Jak to widzicie ze str. SV i życiowo?

[kora3]

Sytuacja taka: pewna pani powiedzmy 10 lat temu poznała pewnego pana. Znajomość była dość intensywna, gdy do czasu, gdy pani dowiedziała się przypadkiem, że pan jest żonaty. Dokładnie w nieformalnej separacji. Pani znajomość z panem zerwała, ale bez wielkiego żalu - nie planowała z nim przyszłości - niemniej nie chciała pakować się w jakieś kłopoty z żoną pana no i nie pasowało jej, że pan okazał się kłamczuchem.
Nie miała z nim kontaktów przez dekadę. Teraz poznała w pracy panią, z którą się zakolegowała. Wkrótce zorientowała się, że nowa koleżanka to zona tamtego pana. Kolezanka zwierzała się ze swoich spraw, np. z tego ze dawno temu mieli z mężem kryzys niedługo po ślubie, mąz kogoś miał, ale sie ułożyło, mają dzieci, są szczęśliwi.
Teraz pytanie do Was - co zrobilibyście a takiej sytuacji? Uczciwie uświadomili koleżankę w temacie, czy nie?

[engine8]

Oczywiscie ze nie - abslutnie nie... Geba na klodke do grobwej deski.
Jak wogole mozna takie rzeczy kontemplowac..
Jaki bylby cel tego "uswiadamiania" ??? Znow zrobic balagan w malzenstwie?
I do tego rozluznic uklady - poswiecic kolezanke, poniewaz to moze doprowadzic do wspolnych odwiedzin i wtedy duza szansa ze szydlo wyjdzi z worka i na pewno ta znajomosc sie skonczy ale z nieprzyjemnymi zapachami..

[elle-joan]

Ale w czym uświadomić, skoro ona wie, ze on kogoś miał? Uświadomić, ze to ona akurat była tym kimś? W jakim celu?

[basia_styk]

No niepojęte są niektóre procesy myślowe Moja koleżanka określa to mianem b i o r ó ż n o r o d n o ś c i.

[aqua48]

Poważnie rozważasz "uświadomienie" koleżance, że było się tą trzecią w chwili zawirowań w jej małżeństwie dziesięć lat temu i nazywasz to uczciwością? Dla mnie to nieuczciwe.

[kora3]

Aquo, sprawa mnie w żaden sposób nie dotyczy i ja nic nie rozważam - zwyczajnie z czystej akademickiej ciekawosci - pytam.
Nie byłam w takiej sytuacji, jakbym była - pewnie bym nie uświadamiała, bo i po jakie licho

[mim_maior]

"Akademickiej" to chyba mocno na wyrost użyty przymiotnik.

Drodzy Państwo :)

[kora3]

Nieodmiennie zadziwia mnie na forum u niektórych brak umiejętności podejścia do tematów różnych na poziomie ogólności i z dystansem ...
Dla mnie przykładowo, ta sytuacja acz osobiście - abstrakcyjna - jest sama w sobie ciekawa pod względem zyciowym po prostu.

Bo o ile także mam przekonanie, że całkowicie bezsensowne byłoby mówienie pani koleżance, ze tym kimś kto mąż w trakcie kryzysu "miał" jestem ja , to w opisanej sytuacji zastanawiałabym się nad rozluźnieniem kontaktów z nią. A zastanawiałbym się, bo przy ich zacieśnianiu wcześniej czy później może dojśc i dojdzie do spotkania z męzem pani - czy to w domu pani kolezanki, czy też np,. przypadkowo zupełnie. Terudno przewidzieć co wówczas - bo wiemy, jak sie MY zachowamy, w kazdym razie sądzimy, ze wiemy - a jak sie zachowa taki pan - trudno przewidzieć.

Jasne, mało prawdopodobne , ze wrzasnie na nasz widok "Ach to przecież X, moja dawna kochanka!" ale moze nie potrafić ukryć zaskoczenia czy zmieszania, które jego zona - zauważyć może. A z obserwacji wiem, że osoby, które "wybaczyły" zdrade są bardzo wrazliwe na punkcie swej drugiej połowy i to nierzadko wiele lat, czasem juz na zawsze ...

Jesli pan nie zachowa zimnej krwi i okaze zmieszanie, a zona je zauwazy będzie być moze drążyc. Mądry facet powie, że kogoś mu przypomina kolezanka żony, albo wydaje mu się ze skądś ją zna. Głupi, a tych nie brakuje dla swiętego spokoju, powie prawdę, bo dla niego po 10 latach ta prawda nic już nie bedzie znaczyła. Dla żony jednak, jak znam życie, będzie. Sam fakt, że zwierza sie nowo poznanej współpracownicy z prblemów z męzem sprzed dekady swiadczy o tym, że te problemy nadal mają dla żony znaczenie ...

I teraz tak - skoro z tego choćby forum mozna dowiedzie się , że wspołpracownica, która była fajna i serdeczna a nie powiedziała drugiej o sposobieniu sie do swego slubu jest podła, wredna i fałszywa, to co może zostać pomyślane o współpracownicy, która była kochanka męza i z którą sie o tym rozmawia, ze mąz miał kochankęm, a ona udaje miłą i serdeczną?

Jasne, kolezanka moze zgrać "głupa", że zupełnie nie miała pojęcia iż to zona własnie tego pana, z którym sie spotykała - ale tylko do czasu, aż pana zwyczajnie no nie zobaczy ...Potem już trudno byłoby wmówic żonie, że go nie poznała...

Sytuacja jest o tyle ciekawa, ze panie z sobą pracuja, więc gdy dojdzie do jakeigoś konfliktu trudno powiedzieć sobie "adieu" i każda w swoją stronę.

Ja tę sytuację rozpatruje pod takimi względami - nieco przewidując co moze być dalej, a nie tylko tak tu i teraz

[engine8]

Czyz ci tego nie napisalem w pierwszym poscie?

[engine8]

Podam ci przyklad prawdziwy - z mojego zycia... bardzo podobny ale rzonica jest w jednym szczegole...

Kolega - student, studiujacy daleko od miejsca rodzinnego po 3 roku w czasie wakacji w rodzinnych stronach ozenil sie ...
Poi przyjezdze obraczke jednak zdja i udawal kawalera... A ze byl dobrym grajkiem i gral w zespole to pnny si ekolo niego krecily a jedna szczgolnie... No i w zwiazku z tym bywal czeso w jego pokju w akademiku...po niedlugim czasei uwazal go "za swojego chlopaka" Ona tez studiowala ale na 4 letnich wiec po skonczeniu znalazla prace....
A znalazla ja nie tylko w miescowosci "swojego chlopaka" to w zakladzie i w biurze gdzi pracowala jego zona... szczesliwa ze juz w ciazy
Nie zabralo dlugo aby sie dogadaly.. No bo "nowa" przyjechala przeciez z miejscowosci gdzie maz studiuje i tez ma tam "chlopaka" studenta ....na tej samej uczelni , na tym samy roku i mieszkjacego w tyma samym akademiku... no i ozna pokazala zdejcie swojego meza....
No i niestety mlode malzenstwo skonczylo sie rozwodem a chlopak znow zostal wolny...
Dziewczyny tytaj akuat winic nie mozna poniewaz gdyby woedziala "co jest grane" to byc moze by takiej sytuacji nie doszlo...by cmoze dziecko maily Tatusia a Zona meza...

[kora3]

Wiesz, mam wrazenie, ze przerzucasz odpowiedzialnosc za rozpad zwiazku z osoby zdradzającej, na tę która t ujawni, albo się tego dowie. Moim zdaniem to zwyczajnie nieuczciwe. Mówię teraz tej sytuacji opisanej przez Ciebie, czyli takiej, gdy zdrada dzieje teraz.
Napisałeś, że dziecko miałoby tatę, gdyby się to nie wydało ...A to ten pan zmarł, czy samobójstwo popełnił? Bo nic nie wspominałeś ...A ze żona miałaby meza - no wszk przecież MOGLA nadal mieć takiego meza - widocznie nie chciała i wcale się jej nie dziwie...a jesli to on jej nie chciał - tym lepiej, ze sie wczesniej rozstali, niż mieliby się meczy, a on żonę oszukiwac.
Związek Engine nie jest wartoscią samą w sobie. Liczy sie jakośc związku - nie ma sensu na siłę utrzymywać takiego, który nie satysfakcjonuje, bo to jest męczarnia dla OBU stron

[engine8]

Zle rozumiesz..... Mowie ze gdyby Pani kochanka wiedziala ze jest zonaty i zdecydowala sie pracowac razem z zona oraz opowiedziec wszytko zonie to tak - winilbym ja za rozbicie zwiazku. Absolutnie nic na tym nie zyskala a ukarala by zone, matke i dziecko - meza niewiernego akurat nie zaluje... i to ma zwiazek z Twoja historyjka.
A tak jak sie stalo absolutnie nie bo nie miala pojecia i nie zrobila nic zlego swiadomie - i to jest roznica.
A to czy maz jak kochal i zdradzal czy nie kochal iu zdradzal czy cokolwike innego to juz sprawa pomiedzy nimi i nie nam obcym ich sadzic i karac..
A jak wygladaj zwiazki, na czym polegaja i co jest wazne a co nie i co mozna poswiecic a czego nie to nie wiem czy wiem poniewaz moge to wszytko ocenic na bazie jedego przykladu ktory akurat otarl sie o rozne rzeczy i przetwrwal... ponad 40 lat..
I fakt ze chopak sie przespal z dzieczyna bedac daleko od zony mozna zaliczyc na poczet "oko nie widzi serce nie boli" czy tez "nie zmydli sie" Sam mialby wyrzuty do konca zycia i to bylby jego kara...a tego czy bylby dobrym i kochajacym mezem absolutnie przewidziec nie mozna na podstawie romansu..

[mim_maior]

Amen.

[kora3]

Engine, to czy serce nie boli gdy oczy nie widzą może ocenić TYLKO osoba, której sprawa dotyczy, czyli ta zdradzana.
Z wyjątkiem sytuacji zmuszenia do czynnosci seksualnej w ten czy innuy sposób decydujhemy czy chcemy z kimś współżyć czy nie i musimy też być swiadomi wszelkkich tego konsekwencji - także takich, że o ile kogoś przy tym zdradzamy ta osoba dowie sie o tym. No taka prawda

[annthonka]

Ale w jakim celu miałaby mówić? Ma poczucie winy i chce się w ten sposób "oczyścić"?

Panie są koleżankami z pracy, nie muszą się spotykać razem ze swoimi mężami/partnerami.

[kora3]

Anthonko - ja nie wiem w jakim celu miałaby - rozwazam sprawę czysto akademick - a w temacie tzw. zyciowości odsyłam do mego postu pt. "Drodzy Państwo" aby sie nie powtarzać

[annthonka]

No widzisz, a ja czysto akademicko rozważam, z czego mogłaby wynikać chęć "ujawnienia się".

[kora3]

No toż napisałam we wspomnianym poście - ja np. na miejscu tej pani obawiałabym się bliskiej znajomsci z koleżanką, bo przy takowej w końcu kiedyś wydałoby się, ze byłam kochanką jej meża - w tym przypadku akurat kochanka nie była swiadoma, ze jest kochanką, bo nie wiedziala, ze pan jest zonaty , ale raczej trudno pewnie tę żonę byłoby do tego przekonać.

Nie byłam w takiej sytuacji po zadnej ze stron, ale owszem - czułabym się pewnie BARDZO niekomfortowo, gdybym dowiedział sie, ze miła kolezanka, której sie zwierzałam z dawnych kłopotów małzeńskich okazała sie być dawną kochanką meza Sądzę, że nie tylko ja w takiej sytuacji tak się czułabym ...

[aqua48]

kora3 napisała:

> czułabym się pewni
> e BARDZO niekomfortowo, gdybym dowiedział sie, ze miła kolezanka, której sie zw
> ierzałam z dawnych kłopotów małzeńskich okazała sie być dawną kochanką meza

No to masz gotową odpowiedź DLACZEGO o takich sytuacjach nie należy paplać. Podobnie jak - dlaczego nie warto zwierzać się z kłopotów małżeńskich miłym koleżankom w pracy

[kora3]

Wiesz, czasem warto zwierzyć się z kłopotów Aquo Wiem to z doświadczenia - gdybym się kiedyś nie zwierzyła koledze z ówczesnej pracy, to moze już od dawna by mnie nie było ...

Natomiast - co do tej sytuacji - jak sądzę, zadna z pań nie miała wpływu na to ze przyjdzie im razem pracować. Tak zwyczajnie zrządził los. Ów los zrządził także tak, że panie poznawszy sie zwyczajnie się polubiły - zdarza się takze w pracy - uwierz.

I teraz jak sie to mówi - pociąg już pojechał - panie sie zbliżyły i pani zona powiedziała pani kolezance, co powiedziała. Pani kolezanka nie miała wczesniej pojęcia, że ta pani jest zoną tamtego pana z dawnych lat. Kiedy już się zorientowała zdała sobie sprawę, ze sprawa moze zwyczajnie wyjśc. I nie, nie o to chodzi, że boi sie zony - a o to, ze tearz jest naprawdę w b. niezrecznej sytuacji i czuje sie niefajnie wobec miłej kolezanki. Bo z jednej strony ma swiadomosc, że nie ma sensu mówic jej o tamtej danej i dla pani kolezanki nic juz nie znaczącej sprawie, a z drugiej zdaje sobie sprawe, że gdy ta żona dowie sie, ze to ona była kiedyś kochanką jej meza, będzie mieć pełne prawo czuć się przez nią OSZUKANA. Nie wówczas, a TERAZ.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Anthonko - ja nie wiem w jakim celu miałaby - rozwazam sprawę czysto akademicko
>Aquo sprawa mnie w żaden sposób nie dotyczy i ja nic nie rozważam

No i właśnie dlatego Koro, takie rozważania bez rozważań, wiedzy o ewentualnych pobudkach i celu postępowania, nie mają wg mnie absolutnie żadnego sensu.

[kora3]

Ależ dlaczego? Czy rozważać można tylko sytuacje, w których sami się znaleźliśmy? Chyba większosc z nas ma coś takiego jak no zwyczajna WYOBRAŹNIA.

[snajper55]

kora3 napisała:

"Czy rozważać można tylko sytuacje, w których sami się znaleźliśmy? Chyba większosc z nas ma coś takiego jak no zwyczajna WYOBRAŹNIA. "

"Engine, to czy serce nie boli gdy oczy nie widzą może ocenić TYLKO osoba, której sprawa dotyczy"

Nie widzisz żadnej sprzeczności między tymi swoimi stwierdzeniami?

S.

[kora3]

Nie Snajperze - bo każdy z nas może sobie zwyczajnie wyobrazić taką sytuację, ma teraz ta pani kolezanka. A t dlatego, ze znów mi sie dostanie , że większosc ludzi w dzisiejszych czasach nie wiąze się z pierwsza osobą, z którą się spotyka. Mowa - uprzedzę o naszej kulturze, a nie o muzułmańskich nomadach, Romach, czy kojarzonych małzeństwach w Tadzykistanie. W związku z tym kazdego z nas moze spotkać taka sytuacja, że zupełnie przypadkiem na gruncie zawodowym czy innym poznany aktualną połowę naszego dawnego chłopaka, czy dziewczyny i nieswiadomie sie z tym kimś zakolegujemy. Mozemy sie pozastanawiam jak zachowalibyśmy sie w takiej sytuacji ...

Natomiast kategoryczne stwoerdzenie Engine, że czego czy nie widzą itd. i lepiej jest nie dowiedzieć się o zdradzie, bo ma się dzięki temu kochającego (???) meza a dziecko/dzieci ojca jest czysto subiektywną opinią Engine- najpewniej on wołałby nie wiedzieć o zdradzie żony - skoro tak uwaza, to tak jest! Ale to nie znaczy, ze kazda inna osoba też wolłąłaby nie wiedzieć, to taka osoba decyduje, czy chciałaby - czy tez nie.

