O Czechach

27.10.11, 23:21
W watku Abstrakta o Srodzie Jureek napisal ze lubi Czechow poniewaz nie wzniecali powstan. Poniewaz spotykam sie czesto z tym twierdzeniem a tamten watek urosl juz dosc powaznie :) to pomyslalem ze wyciagne ten temat do nowego watku.

Otoz twierdzenie o Czechac nie jest zbyt precyzyjne historycznie. Osoby, ktore do tego sie uceikaja chyba nie pmaietaja ze czesci swoje powstania owszem i mieli i byly one dosc krawawe, ciagnely sie dlugo i mialy dosc powazne konsekwencje.

Mowie oczywiscie o okresie od pocztku 15 wieku do konca wojny trzydziestoletniej. Zaczelo sie oczywiscie od woejn husyckich a skonczylo na klesce pod Biala Gora w 1620. czego rpawie nikt nie pamieta badz nie wie jest to ze rezultatem Bailej Gory byo prawie totalne wyrzniecie czeskiej arystokracji. A tych z czeskiej elity ktorych Habsburgowie nie wyrzneli to albo powiezili albo wygnali. Tak ze w koncu zmuszeni byli sprowadzic do Czech w miejsce czeskiej arisytokracji Niemcow, Austriakow, Wlochow, Irlandczykow i innych, wiernych Habsburgom, katolickich poszukiwaczy dobr. Tak ze przed nastaniem komuny wiekszosc czeskiej elity miela wcale nieczeskie korzenie.


No tak, ale ktos powie ze to dawna historia a rozmowa o okresie drugiej wojny swiatowej. NA to odpowiem ze Czesi calkiem tacy spokojni wcale nie byli, Heydricha ubili i w zamian Niemcy wymordowali Lidice

en.wikipedia.org/wiki/Lidice
A swoje stoleczne powstanie tez mieli i tez moglo sie skonczyc jak to w Warszawie gdyby nie drobny fakt ze Sowieci w Czechach wrogow nie widzieli i powstaniu pomogli.

pl.wikipedia.org/wiki/Powstanie_praskie
Chcialem wspomniec te drobne fakty tak na marginesie bo czesci urosli u anty-powstancow do mitycznych rozmiarow, ktorych byc moze , tak calkiem, wcale nie sa godni :)
    • a000000 Re: O Czechach 27.10.11, 23:39
      czyli z Czechów nie takie pepiki jak się uważa....

      powstanie praskich komunistów - 4 - 8 maja 1945.... a dzień KAPITULACJI Niemiec to 8 maja właśnie! Wcześniej się nie buntowali? Tylko gdy już wiedzieli, że Hitler nie żyje...?
      • absztyfikant Re: O Czechach 28.10.11, 02:58
        A skad wiesz, ze nie buntowali sie? W Krakowie, Czestochowie czy Kielcach w ogole zadnego powstania nie bylo.
        • wkkr Przecież wiedzieli co spotkało 28.10.11, 07:07
          uczestników akcji "Burza" na terenach na wschód od Wisły.
          W ówczesnej (przełom 44 i 45 roku) sytuacji wszelkie próby walki zbrojnej z Niemcami ze stron AK nalezy uznać za kompletnie pozbawione sensu.
    • maria421 Re: O Czechach 28.10.11, 08:53
      Czesi stosowali defenestracje. Tak to moglo wygladac:

      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1d/Prager.Fenstersturz.1618.jpg/800px-Prager.Fenstersturz.1618.jpg
    • rek888 Re: O Czechach 28.10.11, 10:41
      sprowadzic do Czech w miejsce czeskiej arisytokracji Niemcow, Austriakow, Wlochow, Irlandczykow i innych, wiernych Habsburgom, katolickich poszukiwaczy dobr. Tak ze przed nastaniem komuny wiekszosc czeskiej elity miela wcale nieczeskie korzenie.

      A po 1948, natychmiast proporcje sie zmienily? W miedzyczasie byla Republika z tymi elitami?
    • jureek Re: O Czechach 28.10.11, 11:06
      manny-jestem napisał:

      > W watku Abstrakta o Srodzie Jureek napisal ze lubi Czechow poniewaz nie wznieca
      > li powstan. Poniewaz spotykam sie czesto z tym twierdzeniem a tamten watek uros
      > l juz dosc powaznie :) to pomyslalem ze wyciagne ten temat do nowego watku.
      >
      > Otoz twierdzenie o Czechac nie jest zbyt precyzyjne historycznie. Osoby, ktore
      > do tego sie uceikaja chyba nie pmaietaja ze czesci swoje powstania owszem i mie
      > li i byly one dosc krawawe, ciagnely sie dlugo i mialy dosc powazne konsekwencj
      > e.
      >
      > Mowie oczywiscie o okresie od pocztku 15 wieku do konca wojny trzydziestoletnie
      > j. Zaczelo sie oczywiscie od woejn husyckich a skonczylo na klesce pod Biala Go
      > ra w 1620. czego rpawie nikt nie pamieta badz nie wie jest to ze rezultatem Bai
      > lej Gory byo prawie totalne wyrzniecie czeskiej arystokracji.

