ludzie wspominający w internecie swoją komunię z autopsji mają inne
                  > zdanie.

                  Ani ja ani nikt z mojej rodziny z takimi broszurkami się nie zetknął. Ale jakoś nie informujemy o tym ani w internecie, ani nigdzie indziej. Zapewne są też dzieci które się zetknęły i przeczytały. Warto jednak nie stosować w dyskusji argumentacji pars pro toto bo to do niczego nie prowadzi.
                  • mayta Re: moja indoktrynacja 15.07.18, 19:40
                    aqua48 napisała:

                    > Warto jednak nie stosować w dyskusji argumentacji pars pro toto bo to do niczego nie prowadzi.

                    Przypomnij mi, czy to czasem nie Twoje słowa? Z naciskiem na ZAWSZE: "Jednak dziecko swą pierwszą spowiedź ( i kilka następnych też smile)przygotowuje zawsze pod kierunkiem rodzica i z jego wytłumaczeniem. A nie czytając sobie jakieś wytyczne".
                    • kora3 Re: moja indoktrynacja 15.07.18, 19:52
                      Ano to fakt, ze Aqua sama zrobila to, co Tobie wytyka ...

                      No i argumentacja, ze nikt z rodziny sie nie zetknął - mozliwe, ale te "przewodniki po spowiedzi" sa dośc znane od lat wielu. Ja akurat nie miałam okazji korzystac, bo za moich czasów dzieciństwa takowych jeszcze nie było, pojawiły sie później. I nie jest też prawdą, jakoby dzieci zawsze przed pierwszą czy kolejnymi spowiedziami przygotowywały się do nich z rodzicami. Pewnie czesc sie tak przygotowuje, ale nie jest to ani standard, ani wymóg. Poziom wiedzy , także religijnej rodziców poszczególnych "komunistów" moze być bardzo rózny, podobnie jak bardzo rózny moze być stopień zaangazowania religijnego tychże.
                    • aqua48 Re: moja indoktrynacja 15.07.18, 21:26
                      mayta napisała:

                      > Przypomnij mi, czy to czasem nie Twoje słowa? Z naciskiem na ZAWSZE: "Jednak dz
                      > iecko swą pierwszą spowiedź ( i kilka następnych też smile)przygotowuje zawsze
                      > pod kierunkiem rodzica i z jego wytłumaczeniem.

                      Bo takie jest od wielu, wielu lat zalecenie księży przygotowujących dzieci do pierwszej komunii, no chyba, że rodzica nie obchodzi co dziecko robi i jakie ma problemy...Takie dzieci zapewne też są i te mogą sobie czytać co zechcą i o tym też wspomniałam.
                      • kora3 Re: moja indoktrynacja 15.07.18, 21:50
                        Aquo, to ie tak - takie "przewodniki po pierwszej spowiedzi" funkcjonują od dawna, nie od "wieków" bo za czasów mej I Komunii ich nie było, ale od dośc dawna. Mialy rózną formę, także taką opisowa z przykladami: np. "Czy jeśli zapomniałem ze jest piątek i jadłem wędlinę to mam grzech? - autentyczny dylemat małego penitenta + odpowiedź.
                        Praca rodziców z dzieckiem w tym temacie Aquo nie ejst taka oczywista - rodzice "komunistów" reprezentują, jak piszę wyżej różny poziom wiedzy, w tym wiedzy religijnej, jako i ogół społeczeństwa. Zatem scedowanie tylko na nich przygotowania do pierwszej spowiedzi nie byłoby dobrym pomysłem. Ot wystarczy, zeby taki rodzic miał taką "wiedzę" jak ta kolezanka Bene z wątku na innym forum - dziecko zapyta czy to grzech wierzyc w sny i powie mu, ze nie , bo przecież prorocysmile
                        • aqua48 Re: moja indoktrynacja 16.07.18, 08:43
                          kora3 napisała:

                          > Praca rodziców z dzieckiem w tym temacie Aquo nie ejst taka oczywista.
                          > Ot wystarczy, zeby tak
                          > i rodzic miał taką "wiedzę" jak ta kolezanka Bene z wątku na innym forum - dzie
                          > cko zapyta czy to grzech wierzyc w sny i powie mu, ze nie , bo przecież proroc
                          > ysmile

                          Oczywiście, że rodzice maja różny poziom wiedzy, zapewniam Cie jednak Koro, że nawet jeśli rodzice odpowiedzą dziecku na jego pytanie niezgodnie z zasadami wiary to jego (dziecka) spowiedź będzie ważna.
                          • kora3 Re: moja indoktrynacja 16.07.18, 09:34
                            Aquo, ale nie rozmawiamy o tym czy spowiedź będzie ważna, owszem, pod względem kanonicznym - tak i nie musisz mnie zapewniać smile, bo to sa rzeczy dośc oczywiste. Ale chyba nie chodzi TYLKO o to, by dziecko odbyło ważną z kanonicznego punktu widzenia spowiedź, ale także o to, by zwyczajnie wiedziało czym jest grzech, co nim jest, które grzechy sa jakiego kalibru, z czego koniecznie trzeba się wyspowiadać, a czego mozna jedynie szczerze pozałować i obiecać poprawę bez konieczności pójścia do spowiedzi, by być nadal w stanie łaski.
                            Gry rodzic sam nie wie co jest na serio grzechem, a co nie, jakiego kalibru, albo też jak bardzo wielu katolików wybiera sobie z religii to co mu pasuje, a to co mu nie pasuje odtrzuca i nie uwaza za grzech, nie jest w stanie przygotować dziecka dobrze do takiej spowiedzi i dlatego wcale sie na rodziców/opiekunów tego nie ceduje w całosci.
        • baba67 Re: moja indoktrynacja 15.07.18, 13:48
          Dlaczego masz być przeżyciu przeciwna? To nie jest Twoje dziecko i nie Ty decydujesz. Rozumiem ze jeden niewierzący rodzic może być przeciwny usiłowaniom rodzica obojętnego religijnie żeby dziecko poszło do Komunii "bo wszyscy idą" , mam dla takiego rodzica dużo szacunku. Nie bardzo rozumiem dlaczego chcesz "cierpieć za miliony". I jeszcze jakieś projekcje in spe że dziecko będzie miało żal-no ludzie, dziecko 8 letnie naprawdę niewiele pamięta prócz zamieszania i co fajniejszych prezentów, nie wiadomo czy będzie pamiętać czy w ogóle byłaś na uroczystości(ja szczerze mówiąc prócz chrzestnych i najbliższej rodziny to nie pamiętam ).Chyba za bardzo się przejmujesz tym swoim ateizmem.
          • mayta Re: moja indoktrynacja 15.07.18, 13:58
            > dziecko 8 letnie naprawdę niewiele pamięta prócz zamieszania i co fajniejszych prezentów, nie wiadomo czy będzie pamiętać czy w ogóle byłaś na uroczystości

            No widzisz, mnie raczej zapamięta smile

            Ciebie natomiast faktycznie by nie zapamiętało.