[mim_maior]

Zostanie poinformowana, to już nie ma szansy zdecydować, prawda?

[kora3]

Mim, no w tym konkretnym przypadku, ta zona wie ze maz w czasie tamtego kryzysu ją zdradzał. Skąd wie - tego nie wiadomo, ale wie ....
Moja rozmowa z Engine dot. innego, opisanego przez niego przypadku

[10iwonka10]

No ale w poczatkowym watki piszesz ze nie ukladalo im sie I ze ta Pani wiedziala ze on kogos mial. Jaki sens ma po ilus tam latach przedstawiac sie 'wiesz to ja bylam kochanka twojego meza'.???

Mozna rozpatrywac ze etycznej strony sytuacje gdyby ta Pani nie wiedziala zakladala ze malzenstwo zawsze sie super ukladalo a tu taka bomba - Pan mial kochanke….

[snajper55]

10iwonka10 napisała:

> No ale w poczatkowym watki piszesz ze nie ukladalo im sie I ze ta Pani wiedzial
> a ze on kogos mial. Jaki sens ma po ilus tam latach przedstawiac sie 'wiesz to
> ja bylam kochanka twojego meza'.???
>
> Mozna rozpatrywac ze etycznej strony sytuacje gdyby ta Pani nie wiedziala zakla
> dala ze malzenstwo zawsze sie super ukladalo a tu taka bomba - Pan mial kochank
> e….

Poza tym co z dzieckiem męża i kochanki, które to dziecko zostało adoptowane przez żonę z mężem? Czy takie dziecko powinno zostać poinformowane o swym pochodzeniu? Kiedy? Przez kogo? Czy nie najwłaściwszą osobą do takiego ujawnienia prawdy jest wspólna znajoma żony i kochanki pracująca razem z nimi w firmie? Czy coś w tej sytuacji zmienia niepełnosprawność dziecka? Co o tym mówi SV?

S.

Iwonko

[kora3]

Pani - jak napisałam w poczatkowym poscie - wie, ze mąż miał w czasie dawnego kryzysu kochankę.
Moja rozmowa z Engine dotyczyła przypadku opisanego przez niego, nieco jednak - innego.

A co do tej "mojej" historii - w niej istnieje spore ryzyko, że pani żona SAMA dowie sie, ze oto jej serdeczna kolezanka z pracy, której zwierzała się z dawnych problemów była kochanką jej męza. TU jest głowny problem - bo gdyby to była ledwie znajoma na "dzień dobry" czy sąsiadka nowa, to sprawy by nie było.

tak wspomnieniowo - był tu kiedyś opisany bardzo szczególny przypadek ...Otóż panie zaczęły razem pracxować i zakolegowały się. Sporo rozmawiały na tematy prywatne, odwiedxzały sie domach i po jakichś kilku miesiącach starsza stażem pracownica przyniosła zaproszenia na ślub ...Młodsza stazem uznała ją za osobę fałszywą i wręcz niebezpieczną w pracy - bo nie wspomniała ze ma narzeczonego i sposobi się do ślubu. Fakt, z reguły takiego faktu się jakoś nie ukrywa, ale żeby zaraz ....fałszywa...Tak czy siak, skoro za fałszywa mozna uznac osobę, która nie powiedziała o nie mającym nijakiego wpływu na współpracownicę ślubie, to za jaką osobę moze zostać uznana ta kolezanka żony ?

[aqua48]

kora3 napisała:

>skoro za fałszywa mozna uznac osobę, która n
> ie powiedziała o nie mającym nijakiego wpływu na współpracownicę ślubie, to za
> jaką osobę moze zostać uznana ta kolezanka żony ?

To za jaką osobę zostanie uznana jakaś osoba zależy od oceniającego. Jak widać na Twoim własnym przykładzie Koro - nawet najniewinniejszy fakt lub jego zatajenie może się obrócić przeciwko. dlatego obstaję przy moim zdaniu - nie warto zagłębiać się w rozmowach w pracy w życie osobiste oraz intymne szczegóły. Swoje oraz współpracowników.

[10iwonka10]

Tez tak mysle - Takie wielkie przyjaznie opowiadanie sobie osobistych szczegolow z zycia,odwiedziny w domu….

Mam wrazenie ze niektorzy ludzie maja problem z rozdzieleniem profesjonalnych zachowan w pracy a relacji prywatnych z kolezankami w pracy.

[kora3]

Iwonko - nie wie - wątek o którym wspominam nie był mego autorstwa, wypowiadała sie ta młodsza stazem pani kolezanka, w dodatku wiele lat po tym fakcie ...

W pracy natomiast - no bywa róznie. Bywa, ze ludzie się zakolegują czy zaprzyjaźnią nawet pracując z sobą - nic w tym nadzwyczajnego. Dla mnie nadzwyczajne w tamtym watku było uznanie za fałszywą osoby, która nie powiedziała o czymś, co dla współpracownicy nie miało żadnego znaczenia - nw sensie wpływu na jej życie. Padł jednak argument, ze fałszywa, bo skoro tego nie powiedziała, to czego jeszcze mogłą nie powiedzieć...

I tu przypomniała mi się pewna sytuacja, która spotkała moją kolezanke. Otóż pracowały w biurowym pokoju w 3 panie - ona - nowa pracownica, dziewczyna chwilę już tam pracująca i pani pracująca dłuzej starsza od nich blisko dekadę. Kolezanka z dziewczyną w zblizonym wieku się jakoś tam zakolegowała - miały wiele współnych tematów, po pracy wychodziły razem na kawę czy drinka, z czasem poznały wzajemnie swoich chłopaków itd.
Wszystkie 3 panie miały współnego kierownika, typa niezbyt miłego i bardzo apodyktycznego, który czepiał się o wszystko i w dodatku zwalał swą niekompetencje na pracownice. Te młdsze, starszą wiekiem i stażem zostawiał w spokoju. Koelzanka raz czy dwa powiedziała coś na ten temat w pokoju - ze kierownik nie ma racji, sam zawalił a zwala na nie itd. atmosfera jej nie pasowała, okres próby się kończył, znalazła bardziej interesującą pracę i sama podziękowała za dotychczasową. Na odchodne kierownik jej powiedział, ze dobrze iz się rozstają, skoro narzekała na współpracę z nim. Puściła mimo uszu, a zmieniwszy pracę nadal miała kontakt z tamtą kolezanką - mniej intensywny, ale regularny. Pewnego dnia, całkiem przypadkiem dowiedziała się, ze jej dawna kolezanka z pracy - ta starsza wiekiem i stazem - to szwagierka kierownika. No bywa, ale byla tym faktem zaskoczona i domyślała się, ze najpewniej od siostry żony kierownik wiedział o tym, iz krytykowała współprace z nim ...Spotkawszy sie z kolezanką naturalnie zapytała "A ty wiesz, że pani Hania to szwagierka kierownika twojego?" na co tamta spokojnie "No pewnie, ze wiem" ...Kolezankę lekko przymurowało, a potem zapytała wprost dlaczego tamta jej tego nie powiedziała, gdy razem pracowały. Dostała odpowiedź, ze przecież nie pytała ..,.
I tak, tę osobę kolezanka uznała za fałszywą i wycofała się z kontaktu. Bo nie powiedziała jej rzeczy bardzo istotnej pozostając z nią w niby serdecznych relacjach ...

Tak, tak - WOEM - kolezanka niedoswiadczona była, głupia, nawin i w ogole, ze osmielała się zauważac przy innych osobach z pracy, ze kierownik jest nie w porzadku . Jej błąd. Ale kolezanka była wobec niej nielojalna - taka prawda.

[aqua48]

Nadal uważam, że nawet największe koleżanki w pracy nie powinny zwierzać się sobie z intymnych szczegółów pożycia małżeńskiego itp. Dlaczego? Otóż dlatego że takie zwierzenia, to po pierwsze brak lojalności wobec partnera, a po drugie, że należy się liczyć z tym iż koleżanki z pracy czasami zmieniają firmę i zabierają te wynurzenia ze sobą być może w miejsce gdzie spotkają zainteresowane osoby o których tyle się nasłuchały, lub ich bliskich - tak jak właśnie tu w wątku było - gdzie spotkały się przypadkowo te dwie panie.
Uważam również że nie należy głośno kogoś krytykować w towarzystwie jeśli nie chce się ponieść konsekwencji takiej krytyki. Bez znaczenia czy pracuje się ze szwagierką krytykowanej osoby, czy nie i czy się o takim fakcie wie. Należy swój język trzymać na wodzy. A nie mieć pretensji do kogoś o nieudzielenie takiej informacji.

[10iwonka10]

Tutaj musze sie zgodzic z Aqua- tez mysle ze w pracy wypada zachowac pewien dystans. Mozna sie z kims polubic ale tez niekoniecznie zwierzac ze wszystkich intymnych szczegolow.Czy tak naprawde trzeba w pracy o wszystkim mowic do siebie.

Miłe Panie

[kora3]

Jak wspomniałam - w pracy bywa różnie, spotyka sie tam siłą rzeczy rózne osoby i w różne relacje z nimi wchodzi. Trudno oczekiwać ze wszyscy bedą mieli do siebie taki sam dystans, szczególnie będąc osobami podobnymi.

Co do tej lojalnosci wobec partnera - jak wspomniałam już chyba,m gdybym ja nie zwierzyła się swego czasu z problemów z mężem koledze z pracy, to prawdopodobnie juz bym nie zyła - po prostu. Rodzi się zatem pytanie: czy ważniejsza jest lojalność wobec kogoś kto krzywdzi/postępuje źle, czy własne życie?
Tak, jaksne, jak komus jest źle to się wyprowadza/ skłania do wyprowadzki tego z kim jest źle/wnosi o rozwód i zwierza sie adwokatowi - tak jest w teorii na ogół. Z reguły nie podejmuje sie takich decyzji po pierwszym jakimś incydencie i owszem, ma sie potrzebę z kimś pogadać o kłopotach i czasem jest to osoba bardzo bliska, a czasem taka, która na spojrzenie totalnie z boku ...

Wiele razy na tym forum były poruszane relacje ludzi w pracy i co mozna sprawdzić, zawsze twierdziłam, ze nikt sie ze swoich prywatnych spraw zwierzać nie musi! Twierdziłam tak polemizujac z osobami, które twierdzily, ze ma się wrecz taki opbowiazxek - poinformować np. o rozwodzie swoim. Nie, nie ma takiego obowiazku, ale nie ma też zakazu - w tym cała rzecz.

Jednak tu mówimy o całkowicie innej sytuacji. Pani zona nie mówiła bowiem o problemie ze tak powiem bieżacym, a dawno przebrzmiałym ... Być moze jednak - przebrzmiałym pozornie, bo wiele osób które tzw. "wybaczyły zdradę" mają na tym punkcie wrecz obsesję i pomimo pozornego ułozenia sie problemu nadal mają potrzebę np. kontroli partnera i poczucie niepewności. Czy tak jest w tym przypadku - nie wiem, bo pani zony nie znam, nie rozmawiałam z nią.
Tak czy sik pani podała fakt ze swego życia i Wy uwazacie to za strasznie nie w porzadku. Takie mam wrażenie - ja natomiast uwazam, że o ile relacxje pań stały sie bliskie, to pani zona nic strasznego nie zrobila.

Kiedyś wspomniałam tu o mej przyjaciółce W. Poznałam ją a jakże w pracy ja własnie zaczynałam pracę tu, a ona rzecznikowała wówczas pewnej instytucji. Poznałyśmy się przy okazji imprezy w której obie uczestniczyłyśmy zawodowo. Na kawę we dwie umówiłyśmy się już za dwa dni I owszem - rozmawiałyśmy prywatnie! Np. ona pytała co mnie tu sprowadzało z mego regionu, a ja jak ona trafiła do pracy którą wykonuje. Normalne pytanie wg mnie z obu stron ...Po jakims miesiącu wiedziałyśmy o sobie wzajemnie znacznie wiecej, niż wiedziały o nas inne osoby z otoczenia. Bośmy sobie zwyczajnie przypadły do gustu! Oczywiscie, gdyby tak nie było, to zostałybyśmy pewnie na stopie "pani redaktor i pani rzecznik" i tyle

na zasadzie o jakiej piszecie, nie można by w zasadzie nikomu z niczego się zwierzyć No bo perzeciez nawet przyjacielowi od 20 lat znannemu nie wypada powiedzieć o kłopotach w zwiazku, bo brak lojalnosci, a kazda osoba czy poznana w pracy, czy na gruncie całkowicie innej moze wszak kiedyś poznać te osobę o której z nią rozmawiałyśmy.

Diabeł tkwi tu w szczegółach. Ja np. nigdy nie ukrywałam faktu, ze jestem rozwiedziona, choć gdy tu przyjechałam mieszkać, spokojnie mogłam taki fakt zmilczeć, bo nie miałam tu poza 1 osobą, do której przyjechałam żadnych znajomych nikogo kto znałby mnie przed slubem i rozwodem. Spokojnie mogłam uchodzić za panienkę Raczej nikt nie legitymuje znajomych zatem fakt, ze miałam kiedyś inne nazwiska, a teraz mam inne nie musiałby wyjśc na swiatło dzienne Ale też nie miałam powodów ukrywać mego stanu cywilnego, bo i dlaczego? Natomiast nie miałam ochoty mówic o szczegółach rozstania z eksmezem, ponieważ były ona dla mnie wówczas jeszcze bolesne i też krepujące. Z lojalnością wobec niego nie miało to nic wspólnego, bo nikt go tu nie znał ...

Jednak no czas jakiś później pojawiła się w moim zyciu osoba, która wg mnie - miała swiete PRAWO poznać szczegóły tego rozstania - tą osobą był mój partner. Jesli się planuje zwiazać z kimś to moim zdaniem winnym sie jest takiej osobie szczerość w takiej sprawie jak rozstanie z dawnym mezem/partnerem - takze. Zatem komuś tam komus jesli pytał dlaczego sie z mezem rozstałam mogłam powiedzieć "ano inne charaktery, tak wyszło, wypaliło się", ale no partnerowi - nie! Ja też chciałam wiedzieć dlaczego sie rozstali z jego byłą żoną.
I owszem , powiedziałam partnerowi o szczegółach, takze o tym w postaci zatajonej choroby mego eksmęza. I owszem - panowie jakiś czas potem mieli przypadkowa okazję się poznać. Teraz rodzi się pytanie: czy byłam nielojalna wobec eksmeza, bliskiej kiedyś w końcu osoby mówiąc obcemu dlań facetowi, że choruje i na co? Czy byłabym w porzadku wobec partnera, gdybym zbyła go odpowiedzią "nizegodnośc charakterów" na pytanie o rozstanie? Czy w końcu byłabym w porzadku wobec obu gdybym np. partnerowi powiedziała, że rozstaliśmy się bo mąż mnie, albo ja jego zdradził/am, rodzice za bardzo się wtrącali, z powodów finansowych - słowem cokolwiek innego, co mogłoby być przycxzyną rozstania, ale nia nie było?

[aqua48]

kora3 napisała:

> Tak czy sik pani podała fakt ze swego życia i Wy uwazacie to za strasznie nie w
> porzadku.

Koro, nie chodzi o to czy fakt był z odległej przeszłości czy nie, ale o to że należał do strefy intymnej. Owszem, być może są osoby które bez refleksji opowiadają swoim współpracownikom o tym, że dziesięć lat temu przeszły grzybicę pochwy, a ich eksmałżonek zdradzał je na prawo i lewo, a teraz jest jest impotentem, ale to NADAL są informacje intymne które zwyczajnie nie nadają się do rozprawiania o nich w PRACY.