      Toż właśnie pisałem o czasach po wyrżnięciu czeskiej szlachty w tej bitwie i że w sumie ten brak własnej klasy próżniaczej acz wojowniczej nawet na dobre Czechom wyszedł.
      Ich kultura jest bardziej plebejska niż wielkopańska, są praktyczniejsi, lepiej zorganizowani, nie prezentują wielkopańskich manier i nie wyznają zasady "zastaw się, a postaw się", szanują swój język i nie zaśmiecają go obcymi słowami w takim stopniu jak my (niedawno jeden kolega z Polski opowiadał mi, że wrócił z Milano, chyba uważał, że gdyby powiedział, że wrócił z Mediolanu, zabrzmiałoby to zbyt prostacko).
      Bardzo ujęła mnie taka scenka z lat osiemdziesiątych. Było lato, poszedłem ze znajomymi (starsi ludzie) do ogródka piwnego. W ogródku grała orkiestra dęta (dechovka), kilka par tańczyło. Mój gość po dwóch piwach też nabrał ochoty do tańca, ale jego żona się krygowała, że ubrana jest tak zwyczajnie i jak to będzie wyglądało. Tymczasem na prowizorycznym parkiecie tańczyły nawet pary samych kobiet, bo kobiety miały ochotę potańczyć, a nie pokazać się.
      To nie jest tak, że ja Czechów idealizuję, ten pragmatyzm miał też paskudne oblicza. Pracowałem w Czechach w 1989 roku w fabryce mebli. Uderzyła mnie liczba ormowców wśród zatrudnionych w tym zakładzie. Każdy wiedział, że donoszą, nie cieszyli się szacunkiem, ale sama ich ilość była większa niż w Polsce. Uczyłem się wtedy po pracy czeskiego czytając czeskie kryminały, które znosili mi koledzy z pracy. Pamiętam, że była to taka seria w stylu Kapitan Sowa na tropie, tylko jeszcze bardziej obrzydliwe niż kryminały Kłodzińskiej. Negatywni bohaterowie często nosili nazwiska członków Karty 77, był np. gwałciciel Havel. I jeszcze taka ciekawostka, że każdy taki kryminał miał dokładnie tyle samo stron.
      A tu do posłuchania:
      www.youtube.com/watch?v=e_EjZM272CU&NR=1
      i jeszcze mój ulubiony duet i "Laska nebeska":
      www.youtube.com/watch?v=cV-Jt0jZnGU

      • wkkr szlachta nie była klasą prózniaczą 28.10.11, 13:29
        albo inaczej
        była próżniacza w taki samym stopniu jak dzisiejsza klasa managerów.
        W ówczesny społeczeństwie pełniła podobne funkcje.
        ===
        • jureek Re: szlachta nie była klasą prózniaczą 29.10.11, 10:04
          wkkr napisał:

          > albo inaczej
          > była próżniacza w taki samym stopniu jak dzisiejsza klasa managerów.
          > W ówczesny społeczeństwie pełniła podobne funkcje.

          Managerowie chociaż czymś tam zarządzają, a szlachta często nawet swoimi majątkami sama nie zarządzała, tylko zlecała zarządzanie managerom.
          No i następna różnica jest taka, że współcześni managerowie nie sięgają osobiście po szabelkę (co najwyżej, jeśli to akurat wygodne, poszczują jeden naród na drugi, ale sami sobie rąk nie brudzą)
          Jura
          • maria421 Re: szlachta nie była klasą prózniaczą 29.10.11, 10:40
            jureek napisał:


            > Managerowie chociaż czymś tam zarządzają, a szlachta często nawet swoimi majątk
            > ami sama nie zarządzała, tylko zlecała zarządzanie managerom.

            No to w takim razie kto zarzadzal wojewodztwami, miastami, wojskiem skora szlachta nic tylko sie obijala z przerwami na wymachiwanie szabelka?

            > No i następna różnica jest taka, że współcześni managerowie nie sięgają osobiśc
            > ie po szabelkę (co najwyżej, jeśli to akurat wygodne, poszczują jeden naród na
            > drugi, ale sami sobie rąk nie brudzą)
            > Jura

            Jasne, szlachta nie miala co robic to sobie z nudow wojny urzadzala. A powinna byla razem z chlopami za plugi sie wziac i uprawiac role a to dla Tatarow, a to dla Szwedow, a to dla Turkow, a to dla Prusakow.
            • jureek Re: szlachta nie była klasą prózniaczą 29.10.11, 11:15
              maria421 napisała:

              > > Managerowie chociaż czymś tam zarządzają, a szlachta często nawet swoimi
              > majątk
              > > ami sama nie zarządzała, tylko zlecała zarządzanie managerom.
              >
              > No to w takim razie kto zarzadzal wojewodztwami, miastami, wojskiem skora szlac
              > hta nic tylko sie obijala z przerwami na wymachiwanie szabelka?

              Przedstawiciele szlachty. Ale większość nawet na swoim zarządzać nie potrafiła.

              > Jasne, szlachta nie miala co robic to sobie z nudow wojny urzadzala. A powinna
              > byla razem z chlopami za plugi sie wziac i uprawiac role a to dla Tatarow, a to
              > dla Szwedow, a to dla Turkow, a to dla Prusakow.

              Otóż to. Jakoś czeski chłop, choć bez szlacheckich obrońców, nie miał gorzej niż chłop polski.
              Jura
              • maria421 Re: szlachta nie była klasą prózniaczą 29.10.11, 11:47
                jureek napisał:

                > Przedstawiciele szlachty.

                Szlachcice.

                > Ale większość nawet na swoim zarządzać nie potrafiła.

                Masz jakies badania statystyczne na ktorych opierasz to twierdzenie, czy tak sobie tylko wyobrazasz?