            Masz perfekcyjnie opanowane dążenie do przeciętności.

            Szkoda, że z poczuciem misji godnej lepszej sprawy usiłujesz przenosić je jeszcze na resztę świata.
            • kora3 Re: moja indoktrynacja 15.07.18, 14:10
              Wiesz Mayto, sądzę, ze no nieco sie przeceniasz ...
              Nie zrozum mnie źle i nie myśl, ze ja tu bronię katolickiego wychowania dzieci z racji zem sama zindoktrynowana smile Nie identyfikuję się z żadnym Kościołem - jak widać da sie tak, nawet odebrabszy wychowanie w duchu katolickim nie jakims ortodoksyjnym, ale jednak i przyjąwszy sakramenty. smile Gdybym miała dziecko - nie ochrzciłabym go, bo uwazam, ze takie decyzje powinien podejmowac ten kogo dotyczą - swiadomie. Gdyby jednak chciało np. chodzić na lekcje katechezy - nie zabroniłabym. Chciałoby sie ochrzcić jako już rozumny czlowiek, swiadomy takiej decyzji - nie zabraniałabym.

              A przeceniasz się, bo uwazasz, ze Twoja postawa, albo Twój prezent - póki co zadna z propozycji nie była jak dla mnie jakas kontrowersyjna i "dajaca do myślenia" - sprawią, ze dziecko zastanowi się czy warto być członkiem wspólnoty Koscioła.
              Otoż rozczaruję Cię pewnie, ale nie, nie zastanowi się nad tym, bo tak na serio wcale się nad swoją religijnoscią nie zaastanawia teraz, bo jest na to zwyczajnie za malutkie. Rodzice chodzą do koscioła i modlą sie, wiec dla dziecak oczywistym jest post ępowanie tak samo, pewnie większosc dzieci z klasy chodzi na katechezę, ono także i też się nad tym nie zastanawia. Nad tym, co wg doktryny Kościoła następuje podczas pierwszej eucharystii i kolejnych - także sie nie zastanawia.
              O dinozaurach pewnie wie, bo to lubiane zwierzęta dzieci smile, o teorii ewolucji., no być moze jeszcze nie, ale nie dlatego, ze to wiedza zabroniona tylko chyba jeszcze na nią za wcześnie u takiego dziecka - nie wiem, nie znam obecnego programu nauczania, bo nie mam potrzeby się nim interesować.
          • kora3 Re: moja indoktrynacja 15.07.18, 14:00
            Heh Babo, jakie to zabawne, co napisalaś tu: " dziecko 8 letnie naprawdę niewiele pamięta prócz zamieszania i co fajniejszych prezentów, nie wiadomo czy będzie pamiętać czy w ogóle byłaś na uroczystości(ja szczerze mówiąc prócz chrzestnych i najbliższej rodziny to nie pamiętam " - zgadzam sie z tym i całą resztą Twego wywodu, a zabawne jest dla mnie ....bo mam dobrą pamięć smile

            W związku z tym pamietam jak watku komunijnym, chyba "produkcji" Jadwigi, naskoczono na mnie, gdy napisałam, ze dla przeciętnego dziecka Pierwsza Komunia Świeta nie jest jakimś głębokim duchowym przezyciem, bo jest za małe na to - zwyczajnie. Och, ile to było pouczania mnie, że moze ja nie przezywałam, ale inne dzieci, bardzo, że oj Kora nie miała religijnej rodziny itd., że jakaż to ona płytka, a jako dziecko jaka płytka była - ojej. Teraz czytam ze zdumieniem, że no to co napisałam wówczas nie jest bynajmniej tylko moim przekonaniem i doświadczeniem, ale także innych smile

            PS. Teraz Babo idzie sie do komunii w klasie III SP, zatem dzieci mają po 9, niektóre już nawet 10 lat (no chyba, ze mowa o tych, co poszli do szkoły jako 6-latkowie) - tak dla porządku napisałam, bo nie zmienia to nic w tym, o czym Ty napisałaś - to za małe dzieci, by jakoś zastanawiały sie nad swoją religijnością
            • baba67 Re: moja indoktrynacja 15.07.18, 15:26
              Dla mnie ważny był wierszyk , który miałam wygłosić w kościele oraz kieca z Różyca. Oczywiście miałam świadomość że przeżywam coś ważnego ale tak jakby...teoretyczniesmilePrezenty natomiast nie były tak ważne jak teraz.
              • kora3 Re: moja indoktrynacja 15.07.18, 15:46
                smile czyli byłaś płytkim, heh dzieckiem - znaczy takim jak inne wtedy i teraz smile Bo jakbyś była głęboka Babo, to oczywiscie przezywałabyś eucharystię głęboko i wzniośle, jak inne osoby z tamtego watku a także ich dzieciątka smile
              • kora3 Babo:) - a to nie Twój zcasem wpis? 15.07.18, 20:23
                "Ja się zastanawiam jak można z taka pewnościa siebie wygłaszać opinie na temat dzieci których się nie ma , relacji rodzice-dzieci których tez się nie ma albo na przyklad zycia w sytuacji niskich dochodów którego się nigdy nie doświadczyło.Nie oznacza to że nie można brac udziału w dyskusji, ale nie z pozycji kogos kto wszystkie rozumy pozjadał na podstawie kontaktu z siostrzencami widzianymi raz na pol roku albo dziecmi znajomych z którymi sie ma relacje może miłe ale bardzo powierzchowne. Co do komunii jako uroczystości (zatem z małej) -religijnie to jest bardzo róznie , ale społecznie to jest wielkie aj waj, przeżywane przed i po jeszcze długo po fakcie."