> nawet przyjacielowi od 20 lat znannemu nie wypada pow
> iedzieć o kłopotach w zwiazku, bo brak lojalnosci, a kazda osoba czy poznana w
> pracy, czy na gruncie całkowicie innej moze wszak kiedyś poznać te osobę o któ
> rej z nią rozmawiałyśmy.

No dokładnie tak. Warto też wziąć pod uwagę wrażliwość osób narażonych na wysłuchiwanie najdrobniejszych faktów z życia innej osoby, na takie wrzucanie innym swoich problemów. Dla mnie to rodzaj egoizmu i traktowanie innych ludzi jako pewnego rodzaju kubła na śmieci, a także psucie ogólnej atmosfery. Ktoś kto się wywnętrzy być może czuje się lepiej ale czy zastanawia się jak się czuje osoba obarczona jego wynurzeniami?
Co innego gdy podobne wynurzenia robią sobie za obopólną zgodą przyjaciółki na osobności, przy kawce, raz na jakiś czas, a zupełnie co innego gdy następuje to w pracy, miejscu w którym praktycznie nie ma możliwości ucieczki, czy asertywnej odmowy słuchania bez dalszych konsekwencji..

Ty uważasz Koro że miałaś święte prawo opowiedzieć partnerowi o wszystkich szczegółach Twego zakończonego pożycia małżeńskiego, ja uważam to za niepotrzebne i nielojalne. I powiem szczerze, że gdybym miała się rozstać z moim mężem i związać z kimś innym, to ani nie czułabym się w prawie opowiadać o szczegółach mego małżeństwa, ani też nie chciałabym wysłuchiwać od tej osoby o jej poprzednich związkach. A gdyby ktoś taki mi o nich chciał opowiadać to czułabym się co najmniej.. dziwnie, tak jakby i szczegóły z mojego z nim przebywania miały zostać kiedyś w przyszłości komuś obcemu ujawniane.

[kora3]

Aquo, zdaje się, ze jakoś opacznie zrozumiałaś relacje pań ...Panie zaczeły z sobą pracwać i ZAKOLEGOWAŁY się. Tak, dla mnie byłoby dziwne, gdyby wspomniana tu moja przyjaciółka W. widzac mnie pierwszy, czy drugi raz opowiedziała mi kłopotach małzeńskich na np. konferencji. Ale to tak nie wygladało, my sie POZNAŁYŚMY słuzbowo na konferencji, ale nasza znajomośc szybko przeszła na grunt prywatny, własnie spotkania przy kawie itd, Z opisu - bardzo podobnie jawi się mi relacja kolezanki i pani zony. Poznały się w pracy, ale przypadły sobie do gustu i relacja przeniosła się na grunt takze prywatny. Nie zaskakuje mnie to - moja mama chociażby ma taką przyjaciółke z dawnej swej pracy - pierwszej po studiach. Czyli ta przyjaźń ma około ...50 lat stażu Wiadomo, ze najpierw to była zwyczajna znajomosc dziewczyn z pracy, potem kolezeństwo, potem coraz bliższe, w końcu - przyjaźń. Moja mama po ok. 10 latach tej znajomosci z przyczyn zupełnie niezależnych od tej przyjaciółki zmieniła pracę, ale przyjaźń nadal trwała i trwa.

Co do reszty natomiast - no wiesz, jak rozumiem nie masz, na szczescie, doswiadczenia z rozstawaniem sie z mezem i rozwodem. Ale gdybyś miała, to wiedziałabyś, nie nie ma TECHNICZNIE mozliwosci nie powiedzenia niczego o wzajemnych relacjach
Moze Ci się to skrajnie nie podobać, ale o ile do zawarcia małzeństwa wystarczą w uproszczeniu zgodne oświadczenia obojga, ze się chce, o tyle do jego rozwiazania konieczne jest podanie sądowi powodu. I tym powodem nie moze być "odwidziało mi/nam się" . Sąd bowiem reprezntuje państwo, a to ma wpisane w swą rolę ochrone rodziny! Dlatego chcac uzyskac rozwód trzeba przekonać sąd, że doszłoi do trwałego oraz nieodwracalnego rozpadu małzeństwa. Czyli, że ustała więź uczuciowa, gospodarcza i intymna. Skład sedziowski na ogół jest obcy zupełnie stronom, bo jesli miałby w nim zasiadać ktoś bliski przynajmniej jednej z nich, to taki sedzia czy ławnik ma OBOWIĄZEK wycofać sie z tej sprawy.

Jesli sprawa wymaga reprezentowania przez pełnomocnika, to i jemu trzeba szczerze wyznać co i jak, bo bez tego słabe sa szanse na wygranie sprawy. Zwykle też w sprawach z orzekaniem o winie którejśs ze albo obu stron powołuje sie swiadków, którzy mają coś do powiedzenia poza "Nie wiem jak tam u nich było, bo znam ich z widzenia" Jak więc widzisz - w praktyce - nie da się rozstać z kimś formalnie i nic nikomu o pozyciu nie wspomnieć

Z całym Aquo szacunkiem, ale jako osoba nie posiadająca doswiadczenia w temacie rozstania się w powaznym zwiazku, a juz tym bardziej z zakończeniem go formalnie, najprawdopodobniej nie potrafisz sobie na serio takiej sytuacji wyobrazić. To nie przygana. Mówisz, ze nie chciałabyś wysłuchiwać ...Tak być moze ci sie zdaje. Moja znajoma miała takie podejscie - poznała pana rozwiedzionego, dzieci z poprzedniego zwiazku - nie miał, kontaktów z była żoną nie utrzymywał, wiecv nic jego przeszłym małzeństwie nie chciała słyszeć. Wyszła za pana i po jakimś czasie zaczeły się spore problemy. Dopiero u progu rozwodu pani dowiedziała się, że pan z poprzedniego związku miał dziecko, które powaznie zachorowało - na nowotwór. Wówczas to sytuacja pana owego "przerosła" i zostawił żonę z tym chorym dzieckiem ograniczając się do płacenia alimentów. Nie odwiedzał nawet chorego synka i nie pofatygował się na jego pogrzeb, gdy dzieciątko po jakimś czasie walki z choroba ja przegrało
Była zona nie chciała go znać, czemu trudno sie dziwić, a dziecka no już faktycznie nie miał żadnego, bo nie zyło. Zatem na pytanie pani do pana czy ma on dzieci odpowiedział literalnie prawdę - nie ma !
Ale czy to zreczysiscie taka sama sytuacja, gdy ktoś nigdy nie spłodził dziecka? No wg mnie - nie. Bo jednak to coś innego niz mieć dziecko chore i porzucić je w chorobie i nawet o nim nie wspomnieć, ze zmarło! No, ale pani nie chciała znac szczegółów. Zatem dopiero po kilku latach, sama bedąc w trudnej sytuacji zdrowotnej maiałprzykrą okazję dowiedzieć się, ze mąż ani mysli brać za nią inną niż tylko ewentualnie materialną odpowiedzialnosc, bo TAKI jest, taki ma dysfunkcyjny charakter! Dowódł już tego porzucając chore dziecko! Teraz pytanie: czy ta pani związałaby sie z tym pane WIEDZĄC, jak postapił z chorym dzieciątkiem i było zoną? Jak znam te pania, wątpliwe! Ale no nie wiedziała ...

Takie pytanie konkretne Aquo

[kora3]

Jesli mogę je zadać. Jesteś o ile mnie pamięć nie zawodzi praktykująca katoliczką. Chciałąbym Cię zatem zapytać jak zapatrujesz się na koscielne podejscie do tematu ujawniania szczegółów poprzednich związków.

Otóż, nie wiem czy wiesz, być moze o ile Ciebie i Twoich bliskich to nie dotyczyło - niekoniecznie- że osoba, która ma za sobą ciwolnie zawarte małzeństwo i rozwód, choc kanonicznie jest wolna to przed slubem sakrametalnym ma OBOWIAZEK wyjawić przyszłemu sakramentalnemu małzonkowi, że takowy zwiazek ma za sobą. Co do szczegółów - zalezy jakie one są. Zatajenie np. faktu, ze ma sie z poprzedniego zwiazku dzieci, albo ze rozpadł się on z powodu znecania się nad współmałzonkiem jest podstawą do późniejszego uznania małżeństwa sakramentalnego za nieważnie zawarte. Sa to bowiem bardzo istotne dla przyszłego pożycia informacje.

I dalej, na przykładzie: mój były maz jak być mioze pamietasz wniósł kiedyś o stwierdzenie naszego małżeństwa za niewaznie zawarte. Podnosił, ze stało się tak z uwagi na niedojrzałość do małzeństwa nas obojga. Sądy biskupie obligatoryjnych w takich procesach dwóch instancji uznały owszem to małżeństwo za niewaznie zawarte, ale z winy faktu, ze mój mąz wiedzac o swej chorobie nie przyjmował jej do wiadomosci i nie poinformował mnie o niej (ani jego bliscy), a choroba ta ma znaczny wpływ na zdplnosc tworzenia więzi małzeńskiej.
Uznajac to sądy prawomocnie już dawno mnie przyznały mozliwośc wstąpiernia w nowy sakramentalny związek pod warunkiem poinformowania przyszłego małzonka o tym, że bylam już w uznanym za niewazny sakramentalnym zwiazku i podania przyczyny (!!!) uznania go za niewazny. Nie mam zamiaru oczywiscie korzystac z tego prawa, ale je mam
Mój były maż natomiast moze wstąpić w zwiazek małżeński pod warunkiem poinformowania o tym, że w takowym już był z podaniem przyczyny stwierdzenia nieważnosci ORAZ pod warunkiem, że będzie się leczył systematycznie i za zgodą ordynariusza wydaną na podstawie m. in. opinii lekarskiej oraz przy sprawdzeniu przez tegoś (niekoniecznie osobiscie rzecz jasna), że jego przyszła małzonka zrozumiała jakiego rodzaju jest to choroba, m. in. ze jest nieuleczalna i moze być dziedziczna, a takze jakie bywają jej objawy. Innymi słowy - nie wystarczy, że mój eksmąż powie takiej pani, ze cierpi na schizofrenię paranoidalną od 17 roku życia i leczy się. Musi tej osobie powiedzieć, że już był sakramentalnie zonaty, że zataił przed slubem info o chorobie, ze się wówczas nie leczył i to było przyczyną rozpadu zwiazku a tak ze stwierdzenia nieważności małżeństwa. Do tego musi być pewnośc, ze ta osoba bedzie mieć pełna swiadomośc czym jest schizofrenia, jakie są jej objawy i mozliwe skutki dla otoczenia i potomstwa.

I teraz mam pytanie - jak sie te załozenia, Twojego jak sądze Kościoła mają do Twego podejscia, że brakiem lojalnosci jest mówienie o byłym zwiazku? Koscioł w opisanych sytuacjach wręcz to NAKAZUJE!

[aqua48]

Koro, zaskakujesz mnie mieszając dwa rejestry - zasad kościelnych i s-v. Jak zwykle plączesz wszytko i wrzucając do jednego worka wyciągasz sobie poszczególne elementy na chybił-trafił. Nie mam pojęcia jak przyszło Ci do głowy postawienie znaku równości między nielojalnym wg mnie opowiadaniem koleżance z pracy o intymnych szczegółach pożycia z zatajeniem poprzedniego związku czy ilości posiadanych dzieci przed następnym małżonkiem...Oraz porównanie problemów w małżeństwie typu zdrada do schizofrenii paranoidalnej. O ile wiem zasady kościelne od nikogo nie wymagają opowiadania narzeczonemu przed ślubem, jakich grzechów się dopuściła druga strona. To pozostaje między spowiadającym się, a spowiednikiem.
Zasady Kościoła Katolickiego nie wymagają spowiedzi przed małżonkiem, tylko przez Bogiem. I nie ma to nic wspólnego, ani nie dotyczy z zatajeniem istotnych informacji które mogą wpłynąć na decyzję o ślubie. Warto umieć rozróżnić te dwie sytuacje.
A i technicznie (skoro już tę kwestię poruszyłaś wyżej) można powiedzieć, że nie ma się ochoty o jakiś swoich intymnych sprawach współmałżonkowi opowiadać czy w ogóle rozmawiać na takie tematy. Zapewniam Cię, że nie tylko w kolejnych związkach, ale i w pierwszych małżeństwach jest sporo takich spraw. Podobnie jak między rodzicami i dziećmi.

[kora3]

Aquo, zadałam ci to pytanie, ponieważ twierdziłaś, ze opowiadanie o powodach rozstania w poprzednim związku jest przejawem braku lojalności doi danego partnera/.rki/meza/zony.

Ponieważ Ty jesteś praktykująca katoliczka, a ja praktykiem w temacie jaki poruszyłam i otrzymałam wraz z wyrokiem sądów biskupich dokładne wytyczne, a takze jako strona zapoznałam sie z pełnymi aktami procesu i znam te wytyczne także w stosunku do mego męza, to pytam jak zapatrujesz sie na te koscielne wymogi, które Twoim zdaniem powinny być uznane za sprzeczne z SV.

To nie ma nic wsdpółnego ze spowiedzią Aquo, to jest WYMÓG poinformowania przyszłego współmałzonka o WAZNYCH dla przyszłego pozycia sprawach POD RYGOREM ewentualnego stwierdzenia nieważnosci SAKRAMENTU - wydaje mi się, ze dla katolika to powinna być ważna sprawa!

Bycie chorym psychicznie, czy zaburzonym nie jest w rozumieniu Koscioła grzechem. Ale są to okolicznosci, które mogą znacznie utrudniać, a nawet UNIEMOZLIWIAC tworzenie więzi małzeńskiej. Dlatego przyszły małżonek ma OBOWIĄZEK poinformować o tym drugą stronę. TAKZE wówczas, gdy ta strona nie domysaljąc się tych okolicznosci wcale o nie nie pyta!
I dzieje się tak nie tylko w stosunku do osoby, której np. choroba ponosi winę za rozpad i stw. niewaznosci poiprzedniego zwiazku, ale także w stosunku do osoby w mej sytuacji, która to jest nijak niewinna ww.
Gdybym xchciała ponownie wsdtąpic w sakramentalny zw. małzeński to mam OBOWIĄZEK poinfprmowac przyszłego meza, że juz w sakramentalnym zwiazku byłam, że została stwierdzona nieważnośc i DLACZEGO tak się stało! Bo wg nauki koscioła przyszły małzonek ma prawo wiedzieć a) ze było się w zwiazku małzeńskim już, b) ze było sie w zwiazku sakramentalnym c) że została stw. nieważnośc i d) DLACZEGO została stwierdzona - czy z mojej jakiejś winy, czy z winy drugiej strony.
I ja akurat to zdanie nie tylko w odniesieniu do zwiazku sformalizowanego, czy sakramentalnego - podzielam. Mamy prawo wiedzieć, czy nasz przyszły partner czy mąż zdradzał zonę npo. czy sam zostawszy zdradzony podał o rozwód/rozstał się z partnerką. Tk samo mamy prawo wiedzieć, ze ktoś ma nałogi, czy kryminalną przeszłosc - dla mnie to oczywiste, bo nie wiedzac tego nie podejmujemy w pełni decyzji o byciu z kimś swiadomie i samodzielnie, po prostu bez tych informacji jesteśmy oszukiwani.

Oj Koro, Koro...

[aqua48]

kora3 napisała:

> Aquo, zadałam ci to pytanie, ponieważ twierdziłaś, ze opowiadanie o powodach r
> ozstania w poprzednim związku jest przejawem braku lojalności doi danego partne
> ra/.rki/meza/zony.