                > Otóż to. Jakoś czeski chłop, choć bez szlacheckich obrońców, nie miał gorzej ni
                > ż chłop polski.
                > Jura

                Najwidoczniej chlop czeski myslal tylko o wlasnym zoladku i jezeli ten byl pelny pod obcym panowaniem , to chlop byl zadowolony.
                • jureek Re: szlachta nie była klasą prózniaczą 29.10.11, 12:22
                  maria421 napisała:

                  > Masz jakies badania statystyczne na ktorych opierasz to twierdzenie, czy tak so
                  > bie tylko wyobrazasz?

                  Nie mam. Wiem tylko z literatury, jak powszechny był zawód zarządcy dóbr.
                  Poza tym kwalifikacje managerskie szlachty wyszły w praniu. Skończyło się to rozbiorami.

                  > Najwidoczniej chlop czeski myslal tylko o wlasnym zoladku i jezeli ten byl peln
                  > y pod obcym panowaniem , to chlop byl zadowolony.

                  Twoje pogardliwe opinie o czeskim chłopie są nie na miejscu, bo nie tylko potrafił on zapracować na to, żeby miał co jeść, ale także potrafił po latach doprowadzić do odrodzenia narodu.
                  Jura
                  • maria421 Re: szlachta nie była klasą prózniaczą 29.10.11, 12:28
                    jureek napisał:


                    > Nie mam. Wiem tylko z literatury, jak powszechny był zawód zarządcy dóbr.

                    I z tego wniosek ze szlachta nie potrafila zarzadzac wlasnymi dobrami, wiec do niczego oprocz wymachiwania szabelka sie nie nadawala.....
                    Bill Gates tez zatrudnia managerow. Wniosek- nie zna sie na biznesie.

                    > Poza tym kwalifikacje managerskie szlachty wyszły w praniu. Skończyło się to ro
                    > zbiorami.

                    Przyczyny zaborow byly inne niz brak kwalifikacji managerskich u szlachty.


                    > Twoje pogardliwe opinie o czeskim chłopie są nie na miejscu, bo nie tylko potra
                    > fił on zapracować na to, żeby miał co jeść, ale także potrafił po latach doprow
                    > adzić do odrodzenia narodu.
                    > Jura

                    Twoje pogardliwe opinie o polskiej szlachcie tez sa nie na miejscu.
                    • jureek Re: szlachta nie była klasą prózniaczą 29.10.11, 13:10
                      maria421 napisała:

                      > > Poza tym kwalifikacje managerskie szlachty wyszły w praniu. Skończyło się
                      > to ro
                      > > zbiorami.
                      >
                      > Przyczyny zaborow byly inne niz brak kwalifikacji managerskich u szlachty.

                      Aha, to chłopi byli winni rozbiorów. Bo tylko o żołądku myśleli, zamiast o sprawach wyższych.

                      > Twoje pogardliwe opinie o polskiej szlachcie tez sa nie na miejscu.

                      No więc czekam na rzeczową polemikę. Przedstawienie argumentów, jakie to wielkie zasługi ma polska szlachta (ale całość, nie tylko jakieś wyjątki).
                      Jak na razie doczekałem się tylko ataków ad personam, wytykania nieuctwa, zarzucania komunistycznych inspiracji itp.
                      Jura
                      • maria421 Re: szlachta nie była klasą prózniaczą 29.10.11, 13:22
                        Jureek, jakiej rzeczowej polemiki spodziewasz sie na temat Twojej zupelnie niedorzecznej tezy jakoby szlachta polska, na przestrzeni wiekow, poza nielicznymi wyjatkami, byla warstwa prozniacza, nic nie potrafiaca oprocz wymachiwania szabelka ?

                        Wyobrazasz sobie "rzeczowa dyskusje" na temat tezy ze chlopstwo, na przestrzeni wiekow, poza nielicznymi wyjatkami, bylo ciemna masa ktora potrafila tylko okowite pic i dzieci plodzic?
                        • jureek Re: szlachta nie była klasą prózniaczą 29.10.11, 13:30
                          maria421 napisała:

                          > Jureek, jakiej rzeczowej polemiki spodziewasz sie na temat Twojej zupelnie nied
                          > orzecznej tezy jakoby szlachta polska, na przestrzeni wiekow, poza nielicznymi
                          > wyjatkami, byla warstwa prozniacza, nic nie potrafiaca oprocz wymachiwania szab
                          > elka ?

                          Spodziewam się pokazania, co ta szlachta w swojej masie pożytecznego zrobiła dla państwa. Jakimi osiągnięciami np. w dziedzinie produkcji rolnej może się wykazać?

                          > Wyobrazasz sobie "rzeczowa dyskusje" na temat tezy ze chlopstwo, na przestrzeni
                          > wiekow, poza nielicznymi wyjatkami, bylo ciemna masa ktora potrafila tylko oko
                          > wite pic i dzieci plodzic?

                          No to w końcu kto tę ziemię uprawiał, jeżeli chłopi tylko okowitę pili i dzieci płodzili? To już jest argument, no bo w końcu ziemia była uprawiana. Więc kto chodził za tym pługiem, czy machał kosą?
                          A że chłopi ciemną masą byli to najprawdziwsza prawda.
                          Jura
                          • maria421 Re: szlachta nie była klasą prózniaczą 29.10.11, 14:56
                            Jureek, wybacz, ale nie mam ochoty na bezsensowna dyskusje. Ty podsumowales szlachte ktora przez 600 lat stanowila wartswe spoleczna w Polsce, krotka opinia ze byla to warstwa prozniacza ktora potrafila tylko szabelka wojowac.

                            Teraz , przypiety do muru,( bo chyba sam sie zorientowales jak wielkie , uogolniajace glupstwo palnales), odwracasz kota ogonem i zadasz ode mnie zebym przedstawila zaslugi szlachty.