                To byla Twoja reakcja na mój wpis w temacie, ze dziecko pierwszokomunijne nie traktuje komunii jako głębokiego przezycia duchowego ...
                Zmieniłaś zdanie, czy wspomnienia ?
                • baba67 Re: Babo:) - a to nie Twój zcasem wpis? 16.07.18, 12:16
                  A dlaczego miałabym zmienić zdanie? Jest bardzo różnie. Napisałam o sobie bo akurat moja rodzina za bardzo religijna nie była(mój ojciec jest niewierzący), moja najlepsza przyjaciółka pochodziła z bardzo wierzącej rodziny i dla niej uroczystość miała inny wymiar i ona naprawdę przeżywała, niemniej podejrzewam że tez po kilku latach wszystkich gości nie pamiętała. Tylko że rodzina naprawdę religijna ateistki by nie zapraszała(chyba że naprawdę bliska rodzina- dziadek na przykład)-po prostu. Rodzina tego dziecka jest pewnie tak jak moja-obrzędowa.A to że masz skłonności do daleko idących uogólnień to już na co najmniej dwóch forach wiadomo.
                  • kora3 Re: Babo:) - a to nie Twój zcasem wpis? 16.07.18, 12:41
                    No wiesz, przyganiał kocioł garnkowi - mam na myski te Twoje uogólnienia i to ciągle wałkowanie tematu kasy smile
                    Wtey Babo, w tamtym wątku rozgraniczylam przezywkę smile religijną, od towarzyskiej...Podtrzymuję swe zdanie - dziecko pierwszokomunijne jest za malutkie na jakieś głębokie przezywanie eucharystii, bo mu zwyczajnie brak na to perrcepcji, bno chyba, ze jakiś geniusz, ale o takowych chyba nie rozmawiamy. GDYBY było inaczej Babo nie byłby potrzebny znacznie później sakrament bierzmowania ...A ów sakrament wg Koscioła czyni czlowieka dopiero pełnoprawnym członkiem jego współnoty - zasadniczo można by go "odwalić" razem z komunia, ale jednak nie - przyjmuje sie, ze bierzmowana osoba ma już swiadomośc swej wiary, jej przezywania, należenia do wspólnoty Koscioła. Oczywiscie tak moze być, acz nie musi przecież, ale bierzmowanie odbywa sie w takim wieku, gdzie już przeciętna osoba te swiadomośc moze mieć, jesli tylko zechce.

                    Tak samo stereotypem w Twoim wykonaniu jest, że osoby na serio wierzace nie zapraszałyby ateisty, chyba, ze z bliskiej bardzo rodziny i wypada. Zupełnie nie jest to prawda Babo. Mój kolega zdeklarowany ateista był swiadkiem na ślubie koscielnym swego przyjaciela - nie jest z rodziny, panowie przyjaźnią się od wielu lat i nigdy im w tym odmienny światopogląd nie przeszkadzał. Na chrzestnego - wiadomo, ze go nie prosiłby przyjaciel, ale na swiadka, czy też tylko w charakterze gościa - dlaczego nie?
                    • baba67 Re: Babo:) - a to nie Twój zcasem wpis? 16.07.18, 15:23
                      To że Twój przyjaciel wziął ślub kościelny nie znaczy że szczególnie wierzący, naprawdę baaardzo wielu obojętnych religijnie ludzi bierze ślub kościelny. Proboszcz wiedział że jest niewierzący? Nie wiem jak tam jest ze świadkami być może nie ma wymogu żeby byłi wierzący a może ateista poudawał wierzącego nawet do komunii poszedł a tego Twojego "wierzącego" przyjaciela to guzik obeszlo.
                      Pisałam o ludziach bardzo poważnie traktujących religię , a nie katolikach obrzędowych. I podtrzymuję -tacy ateisty (o ile nie z bliskiej rodziny) nie zaprosiliby na komunię a także nie zaprosiliby na świadka choć pewnie na ślub i wesele tak.Nie wyobrażam sobie tego. Nic nie poradzę na to że myślisz dwubiegunowo, moge tylko ubolewać.
                      • kora3 Re: Babo:) - a to nie Twój zcasem wpis? 16.07.18, 16:00
                        baba67 napisała:

                        > To że Twój przyjaciel wziął ślub kościelny nie znaczy że szczególnie wierzący,
                        > naprawdę baaardzo wielu obojętnych religijnie ludzi bierze ślub kościelny. Prob
                        > oszcz wiedział że jest niewierzący? Nie wiem jak tam jest ze świadkami być może
                        > nie ma wymogu żeby byłi wierzący a może ateista poudawał wierzącego nawet do k
                        > omunii poszedł a tego Twojego "wierzącego" przyjaciela to guzik obeszlo.



                        Babo, jak NIE WIESZ co sama piszesz zreszta - to moze sie zapytaj zamiast gdybać, co?
                        Owszem, przyjaciel jest wierzacy, a świadkiem na ślubie koscielnym moze być każda osonba w wieku stosownym rozumiejąca co sie dzieje i w razie czego mogaca poświadczyć ze do slubu kościelnego doszło - także innowierca, albo ateista. Tak stanowia przepisy koscielne i zdanie na ten temat dowolnego proboszcza nie ma nic do rzeczy Babo smile Wyobraź sobie, ze mozna także poślubić kościelnie osobę niewierzacą - też od zdania proboszcza - nie zależy smile


                        > Pisałam o ludziach bardzo poważnie traktujących religię , a nie katolikach obrz
                        > ędowych. I podtrzymuję -tacy ateisty (o ile nie z bliskiej rodziny) nie zaprosi
                        > liby na komunię a także nie zaprosiliby na świadka choć pewnie na ślub i wesele
                        > tak.Nie wyobrażam sobie tego. Nic nie poradzę na to że myślisz dwubiegunowo, m
                        > oge tylko ubolewać.

                        >

                        Nad czym chciałabyś ubolewać Babo? Nad prawami swego Kościoła? ubolewaj, moze napisz do Rzymu, ze uważasz je za złesmile
          • verdana Re: moja indoktrynacja 15.07.18, 15:35
            Ależ dziecko na 100% zorientuje się, ze książka o dinozaurach to przesłanie ateizmu i to zaważy na jego światopogładzie. O ile ją przeczyta, bo nie wykluczone, ze ma już dostatecznie dużo książek o dinozaurach, kupionych przez niepomnych ich przesłania rodziców.
            • mayta Re: moja indoktrynacja 15.07.18, 16:05
              verdana napisała:

              > Ależ dziecko na 100% zorientuje się, ze książka o dinozaurach to przesłanie ate
              > izmu i to zaważy na jego światopogładzie. O ile ją przeczyta, bo nie wykluczone
              > , ze ma już dostatecznie dużo książek o dinozaurach, kupionych przez niepomnych
              > ich przesłania rodziców.