Nie, Koro twierdzę, że opowiadanie o intymnych szczegółach w związku koleżance z pracy jest naruszeniem zasady lojalności wobec partnera.
Wbrew Twoim dzikim pomysłom nie ma to nic wspólnego z jakimkolwiek wyznaniem, sądami biskupimi, sakramentami itp. Ani tym bardziej z wymogiem poinformowania przyszłego małżonka o powodach dla których można by było ślub kościelny uznać za nieważny. Dodam jeszcze że s-v nie jest religią.

Oj Aquo :)

[kora3]

Zaprzeczasz ze napisałaś iz poinformowanie o powodach rozstania z poprzednim partnerem aktualnego jest przejawem braku lojalnosci do tego pierwszego i ze Ty nie chciałabyś tego wysłuchać?
Rozumiem, że nie Ty napsiałas to "Ty uważasz Koro że miałaś święte prawo opowiedzieć partnerowi o wszystkich szczegółach Twego zakończonego pożycia małżeńskiego, ja uważam to za niepotrzebne i nielojalne. I powiem szczerze, że gdybym miała się rozstać z moim mężem i związać z kimś innym, to ani nie czułabym się w prawie opowiadać o szczegółach mego małżeństwa, ani też nie chciałabym wysłuchiwać od tej osoby o jej poprzednich związkach. A gdyby ktoś taki mi o nich chciał opowiadać to czułabym się co najmniej.. dziwnie, tak jakby i szczegóły z mojego z nim przebywania miały zostać kiedyś w przyszłości komuś obcemu ujawniane." i ktoś się podszył pod Twoj nick?

Co d reszty - albo coś Twpoim zdaniem jest sprzeczne z SV, albo nie. Ty twierdzisz, ze takie poinformowanie przyszłego meza zony jest SPRZECZNE, a Twój Kościół twierdzi, ze jest konieczne. Jak zatem mentalnie możesz pogodzić te dwie sprawy?

[aqua48]

kora3 napisała:

> Jak zatem mentalnie możesz pogodzić te dwie sprawy?

Nie muszę godzić spraw które nijak nie mają się do siebie Koro. Z miłą koleżanką z pracy pani exkochanka nie miała zamiaru wejść w związek małżeński. A nawet gdyby miała taki zamiar, to Kościół Katolicki w żaden sposób nie wyraziłby na to zgody, myślałam, że to oczywiste, ale skoro podkreślasz, że nie jesteś katoliczką, to być może umknął ten drobiazg Twojej uwadze. Zatem nie dotyczą tej sytuacji żadne wytyczne kościelne stosowane w przypadku małżeństwa z osobą której poprzednie małżeństwo uznano za nieważne.
Poza wszystkim, nie rozpatrujemy na tym forum spraw od strony wytycznych kościelnych, uwaga, to forum - savoir-vivre, jeśli Cię moralne problemy od tej strony interesują, rozmawiaj o nich proszę na innych forach Koro.

[kora3]

Aquo, nie wykrecaj się - pisałaś, ze takie powiadanie o przeszłym zwiazku jest nielojalnością i niedopuszczalne TAKZE wobec przyszłego nowego parrtnera/rki, meza/żony. Czy teraz się z tego wycofujesz?

[aqua48]

kora3 napisała:

> Aquo, nie wykrecaj się - pisałaś, ze takie powiadanie o przeszłym zwiazku jest
> nielojalnością i niedopuszczalne TAKZE wobec przyszłego nowego parrtnera/rki,
> meza/żony. Czy teraz się z tego wycofujesz?

Halo! Czy Ty Koro wypowiadasz się w innym wątku? Bo JA nigdzie nie twierdziłam, że jest nielojalnością umyślne zatajenie przed planowanym ślubem spraw które mogą spowodować nieważność małżeństwa kościelnego. Ale nie o takiej sytuacji tutaj mowa. Przypominam po raz kolejny (choć tracę nadzieję, że zrozumiesz) że tu mowa o wywnętrzaniu się przed koleżanką z pracy na tematy intymne dotyczące problemów małżeńskich.

[kora3]

Aquo, czy mam raz jeszcze zacytowac co napisałaś ? Napisałaś, ze TAKZE mowienie o przyczynach rozstania z byłym/byłą aktualnej drugiej połowie jest nielojalnoscią!!!! Pytam, czy wycofujesz się z tego zdania?

Ja nie ejstem chora psychicznie i nie mam też przeszkód natury emocjonalnej do tworzenia zwiazku - mam na to dokumety sporzadzone przez dwóch róznych biegłych psychologów qkredytowanych przty dwóch róznych kuriach
Kanonicznie jestem wolna, amimo to chcąc wstąpić w sakramentalnyt zw. małzeński MUSIAŁABYm powiedzieć przyszłemu mezowi, ze brałam juz koscfielny ślun i stwierdzonio nieważnosc sakramentu oraz DLACZEGO je stwierdzono, choc przecież wina nie lezała nijak po mojej stronie.

No, ale ja wszak nie zamierzam wstepowac ...Tylko, że tu akurat podzielam stanowiskoi Kościoła nie tylko w przypadku zw. sakramentalnych czy w ogóle sformalizowanych. Człowiek nim się z kims na poważnie zwiąże ma swiete prawo znać przeszłośc swej drugiej połowy. Ma prawo wiedzieć, że np. już taka osoba byłą w poważnym zwiazku, niekoniecznie ze slubem, ale mieszkała np. z kimś. I tak samo ma prawo wiedzieć dlaczego nie wyszło - czy wina była po stronie jej , czy tamtej drugiej osoby. Jesli tylko ktoś mówiąc o tym mwi prawdę, a nie wybiela się czy wręcz oczernia dawnego towarzysza życia, to nie czyni nic złego mówiac. Przeciwnie - jest szczery. Bo dla wielu ludzi jest róznica, czy ktoś np. rozstał się z zoną, bo znalazła kogoś innego, czy dlatego, ze się urodziło chore dziecko i sytuacja przerosła". Tak samo ważne jest czy pani miałqa meza i romansw z szefem w pracy i dlatego rozpadło się małżeństwo, czy moze z racji alkoholizmu meza. Tak samo ma się prawo wiedzieć, ze przyszły wybranek jest np. biernym alkoholikiem/narkomanem czy miał kryminalną przeszłosc. Być moze dla Ciebie takie informacje byłyby nieistotne, ale dla wielu ludzi sa istotne - uwierz.

Nie wiem jakbym sie czuła, gdybym dowiedziała się, że mój partner np. porzucił chorą zonę, albo znecał się nad nią i dlatego sie rozstali. Pewnie podle i nie chciałabym byc z taką osobą - po prostu. W naszym przypadku jestem pewna, ze tak nie było i bardzo sie z tego cieszę, ze mogę być pewna! Tak samo sądze, ze mój parrtner kiepsko by się czuł dowiedziawszy sie przypadkiem, że z mezem rozstałam się bo go zdradzałam, a jemu nakłamałam, że tak się rozeszło. Uwazam, że osoba tak bliska jak partner ma prawo oczekiwać prawdziwej informacji w temacie.

Tu pani zwierzyła się kolezance - wiele osób tak czyni Aquo. Szczególnie dotyczy to osób , które własnie rzekom wybaczyły zdradę. Bo własnie NIE wybaczyły i to ciągle gdzieś w nich tkwi
Ale ja np. nie mam oporów powiedfzioeć na pytanie o eozstanie z eksmezem"Ano maż chorował psychicznie przed ślubem, potem przestał się leczyć i choroba zaatakowała ponownie już w małzeństwie" - nie rozumiem co w tym złego, skoro ktoś PYTA. Dodam, ze mego byłego meza poza kilkoma osobami, które i tak wiedzą o sprawie, nikt nie zna, ale bodaj teoretycznie no moze go poznać. Nie rozumiem dlaczego miałabym kłamać, skoro to co mówię jest prawdą.

[basia_styk]

Biorąc pod uwagę Twoje wynurzenia o życiu prywatnym na tym forum nie dziwię się, że nie rozumiesz innego punktu widzenia...

[kora3]

Wiesz, biorac pod uwagę doswiadczenie i obserwacje większosc osób chce wiedzieć jaką przeszłosc ma za sobą ktoś, z kim chcieliby sie zwiazać, także w zakresie zwiazkowym

[basia_styk]

kora3 napisała:

> Wiesz, biorac pod uwagę doswiadczenie i obserwacje większosc osób chce wiedzi
> eć jaką przeszłosc ma za sobą ktoś, z kim chcieliby sie zwiazać, także w zakres
> ie zwiazkowym

Niemniej dalej pozostaje kwestia zakresu tych danych. Co innego poinformować, że się ma dziecko, a czymś zupełnie innym jest powiedzmy informacja, że były partner ma brodawkę tu czy tam albo preferuje taką lub owaką pozycję seksualną. Dla mnie istnieje wyraźna granica wynikająca właśnie z poszanowania intymności innej osoby.

[kora3]

Basiu, ale my nie mówiłyśmy o przedstawianiu preferencji seksualnych byłego meza/partnera tylko o podaniu przyczyn rozstania z nim.
Tak, owszem, ja CHCIAŁAM wiedzieć dlaczego mój partner rozstal się po kilkunastu latach małzeństwa z zoną. Nie ze wścibstawa, bynajmniej. Po prostu chciałam wiedzieć czy aby nie jest to typ, któremu żona się znudziła, albo zachorowała i dał sobie z nią spokój. Nic nie wspominał o preferencjach seksualnych byłej żony a i ja nie byłam zainterewsowana. Acz gdyby powiedział, że np. okazała się les, to też bym przyjęła do wiadomosci.
Ja też nie przedstawiałam preferencji seksualnych mego eksmeza, powiedziałam prawdę i tyle.

[10iwonka10]

Ja mysle ze bardzo mieszasz wszystko.

Kobiety z natury mowia wiecej niz mezczyzni I maja wieksza potrzebe zwierzen czy tez opowiadan o swoim zyciu. Natomiast nie rozumiem tej obsesji ze musi sie miec 'przyjaciol' w pracy I zwierzac im sie ze swoich problemow. Dla mnie przyjaznie w pracy to troche tak jak romanse w pracy- z reguly nic dobrego z tego nie wychodzi. Oczywiscie ze sa ludzie podobni czy kompatybilni I z takimi osobami bedziemy spedzac wiecej czasu w pracy czy romawiac I to jest normalne.
Natomiast te przyjaznie, kliki w pracy to dla mnie objaw jakichs kompleksow ,braku pewnosci siebie tworzenie na sile grupy'przyjaciol' od ktorych wymaga sie lojalnosci. To troche tak jak dzieci czy mlodziez w szkole ale wydawaloby sie ze dorosli ludzie w profesjonalnym srodowisku maja to juz za soba.

Iwonko prośba o link/cytat

[kora3]

Jak w tytule , poprosiłabym o link czy cytat z MOJEJ wypowiedzi, która świadczy o mej obsesji, że koniecznie trzeba mieć przyjaciół czy też "przyjaciół" w pracy Będę bardzo zobowiazana
A bedę, bo nie kto inny tylko JA własnie polemizowałam tu z kilkoma osobami, które uwazały,m ze w pracy TRZEBA nawiazywac przyjacielskie czy nawet tylko bardzo zazyłe relacje, a brak takich checi to coś dziwnego.
Nie, wcale NIE TRZEBA a brak takich chęci nie jest niczym dziwnym. Ale MOZNA gdy jest do tego chęć z obu stron i odpowiednia atmosfera.
Ja w mojej aktualnej pracy pracuję ponad 15 lat, ze współpracownikami mam ralecje fajne, kolezeńskie, o PRZYJAŹNi mogę powiedzieć z jedną osobą, która zresztą od jakichś 5 czy 6 lat już z nami nie pracuje, ale kiedyś pracowała i w tym czasie sie zaprzyjaźniłyśmy. Nigdy niue spotkałam sie ze strony tej osoby z jakimś brakiem lojalnosci ...I owszem, wiem o jej bardzo osobistych sprawach.
Z pozostałymi osobami mam relacje jak wspomniałam - dobre i z racji tego, że pracujemy z sobą z niewielkimi wyjątkami juz kupe lat siłą rzeczy wiemy o sobie dośc sporo bez jakiegoś konkretnego zwierzania się zaraz - np. znamy swe połowki. Mowa o kilkuosobowym wszak zespole ludzi czasem spędzających z sobą na materiałach całe dnie, spotykających sie także prywatnie po pracy itd. Nie pojmuję dlaczego jkielibyśmy trzymać z sobą sztuczny dystans, gdy nikt nie ma na to ochoty. owszem, gdy jeszcze pracwała z nami osoba niesympatyczna i toksyczna, to kontakty z nią ograniczało się do zawodowych i tyle. Ale nie pojmuję dlaczego mielibyśmy tak czynic wzajemnie do siebie niejako na siłę.
Miałam okjazję pracować w kilku miejscach i branżach - i kontakty ze współpracownikami były zwyczajnie rózne - od bliższych i serdecznych po li tylko zawodowe i nic w tym dziwnego.

Byl tu kiedyś wątek o tym, ze jakaś dziewczyna w jednym pokoju pracuje z gosciem, który się praktycznie nic do niej nie odzywa. Dodam, że było to w sytuacji, gdy ich obowazki się nie zazebialy, zatem kontakt zawodowy nie był konieczny. Pan zwyczajnie nie odpowiadał na jej zajhawki i pogodszie, albo korakch na miescie. Niektózry ludzie uwazali to za wrecz niekulturalne ze strony pana, że "nie pomaga" nowej pracownicy, a nawet ktoś tam uwazał, ze powinien w zwiazku ze swoim usposobieniem zmienić pracę!
Zupełnie nie rozumiałam tych pretensji do gościa! Nie miał wprowadzać nowej pracownicy w obowiazki, nie musiał chciec wymieniać z nią zadnych uwag prywatnych, nawet o pogodzie. Piszac to wówczas uświadiomiłam sobie, ze miałam w jednej z prac takiego moze nie współpracownbika, bo nasze obowiazki się własdnie nie zazebiały, a po prostu kolegę z pokoju w pracy. Dodam, ze zajmowaliśmy ten pokj czas jakiś tylko ja i on. Gość jak przychodził po mnie to mówił "dzień dobry" czy tam "cześć", a ja ja przyszłam później to odpowiadał na moje pozdrowienie. Jeśli miał coś o przekazania typu, ze był do mnie tel. czy przyszedł fakt, to mi to mówił. Poza tym mówił "do widzenia" albo "cześc" jak wychodził pierwszy, albo odpowiadał na moije pozegnanie, gdy ja wychodziłam pierwsza. Nie uczestniczył w firmowych imprach, ani tych organizowanych przez szefostwo ani prywatnych i wyobraź sobie nijak mi to nie przeszkadzało pracować z nim w jednym pokoju. Nie pamiętam juz jak gośc się nazywał, bo kupę lat temu to było, jak miał na imię pamiętam - nie wiem czy był żonaty, dzieciaty, w jakim miescie mieszkał - no nic w sumie i w niczym mi to nigdy nie przeszkadzało.
Nie zagadywałam ani ja jego, ani on mnie i ok

[10iwonka10]

Nie bede teraz przeszukiwala watkow ale w twoich czesto przewijaja sie wlasnie te przyjaznie w pracy , wspolne grille, blizsza kolezanka, dalsza kolezanka......….