                            Ty sie lepiej zastanow jakby sie Polska rozwijala przez 600 lat, czyli od XIV do XX wieku gdyby szlachty nie bylo, to moze sobie uprzytomnisz zaslugi szlachty.

                            Szlachta to nie tylko tylko Targowica, to nie tylko "Tredowata" :)
                            • rek888 Re: szlachta nie była klasą prózniaczą 29.10.11, 15:28
                              Do wiedzy historycznej prze
                              > kazywanej w komunistycznej szkole podchodziłem zawsze z dystansem (wręcz przeko
                              > rnie)

                              :)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
                            • a000000 Re: szlachta nie była klasą prózniaczą 29.10.11, 15:32
                              maria421 napisała:

                              > Ty sie lepiej zastanow jakby sie Polska rozwijala przez 600 lat, czyli od XIV d
                              > o XX wieku gdyby szlachty nie bylo,

                              jak firma bez dyrektora, jak wojsko bez dowódcy... chaos, rozprzężenie i upadek, zbójectwo i degrengolada... czyli rozdziobią nas kruki i wrony.

                              Sądzę, że nie byłoby państwa Polskiego! Ościenna szlachta by o to zadbała.
                              • jureek Re: szlachta nie była klasą prózniaczą 29.10.11, 16:22
                                a000000 napisała:

                                > maria421 napisała:
                                >
                                > > Ty sie lepiej zastanow jakby sie Polska rozwijala przez 600 lat, czyli od
                                > XIV d
                                > > o XX wieku gdyby szlachty nie bylo,
                                >
                                > jak firma bez dyrektora, jak wojsko bez dowódcy... chaos, rozprzężenie i upadek
                                > , zbójectwo i degrengolada... czyli rozdziobią nas kruki i wrony.
                                >
                                > Sądzę, że nie byłoby państwa Polskiego! Ościenna szlachta by o to zadbała.

                                Tezie o niezbędności szlachty do przetrwania narodu przeczy przykład Czechów, którzy przetrwali jako naród, mimo iż w 1920 roku prawie cała ich szlachta została wybita. I nie sądzę, żeby czeski plebejusz był ciemniejszy od polskiego, chociaż ten czeski nie miał szlachetnych szlachciców niosących mu kaganek oświaty.
                                Jura
                                • a000000 Re: szlachta nie była klasą prózniaczą 29.10.11, 17:24
                                  jureek napisał:

                                  >mimo iż w 1920 roku prawie cała ich szlachta została wybita.

                                  ale mataczysz!!! z łatwością skaczesz przez wieki.... w 1920 roku nikomu już szlachta nie była potrzebna, lud był dostatecznie inteligentny i wykształcony, aby zorganizować demokrację.

                                  W czasach Paska tak nie było. Wówczas kaganek dzierżyli wyłącznie oświeceni, czyli szlachta i kler. A lud dopiero dreptał do szkół przez jezuitów prowadzonych.

                                  Biała Góra był to opór przez GERMANIZACJĄ Czech... nie udało się.
                                  • jureek Re: szlachta nie była klasą prózniaczą 29.10.11, 18:25
                                    a000000 napisała:

                                    > jureek napisał:
                                    >
                                    > >mimo iż w 1920 roku prawie cała ich szlachta została wybita.
                                    >
                                    > ale mataczysz!!! z łatwością skaczesz przez wieki.... w 1920 roku nikomu już s
                                    > zlachta nie była potrzebna, lud był dostatecznie inteligentny i wykształcony, a
                                    > by zorganizować demokrację.

                                    ojejku, pomyłka, oczywiście, że chodziło o rok 1620, a nie 1920. Chodziło mi o to, że bez szlachty wybitej w 1620 roku, czyli w czasach Paska właśnie, naród czeski też sobie poradził, co przeczy tezie, że bez szlachty by nie przetrwał.
                                    Jura
                                    • a000000 Re: szlachta nie była klasą prózniaczą 29.10.11, 20:50
                                      jureek napisał:

                                      czyli w czasach Paska właśnie, naród c
                                      > zeski też sobie poradził, co przeczy tezie, że bez szlachty by nie przetrwał

                                      dostał w podarunku szlachtę zwycięzcy. I cysorza pana. Którzy potrzebowali siły roboczej i mięsa armatniego.
                                      No i co umyka wszystkim - naród czeski wówczas jeszcze nie wiedział, że jest narodem. To pojęcie i poczucie (przede wszystkim poczucie) pojawiło się 200 lat później.
                                      • jureek Re: szlachta nie była klasą prózniaczą 29.10.11, 21:33
                                        a000000 napisała:

                                        > dostał w podarunku szlachtę zwycięzcy. I cysorza pana. Którzy potrzebowali siły
                                        > roboczej i mięsa armatniego.

                                        I mimo to mamy naród czeski i państwo czeskie. Bez rodzimej szlachty. A podobno bez polskiej szlachty nie byłoby Polski.

                                        > No i co umyka wszystkim - naród czeski wówczas jeszcze nie wiedział, że jest na
                                        > rodem. To pojęcie i poczucie (przede wszystkim poczucie) pojawiło się 200 lat p
                                        > óźniej.

                                        Ale najważniejsze, że poczuł. I szlachta do tego poczucia nie była mu potrzebna.
                                        Jura
                            • jureek Re: szlachta nie była klasą prózniaczą 29.10.11, 16:17
                              maria421 napisała:

                              > Jureek, wybacz, ale nie mam ochoty na bezsensowna dyskusje. Ty podsumowales szl
                              > achte ktora przez 600 lat stanowila wartswe spoleczna w Polsce, krotka
                              > opinia ze byla to warstwa prozniacza ktora potrafila tylko szabelka wojowac.