              Nie no, kobieto, czy Ty w ogóle czytasz to, co piszesz? Przecież Twoje posty są sprzeczne jeden z drugim, a drugi z trzecim smile)) Najpierw miał być skandaliczny skandal na 100%, teraz na 100% dziecko się zorientuje, a za trzecim razem - na 100% się nie zorientuje. To ja już wolę porządnego konkretnego fundamentalistę, który wie, skąd i dokąd zmierza, niż taki 100% koszmarny mętlik i plątaninę sprzeczności.
              • verdana Re: moja indoktrynacja 15.07.18, 16:51
                Bo Ty uważasz, ze zrobisz skandaliczny skandal i z taką intencją idziesz. To znaczy wydaje Ci sie,z ę dając dziecku banalną książeczkę, akurat w dniu komunii otworzysz mu oczy na to, ze religia to bzdura. I ze pokażesz rodzicom, że masz inną koncepcję wychowania i posttawiż tamę wtłaczaniu dziecku religijności. Innymi słowy, w Twojej głowie idziesz, aby w dniu uroczystym i ważnym dla dziecka pokazać, ze to Ty masz monopol na jedynie słuszną rację.
                Jesli nie powiesz dziecko u tym, to ksiażeczkka ma zerowe znaczenie i nikt Twojej demonstracji nawet nie zauwazy.
                Innymi słowy - bardzo chcesz zrobić skandal i masz takie intencje (co jest obrzydliwe w tym akurat dniu), ale kompletnie nie rozumiesz, ze strzelasz kulą w płot Twoje działania mają zerowe znaczenie.
                Fakt, ze nie umiesz nawet zrobić skandalu nie oznacza , że Twoje intencje nie sa naganne i ze nie Ty jesteś osobą od wychowywania cudzych dzieci, ani robienia zamieszania w trakcie cudzych uroczystości. Dobrze, ze robisz to tak nieudolnie.
                • mayta Re: moja indoktrynacja 15.07.18, 17:02
                  verdana napisała:

                  >akurat w dniu komunii otworzysz mu oczy na to, ze religia to bzdura.

                  Dam mu wybór. A więc wolność. Dzieci są go obecnie praktycznie pozbawione. Polecam Ci wypowiedź np. babci pewnego dziecka w dyskusji internetowej o rodzinnej hipokryzji komunijnej:

                  "Nauczyciel nie zaprotestuje, bo straci pracę. Ale ja znam te tematy. Mamusie żyją komuniami, strojami, lokalami na imprezę. O czym by to było gadać jak nie o tym. A potem mówi się tym dzieciom wytrzymaj do bierzmowania, bo slubu nie dostaniesz. I żyja całe rodziny w tej hipokryzji. Ja swojego wnuka uspokoiłam. Powiedziałam mu, że jak go panna pokocha to i bez kościelnego z nim będzie".
                • minniemouse Re: moja indoktrynacja 16.07.18, 00:53
                  verdana napisała:
                  > Bo Ty uważasz, ze zrobisz skandaliczny skandal i z taką intencją idziesz. To znaczy wydaje Ci sie,z ę dając dziecku banalną książeczkę, akurat w dniu komunii otworzysz mu oczy na to, ze religia to bzdura. I ze pokażesz rodzicom, że masz inną koncepcję wychowania i posttawiż tamę wtłaczaniu dziecku religijności. Innymi słowy, w Twojej głowie idziesz, aby w dniu uroczystym i ważnym dla dziecka pokazać, ze to Ty masz monopol na jedynie słuszną rację.

                  mam dokładnie takie samo wrażenie, i dlatego jestem zdania iz intencje stojące za kupnem ksiazeczki o dinozaurach na komunie czynia z niej niestosowny prezent.
                  Gdyby nie kryla sie za tym kolejna indoktrynacja - to by nie bylo sprawy,
                  a tak jest i stoi w niezgodzie z zasadami Savoir Vivre, kropka.
                  Mayto - jesli naprawde chcesz, to mozesz stac sie mentorka dziecka w kazdym innym czasie - nic nie szkodzi temu na przeszkodzie. ale nie akurat na komunii, bo tak nie wypada.
                  i to nie podlega dyskusji, i tyle.

                  Minnie
                  • mayta Re: moja indoktrynacja 16.07.18, 03:41
                    > verdana napisała:
                    > Bo Ty uważasz [...] Innymi słowy, w Twojej głowie idziesz..

                    minniemouse napisała:
                    > mam dokładnie takie samo wrażenie, i dlatego jestem zdania iz intencje [...] czynia z niej niestosowny prezent. Gdyby nie kryla sie za tym kolejna indoktrynacja - to by nie bylo sprawy,

                    U Orwella to się nazywało policja myśli.

                    Tak na marginesie - to JA nazwałam ten wątek "moja indoktrynacja". W symbolicznej opozycji do prawdziwej indoktrynacji . A jeśli szukamy istoty tego, co jest stosowne a co nie, to pierwszoplanowe jest pytanie, czy jest stosowne zapraszanie osoby odrzucającej religijne wikłanie dzieci na obrządek religijnego wikłania dzieci. Czy zapraszamy wegetarian i obrońców zwierząt na coroczne polowanie? Jakie intencje za tym stoją? A moje intencje akurat bardzo mi się podobają. Nie lubię postawy "umywam ręce" lub też robienia z siebie aktora w cudzym cyrku, bo tego oczekuje potężna machina instytucji, która podporządkowała sobie umysły w tym kraju i swoje obyczaje ustanowiła jako "normalność". To żenujące. Tu polecam przemyślenia licznych osób, np. z mamadu.pl:

                    Zdzisława Knisz: "Niech rodzice nie liczą na prezenty lecz niech myślą o psychice dziecka i nie pozwalają zniewalać psychiki dziecka ogłupiającymi przysięgami".
                    Maria Smykla: "od małego wmawia sie ludziom, że są winni śmierci boga ... dlatego że "grzeszą" ... i tak to krk uczy (k)lęku"
                    Edyta Boradyn: "W imię czego dzieci mają przechodzić traumę? Niepewność, czy się wszystko powiedziało na spowiedzi, wytężona uwaga, żeby nie wypsnęło się żadne niepoprawne słówko, bo przyjęcie komunii będzie świętokradztwem.... I to po to, żeby - uwaga- być podprowadzonym przed ołtarz i zjeść c i a ł o Jezusa. Rodzice w ogóle nie są świadomi w czym naprawdę uczestniczą ich dzieci. To jest groza".