Sa rozne srodowiska pracy- sa takie ze nie ma sie za duzo pracy siedzi w jednym pokoju czy blisko siebie I ludzie tak opowiadaja sobie swoje zyciorysy- Przyznam nie przepadam za takimi srodowiskami. Ale sa tez takie ze jest duzo pracy ( lub ludzie sa czesto poza biurem, obsluguja klientow) I nie ma na to czasu. 'Dystans' mozna roznie rozumiec. Nie twierdze ze to ma byc ozieble 'dzien dobry' I nic wiecej I ja osobiscie uwazam ze jak sie pracuje w zespole to wazne jest zeby sie dobrze poznac I dobrze czuc w swoim towarzystwie gdy sie spedza duzo czasu razem. Natomiast te wszystkie historie zwierzenia...pamietam jeszcze z Polski musialam wysluchac wszystkich szczegolow dotyczacych porodu kolezanki z pokoju. Z kolei tutaj w Anglii w jednej z firm pracowal zmierzly gosc I musialam wysluchiwac jakie on to przybiera pozycje seksualne ze swoja zona. Przyznam zaden z tych tematow mnie nie interesowal I nie mialam ochoty tego sluchac. Dlatego pisze o dystansie.

Gosc o ktorym piszesz - ewidentnie nie mial ochoty 'zaprzyjazniac' sie z nikim w pracy- przychodzil robil co mial zrobic I za mu firma placila.Dla mnie to ok ale w obecnej dobie integracji I wszelkich imprez integracyjnych uwazano by go za dziwaka. Z kolei czesto w firmach np. informatycznych, ksiegowych ludzie zakladaja sluchawki na uszy ( firmy czesto pozwalaja na sluchanie muzyki przy tego typu pracy) ale ludzie czesto robia to wlasnie po to aby nie musiec rozmawiac z wspolpracownikami. 'Dzien dobry' sluchawki na uszy….po 8 godzinach 'Do widzenia'.

[kora3]

Jak dal mnie to ów pan był niestandardowy,m ale nic poza tym ...
Co natomiast do heh kolezanek przewijających się w moich wątkacgh - w moim zespole obecnym w pracy jest nas dwie panie i 3 panów - mowa o stałym teamie, bo nie liczę pojawiających się "na chwilę" stazystów i praktykantów. Z uwagi na powyższe zdecydowana większosc moich kolegw czy tym bardziej koleżanek z pracy jest spoza tejże pracy. To raczej oczywiste Natomiast owszem, całkiem sporo bliskich obecnie znajomych poznałam PRZY okazji pracy w czym nie znajduję nic nadzwyczajnego. Mnóstwo ludzi mających okazję przy pracy poznawać sporo ludzi tak ma - wyłączając oczywiscie lekarzy, czy adwokatów, którym etyka zawodowa generalnie bliższe relacje z pacjentami czy klientami, choć i tu zdarzają się serdeczne znajomości zawarte na polu zawodowym.
Wracając do twej wypowiedzi - tak, sa osoby, które tak w pracy jak i poza nia lubią opowiadać o swoich sprawach. Jak dla mnie o ile tylko nie czekują wzajemnosci ode mnie, a to co mówią nie ejst dla mnie obrzydliwe, albo krepujące to niech sobie gadają. Mam tę przydatną w mojej pracy umiejętnosc, że zupełnie nie przeszkazda mi w skupieniu sie an tym co mam robić np. rozmowa dwóch innych osób "nad moją głową". Schody zaczynają gdy ktos zwraca sie do mnie i oczekuje odpowiedzi zna temat z de wzięty Wówczass nie miałabym oporów powiedzieć |"Sorry, nie ejstem w temacie, mam polną robotę " i tyle. Nie pojmuję też dlaczego MUSIAŁAŚ wysłuchiwać wywodów o porodzie, czy pozycjach seksualnych. Jesli ci ludzie zwracali sie do Ciebie, to jakim problemem było powiedzieć "Przepraszam, nie orientuję sie w temacie porodów, a poza tym mam pilna pracę", a koledze od pozycji seksualnych "Wybacz, ale nie wydaje mi sie bym była osobą stosowaną do takich zwierzeń z Twej strony"?
No cynba, że cała reszta wykazywała wielkie zainteresowanie a jedynie Ty nie i byłaś biernym mimowolnym słuchaczem, który z dowolnej przyczyny nie mógł powiedzieć "Wybaczcie państwo/ludzie, ale mnie te rozmowy bardzo rozpraszają, a mam polną robotę".

U mnie w pracy zasadą jest, że na prywatne rozmowy tel. się wychodzi , na służbowe o ile się da - także. Kilka zdan zwykle zmienia sie też po planówce - a że ktoś sie na urlop wybiera i tym podobne. Rozmowy prywatne jako takie prowadzi się poza pokojami, w których pracujemy,m np. w socjalnym, albo podczas podróży razem na wspólny materiał no i PO pracy...

`

[10iwonka10]

Niestety nie wybiera sie ludzi z ktorymi sie pracuje. Gosc opowiadajacy o pozycjach seksualnych I roznych innych pierdolach w pewien sposob terroryzowal biuro- wszyscy sie go troche bali wiec sluchali. Niestety pracujac z ludzmi nie da sie tak kompletnie wylaczyc wiec czasem trzeba wysluchowac roznych bzdur.

[kora3]

Wyłączyć się da - wiem po sobie, ale nie jest to powszechna cecha

[kora3]

Na moim przykładzie? Mozesz rpzwinąć jakoś tę hmmm myśl?

[bene_gesserit]

A ze str. s-v to jest nieżyciowo? o_O

(Nie 'w temacie', ale 'na temat')

[tt-tka]

Dyskusje kora jak zwykle wyprowadzila na bezdroza, odpowiadam tylko na pytanie startowe.

SV raczej zaleca wstrzymac sie z opowiesciami osobistymi i intymnymi wobec znajomych, takie zwierzenia rezerwuje sie dla najblizszych przyjacoil.
Doswiadczenie zyciowe tez przestrzega przed nadmierna wylewnoscia, bo zawsze mozna trafic na kogos, kto z twoja opowiescia poleci na publiczne forum lub uraczy nia wszystkich znajomych.

Ogolnie "jest to cnota nad cnotami trzymac jezyk za zebami" i "co bylo, a nie jest, nie pisze sie w rejestr".Niech niegdysiejsza kochanka czy sympatia pana uczciwie milczy, a kolezanke z pracy powstrzyma od dalszych zwierzen.

[basia_styk]

10/10

[kora3]

Wiesz, kiedyś dawno już to było moja kolezanka z klasy na lodowisku złamała rękę. Było do w godzinach wczesno popołudniowych i jej rodzice byli wówczas w pracy. W domu była jednak jej starsza wówczas 15 - letnia siostra. Zrobiła młodszej półgodzinny wykład o tym, jak należy przygotować łyżwy i jak jeździć, zeby unikać takich sytuacji. Dobrze, że na płacz 8- latki zareagowała sąsiadka, bo dziecko nadal siedziałoby ze złamaną ręką w domu, puchło i cierpiało słuchając nader mądrze w tym momencxie wygłaszanego wykładu

Ta pani zona juz się ZWIERZYŁA tej kolezance - jak się to mówi kolokwialnie - pociąg pojechał Zatem wygłoszona mądrośc, że nie należy się zwierzać ma się nijak do sprawy. Pomijając fakt, iz na to czy ktoś nam się zwierzy miewamy ograniczony wpływ.
Poza tym - jak już pisałam, gdybym ja się kiedyś nie zwierzyła koledze z pracy z kłopotów, pewnie bym juz nie zyła, więc jak widać ta madrosc o niezwierzaniu sie - nie zawsze się sprawdza

[tt-tka]

kora3 napisała:

> Wiesz, kiedyś dawno już to było moja kolezanka z klasy na lodowisku

A jaki to ma zwiazek z pytaniem startowym i po co nam o tym piszesz ?



> Ta pani zona juz się ZWIERZYŁA tej kolezance - jak się to mówi kolokwialnie - p
> ociąg pojechał Zatem wygłoszona mądrośc, że nie należy się zwierzać ma się n
> ijak do sprawy. Pomijając fakt, iz na to czy ktoś nam się zwierzy miewamy ogran
> iczony wpływ.

Mamy, mamy. Mowi sie "wybacz, krepuje mnie sluchanie o twoich/czyichs osobistych sprawach" i odmawia wysluchiwania.
Pania trzeba powstrzymac od dalszych zwierzen i roztrzasania minionych spraw. I w zadnym wypadku nie wspominac o wlasnych sprawach sprzed lat dziesieciu - o to zdaje sie pytalas.


> Poza tym - jak już pisałam, gdybym ja się kiedyś nie zwierzyła koledze z pracy
> z kłopotów, pewnie bym juz nie zyła, więc jak widać ta madrosc o niezwierzaniu
> sie - nie zawsze się sprawdza

Sprawdza sie.

[kora3]

No to ma wspólnego, ze piszeszecie, iz nie ma co sie zwierzać, gdy do tego zwierzenia ze strony pani żony JUZ DOSZŁO. Zresztą - to nie wszak pani zona jako zwierzajaca się ma dylemat, a pani kolezanka której sie zwierzono, nieprawdaż ...
Tak samo - psu na budę dziecku ze złamaną ręką było w tym momencie tłumaczyć, ze tak sie nie jeździ itd.


Co do reszty - tak, mozna powiedzieć "wybacz, ale krepuje mnie ..." i mnie się zdsarza tak mówić ludziom. Ale jesli ktoś jest bliski to raczej nie wyobrazam sobie powie4dzenia czegoś takiego, gdy ktoś sie zwierza z kłopotów ....

Co do "sprawdzania się" - no cóz, ja miałam taki dosc dłuuugi okres w życiu, ze własnie zasadniczo nikomu sie nie zwierzałam - czas jakiś nie miałam specjalnie z czego, poza tzw. duperelami. Przeniosło mi się to na naprawdę dramatyczne problemy z którymi też sama siebie zostawiłam samą. I jak wspomniałam - GDYBYM wtedy nie powiedziała o tych problemach w zasadzie obcxemu człowiekowi, koledze z pracy ówczesnej, to bym już najprawdopodobniej nie żyła! Sama więc rozumiesz, że per saldo uwazam tamtą decyzję o zwierzeniu się za słuszna ...

Tu suytuacja pani ani nie tak dramatyczna, ani przede wszystkim - nie bieżaca. Ale też nie widzę nic znów tak spektakularnego w powiedzeniu dobrej koleżance o kłopotach, nawet dawnych. Mnie kiedyś znajoma, gdy chwaliłam urode jej córeczki powiedziałą, że dziewczynka przyszła na swiat metodą in vitro - bez szczegółów jak się takie zapłodnienie przeprowadza (poniekad wiem, jak sie przeprowadza). Cóz takiego krepującego mi powiedziała? Nic wg mnie.

[basia_styk]

kora3 napisała:

> No to ma wspólnego, ze piszeszecie, iz nie ma co sie zwierzać, gdy do tego zwie
> rzenia ze strony pani żony JUZ DOSZŁO.

Ale można sobie podyskutować o jakichś o g ó l n y c h zasadach, nieprawdaż? W tej konkretnej sprawie akurat nie widzę dobrego rozwiązania, poza delikatnym i stopniowym rozluźnianiem kontaktów z koleżanką.

> Mnie kiedyś znajoma, gdy chwaliłam urode jej córeczk
> i powiedziałą, że dziewczynka przyszła na swiat metodą in vitro - bez szczegółó
> w jak się takie zapłodnienie przeprowadza (poniekad wiem, jak sie przeprowadza)
> . Cóz takiego krepującego mi powiedziała? Nic wg mnie.

A ja widzę, bo dzięki osobistej empatii potrafię się wczuć w uczucia tego dziecka, które mogłoby nie czuć się komfortowo, że o j e g o bardzo osobistych sprawach opowiada się obcym osobom.

[kora3]

basia_styk napisała:
>
> Ale można sobie podyskutować o jakichś o g ó l n y c h zasadach, nieprawdaż?

Prawdaz
W
> tej konkretnej sprawie akurat nie widzę dobrego rozwiązania, poza delikatnym i
> stopniowym rozluźnianiem kontaktów z koleżanką.

A to mamy dokładnie takie samo zdanie Basiu w tej konkretnej sprawie

>
> A ja widzę, bo dzięki osobistej empatii potrafię się wczuć w uczucia tego dziec
> ka, które mogłoby nie czuć się komfortowo, że o j e g o bardzo osobistych spr
> awach opowiada się obcym osobom.

No mozna i tak na to spojrzeć, aczkolwiek ja osobiscie uwazam, że akurat takie okolicznosci przyjścia na swiat nie są i nie powinny traktowane jako wstydliwe. Czy na serio ktoś bywa skrępowany tym ze inni wiedzą, iz przyszedł na swiat przez CC?
Wiem o co Ci chodzi, no do pewnego wieku dzieci tak jest, ze to ich opiekunowie, najczęściej rodzice decyduja o tym co na ich temat powiedzą innym. Czasem po prostu znajomym jak było z ta panią, a czasem ...no niemal potencjalnie - wszystkim - np. zwracając sie w mediach o pomoc np. dla chorego dziecka, które samo o tę pomoc nie moze poprosić, a czekać do czasu, aż ono zdecyduje po prostu nie można.

Tak czy owak - no zwierzanie sie z róznych spraw, czy proszenie o rade w tychże bliskich nam ludzi, niekoniecznie rodziny jest dośc powszechne. W życiu przecież nie ejst tak, ze gdy ktoś ma kłopoty założmy małzeńskie to zaraz idzie dopsychologa i adwokata - prawda? Cześciej zdecydowanie zwierza sie przyjaciołom, krewnym, czasem - jak widzimy na innych forach (na tym też ale rzadziej). Na serio nie wiem skąd takie tym zniesmaczenie, czy zdziwienie ....I piszę to z pozycji osoby, która zwierza się rzadko, bo rzadko mam jakiś problem powazny - od pewnego dłuuuugiego już czasu co uwazam za naprawdę szczescie

[basia_styk]

kora3 napisała:

> Tak czy owak - no zwierzanie sie z róznych spraw, czy proszenie o rade w tychż
> e bliskich nam ludzi, niekoniecznie rodziny jest dośc powszechne. W życiu prze
> cież nie ejst tak, ze gdy ktoś ma kłopoty założmy małzeńskie to zaraz idzie do
> psychologa i adwokata - prawda? Cześciej zdecydowanie zwierza sie przyjaciołom
> , krewnym, czasem - jak widzimy na innych forach (na tym też ale rzadziej). Na
> serio nie wiem skąd takie tym zniesmaczenie, czy zdziwienie ....I piszę to z po
> zycji osoby, która zwierza się rzadko, bo rzadko mam jakiś problem powazny - o
> d pewnego dłuuuugiego już czasu co uwazam za naprawdę szczescie

Rozgranicz zwierzenia czynione przez siebie osobiście - na własną odpowiedzialność i komu tam uważamy za stosowne - od sytuacji, kiedy ktoś nam bliski opowiada o jakichś dość szczególnych naszych osobistych sprawach. Chociażby o zdrowiu. Taka sytuacja podpada pod zwykłą nielojalność, o braku taktu i empatii nie wspominając.

[kora3]

No wiesz Basiu, jak wspomniałam - dośc czesto mam w pracy sytuacje taką, że zgłaszają się np. rodzice 3- latka z prośbą o nagłośnienie sprawy ich dziecka i np. zbiórki pieniędzy. MUSISZ wówczas dowiedzieć się, a potem napisać/pokazać DLACZEGO to dziecko potrzebuje pomocy, bo nikt nie wpłaci ani grosza po tekście "3- letni Franiu ma mieć operację, ale jego rodziców na to nie stać". Trzeba więc poinformowsac opinię publiczną co Franiowi dolega i dlaczego państwo Franusiowi nie gwarantuje operacji w ramach NFZ itd. Za tego 3- latka rodzice podejmuja decyzję czy to ujawniać z nadzieją, ze uda się uratować zdrowie i zycie dziecka, czy też nie ujawniać, bo wszyscy sie dowiedzą na co Franuś chory i naruszą jego prywatnośc.