                              > Teraz , przypiety do muru,( bo chyba sam sie zorientowales jak wielkie , uogoln
                              > iajace glupstwo palnales), odwracasz kota ogonem i zadasz ode mnie zebym przed
                              > stawila zaslugi szlachty.

                              No bo to jest najprostszy sposób obalenia mojej tezy. Pokazać te zasługi szlachty.

                              > Ty sie lepiej zastanow jakby sie Polska rozwijala przez 600 lat, czyli od XIV d
                              > o XX wieku gdyby szlachty nie bylo, to moze sobie uprzytomnisz zaslugi szlachty

                              To jest gdybanie. Czekam na konkrety.

                              > Szlachta to nie tylko tylko Targowica, to nie tylko "Tredowata" :)

                              A kto twierdzi, że tylko? A o co chodzi z tą Trędowatą, bo przyznam ze wstydem, że nie czytałem.
                              Jura
                              • maria421 Re: szlachta nie była klasą prózniaczą 29.10.11, 17:37
                                Konkretnie to juz Azerka napisala- gdyby nie bylo polskiej szlachty, nie byloby Polski.
                                • rek888 Re: szlachta nie była klasą prózniaczą 29.10.11, 18:29
                                  Wypracowanie szkolne z historii-klasa 3. temat : co nam dala szlachta
                                  Szlachta sie rozpasanie koligacila ze szlachta z innych krajow.najczesciej przywozili sobie zony a te ciagnely ze soba roznego rodzaju obsluge w rodzaju :architektow,krawcow,jubilerow,medykow,bankierow itp zbieranine.Niektore to przywozily astrologow,ogrodnikow i kucharzy.A oni przywozili do siermieznej Polski wszystko co w Europie bylo przodujace.taka szlachta wydawala ogromne pieniadze( zdobyte z wyzysku chlopa malorolnego) na budowe palacow,domow,manufaktor itp.taki szlachcic to nawet posylal swoje dzieci i inne istoty na nauki do centrow edukacyjnych w innych ziemiach a takze dawal pieniadze na rozwoj nauki w Polsce.Gdyby nie szlachta,Polska ciagle by skakala po puszczy Bialowieskiej ubrana w skory o zgrzebne plotno samodzialowe a Polki nie mialy by kosmetykow fransuskich by byc urodziwe i sie koligacic z bogatymi kawalerami z europy.Potem to te szlachcice zamienili sie w naukowcow,ekonomistow i artystow masci wszelakiej.A szabelki juz dawno powiesili na scianach lub sprzedali do desy.
                                  • jureek Re: szlachta nie była klasą prózniaczą 29.10.11, 18:44
                                    rek888 napisał:

                                    > A szabelki juz dawno powiesili na scianach lub sprzedali do desy.

                                    Zamiast tego pojedynkują się na drogach. Takiej orgii wyprzedzania jak w Polsce nie uświadczysz w krajach plebejskich.
                                    Jura
                                    • rek888 Re: szlachta nie była klasą prózniaczą 29.10.11, 19:00
                                      To jest gdybanie, a nie konkret. Czeskiej szlachty nie było, a Czechy są.

                                      Jura

                                      Te pepiki to ci walneli na glowe?Chcesz tu robic za czechologa?
                                      • jureek Re: szlachta nie była klasą prózniaczą 29.10.11, 19:17
                                        rek888 napisał:

                                        > Te pepiki to ci walneli na glowe?Chcesz tu robic za czechologa?

                                        A Ty wiesz, Rek, co w ogóle znaczy słowo Pepik?
                                        Jura
                                        • a000000 Re: szlachta nie była klasą prózniaczą 29.10.11, 21:07
                                          jureek napisał:

                                          >co w ogóle znaczy słowo Pepik?

                                          Józio.
                                          • jureek Re: szlachta nie była klasą prózniaczą 29.10.11, 21:35
                                            a000000 napisała:

                                            > Józio.

                                            Wiedziałem, że Ty wiesz :)
                                            Czyli Czesi według Polaków to naród Ziutków :)
                                            Jura
                                • jureek Re: szlachta nie była klasą prózniaczą 29.10.11, 18:41
                                  maria421 napisała:

                                  > Konkretnie to juz Azerka napisala- gdyby nie bylo polskiej szlachty, nie byloby
                                  > Polski.

                                  To jest gdybanie, a nie konkret. Czeskiej szlachty nie było, a Czechy są.
                                  Jura
                                  • a000000 Re: szlachta nie była klasą prózniaczą 29.10.11, 21:06
                                    jureek napisał:

                                    >Czeskiej szlachty nie było, a Czechy są.

                                    ale była nieczeska szlachta, która interes poprowadziła. Gdyby nie europejskie oświecenie i obudzenie świadomości- "naród" czeski zniknąłby w pomrokach dziejów - jak wiele innych.
                                    • jureek Re: szlachta nie była klasą prózniaczą 29.10.11, 21:40
                                      a000000 napisała:

                                      > ale była nieczeska szlachta, która interes poprowadziła. Gdyby nie europejskie
                                      > oświecenie i obudzenie świadomości- "naród" czeski zniknąłby w pomrokach dziej
                                      > ów - jak wiele innych.

                                      A dlaczego to europejskie oświecenie i obudzenie świadomości nie miałoby dotyczyć polskich chłopów pozbawionych "opieki" polskich panów?
                                      Jura
                                      • a000000 Re: szlachta nie była klasą prózniaczą 29.10.11, 21:57
                                        jureek napisał:

                                        > A dlaczego to europejskie oświecenie i obudzenie świadomości nie miałoby dotycz
                                        > yć polskich chłopów pozbawionych "opieki" polskich panów?