                    • kora3 Re: moja indoktrynacja 16.07.18, 10:25
                      Mayto ...Trzeba rozróżnić dwie sytuacje wg mnie:
                      1. Gdy zapraszajacy wie, że zapraszany jest osobą niewierzącą i tyle
                      2, Gdy zapraszający wie, że zapraszany jest osobą wrogo/anty nastawioną do religii
                      to sa dwie rózne wg mnie postawy...I tak, jesli idzie o pierwszą - nie widzę w zaproszeniu nic niestosownego, a natomiast gdy idzie o drugą już owszem. Z tym, że czasem rózne osoby są zapraszane niejako "z urzędu" bo są bardzo bliskie z tegoż zapraszającemu i no nie wypada ich nie zaprosić. Jesli takie zaproszenie nosi cechy ostentacji na zasadzie "Aaaa wiem, ze nienawidzisz religii, zaproszę Cie na komunię i co? dziecku odmowisz? " - wg mej oceny należy włąsnie ...odmówić z podaniem przyczyny "Dziękuję, ale jestem przeciwna religinemu wychowywaniu dzieci, dlatego sami rozumiecie, że nie mogę uczestniczyć w uroczystosci z tym zwiazanej" - grzecznie, klarownie i na temat.
                  • mayta Re: moja indoktrynacja 16.07.18, 11:48
                    He he he, no pogląd, że intencje sprawcy mają jakikolwiek wpływ na to, czy dane zachowanie jest stosowne czy też niestosowne z punktu widzenia savoir vivre, jest po prostu mega bzdurą.

                    Udało Wam się w ten sposób, bagatelka, podważyć cały dorobek relacji dyplomatycznych na świecie smile))

                    Otóż właśnie zabawa uprawiana przez ludzkość od tysięcy lat na różnych kontynentach polega na tym, że intencje są kompletnie rozłączne z savoir vivre. Można mieć wspaniałe intencje i zachować się niedopuszczalnie, można mieć różne intencje ("złe" albo "dobre" - na szczęście tego tak naprawdę nikt nie wie oprócz danego podmiotu, choć wielu się marzy policja myśli), a zachować się kulturalnie i z klasą. Po to właśnie jest savoir vivre.

                    Dla rozwiązania postawionego przeze mnie w tym wątku dylematu, panie sobie wreszcie wykombinowały, że ten sam prezent na tę samą okazję jest stosowny albo niestosowny - zależnie od intencji dającego. No mistrzostwo świata bezradnej demagogii... Śmieszy mnie to tym bardziej, że znam drogę, jaka doprowadziła do tej desperackiej konkluzji. Chodzi o to, żeby z jednej strony jakoś wykazać, iż katolicyzm nie jest sprzeczny z nauką - wręcz przeciwnie, to jest w zasadzie to samo, przecież wszystko można pogodzić ze wszystkim - a z drugiej strony zakazać inspirowania dzieci takimi lekturami, które mogłyby zachwiać ich niewzruszoną pewność, że Człowiek został stworzony przez Pana Boga, który w sześć dni stworzył Świat a siódmego odpoczywał, a Ewa powstała z żebra Adama, ale niestety zgrzeszyła zrywając jabłko z drzewa. I teraz wszyscy przez nią mamy przerąbane, a ona za karę będzie musiała w bólu rodzić dzieci.

                    Ale dlaczego boicie się, że dzieciak naczyta się, skąd tak naprawdę wziął się Człowiek - skoro przecież religia wcale się nie różni od nauki i ksiądz na religii sumiennie naucza dziatki o Wielkim Wybuchu a nie o tym, że pod nami jest piekło do którego pójdą, jak będą niegrzeczne (czyt. jak go nie będą słuchały) a nad nami Niebo, gdzie siedzi Święty Jan Paweł II i macha nam dobrotliwie ręką, no ale trzeba by mu może jakiś kolejny pomnik wystawić, żeby mu nie było przykro?

                    Dla ułatwienia, banalne przykłady:

                    Prezent podyktowany "dobrymi intencjami", sprzeczny z s-v: proszek do prania na urodziny dla córki, która założyła własną rodzinę.
                    Prezent podyktowany "złymi intencjami", zgodny z s.-v.: czekoladki dla nielubianej wykładowczyni, która raczej powinna się odchudzać, wręczone po obronie pracy licencjackiej.
                    • minniemouse Re: moja indoktrynacja 16.07.18, 22:07
                      mayta napisała:
                      Ale dlaczego boicie się, że dzieciak naczyta się, skąd tak naprawdę wziął się Człowiek - skoro przecież religia wcale się nie różni od nauki i ksiądz na religii sumiennie naucza dziatki o Wielkim Wybuchu a nie o tym, że pod nami jest piekło do którego pójdą, jak będą niegrzeczne (czyt. jak go nie będą słuchały) a nad nami Niebo, gdzie siedzi Święty Jan Paweł II i macha nam dobrotliwie ręką, no ale trzeba by mu może jakiś kolejny pomnik wystawić, żeby mu nie było przykro?

                      Kto sie tego boi? i dlaczego mialby sie bac? smile
                      np ja napisalam ci kilkakrotnie - daj, ale nie akurat na komunii - z innej, niereligijnej okazji lub bez okazji.
                      malo tego, jeszcze proponowalam ci abys jak chcesz zostala ateistyczna mentorka dzieciaka.
                      Tu tylko i wylacznie rozpartuje sie kwestie "kiedy i dlaczego nie wypada tego robic z punktu widzenia SV" i tu juz ci kazdy po kolei wyjasnial swoj punkt widzenia.
                      ale wygodnie i skrupulatnie pomijasz to by dyskutowac o czymkolwiek innym. nieprawdaz, Mayto?

                      Minnie
                      • mayta Re: moja indoktrynacja 17.07.18, 00:18
                        Minnie napisała:

                        > nieprawdaz, Mayto?

                        Nieprawdaż, Minnie i Verdano, że jesteśmy na forum savoir vivre i o tym należałoby tu rozmawiać (a nie przeprowadzać - jakże zapewne pocieszającą, bo skupienie się wokół wspólnego "wroga" zawsze mile łechce maluczkich - ale jednak prostacką, analizę mojej osoby)?

                        Dzięki mojemu wątkowi udało Wam się zostać słynnymi wynalazczyniami koncepcji Zgodności lub Niezgodności z SV w Zależności od Intencji. TADAM!!!!