Rozumiem jednak, że chodzi Ci o inną sytuację - taką, gdy komus mówi się o swoich sprawach, które jednoczesnie są związane z kimś innym. Z jednej strony rozumiem o co Ci chodzi, natomiast z drugiej ...No jak wspomniałam - gdy ktoś ma kłopoty małzeńskie takie klasyczne, jak np. podejrzenie o zdradę, to na ogól nie biegnie zaraz do detektywa, czy adwokata tylko dzieli się swoimi podejrzeniami z kimś sobie bliskim. Czasem, by zwyczajnie poznac zdanie osoby patrzącej niejako z "boku" czasem też, by zwyczajnie się wygadać.
Bardzo mozliwe, ze Ty tak nie robisz, ja tez zasadniczo "wygadywac się" nie lubię, a jesli mam jakaś sprawe, to o radę proszę kogoś, kto sie na temacie zna. Ale - jak wspomniałam - miałam kiedyś w życiu okres, kiedy miałam powazne problemy i miałam włąśnie taką postawę, że MUSZE poradzić sobie całkowicie sama. Bo jestem dorosła, bo podjęłam taką a nie inna decyzję itd. A tak na serio zwyczajnie wstydziłam się podziedziec bliskim, co wyprawia mój ówczesny mąż! Raz dlatego, że przez całe lata byłam osobą bez większych problemów, a jak się pojawiałay to sobie z nimi koncertowo radziłam. A dwa dlatego, że decyzję o byciu z moim mezem podjełam przy niekoniecznie zachwycie tym faktem moich bliskich. Teraz miałabym do nich iśc i mówić o naprawdę bardzo dziwnym zachowaniu mego meza ...Przez dośc długi czas usiłowałąm załatwić sdprawę sama - skłonić go do konsultacji z lekarzem, ale NIE CHCIAŁ. Zwykle osoba chora - nie chce, uwaza się bowiem za zdrowego, z którego inni chcą "zrobic wariata".
Próbowałam o tym porozmawiać z rodzicami i siostrą mego meza. Osobami JEMU bliskimi nie mnie. Ale udawali, ze nie ma problemu. Lekarz, z którym rozmawiałam rozłożył ręce - wszystko wskazuje na chorobę, ale pacjent musi sie z nim spotkać. Sytuacja patowa- doszłam dosciany. Byłam stosunkowo młodą i niedoswiqadczoną osobą i NIE WIEDZIAŁAM co mam dalej robić. Prsiłam mego meza zeby się wyprowadził, ale nie chciał, był zameldowany, nic nie moglam zrobić. Nie upijał się, nie urzązdał awantur, wiec odpadało wzywanie policji, bo na jaka okolicznośc? Weszłam w etap, kiedy po prostu cxhciałam przezyc kolejny dzień jak najmniej stykając sie z mezem. Do pewnego momentu sie udawało - duzo pracowałąm, po pracy spotykałam sie znajomymi, ktorym oczywiscie o kłopotach NIE MÓWIŁAM. Ale zachorowałam i musiałam być w domu. Już po jakichś 2 tyg. byłam wykończona psychicznie! Ale nadal milczałam ...Zupełnie przypadkiem w zasadzie spotkałam się wtedy z moim kolegą z pracy, przyjechał podrzucić mi papiery z firmy. Zaczeliśmy rozmawaic, okazało się, ze miał w rodzinie podobna sytuację i problem. To on przekonał mnie, ze MUSZE podzielić się tym co sie dzieje z moimi bliskimi, bo tylko oni moga mi na dłuższą metę pomóc! Tak, znał on mego meza, nie jakoś dobrze, ale z widzenia, jako meza kolezanki z pracy. Wg Ciebie byłam wobec meza nielojalna - no trudno. Podobnie niejolana byłam mówiac co wyprawia moim rodziocom i przyjaciołom. Też - trudno. Mozna mnie oczywiscie potepić - jaka to okropna nielojalna wówczas 30 - letnia osobą byłam, która po prostu chciała zyć. I nie Basiu, nie dało się tego załatwić w 4 oczy z moim ówczesnym meżem. Nie dało się, bo z osobą w takim stanie się NIE DOGADASZ. Teraz rodzi się pytanie: co wg Ciebie było ważniejsze - ludzkei zycie, w tym przypadku moje, czy lojalnosc wobec człowieka, ktry NIE kierował swoim postępowaniem? Odpowiedz proszę...

[basia_styk]

kora3 napisała:

> Odpowiedz proszę...

Sorry, nie mam siły do czytania Twoich elaboratów. Nie potrafisz opisać sytuacji w paru zdaniach? Mnie kiedyś takich technik uczono w szkole...

[kora3]

Wiesz, mnie uczono czytania więcej niż paru zdań, np. ksiazek, ale mniejsza to. Skoro nie potrafisz - ok, masz w pigułce czy uwazasz, że zwierzenie się komuś np. z małzeńskich kłopotów jest brakiem lojalnosci wobec meza/partnera (zeńskie odpowiedniki)? O ile tak, to co radziłabyś osobie mającej kłopoty? Od razu rozwód?

[basia_styk]

kora3 napisała:

> Wiesz, mnie uczono czytania więcej niż paru zdań, np. ksiazek, ale mniejsza to
> . Skoro nie potrafisz - ok, masz w pigułce czy uwazasz, że zwierzenie się kom
> uś np. z małzeńskich kłopotów jest brakiem lojalnosci wobec meza/partnera (zeńs
> kie odpowiedniki)? O ile tak, to co radziłabyś osobie mającej kłopoty? Od razu
> rozwód?

Trafiłaś kulą w płot, mam za sobą przeczytanych kilkanaście tysięcy książek, tylko że zwykle potrafię sobie dobrać ciekawą lekturę. Jak widać zresztą.

I tak, zwierzanie się z małżeńskich kłopotów do pewnego stopnia i w pewnych okolicznościach jest nielojalne.

[bene_gesserit]

basia_styk napisała:

> I tak, zwierzanie się z małżeńskich kłopotów do pewnego stopnia i w pewnych ok
> olicznościach jest nielojalne.

Kora na forum ujawniła tyle szczegółów ze swojego życia, że zapewne bez większego problemu można by ją zidentyfikować z imienia, nazwiska i co najmniej miejsca, w którym pracuje - a co za tym idzie, skojarzyć, kim jest jej partner (o którym też się naczytaliśmy), byłego męża (no, teraz wiemy o nim jeszcze więcej) i kilka tuzinów znajomych. Więc raczej nie przyzna ci racji.

[kora3]

wiesz Bene , ja akurat nie mam sie czego w swoim życiu wstydzić - zatem nie muszę się specjalnie jakoś ukrywac

[bene_gesserit]

No właśnie o tym pisałam - że nie ma mowy, żebyś przyznała Basi rację.
Prędzej umrzesz, niż się przyznasz do plociuchowania o problemach psychiatrycznych swojego byłego męża (o którym przecież wiedzieliśmy już więcej, niż o swoich własnych sąsiadach z naprzeciwka), albo o tysiącach równie nieistotnych i błahych szczegółów z życia ludzi, którzy ci mieli nieszczęście zaufać.

[kora3]

Bene, weź się moze wysypiaj

[bene_gesserit]

Kolejna z twoich przywar: brak argumentów oznacza sugerowanie jakiś problemów u rozmówców.

Kora, weź się może - chociaż raz - przyznaj.

[kora3]

Ach, więc jednak liczą sie TE OKOLICZNOSCI ? To miło, że wreszcie to dostrzegłaś )

[basia_styk]

kora3 napisała:

> Ach, więc jednak liczą sie TE OKOLICZNOSCI ? To miło, że wreszcie to dostrzeg
> łaś )

Uprzejmie zwróć uwagę na mój post wczorajszy (5.10.19, 10:28). I nie krzycz.

[kora3]

Basiu, a do kogo należy ocena jakie i kiedy kolicznoscvi już uprawniają kogoś do zwierzenia sie z kłopotów w zwiazku, a jakie i kiedy jeszcze nie?

[basia_styk]

kora3 napisała:

> Basiu, a do kogo należy ocena jakie i kiedy kolicznoscvi już uprawniają kogoś d
> o zwierzenia sie z kłopotów w zwiazku, a jakie i kiedy jeszcze nie?

Do zdrowego rozsądku. Przy czym przypomina mi się cytat z mojej ulubionej książki, gdy dziewczyna pyta starszą panią, co to jest ten zdrowy rozsądek...

[kora3]

Ok, to w jakich okoliocfznosciach Twoim zdaniem ów zdrowy rozsąddek jest wazniejszy niż ta lojalnosc? np - oczywiscie4

[basia_styk]

kora3 napisała:

> Ok, to w jakich okoliocfznosciach Twoim zdaniem ów zdrowy rozsąddek jest waznie
> jszy niż ta lojalnosc? np - oczywiscie4

Czyżbyś zachęcała mnie do napisania kilkustronicowego elaboratu przytaczającego jakieś okoliczności z życia moich bliższych i dalszych znajomych? Niestety - lojalność zabrania, a zdrowy rozsądek podpowiada, że czytających zanudziłabym na śmierć

[tt-tka]

Wedlug ciebie, koro.
No wiec przyjmij do wiadomosci, ze inni maja inna wrazliwosc i ze sprawy, o ktorych sie tak otwarcie mowi zwykle dotycza osob innych niz tylko opowiadajaca.
Ja np wcale nie chcialabym, zeby moj chlop koledze z pracy opowiadal o kryzysach w naszym zwiazku, i to bez znaczenia, czy sluchajacy byl kiedys moim kochankiem, czy nie.
Tak samo bedac dzieckiem lub mezem pani opowiadajacej o in vitro nie bylabym zachwycona. Zwlaszcza gdyby sluchaczka byla nalogowa plotkara.

[kora3]

Wiesz, jak pisze do Basi - do p[ewnegoi wieku dziecka to rodzice decyduja co o nim powiedzą innym - taki lajf...
Czasem decyduja o ujawnieniu jego sytuacji, czy schorzenia bardzo szerokiemu gronu, potencjalnie WSZYSTKIM, np. proszac o pomoc dla tego dziecka. Siła rzeczy kiedyś, gdy dziecko bedzie już dorosłe nawet, całkiem sporo ludzi moze pamiętać jaki miało problem jako dziecko. Mozna się nad tym zastanawiać, ale gdy rodzice mają wybór pomiedzy ta opcja, a zdrowiem lub życiem swego dziecka zwykle wybierają to drugie. Mozna się im dziwic, ja się nie nie dziwię.

[tt-tka]

kora3 napisała:

> Wiesz, jak pisze do Basi - do p[ewnegoi wieku dziecka to rodzice decyduja co o
> nim powiedzą innym - taki lajf...

O tym, co powiemy o innych, TAKZE DOROSLYCH, tez sami decydujemy. Tyle ze to, co mowimy, czesto jest niedyskrecja, naruszeniem dobr innej osoby, plotkarstwem i innymi zachowaniami... niekoniecznie zgodnymi z sv, albo i z przyzwoitoscia. O tym mowa, jesli zapomnialas.

Nie, nie wyjasniaj, jak ma sie zbiorka na chore dziecko do opowiadania kolezance z pracy o niegdysiejszej zdradzie meza.

[kora3]

Wiesz, w życiu tak jest, ze NIE DA sie zawsze być lojalnym wobec wszystkich ...Czasem trzeba dokonać wyboru, jak ja - albo dalsze własne życie, albo źle pojęta lojalnosc wobec kogoś, kto kiedyś był bliski, ale stał się obcy i NIEBEZPIECZNY ...Nie pytam co Ty byś wybrała, pewnie lojalnosc - juz to widzę

[tt-tka]

Nadal nie ma to zwiazku z watkiem poczatkowym. Przed jakim niebezpieczenstwem ratowala sie pani opowiadajaca kolezance o niegdysiejszej zdradzie meza ? Przed jakim niebezpieczenstwem uchroni sie niegdysiejsza kochanka meza trzymajac dziob zamkniety lub otwierajac go ?

[kora3]

Tt-tko sądziłam, ze rozmawmy OGÓLNIE a nie tylko o tym konkretnym przypadku. Po co pani zona powiedziała nowej serdecznej kolzance o tamtej sprawie - nie mam pojecia. Natomiast z obserwacji WIEM, że osoby zdradzone kiedyś, szczególnie te4, które zdradę "wybaczyły" i są z osobą, która kiedyś je zdradziła, nadal ją, mimo pływu czasem wielu lat jakoś przezywają. I czyją potzrebę powiedzenia o tym - zdarza sie.
Co do dylematów kolezanki - już pisałam, nie będę sie powtarzać.

[tt-tka]

kora3 napisała:

> Tt-tko sądziłam, ze rozmawmy OGÓLNIE

Nawet rozmawiajac OGOLNIE warto sie trzymac tematu, czyli dyskrecji czy niedyskrecji w pracowej sytuacji doroslych osob i nie mieszac tego z ratowaniem zycia choremu dziecku czy tobie.

[kora3]

No widzisz, ale w MOIM przypadku to nie było tak, ze ja byłam świadoma zagrozenia życia ze strony mego ówczesnego meza. Zwyczajnie było mi źle z tym, jak sie zaczał zachowywać, ale nie były to akty agresji, bynajmniej. Gdyby mój ówczesny maz mnie uderzył, sprawa byłaby bardzo prosta! Po pierwsze bym mu na bank oddała, po drugie - zawiadomiła policję. Nie było to zatem tak, że mąż mnie bił a ja milczałam i dopiero kolega mnie naprowadził na to co powinnam robić.
Kolega mi zwyczajnie uswiadomił co moze się stać, jesli nie zacznę szukać pomocy u bliskich i nadal nikomu poza nim nie powiem co sie dzieje.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Wiesz, w życiu tak jest, ze NIE DA sie zawsze być lojalnym wobec wszystkich ...
> Czasem trzeba dokonać wyboru,

Koro, zasady s-v są zasadami wybieranymi DOBROWOLNIE, i za niestosowanie ich nie ma żadnej kary. To kodeks który nie jest do człowieka przyspawany. Każdy ma prawo uznać że w jakiejś sytuacji rezygnuje z zasad s-v i wybiera co innego. Choćby nielojalność wobec współmałżonka, ale nadal to jego postępowanie będzie nielojalne. I nie stanie się zgodne z s-v.

[kora3]

Aha - czyli lepiej jest np. kobiecie bitej przez meza dać się nadal bić, niż okazać brak lolajnosci - no fajnie, fajnie

Aquo

[kora3]

Nie wiem jak w Twoim swiecie zasad moralnych i innych, ale w MOIM ludzkie życie, zdrowie i godnośc są POZA wszelkimi ocenami typu SV.
Czy podarcie ubrania na obcej kobiecie ejst zgodne z SV? No pewnie nie... a jak sie jej ratuje życie? No własnie.
Nie mozna oceniać takich sytuacji w ogóle pod względem SV.

Koro

[aqua48]

kora3 napisała:

> Czy podarcie ubrania na obcej kobiecie ejst zgodne z SV? No pewnie nie... a jak
> sie jej ratuje życie?

Jeśli do ratowania cudzego życia konieczne jest podarcie ubrania, to nadal po akcji ratowniczej to ubranie pozostaje podarte. I nikt nie udaje Koro że nie podarł tego ubrania. Jest to jedynie w tej sytuacji mniej istotne niż życie. Nie oznacza to również że można odtąd bezkarnie drzeć ubrania na nieznajomych bo stało się to społecznie odpuszczalne. To sytuacja ekstremalna, wyjątkowa i wyjątkowe dlań zachowanie, chyba się zgodzisz? Tylko tyle i aż tyle. Podobnie brak lojalności, to brak lojalności. Czasami warto go wybrać, czasami wręcz należy, ale przez to nie przestaje być brakiem lojalności. Ani nie staje się zachowaniem będącym generalnie ok.