                                        nie chodzi o "polskich". Chodzi o "panów". O warstwę oświeconych, którzy w pewnym momencie postanowili podzielić się wiedzą z ludem. W całej Europie.
                                        Lud sam z siebie to nawet by nie wiedział, że jest ludem.
            • rek888 Re: szlachta nie była klasą prózniaczą 29.10.11, 11:18
              No i następna różnica jest taka, że współcześni managerowie nie sięgają osobiśc
              > ie po szabelkę (co najwyżej, jeśli to akurat wygodne, poszczują jeden naród na
              > drugi, ale sami sobie rąk nie brudzą)

              Jasne,szczegolnie te miastowe menagery,te takie w bialych kolnierzykach.Taki to nic nie robi tylko forse bierze a jak mu wygodnie to narod na drugi poszczuje ale sam rak nie brudzi.
              Wstaje taki menager wytworni paszy dla swin i wlasnie mu wygodnie,tak od samego rana,poszczuc polski narod na Szwajcarow.No to se szczuje inawet rak nie brudzi.A narod poszczuty idzie do boju z piesnia..O czesc wam Panowie Magnaci itd A takie bzdety ma sie w genach.czy to nabyte?
              • jureek Re: szlachta nie była klasą prózniaczą 29.10.11, 11:41
                rek888 napisał:

                > Jasne,szczegolnie te miastowe menagery,te takie w bialych kolnierzykach.Taki to
                > nic nie robi tylko forse bierze

                To nie jest tak, że nic nie robi. Coś tam robi. Np. zakłada się, że dnia 28 stycznia 2012 roku pszenica będzie kosztowała tyle a tyle, i jak wygra zakład to zgarnia kupę forsy, a jak przegra to płacze, żeby podatnicy sfinansowali jego straty (a przy okazji poszczuje na Greków, że to oni winni, że geszefty mu nie wyszły).
                Jura
                • maria421 Re: szlachta nie była klasą prózniaczą 29.10.11, 11:48
                  jureek napisał:

                  >
                  > To nie jest tak, że nic nie robi. Coś tam robi. Np. zakłada się, że dnia 28 sty
                  > cznia 2012 roku pszenica będzie kosztowała tyle a tyle, i jak wygra zakład to z
                  > garnia kupę forsy, a jak przegra to płacze, żeby podatnicy sfinansowali jego st
                  > raty (a przy okazji poszczuje na Greków, że to oni winni, że geszefty mu nie wy
                  > szły).
                  > Jura

                  Ty mylisz managera z graczem gieldowym.
    • rek888 Re: O Czechach 28.10.11, 11:49
      ż właśnie pisałem o czasach po wyrżnięciu czeskiej szlachty w tej bitwie i że w sumie ten brak własnej klasy próżniaczej acz wojowniczej nawet na dobre Czechom wyszedł.
      Ich kultura jest bardziej plebejska niż wielkopańska, są praktyczniejsi, lepiej zorganizowani, nie prezentują wielkopańskich manier

      Klozetowa analiza rodem z pod budki z piwem,godna czlonka ZMP (klasa prozniacza) calosc ,to metny infantylny belkot
      • jureek Re: O Czechach 28.10.11, 11:57
        rek888 napisał:

        > Klozetowa analiza rodem z pod budki z piwem,godna czlonka ZMP (klasa prozniacza
        > ) calosc ,to metny infantylny belkot

        Widzisz, choć już pięćdziesiątka strzeliła, to jednak i tak trochę za młody jestem na zetempowskie skojarzenia.
        A co takiego poza szarpaniem się za łby, łapaniem za szable, żarciem i chlaniem wypracowała polska szlachta? Nawet do zarządzania swoimi dobrami zatrudniali zarządców, bo ani na tym się nie znali. Za to gęby pełne frazesów "Bóg, Honor, Ojczyzna", tylko że na wszystko to chłop zapieprzał w pocie czoła.
        Jura

        P.S. Piszę o większości szlachty, bo i wśród niej oczywiście zdarzały się wyjątki, które coś sobą prezentowały.
        • wkkr Zaskoczyłeś mnie brakami w wykształceniu oraz 28.10.11, 13:33
          qriozalnymi wnioskami do jakich doszedłeś analizując skromy zasób wiedzy jaki posiadasz na temat roli szlachty.
        • maria421 Re: O Czechach 28.10.11, 13:57
          Jureek, czy to ze kultura Czechow jest bardziej plebejska niz wielkopanska, jak piszesz, to jest jakas zaleta?

          Gdyby to przeniesc na nasz polski grunt to by znaczylo ze kultura przyspiewek weselnych , pasiakow i pisanek jest lepsza niz Kochanowski herbu Korbin czy Rej herbu Oksza?
          • jureek Re: O Czechach 28.10.11, 19:19
            maria421 napisała:

            > Jureek, czy to ze kultura Czechow jest bardziej plebejska niz wielkopanska, jak
            > piszesz, to jest jakas zaleta?

            Dla mnie jest to zaleta. Wolę szersze uczestnictwo w kulturze, niż kulturę tylko dla elit.

            > Gdyby to przeniesc na nasz polski grunt to by znaczylo ze kultura przyspiewek w
            > eselnych , pasiakow i pisanek jest lepsza niz Kochanowski herbu Korbin czy Rej
            > herbu Oksza?