                        Co tam słychać w tej dziedzinie? Dlaczego tak cichutko? "SV Zależne od Intencji" domaga się od swoich Matek większej uwagi, jakiejś obrony, teoretycznej podbudowy.... Do dzieła! Jesteśmy na forum SV!
                        • minniemouse Re: moja indoktrynacja 17.07.18, 01:18
                          mayta napisała:
                          Nieprawdaż, Minnie i Verdano, że jesteśmy na forum savoir vivre i o tym należałoby tu rozmawiać (a nie przeprowadzać - jakże zapewne pocieszającą, bo skupienie się wokół wspólnego "wroga" zawsze mile łechce maluczkich - ale jednak prostacką, analizę mojej osoby)?

                          Mayto, no dokładnie - jestesmy na forum SV i skupiamy sie na zagadnieniu od strony SV.
                          Poniewaz postawilas pytanie rzedu: "jestem ateista i chce doktrynowac komunikanta kupujac mu ksiazeczke o dinozaurach" - to niektorzy sa zdania iz Pierwsza Komunia nie jest odpowiednim miejscem ani pora na tego typu demonstracje. i maja racje, bo niegrzecznie jest uprzednio przyjawszy zaproszenie zaburzac nastepnie wlasnymi pogladami cudzy wazny dzien.

                          Nie ma tu zadnej ale to zadnej analizy twojej osoby - jest tylko zdarzenia. po to chyba zreszta zalozylas watek aby dowiedziec sie jakie inni maja o tym opinie? no i dowiadujesz sie teraz. byc moze spodziewalas sie wiecej poparcia, coz, zdarza sie ze nie zawsze jest jak sobie zyczymy lub wyobrazamy.
                          proponuje abys jeszcze raz uwaznie przeczytala wszystkie rady, nie biorac tego personalnie, i moze inaczej na to popatrzysz, sama i nieoczekiwanie smile

                          Minnie
                          • mayta Re: moja indoktrynacja 17.07.18, 10:52
                            Nie, nie spodziewałam się "poparcia" - co to za pomysł w ogóle?????? Pytałam czy zgodniie z s-v jest wręczyc prezencie na komunię książki na temat teorii ewolucji oraz Kosmosu. Na co wiele osób odpowiedziało mi, że owszem, i że jest to praktykowane (za co autentycznie dziękuję, bo nie byłam pewna gdyż nigdy nie uczestniczyłam w żadnej komunii), a mniejszość - że nie, bo podważają one swoją treścią odbywający się obrządek. Tak więc większość wypowiadających się tu osób albo współbrzmi z moimi odczuciami/obawami początkowymi (grupa nr 2) albo je nawet uśmierza (grupa nr 1, dominująca). Natomiast kilka osób, a dokładnie dwie (w tym Ty i Verdana, Nchyb zaś przyznaję status wspomagającego w tej brawurowej akcji) ustanowiły prawo, wg którego wręczenie takich książek jest dozwolone albo nie - w zależności od tego , co wręczający MŚLI, kiedy je daje.... Przepraszam Cię, ale kontrola myśli wyprzedzająca/zastępująca kontrolę czynów to jest właśnie totalitaryzm.
                          • basia_styk Re: moja indoktrynacja 17.07.18, 08:56
                            Aż musiałam sięgnąć do Wikipedii, żeby sprawdzić, co masz na myśli ("word salad"). Być może przydałoby się kiedyś pogawędzić na forum o tym, jak wypada formułować posty, żeby były zrozumiałe dla większości czytających (chciałam napisać "wszystkich", ale się zreflektowałam - realizm przeważył). I czy makaronizmy takie jak z powyższej wypowiedzi są dopuszczalne z punktu widzenia s-v.
                            • baba67 Re: moja indoktrynacja 17.07.18, 11:34
                              Przepraszam Cię Basiu ale nie wierzę że nie znasz słów word i salad. Zbyt inteligentnie brzmisz. Podejrzewam że zajrzałaś bo chciałaś się doszukać trzeciego dna tam gdzie nie ma nawet drugiego. To się każdemu żądnemu wiedzy zdarza.Zdarzają się też określenia z dziedziny socjologii które nie dorobiły się jeszcze polskiego potocznego odpowiednika.Może lepiej rzeczywiście wprowadzać , tylko trochę śmiesznie brzmią na początku .
                • baba67 Re: moja indoktrynacja 16.07.18, 12:20
                  Nie wydaje mi się żeby intencją mayty było zrobienie skandalu, ona po prostu nie chce dawac religijnego prezentu i zastanawia się jak wybrnąć żeby nie zostać posądzona o ostentację.
                  • kora3 Re: moja indoktrynacja 16.07.18, 12:45
                    Alez włąsnie nie ma zadnego wymogu, by dziecku na komunijny prezent dawać koniecznie coś religijnego- ogólnie. Owszem, czasem sie oczekuje takowego prezentu od chrzestnych, ale to inna bajka - wg zasad Koscoła mają współwychowywac dziecko wraz z rodzicami w wierze, więc tu takie oczekiwanie jest jakoś uzasadnione. Od kiedy to laptop, tablet, telefon, rower itp. są religijnymi prezentami? smile
                    Owszem, spotkałam sie z taką prośba rodziców 'komunistki" by jej nie dawać na komunię ww. rzeczy...Dziecko owo wszystko takie miało i z górnej półki w dodatku. No wec tu już trzeba było pomysleć nad czymś oryginalniejszym
                  • minniemouse Re: moja indoktrynacja 17.07.18, 01:31
                    baba67 napisała:
                    > Nie wydaje mi się żeby intencją mayty było zrobienie skandalu, ona po prostu nie chce dawac religijnego prezentu i zastanawia się jak wybrnąć żeby nie zostać posądzona o ostentację

                    wiesz Babo, ale wtedy to by nie pisała o indoktrynacji, ateizmie, ewolucji itd. a tu juz tytul sugeruje w czym rzecz. no ale powiedzmy iz faktycznie chce sie wycofac z indoktrynujacego prezentu, to niereligijnych pomyslow jest mnostwo.
                    mozna kupic tez ksiazke ale niekoniecznie o dinozaurach, np Magiczne Drzewo Maleszki jest ponoc bardzo popularne wsrod 9-latkow.
                    a jak nie ksiazka to jakas wypasiona ukladanka, gry planszowe, cos do zbudowania, moze cos elektronicznego (zależy ile planuje sie wydac), moze deskorolka? jakis Maly Chemik, Maly Lab?, a moze rakietki do badmintona lub tenisa? (ponownie, zalezy ile planuje sie wydac) itd itp. wybor jest spory, należy tylko dopasować pod zainteresowania solenizanta.