[kora3]

Aquo, toż Ci pisałam wczesniej - żeby się pobrać wystarczy do tego zdolnośc cywilnoprawna i chęć wyrazona przez złozenie oświadczenia. Nikt nie pyta nowozeńcw czy sie kochają, czy im dobrze w łóżku, czy się zgadzają w sprawach zyciowych.

Ale zeby formalnie rozwiązać małzeństwo trzeba podać POWODY takiej decyzji oraz udowodnić, ze ustała więź emocjonalna, ekonomiczna i intymna. O tym wszystkim trzeba powiedzieć przed sądem, w którego skład wchodza ludzie! Nie uważasz tego za brak lojalnosci wobec osoby, z którą sie było badź co bądź blisko?
No chyba nie, bo to jest konieczne do uzyskania formalnego rozwodu. Tyle tylko, że wystąpienie o jego uzyskanie nie jest przymusowe, rzecz dzieje sie nie z urzędu przecież, jak w niektórych sprawach karnych tylko na wniosek! Mozna nie zyc z sobą i nie mieć rozwodu.
A przy irzekaniu o winiue niemal zawsze powoływani są swiadkowie - zwykle osoby bliskie jednej i drugiej stronie, które mają coś do powiedzenia na temat pożycia tychże stron. Zasadniczo - nikt poza małzonkami nie powinien mieć wg Twego toku myslenia takiej wiedzy! A jesli ją ma to na ogół własnie ze wierzeń bliskiej świadkowi stronie temuż swiadkowi. I wyobraź sobie, ze pomimo iz twierdzisz, ze to wręcz unikatowe i bardzo niekulturalne - to w sadzie wcale nie wbudza zdumienia, że siostra zwierzyła się siotrze z problemów małzeńskich, brat bratu, przyjaciel przyjacielowi, dorosłe dziecko rodzicowi itd.
Wg tzw. doświadczenia życiowego sądu to ejst nic nadzwyczajnego, bo to ejst sytuacja POWSZECHNA Aquo.

[aqua48]

kora3 napisała:

>żeby się pobrać wystarczy do tego..
> Ale zeby formalnie rozwiązać małzeństwo trzeba..
>w sadzie wcale nie wbudza zdumienia...

A TY Koro jak zwykle nie na temat. Nie mówiąc o tym, że znowu zdawało Ci się, że coś twierdzę, czego jako żywo nie twierdzę.

[kora3]

No chwila, twierdziłaś, ze zwierzanie się komuś z problemów małzeńskich jest brakiem lojalności. Wycofujesz się z tego?
Ci swiadkowie na sprawach rozwodowych zwykle o problemach jednej czy drugiej strony wiedzą od tychze stron! Zwykle wczesniej niż przyjdzie im zeznawać przed sądem - czyli strony sie zwierzały i nie budzi to zdumienia sądów własnie, bo to jest sytuacjha POWSZECHNA

[10iwonka10]

Kora, O czym ty piszesz - zwierzenia sa dowodem na sprawie rozwodowej ???? rozumiem byc swiadkiem przemocy domowej, obdukcja ale zwierzenia????

Czyli jak kobieta ma kochanka i che sie pozbyc meza to bedzie sie zwierzac kolezankom w pracy jaki to ten maz niedobry zeby one potem zeznawaly na jej korzysc?-

[kora3]

Iwonko, mam pytanie techniczne: rozwodziłaś się kiedyś, albo byłaś świadkiem rozwodowym?
Podejrzewam, że nie
Ale skoro nie masz wiedzy i doświadczenia, to proponuję NIE wypowiadać się autorytatywnie.

W polskim porządku prawnym to SĄD ocenia wagę każdego dowodu i wiarygodnośc każdego świadka. |W praktyce natomiast - owszem, zwykle najwyżej cenionym dowodem jest dowód z dokumentu. Czyli np. obducja. Weź jednak pod uwagę, że i obdukcja moze być "lewa" - lekarz wszak widzi brazenia, ale NIE WIDZI kto był ich sprawcą. To ten kto został pobity twierdzi, ze pobiła go ta czy inna osoba.
Nierzadko jednak NIE MA obdukcji, są za to zeznania sąsiadów, którzy słyszeli awantury, wzywali policję w zwiazku z tym, do których uciekała ofiara przemocy itd.

Jesli chodzi np. zdradę, to niezwykle rzadko są tzw. twarde dowody - twardym dowodem Iwonko tak naprawdę jest w przypadku kobiety dziecko z innym meżczyzną, w przypadku pana z inną kobietą. Zwykle NIE MA swiadków zdrady, mało kto kocha się nawet z własnym mezem czy własną zoną przy ludziach. Nie są tez wcale powszechne "nakrycia" zdradzającego in flagranti we własnym domu, choć się pewnie zdarza. Na ogól dowodami są zeznania swiadków, jakieś sms-y czy maile, rzadziej ustalenia prywatnego detektywa. To tylko w głupawych paradokumentach tak wygląda, że zona meza nakrywa, nagrywa i ma gotowy dowód dla sądu.
Sąd moze brać pod uwagę takze zeznania świadków z wysłuchania, czy z obserwacji. Np. mnie było dane zeznawać ws. rozwodowej mej kolezanki. Znałam ich oboje z mezem, ale z nimi nie mieszkałam, nawet w poblizu nich. Cż mogłam powiedzieć przed sądem? Że WYGLADALI na zgodne małzeństwo, aczkolwiek jak zaobserwowałam to bardziej kolezanka dbała o stabilnośc materialną stadła, niż jej mąż. Skąd ta obserwacja? Ano stąd, że kolezanka bardzo duzo pracowała, brała dodatkowe zlecenia, co motywowała koniecznością spłaty kredytu, była tez bardzo oszczędna gdy chodziło o wydatki. Jej maż natomiast sporo przeznaczał na swe hobby. Skąd wiem? Ano WIDZIAŁAM, sam mi pokazywał sprzęt, który do realizwania hobby służył, sam się "chwalił", ze za otrzymaną w pracy premię wybiera się za granice realizowac się w hobby. Bylam nawet zdziwiona tym, że przeznaczył znaczna kwotę na ten sprzęt i wyjazd mając wraz z zoną do spłacenia spory kredyt i dzieci, ale nie komentowałam tego. Jakieś kilka miesiecy przed rozprawą kolezanka powiedziała mi, ze podejrzewa, iz maz ma romans. Motywowała to tym, że po pierwsze zaczął obsesyjnie pilnować swego telefonu, a po drugie znacznie więcej wyjezdzał w delegacje, nawet kilkudniowe. Co do telefonu to wiem tylko z wysłuchania, co oczywiste. Co do delegacji, to wiem na pewno stąd, że sam mówił, ze jedzie w delegacje przy okazji proszenia nas o opiekę nad dziećmi, bo własnie on miał jechać w delegacje, a kolezanka pracować do późna. Kolezanka powiedziała mi, że na podstawie bilingu z telefonu meza ustaliła numer pod który telefonował i sms-ował najczesciej, zadzwniła tam i odebrała kobieta. Mówiła, ze usiłowała się dowiedzieć kim jest, ale bezskutecznie. W końcu jednak ustaliła i pokazała mi profil owej pani na FB. Panią rozpoznałam ze zdjecia, coś dwa razy widziałam jej meza z tą kobietą. Spotkaliśmy się przypadkiem w neutralnych całkiem miejscach, raz w restauracji, gdzie ja byłam słuzbowo, a raz na ulicy. Za tym pierwszym razem mąż kolezanki przedstawił panią jako kolezankę z pracy. Nie, nie wzbudziło mych podejrzeń, że kolezeństwo z pracy wyszło razem na lunch. Nie, nie wspominałam o tym kolezance - nie widziałam bowiem nic podejrzanego ani w tej sytuacji, ani w zachowaniu państwa.

Tak to w praktyce wyglada w sądzie. A ten ocenia czy swiadek jest wierygodny, a jego zeznania sensowne i spójne.

[tt-tka]

Ja bywalam swiadkiem rozwodowym. I sad bral pod uwage to, czego bylam swiadkiem, a nie co mi opowiadano.

Wiem, ze nie potrafisz zastosowac do siebie porad, ktorych udzielasz innym tak szczodrze i wyzszosciowo, ale naprawde nie jestes jedyna osoba z zyciowymi doswiadczeniami.

Jezeli zechcesz odpowiedziec, to prosze krotko. Czytam do pieciu pierwszych zdan kazdego twojego postu i wiecej nie bede.

[kora3]

Ale mnie zupełnie nie obchodzi co czytasz... Przecież to Twoja sprawa. Sąd bierze pod uwagę co CHCE Tt-tko, na tym polega m. in. niezależnosc sądu. Sąd posługuje sie takze tzw. doswiadczeniem życiowym, gdybyś poczytała uzasacnienia wyroków, wiedzialabyś, ze mam raję..No tak, ale maja zwykle więcej niż 5 zdań , więc...

[tt-tka]

Nie masz racji. Sad wyrokuje w oparciu o fakty, anie plotki. Gdybys ty nie tylko czytala uzasadnienia i orzeczenia, ale i rozumiala, co czytasz... ale tego sie pewnie nie doczekamy. Dla ciebie istotne jest tylko nadawanie. Bez odbioru.

No to bez odbioru. Papatki.

[kora3]

Ehhhh co to sie z naszym społeczeństwem dzieje - bądź zdrowa

Koro!!!

[aqua48]

kora3 napisała:

> Ale mnie zupełnie nie obchodzi co czytasz... Przecież to Twoja sprawa. Sąd bi
> erze pod uwagę co CHCE Tt-tko, na tym polega m. in. niezależnosc sądu.

Nie Koro, wybacz ale niezależność sądu znaczy że sąd jest władzą odrębną, niezależną od innych władz czy organów, nie oznacza to natomiast wcale że sąd robi co chce.
Przykre że jako wykształcona obywatelka, a nawet mająca niekiedy zajęcia ze studentami nie odróżniasz tak podstawowych spraw...

Aquo:)

[kora3]

Widzę, ze znów wpadasz w mentorski ton ) i na sądach sie znakomicie znasz, a kiedyś przy okazji sądowego wątlku - mego - dziwiłaś się dlaczego podczas rozprawy nie zapytałam sądu dlaczego tak a nie inaczej potraktował swiadka

Mozesz sobie mysleć co chcesz i głosisz co chcesz - w polskim porzadku prawnym i nie tylko polskim to SAD ocenia wiarygodność świadka i jego zeznań.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Widzę, ze znów wpadasz w mentorski ton ) i na sądach sie znakomicie znasz,

Koro, toż o wiadomości które są wymagane od licealisty chodzi...nie załamuj mnie.

[kora3]

Aquo, sądze, ze licealista już powinien wiedzieźć, ze w sądzie ktokowliek nie zabiera głosu bez zgody sądu, a już szczególnie tyczy się to osób postronnych, np. publiczności czy mediów mających relacjonować przebieg rozprawy. To jest OCZYWISTOSC.

Oczywistoscią także Aquo, wbrew temu co uwazasz, w polskim porzadku prawnym jest to, ze to sąd ocenia wagę dowodu - takze dowodu z zeznań swiadka całkowicie suwerennie. Komu się nie podoba ta ocena moze sie w trybie przewidzianym kodeksowo odwołać od wyroku i koniec. Po to zresztą występuje sie o pisemne uzasadnienie wyroku, by odwołując się wskazywac na to, co zdaniem odwołujacego sie sąd zinterpretował nieprawidłowo. Także Aquo w zakresie oceny wagi dowodów, czy wiarygodnosci świadków. W uzasadnieniach wyroków az roi się od takich sformułowań jak "w ocenie sądu/zdaniem sądu", "sąd brał pod uwagę/nie brał pod uwagę" "sąd posługując się wiedza ogólną i doswiadczeniem zyciowym" - naprawdę - sądy nie ukrywają wcale, że ocena materiału dowodowego jest ich oceną

[aqua48]

kora3 napisała:

> Aquo, sądze, ze licealista już powinien wiedzieźć, ze w sądzie ktokowliek nie z
> abiera głosu bez zgody sądu...

A TY znowu cały elaborat nie na temat...

[tt-tka]

kora3 napisała:


> Oczywistoscią także Aquo, wbrew temu co uwazasz, w polskim porzadku prawnym jes
> t to, ze to sąd ocenia wagę dowodu - takze dowodu z zeznań swiadka całkowicie s
> uwerennie.



Ale dowodem nie sa zeznania swiadka "ona mi sie zwierzala".
Dowodem w rozumieniu sadu moga byc slowa swiadka opisujacego klotnie, przy ktorej swiadek byl obecny. To, co swiadek naocznie widzial i opisuje sadowi. Takie zeznania moga zostac dopuszczone jako dowod. Jednak zeznanie "bo ona mi sie zwierzala, ze maz ja zdradza" nie jest i nie bedzie uznane jako dowod zdrady meza.

[kora3]

Powtórzę raz jeszcze Tt-tko - to SAD ocenia na ile zeznanie świadka jest po poersze wiarygodne, po drugie wnoszące coś do sprawy.
Możesz mieć oczywiste przekonanie jakie chcesz, ale owszem sąd dopuszcza dowody z zeznań swiadków tzw. z wysłuchania. Czyli takich, którzy nie byli naocznymi swiadkamni czegoś, a jedynie sie tego w taki czy inny sposób dowiedzieli. To na ile ich zeznania na dany temat są wiarygodne i mające wpływ na ocenę sądu ustala sam sąd.
Zeby zrozumieć jak to działa warto uświadomić sobie dwie najwazniejsze rzerzy:
1. Poza wyjątkami w tego rodzaju sprawach rzadko mamy NAOCZNEGO świadka zdrady
2. Z reguły nie występuje tylko jeden świadek, zwykle po kilku po kazdej ze stron.