            Ta kultura plebejska to nie tylko przyśpiewki, pasiaki i pisanki, ta kultura wydała z siebie takie postacie jak Hrabal, Čapek, Hašek czy Jiří Menzel (tak wiem, Hašek to nie z Twojej bajki, bo nie dość, że brzydkich słów używał, to jeszcze komunista).
            Jura
            • maria421 Re: O Czechach 28.10.11, 19:45
              jureek napisał:


              > Dla mnie jest to zaleta. Wolę szersze uczestnictwo w kulturze, niż kulturę tylk
              > o dla elit.

              No, przepraszam bardzo, ale Mikolaj Rej herbu Oksza rzekl byl :

              A niechaj narodowie wżdy postronni znają, iż Polacy nie gęsi, iż swój język mają.

              po czym pisarze w jezyku ludu pisac zaczeli, co by i lud mogl zrozumiec.

              a pare wiekow pozniej Hugo Kollataj herbu Kotwica bardzo sie byl przyczynil do upowszechnienia edukacji.
              • jureek Re: O Czechach 28.10.11, 19:53
                maria421 napisała:

                > a pare wiekow pozniej Hugo Kollataj herbu Kotwica bardzo sie byl przyczynil do
                > upowszechnienia edukacji.

                No i git. Przecież napisałem, że były wyjątki wśród próżniaków machających szabelką.
                Jura
                • rek888 Re: O Czechach 28.10.11, 20:05
                  czym Jas za mlodu nasiaknie ........
                • maria421 Re: O Czechach 28.10.11, 21:57
                  jureek napisał:

                  > No i git. Przecież napisałem, że były wyjątki wśród próżniaków machających szab
                  > elką.
                  > Jura

                  Jureek, nie wyglupiaj sie.
                  • jureek Re: O Czechach 29.10.11, 09:53
                    maria421 napisała:

                    > Jureek, nie wyglupiaj sie.

                    Bez pouczania nie potrafisz?
                    Jura
                    • maria421 Re: O Czechach 29.10.11, 10:19
                      jureek napisał:


                      > Bez pouczania nie potrafisz?
                      > Jura

                      To nie jest pouczanie tylko zyczenie zebys sie nie wyglupial.
                      • jureek Re: O Czechach 29.10.11, 11:10
                        maria421 napisała:

                        > To nie jest pouczanie tylko zyczenie zebys sie nie wyglupial.

                        Więc informuję Cię uprzejmie, że się nie wygłupiam. Naprawdę zdarzały się pozytywne wyjątki wśród na ogół próżniaczej i tylko wymachującej szabelką szlachty.
                        Jura
                        • maria421 Re: O Czechach 29.10.11, 11:40
                          jureek napisał:


                          > Więc informuję Cię uprzejmie, że się nie wygłupiam. Naprawdę zdarzały się pozyt
                          > ywne wyjątki wśród na ogół próżniaczej i tylko wymachującej szabelką szlachty.
                          > Jura

                          Jureek, Ty za bardzo przyswoiles sobie obraz szlachty wykreowany przez PRL.
                          • jureek Re: O Czechach 29.10.11, 11:42
                            maria421 napisała:

                            > Jureek, Ty za bardzo przyswoiles sobie obraz szlachty wykreowany przez PRL.

                            Jakby to powiedzieć, żebyś się znowu nie obraziła. Może tak - wybacz, ale nie siedzisz w mojej głowie.
                            Jura
                            • maria421 Re: O Czechach 29.10.11, 11:49
                              jureek napisał:


                              > Jakby to powiedzieć, żebyś się znowu nie obraziła. Może tak - wybacz, ale nie s
                              > iedzisz w mojej głowie.
                              > Jura

                              Wystarczy ze czytam to co piszesz. Podobne opinie o polskiej szlachcie pamietam z czasow PRL.
                              • jureek Re: O Czechach 29.10.11, 11:59
                                maria421 napisała:

                                > Wystarczy ze czytam to co piszesz.

                                Nie wystarczy, żeby wiedzieć skąd się wzięło, to co piszę.

                                > Podobne opinie o polskiej szlachcie pamietam
                                > z czasow PRL.

                                A ja pamiętam też z tej szkoły pochlebne opinie o Kołłątaju, który wiele zrobił dla polskiej oświaty. I czy w związku z tym mogę napisać, że za bardzo nasiąknęłaś peerelowską szkołą?
                                Jura
                                • maria421 Re: O Czechach 29.10.11, 12:31
                                  jureek napisał:


                                  > Nie wystarczy, żeby wiedzieć skąd się wzięło, to co piszę.

                                  Wiedziec nie, ale przypuszczac jak najbardziej.

                                  > A ja pamiętam też z tej szkoły pochlebne opinie o Kołłątaju, który wiele zrobił
                                  > dla polskiej oświaty. I czy w związku z tym mogę napisać, że za bardzo nasiąkn
                                  > ęłaś peerelowską szkołą?
                                  > Jura

                                  Jureek, alez to co uczyla peerelowska szkola to bylo wlasnie to, co Ty tu piszesz- szlachta byla warstwa prozniacza i pasozytnicza w ktorej znajdowaly sie rowniez wybitne jednostki jak Kollataj.

                                  Gdybym ja nasiaknela peerelowska szkola to wlasnie tak bym pisala. Tak jak Ty.
                                  • jureek Re: O Czechach 29.10.11, 13:02
                                    maria421 napisała:

                                    > jureek napisał:
                                    >
                                    >
                                    > > Nie wystarczy, żeby wiedzieć skąd się wzięło, to co piszę.
                                    >
                                    > Wiedziec nie, ale przypuszczac jak najbardziej.