                    Minnie
                • verdana Re: moja indoktrynacja 15.07.18, 17:18
                  No tak. I zadaniem otwierania oczu zajmują się przygodni znajomi w dniu komunii. Dając książkę o dinozaurach. Czytałam juz wiele absurdów, ale ten jest tak piętrowy, że nawet trudno go komentować.
                  • mayta Re: moja indoktrynacja 15.07.18, 19:03
                    verdana napisała:

                    > nawet trudno go komentować.

                    Zauważyłam, że jest Ci trudno komentować w jakikolwiek sensowny sposób. I sorry ale wypowiedzi totalnie ze sobą sprzeczne, zachowania kunktatorskie, wreszcie zwody sprowadzające się do obrażania ad personam, nazywanie mnie "przygodną znajomą" w sytuacji, gdy wyraźnie piszę, że chodzi o rodzinę... Zaniżasz poziom tej ciekawej wcześniej dyskusji sad
                    • verdana Re: moja indoktrynacja 15.07.18, 20:01
                      No tak. Tupanie nogami i walenie łopatką po głowie kolegi, tylko odziane w trudne wyrazy. Ale metoda identyczna. Ok, nawet jeśli jesteś babcią czy ciocią to nie wtrącaj sie ludziom do wychowania dziecka. A jeśli juz chcesz się wtrącać, to przynajmniej tak, aby ktokolwiek Twoje istotne i jedynie właściwe przesłanie zauważył. Na przykład ofiaruj "Boga przecież nie ma" Patrika Lindenforsa.
        • en-n Re: moja indoktrynacja 15.07.18, 15:18
          I chcesz to osiągnąć za pomocą książki o dinozaurach, popularnego prezentu na komunię? Sądzisz, że dziecko zrozumie twoje intencje? Chyba żartujesz. A dlaczego po latach to dziecko ma cię o cokolwiek pytać? I skąd wiesz, że będzie miało problem z wiarą katolicką?
    • kora3 Re: moja indoktrynacja 15.07.18, 13:40
      Hmmm -no , ze już zostałaś zaproszona - nie takie dziwne ...Teraz komunie organizuje sie z reguły w lokalach, w okresie komunijnym obłozenie jest ogromne i ludzie rezerwują lokale juz na rok wczesniej - nic dziwnego. A jak maja rezerwować, to muszą mieć w miare sprecyzowaną liczbę gosci - też nie dziwi...

      Bycie ateistą, czy innowiercą nie wyklucza uczestnictwa biernego w uroczystości kościelnej, czy też tym bardziej - imprezie po niej. Nie jesteś zapraszana na śluby kościelne i wesela po nich?

      Nie wiem dlacaego miałabyś kupować dziecku Biblię na komunię, tym bardziej jako ateistka. Biblia owszem, bywa na taką okolicznosc dobrym prezentem, ale raczej tzw. dogadanym i najcześciej od chrzestnych, albo dziadków. Inni goście nie powinni wręcz dawać, bo najpewniej dziecko już dostanie od ww, a z 5 egzemplarzami to nawet bardzo religijne nie za bardzo miałoby co robić...

      Twoje niby jakieś kontrowersyjne propozycje prezentów - calkiem sympatyczne, niegłupie - nie wiem co miałyby mieć współnego z indoktrynacją
      • verdana Re: moja indoktrynacja 15.07.18, 14:17
        Rozumiem, ze na kościelny ślub znajomych zanosisz im książkę o rozwodach.
        W wypadku, gdy do tego stopnia potępia sie religijne wychowanie cudzego dziecka, należy nie przychodzić na potępianą uroczystość. Nawracanie cudzych dzieci na religię, czy ateizm jest skandaliczne. A już zakłócanie przeżycia religijnego dziecka ( a I komunia moze jednak takim być) jest niedopuszczalne.
        Rozumiem, że gdyby znajomi opowiadali Twojemu dziecku z okazji jakiegoś jego święta - urodzin, zakończenia I klasy , ze gratuluję, ale jednak powinien zacząć chodzić na religię, bo to jest najwazniejsze i ofiarowali mu opowieści biblijne dla dzieci, byłoby wszystko w porządku. Bo każdy ma prawo podważać zasady wychowawcze rodziców, jeśli ma pewność, ze wie lepiej.
        Pisze to jako 100% ateistka.
        • kora3 Re: moja indoktrynacja 15.07.18, 14:23
          verdana napisała:

          > Rozumiem, ze na kościelny ślub znajomych zanosisz im książkę o rozwodach.
          > W wypadku, gdy do tego stopnia potępia sie religijne wychowanie cudzego dziecka
          > , należy nie przychodzić na potępianą uroczystość


          Absolutnie sie zgadzam Verdano. Z przypadkiem, że osoba niewierzaca zdecydowanie nie chciała pójśc na slub kościelny bliskiej osoby z rodziny spotkałam sie slownie - raz. Nie chciała, grzecznie to umotywowała i tyle. Przyszła zaproszoną bedąc na wesele i też dobrze.

          . Nawracanie cudzych dzieci na
          > religię, czy ateizm jest skandaliczne. A już zakłócanie przeżycia religijnego
          > dziecka ( a I komunia moze jednak takim być) jest niedopuszczalne.


          Wiesz, niespecjalnie sobie wyobrazam, że podarowanie dziecku z tej okazji ksiazki o dinozaurach, teorii ewolucji, czy wszechświecie miałoby jakoś zakłocić ową uroczystośc - tak gwoli sprawiedliwości smile

          > Rozumiem, że gdyby znajomi opowiadali Twojemu dziecku z okazji jakiegoś jego św
          > ięta - urodzin, zakończenia I klasy , ze gratuluję, ale jednak powinien zacząć
          > chodzić na religię, bo to jest najwazniejsze i ofiarowali mu opowieści biblijne
          > dla dzieci, byłoby wszystko w porządku. Bo każdy ma prawo podważać zasady wych
          > owawcze rodziców, jeśli ma pewność, ze wie lepiej.
          > Pisze to jako 100% ateistka.


          Trafne Verdano - myslę tak samo jako osoba zupelnie i od dawna z Kościołem niezwiazana
        • mayta Re: moja indoktrynacja 15.07.18, 14:36
          verdana napisała:

          > Rozumiem, ze na kościelny ślub znajomych zanosisz im książkę o rozwodach.
          > W wypadku, gdy do tego stopnia potępia sie religijne wychowanie cudzego dziecka
          > , należy nie przychodzić na potępianą uroczystość. Nawracanie cudzych dzieci na
          > religię, czy ateizm jest skandaliczne. A już zakłócanie przeżycia religijnego
          > dziecka ( a I komunia moze jednak takim być) jest niedopuszczalne.
          > Rozumiem, że gdyby znajomi opowiadali Twojemu dziecku z okazji jakiegoś jego św
          > ięta - urodzin, zakończenia I klasy , ze gratuluję, ale jednak powinien zacząć
          > chodzić na religię, bo to jest najwazniejsze i ofiarowali mu opowieści biblijne
          > dla dzieci, byłoby wszystko w porządku. Bo każdy ma prawo podważać zasady wych
          > owawcze rodziców, jeśli ma pewność, ze wie lepiej.
          > Pisze to jako 100% ateistka.