Sąd rzadko dysponuje takim świadkiem, który może powiedzieć, ze widział stronę odbywającą stosunek seksualny z kimś. Oczywiscie zakładając, że świadek mówi prawdę. Co moze zeznać, ze WIDZIAŁ to zalezy silnie od tego, co miał okazję widzieć. Np. ja we wspomnianej sprawie zeznałam co widziałam - pana meza kolezanki z panią, która miała byc jego kochanką (i była) raz w restauracji, a raz - na ulicy. Sąd zapytał mnie czy wzbudziło to me podejrzenia jakieś. Ano nie, skadże! Normalne wszak, ze ktoś idzie ze współpracownicą po ulicy, normalne, ze wspołpracownicy pójdą razem na posiłek! Ale z tego co wiem już inni pracujący z nimi ludzie powołani na swiadków mieli w tej sprawie do powiedzenia więcej - państwo w pewnym momencie zaczęli inaczej się zachowywać niż dotychczas, ale no nadal aktu seksualnego NIKT przecież nie widział Kolezanka TEŻ przecież nie widziała, a jedynym dowodem jaki miała, to billing, z ktrego wynikało, ze pan bardzo czesto dzwonił do współpracownicy poza godzinami pracy. Jakbyś nie popatrzyła to nie jest twardy dowód na zdradę. Dzwonić mozna w różnych sprawach, niekoniecznie zwiazanych ze sferą erotyczno - uczuciową.
Jednak tu na podstawie tego dowodu i ZEZNAŃ swiadków sąd ustalał okolicznosci, prawdopodobny przebieg wydarzeń i te zeznania na tyle pogrążyły pana męza, że przestał zaprzeczać, iż ma romans, choć nie było ani jednego świadka, który zeznałby, że WIDZIAŁ, jak pan z kochanką spólkowali, ba nawet takiego, który widziałby, ze sie np. całowali. Zwykle o ile romansujący mają nieco oleju w głowie nikt takich rzeczy nie widzi, to i zeznac, ze widział - nie moze.
I owszem, ja zeznałam, ze kolezanka w pewnym momencie zwierzyła mi się, iz podejrzewa meza o romans. Wg Twego toku myslenia sąd powinien mi wóczas przerwać i poinformowac mnie, ze go nie interesuje co mi kolezanka powiedziała Ale tego nie uczynił - przeciwnie - pytał o szczegóły- kiedy to było i czym kolezanka motywowała te podejrzenia, a także zostałam zapytana czy kolezanka jest w mich oczach osobą wiarygodna, czy moze ma skłonnosci do wyolbrzymiania faktów, koloryzowania ...Po co Twoim zdaniem sądowi taka wiedza, skoro wcale go nie obchodzić miały zwierzenia stron innym osobom?
Uprzedzę- nie, sąd mnie nie potraktował jakoś szczególnie, potraktował mnie jak każdego innego świadka. Moje doswiadczenie z sądmi nie ejst jednorazowe, mam okazję bywać na rozprawach w sprawach dalece bardziej powaznych niż rozwody - służbowo. I tam rówiez sąd dopuszcza dowody z zeznań swiadków wcale nie naocznych. Np. miałam okazję wysłuchać zeznań swiadka strony skarżącej pracodawcę o mobbing. Pani była przyjaciółka mobbingowanej i zeznawała WYACZNIE to, co tamta jej powiedziała! Logiczne chyba, skoro nie pracowała razem z nią, nie znała nawet jej pracodawcy czy współpracowników. Cóż mogła zeznać? Ano to, co zeznała: ze przyjaciółka mówiła jej o traktowaniu w pracy o o tym, ze jest to dla niej nie do zniesienia. Móiwła też, że namawiałą przyjaciólkę do zwolnienia sie z pracy, ale rozumiała tez jej tłumaczenia, ze jako samotna mama mieszkająca w miescie o wysokim bezrobociu nie moze sobie na to pozwolić nim nie znajdzie innej pracy. Sąd jakos nie stwierdził, ze go to nie interesuje, bo świadek nie widziała i nie słyszała tego mobbingu - przeciwnie chciwie wypytywał o szczegóły tych opowieści mobilizowanej do kolezanki!
Inna sprawa - o gwałt. Gośc jest podejrzany o zgwałcenie nieznanej mu wczesniej kobiety wraz z innymi - swoimi kolegami. Zeznaje ZONA pana - osoba, ktrej nie było na wieczorze kawalerskim przyjaciela meza, na którym to wieczorze miało dojśc do gwałtu.
Wg tego co uwazasz taki swiadek w ogóle nie powinien zostać powołany, a jego zeznania dopuszczone - kobieta NA PEWNO nie była w miejscu domniemanego gwałtu i nie mogła widzieć niczego - logiczne chyba. Mimo to sąd wysłuchuje jej zeznań, że mąż zgodnie z planem poszedł na wieczór kawalerski X odbywający sie tu i tu. Wrócił nad ranem, mocno pijany, co w zinie nijakich podejrzeń z racji imprezy na którą się wybrał nie wzbudziło. Nie rozmawiali, położył się zaraz spac. Czyli swiadek de facto domniemanym zdarzeniu nie ma NIC do powiedzenia! Ale sad dopuszcza pytania obrony dotyczace ich pożycia i zona zeznaje, ze są zgodnym kochającym się małzeństwem od roku, życie seksualne prowadza udane i dodaje, że wie, iż maż ją kocha i nie wierzy, by ten mógł zgwałcić jakąś przypadkowa kobietę! C,oż to sąd obchodzi w co ta zona wierzy? A to już od sądu zależy czy tę wiare pani zony weźmie pod uwage, pani deklarację o niej wygłosiła ...

[tt-tka]

kora3 napisała:

> Powtórzę raz jeszcze Tt-tko - to SAD ocenia na ile zeznanie świadka jest po poe
> rsze wiarygodne, po drugie wnoszące coś do sprawy.

Powtorze jeszcze raz, koro - sad oceniajac domaga sie faktow, a nie powtarzania relacji stron. Zwlaszcza gdy te kopie relacji sa jedynym, co swiadek ma do powiedzenia

> Możesz mieć oczywiste przekonanie jakie chcesz, ale owszem sąd dopuszcza dowody
> z zeznań swiadków tzw. z wysłuchania. Czyli takich, którzy nie byli naocznymi
> swiadkamni czegoś, a jedynie sie tego w taki czy inny sposób dowiedzieli.

Ale NIE, gdy zrodlem tego, czego sie dowiedzieli, jest strona i relacja swiadka jest powtorzeniem. I. koro, ja ew tej kwestii mam wiedze i praktyke, a nie przeswiadczenie. W przeciwienstwie do ciebie.

Nie chce mi sie ( i uprzedzalam o tym) czytac twojej wielozdaniowej pisaniny, wiec wyjasnie przystepnie i krotko - to, ze ja mowie sadowi, ze przyjaciolka mi powiedziala, ze miala stosunek z panem Iks nie stanowi dowodu na to, ze taki stosunek byl. W zadnym wypadku.

[kora3]

Tt-tko gdybys miała doświadczenie z sadami, nie pisałabyś tego co napisałaś

[10iwonka10]

>>> Ja bywalam swiadkiem rozwodowym. I sad bral pod uwage to, czego bylam swiadkiem, a nie co mi opowiadano.>>>

Otoz to- Ja nie bylam swiadkiem ale logika mowi mi to samo.

[10iwonka10]

>>>Ale skoro nie masz wiedzy i doświadczenia, to proponuję NIE wypowiadać się autorytatywnie. >>>

Cala twoja odpwiedz jest nie na temat- wiem, wiem ty sie rozwodzilas bylas swiadkiem wszystko wiesz wszystko przezylas, wszystko wiedzialas a tak naprawde to kompletnie mieszasz wszystko.

Obdukcja,sasiedzi dzwoniacy na policje, byce bezposrednim swiadkiem przemocy to sa fakty kore sad bierze pod uwage.

NAtomiast sorry....bo kolezanka jedna drugiej jakies pierdoly opowiada w pracy zamiast pracowac- nie to nie bedzie zaden dowod w sprawie rozwodowej.

[kora3]

Iwonko, tp cp piszę to są fakty, praktyka sadowa, nie tylko ws. rozwodowych, ale takze - innych. Ja na takich sprawach bywam częstym obserwatorem, tak sam jak czesto mam okazje czytac sądowe uzasadnienia. Nie chcesz wierzyć, nie wierz, ale sama przyznajesz, ze doświadczenia nijakiego - nie masz. Ja - mam. Gdyby rzeczenia winy ws. rozwodowych miały opierać się wyłacznie na tzw. twardych dowodach to tych orzeczeń byłoby bardzo mało. Bo jak wspomniałam - obdukcja to dopwód na to, ze ktoś doznał obrazeń, ale nie dowód na to, ze sprawcą tych obrazeń jest konkretna osoba. Chyba, ze tę osobę złapanoby na gorącym uczynku, kiedy biła. W zasadzie to twardym dowodem na znecanie się byłby jedynie prawomocny wyrok za owo znęcanie wydany przez sąd karny. Ale nim taki wyrok wyda sąd musi mieć niezbite dowdy na to, że do przemocy dochodziło. Sama obdukcja nie ejst takim dowodem, a rzadko kto bije np. zonę na ulicy, żeby wszyscy mogli sobie to zobaczyć, a najlepiej nagrać. Przemoc domowa najczesciej odbywa się w 4 scianach i czasem zeznania sąsiadów bywają tu zarówno w sprawach rozwodowych, jak i o znecanie się - kluczowe. I jasne, ze o ile nie chcą składać fałszywych zeznań, to nie mwią, że WIDZIELI jak np. pani zona była bita, ale prawdę- że słyszeli odgłosy awantur, płacz, krzyki itd. Ofiary przemocy czesto latami milczą o swej sytuacji, albo zwierzają sie niewielu osobom. Będąc posianiczone np. kłamią, ze upadły, uderzyły sie itp. Jednak potem w sądzie zeznania np. kolezanki z fitnessu, że widziała podczas przebierania się czesto siniaki i zadrapania u kolezanki będą brane pod uwagę Iwonko.
Podobnie rzecz ma się w sprawach karnych. Przechodzień widział kogoś kto jest oskarzany o coś tam i jest pytany - czy ta osoba sprawiała wrazenie zdenerwowanej, nietrzeźwej, pobudzonej, agresywnej ... Taka przypadkowa osoba ocenia wylącznie SUBIEKTYWNIE, wg swego przekonania, czego sąd ma świadomśc, ale i tak słucha takich zeznań. Buduje to bowiem pewien OBRAZ sprawy - np. sąd sprawdza czy zeznania świadków są zbieżne.

Gdyby sąd posługiwał się tylko twardymi dowodami o jakich piszesz, to nie powoływanoby w zasadzie zadnych świadków, bo i po co. Dowodami byłyby tylko wyrok sądu, notatka policyjna, nagranie i tyle. Jak wspomniałam - mało kto chyba kocha się przy osobach trzecich (wyłączam orgie i trójkąty - dla uprzedzenia), wiec tak na serio to bardzo mało jest sytuacji, kiedy naoczny swiadek mógłby powiedzieć, ze widział zdradę - czyli jak strona uprawiała z kims seks. Do tego - no przeciez swiadek nawet tak mówiacy - mógłby zwyczajnie KŁAMAĆ. Jest sie uprzedzanym o odpowiedzialności karnej za skłądanie fałszywych zeznań i o tym, ze grozi za nie do 8 lat. Ale ktoś moze chcieć zaryzykowac, więc zasadniczo nie ma sensu wzywać nawet NAOCZNEGO swiadka czego, bo moze powiedzieć nieprawde. A jednak się wzywa ...

[10iwonka10]

Ale ty o jednym a ja o drugim- Moze w Sadzie nie bywam na rozprawach ale czytalam dosc duzo literatury ( opartej na faktach) w tym temacie. Tak, jakby Pani sie rozplakala w pracy…(Sad bierze tutaj tez pod uwage 'body language' chociaz oczywisce to tez moze byc udawane) byla zdenerwowana to moze byc wziete pod uwage , Sasiedzi oczywiscie ze to wiarygodni swiadkowie jesli slysza odglosy awantur- ale my tu mowimy o Pani co zamiast wziasc sie do pracy wywleka jakies stare historie z jej zycia nowo poznanej kolezance w pracy - obawiam sie ze to ma zero wartosci.

[kora3]

Iwonko, skąd w Tobie przekonanie, że pani zamiast hmmm wziąc sie do pracy coś mówi kolezance? Przecież wyraźnie napisałam, ze panie POZNAŁY się w pracy i ich znajomośc przeniosła się na grunt prywatny! To po pierwsze, a po drugie - wydawało mi się, ze rozmawiamy teraz o rozwodach (innych sprawach sądowych) na poziomie OGÓLNYM.
Ta pani żona raczej nie chce sie rozwodzic, nic o tym nie wiem zresztą. Mowa była o tym, że świadkowie w każdej sprawie mogą być tak naoczni, jak i z obserwacji mówiący i z tzw. wysłuchania.
I skoro już mówimy o TEJ konkretnej sprawie, top akurat TEJ pani żonie zwierzenie się nowej kolezance z dawnych spraw małzeńskich mogłoby bardzo pomóc w sądzie, gdyby sie do sądu po rozwód wybierała. Bo miałaby super swiadka na to, ze mąż ją już przed laty zdradzał, nieprawdaż?
To akurat czysty przypadek, ale fakt

[10iwonka10]

>>>Bo miałaby super swiadka na to, ze mąż ją już przed laty zdradzał, nieprawdaż? >>>

O ile ta Pani nie wyparlaby sie wszystkiego.

[kora3]

PHmm no jak wspomniałam, pani zona raczej o rozwodzie nie mysli obecnie, ale mozemy poteoretyzować ...Pani kolezanka nie ma powodu sie wypierać. Spotykając sie z panem nie miała świadomosci, że jest on zonaty - dowiedziawszy sie o tym zerwała znajomośc. Sama niejako została przez pana oszukana - to, że nie planwałą z nim przyszłoscvi i znajomośc traktowasła lajtowo nie ma znaczenia - nie pisała sie na znajomośc tego rodzaju z zonatym facetem, pan przedstawiał sie jako wolny! Oszukiwanie pani w tym zakresie narazało ją na kłopoty - np. wówczas z jego zoną a także na utratę dobredgfo imienia w oczach innych, bo istnieje przynajmniej czesc społeczeństwa, która postrzega kobietę utrzymującą z facetem zajętym takie relacje źle.

Ale jasne, w takiej sytuacji, takze nie odległej czasowo a biezacej kochanka/kochanek moga się upierać i wypierać przed sadem intymnej relacji ze strona. Jak wspomniałam - ryzyko, ze dowolny swiadek będzie w sadzie kłamać istnieje zawsze i także sąd jest go swiadomy

[aqua48]

kora3 napisała:

> Aha - czyli lepiej jest np. kobiecie bitej przez meza dać się nadal bić, niż o
> kazać brak lolajnosci - no fajnie, fajnie

Ja niczego podobnego nie napisałam Koro, Twoje brzydkie insynuacje są wyjątkowo nie na miejscu..

[kora3]

Aquo, to nie są insynuacje - jesli KAZDĄ sytuację oceniamy pod względem SV - to kazdą

[aqua48]

kora3 napisała:

> Aquo, to nie są insynuacje - jesli KAZDĄ sytuację oceniamy pod względem SV - to
> kazdą

Owszem Koro, insynuujesz mi i to w bardzo brzydki sposób twierdzenie które należy do Ciebie i powstało w Twoim wyobrażeniu. Możemy oceniać rozmaite sytuacje pod względem s-v ale w taki sposób rozmawiać nie będziemy.

[kora3]

Moim zdanmoem własnie nie mozemy oceniać wszystkich sytuacji pod względem SV. Bo pewne sytuacje wymagają np. głosnego zachowania - wzywania pomocy przykładowo. Tylko osoba niespełna rzumu twierdziłąby, że głośne wzywanie pomocy przez np. osobę napadniętą jest niezgodne z SV, bo moze przeszkadzac innym - przykładowo.
Podobnie tylko taka osoba mogłaby stwierdzić, że nie wypadało się wtrącać w osobiste sprawy 4 osb, z których 3 tłuką czwartą i wzywać policji.

[tetetana]

Identyczna sytuacja u mnie w pracy Jakbym czytała o swojej koleżance

[kora3]

Serio? No pewnie sie zdarza, ale dla mnie było nieco zaskakujące, ze te akurat panie spotkały się w jednej pracy w nie tak małym miescie...

[bene_gesserit]

E, to jeszcze nic!
Wyobraź sobie, że słyszałam, że w nie tak małym internecie pewien fotograf spotkał swoją koleżankę z bardzo małej redakcji prowincjonalnej gazety...

[kora3]

To miło, a Ty chciałaś o tym porozmawiac jakoś?

[bene_gesserit]

Nie bardzo, ale wiesz - dużo gazet czytam, a ta historia się poobijała po Polsce - niby B, ale jednak Polsce.
Więc facet tę dziennikarkę rozpoznał bez pudła, ponieważ pisała bardzo dużo o sobie i swoich bliskich, obnażając niekiedy ich bardzo intymne historie. Niby się broniła, że przecież nie podała ani swojego imienia, ani nazwiska, nie mówiąc już o ich danych, ale okazało się, że bardzo łatwo było ją zidentyfikować. Generalnie historia bardzo smutno się skończyła, bo kiedy sprawa się rypła, każdy z jej znajomych poczytał sobie w neciku dużo o sobie. Niektórzy, np jej były mąż, podobno myślą o procesie. Paskudna sprawa, ale w sumie babka zasłużyła.

[kora3]

Czytasz jakieś romasidla i pudelki Ale w sumie ... nic dziwnego

[bene_gesserit]

Nawet i w prowincjonalnych dziennikach czasem jest coś ciekawego