                                    No więc informuję się, że mylisz się w swoich przypuszczeniach (tak samo zresztą jak Rek przypisujący mi zetempowskie inspiracje). Do wiedzy historycznej przekazywanej w komunistycznej szkole podchodziłem zawsze z dystansem (wręcz przekornie) i przez długi czas moja ocena szlachty była podobna do Twojej. Aż nie poczytałem sobie trochę źródeł, czyli pamiętniki z tamtych czasów.
                                    Jura
                                    • maria421 Re: O Czechach 29.10.11, 13:25
                                      jureek napisał:

                                      > No więc informuję się, że mylisz się w swoich przypuszczeniach (tak samo zreszt
                                      > ą jak Rek przypisujący mi zetempowskie inspiracje). Do wiedzy historycznej prze
                                      > kazywanej w komunistycznej szkole podchodziłem zawsze z dystansem (wręcz przeko
                                      > rnie) i przez długi czas moja ocena szlachty była podobna do Twojej. Aż nie poc
                                      > zytałem sobie trochę źródeł, czyli pamiętniki z tamtych czasów.
                                      > Jura

                                      Z jakich "tamtych czasow"? Bo szlachta byla liczaca sie warstwa spoleczna przez 600 lat...
                                      ;)
                                      • jureek Re: O Czechach 29.10.11, 13:46
                                        maria421 napisała:

                                        > Z jakich "tamtych czasow"? Bo szlachta byla liczaca sie warstwa spoleczna przez
                                        > 600 lat...
                                        > ;)

                                        Z czasów, kiedy pisanie takich pamiętników było powszechne. Czyli z XVII wieku.
                                        Jura
                                        • rek888 Re: O Czechach 29.10.11, 14:02
                                          Czyje te pamietniki?
                                          • maria421 Re: O Czechach 29.10.11, 14:46

                                            rek888 napisał:

                                            > Czyje te pamietniki?

                                            No musi szlacheckie skoro w XVII wieku plebs byl niepismienny :)
                                          • jureek Re: O Czechach 29.10.11, 16:02
                                            rek888 napisał:

                                            > Czyje te pamietniki?

                                            Jana Chryzostoma Paska.
                                            Tu możesz sobie poczytać:
                                            books.google.com/books?id=D_YKAAAAIAAJ&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
                                            • maria421 Re: O Czechach 29.10.11, 16:23
                                              Ty naprawde na podstawie "Pamietnikow" Jana Chryzostoma Paska chcesz ocenic 600 lat
                                              polskiej szlachty?

                                              • jureek Re: O Czechach 29.10.11, 16:29
                                                maria421 napisała:

                                                > Ty naprawde na podstawie "Pamietnikow" Jana Chryzostoma Paska chcesz ocenic
                                                > 600 lat

                                                > polskiej szlachty?

                                                Nie oceniam 600 lat, oceniam tamten czas. O tym jest ten wątek chyba. Bitwa pod Białą Górą to też czasy Paska.
                                                Jura

                                                • maria421 Re: O Czechach 29.10.11, 17:36
                                                  jureek napisał:

                                                  >
                                                  > Nie oceniam 600 lat, oceniam tamten czas. O tym jest ten wątek chyba. Bitwa pod
                                                  > Białą Górą to też czasy Paska.
                                                  > Jura
                                                  >

                                                  Nie wykrecaj sie. Wystawiles polskiej szlachcie opinie warstwy prozniaczej potrafiacej tylko wymachiwac szabelka, dopiero teraz sie polapales ze polska szlachta twala 600 lat i ze nie mozna wystawic tak ogolnej opinii tylu pokoleniom szlachty w calej Polsce.
    • fan.club Chodzą słuchy, że Czesi... 28.10.11, 14:26
      mieli w czasie ostatniej wojny dodatni przyrost naturalny.
      I jeszcze jeden wtręt: Heydricha ubili komandosi zrzuceni przez Londyn. Niemcy ich dopadli, bo podobno nikt się nie kwapił, by pomóc im w odskoku.
      • rek888 ;))))))))))))))) 28.10.11, 15:24
        A co takiego poza szarpaniem się za łby, łapaniem za szable, żarciem i chlaniem wypracowała polska szlachta?

        I co ten Sienkiewicz i Ska. nawyrabial !!! I pomyslec,ze " 50-latek" wypisuje bzdury ,jak z dowcipow ze szkolnego zeszytu
        • wkkr natępny ignorant ['] 28.10.11, 18:21
    • jureek Re: O Czechach 29.10.11, 19:34
      Przypomniało mi się jeszcze jedna historyjka z czasów, gdy pracowałem w tej fabryce mebli koło Ołomuńca. Dumą zakładu była super-maszyna do obróbki, sterowana komputerowo, bardzo wydajna, marki Morbidelli (mówiono na nią czule "morbidelka").
      Na obudowie tej maszyny wisiał naklejony taki wierszyk (cytuję z pamięci, bo po ponad 20 latach jeszcze go pamiętam):
      Zlaté české ručičky?
      Hloupost, kecy, řečičky!
      Na úspěch recept je jediný:
      zlaté cizí mašiny.
      Wierszyk pokazuje, że Czesi mają też dystans do siebie i potrafią się z siebie śmiać.
      Jura
    • manny-jestem Do uczestnikow watku 31.10.11, 23:00
      Przepraszam ze po zalozeniu zniknalem, ale czasu nie bylo. Teraz widze ze watek tak sie rozrozl ze nawet nie wiem gdzie zaczac komentowanie :)

      Przeczytam , przemysle i pewnie w koncu do kogos sie przyczepie :)

      Najpewniej do Jury ;)
Pełna wersja