          Rozumiem z tego, że uważasz, iż przyniesienie książek o ewolucji i kosmosie jest skandalicznym i niedopuszczalnym zakłóceniem przeżycia religijnego dziecka i podważa zasady wychowawcze rodziców?

          (Bo to jest pytanie, które mnie interesuje - nie to, czy Ty osobiście jesteś 100% ateistką czy 20% buddystką)
          • verdana Re: moja indoktrynacja 15.07.18, 15:33
            Uważam, ze albo nikt nie zwróci na to zadnej uwagi, bo to nie jest indoktrynacja - KK nie neguje istnienia ewolucji, kosmosu i dinozaurów, albo powiesz, dziecku o co Ci chodzi - i wtedy jest to niedopuszczalne.
            Rolki, rower, książki sa normalnymi komunijnymi prezentami.
    • banitka51 Re: moja indoktrynacja 16.07.18, 03:59
      Wszyscy jesteśmy wierzący - jedni wierzą w Boga, inni - że Bóg nie istniejesmile. Dziecko w wieku 9 lat mówi, że wierzy, ale w co - to się okaże. Moim zdaniem, jeśli zależy Ci mayto na rozwoju tego dziecka, to raczej dałabyś prezent rozwijający jego talenty twórcze, ew. poszerzający wiedzę o świecie sztuki (masa albumów z malarstwem do wyboru), a jeśli koniecznie musi być co o filozofii - to polecam Świat Zofii. Ja bym dinozaurów na komunię nie odkopywała.
    • nchyb Re: moja indoktrynacja 16.07.18, 13:15
      >>się wybiorę, ale dziecku /.../dam jakąś atrakcyjną książkę o dinozaurach (lub,/.../o teorii ewolucji) /.../Co sądzicie?

      Co sądzę?
      Przypomniało mi to film, który przed laty oglądałam. Kto sieje wiatr, z 1960 r. A dotyczył procesu z 1925 r.
      Walka kreacjonistów ze zwolennikami nauczania teorii ewolucji w Ameryce Pn sprzed prawie już 100 lat zabawna dla współczesnych może być w filmie sprzed prawie 60 lat, ale nie sądziłam, że w PL obecnie ktoś książeczką z dinozaurami zechce wskazywać na wyższość ewolucji nad kreacjonizmem. Czy naprawdę wierzysz w to, że we współczesnej PL już teraz to potrzebne? Jeszcze chyba aż tak programów nauczania nie zmieniono...
      • mayta Re: moja indoktrynacja 16.07.18, 13:46
        nchyb napisała:

        > Jeszcze chyba aż tak programów nauczania nie zmieniono...

        A znasz programy nauczania i wiesz, co się dzieje w szkołach - czy tak sobie rozkosznie gdybasz w stylu "he, he, musiałby przejechać ciężarną zakonnicę na pasach, żeby przegrać" itd...?
        • nchyb Re: moja indoktrynacja 16.07.18, 14:33
          No jeszcze znam i mam do czynienia z dziećmi szkolnymi i ich podręcznikami też
          A ty znasz czy równie rozkosznie gdybasz? I tylko tyle dotarło z całego mojego postu? Czyżby nie tylko kreacjoniści na pewnym etapie się zatrzymali...
          • mayta Re: moja indoktrynacja 16.07.18, 14:38
            Świetnie, to streść co się opowiada dzieciom na lekcjach religii na temat stworzenia Świata i jak wygląda Wszechświat.

            "Po lekcji religii na zajęciach w plenerze dzieci stwierdziły, że jak będzie się kopać w ziemi, to dokopie się do piekła". (Newsweek.pl "Czego uczą się dzieci na lekcjach religii, czyli bój się Boga")
            • nchyb Re: moja indoktrynacja 16.07.18, 15:08
              Nieśmiało przypomnę, że jak na razie religia, w przeciwieństwie do przyrody, a w późniejszych latach do biologii, fizyki, chemii czy geografii - nie jest przedmiotem obowiązkowym, a wyłącznie tym z wyboru...
              Niemniej jednak, myślące dzieci mają szansę porównać wiedzę przyrodniczą z religijną i wyciągnąć wnioski. A niemyślącym, żadna książeczka z dinozaurami nie pomoże... nawet przekazana przez ukochaną ciocię wojującą ateistkę... czyli dla mnie wiedza przekazywana przez ciotuchnę w celu rozwijania myślenia - jak najbardziej jestem za, demonstracje w celu wywołania tzw "gównoburzy" - zdecydowanie jestem na nie.

              I teraz zastanów się, czy chcesz uczyć dziecko i rozwijać jego intelekt i horyzonty, czy wyłącznie przekazać swoje negatywne nastawienie do religii jako takiej? bo ta książeczka może posłużyć obu celom i tylko od twojej inteligencji będzie zależeć, czy wybierzesz właściwie. Po tonie wypowiedzi w tym wątku mam jednak wątpliwości...
              • kora3 Re: moja indoktrynacja 16.07.18, 15:19
                Nchyb, ale zacząć nalezy od tego, że nigdzie na katechezie nie jest przekazywana informacja jakoby "piekło" znajdowało się wewnątrz Ziemi smile i nigdy taka informacja przekazywana nie była, podobnie jak taka, że "niebo" - znajduje się w kosmosie, czy przestworzach ...Jesli jakieś dzieci tak myslą, to jest to ich dowolna interpretacja najpewniej wynikająca z percepcji.
                • nchyb Re: moja indoktrynacja 16.07.18, 15:28
                  Korciu, z tego co wiem, niektóre katechetki, być może i katecheci, ale to panie szczególnie były opisywane w prasie, potrafiły różne niezupełnie zgodne z nauką kościoła rzeczy przekazywać dzieciom. A te biorąc literalnie przekazy takiej nawiedzonej pani, potrafiły uwierzyć i w piekło w czeluściach ziemskich i wiele innych mało rozsądnych, najdelikatniej to ujmując...