Proces bestii

[ja.nusz]

Breivik stoi przed sądem za zbrodnie , do których się przyznał, a jego obrońcy będą domagać się uniewinnienia.
Czy można sobie wyobrazić jeszcze większą perwersję?

[maria421]

ja.nusz napisał:

> Breivik stoi przed sądem za zbrodnie , do których się przyznał, a jego obrońcy
> będą domagać się uniewinnienia.
> Czy można sobie wyobrazić jeszcze większą perwersję?

Skad masz wiadomosc ze jego obroncy beda sie domagac uniewinnienia?

[ja.nusz]

"Schon vor dem Prozess sorgten die vier Breivik-Anwälte für Aufsehen, als sie selbstbewusst für Pressefotos posierten. Ihre Verteidigungsstrategie ist skandalös: Notwehr! Der norwegischen Zeitung „Dagbladet“ sagte Anwalt Geir Lippestad, Breivik habe mit seinem Massaker Norwegen und Westeuropa vor der „Islamisierung“ retten wollen. Obwohl sie mit ihrer Strategie kaum Chancen hat, will die Verteidigung aus „rein technischen“ Gründen auf unschuldig plädieren"

źródło: bild.de

[maria421]

To bylo przed procesem, zobaczymy jaka linie przyjma w czasie procesu.

[ja.nusz]

Przed procesem czy w trakcie, bez różnicy - perwersja.

[maria421]

ja.nusz napisał:

> Przed procesem czy w trakcie, bez różnicy - perwersja.

Spoko, adwokaci musieliby byc samobojcami , z zawodowego punktu widzenia, gdyby naprawde wniesli o uniewinnenie.

[ja.nusz]

A mnie się wydaje, że oni właśnie w ten sposób chcą na siebie zwrócić uwagę i to potęguje jeszcze tę perwersję.
Kasy za jego obronę raczej nie dostaną, bo skąd, smiem więc przypuszczać, że chodzi im o rozgłos.

[koelscher]

Po pierwsze primo przysluguja mu, jak w reszcie cywilizowanego swiata, obroncy z urzedu (jesli nie ma srodkow na obrone).
Po drugie primo, obroncy moga - nawet wbrew jego woli - optowac za uznaniem go za niepoczytalnego, a co za tym - w sposob konieczny- nastepuje, wniesc o uniewinnienie.
Perwersji w tym zadnej zgola nie masz, raczej zelazna logike.
Po trzecie primo wreszcie, nazywanie Breivika bestia jest niczym innym niz odwrotnoscia antropomorfizmu, czyli zoomorfizmen i nie prowadzi raczej do zglebienia problemu.
Breivik jest niewatpliwie czlowiekiem jak Ty i ja.
Zabil kilkadziesiat osob, zatem powinien poniesc okreslone konsekwencje, ktore w kazdym przypadku (poczytalny lub nie) beda pewna formo izolacji, ewentualnie krotszej ("niepoczytalnosc" musi byc potwierdzana co 3 lata), lub dluzszej (uznanie za poczytalnego i wyrok skazujacy).

Optuje za trzezwoscia emocjonalna. To sie zawsze oplaca. :-)

k-r
ja.nusz napisał:

> A mnie się wydaje, że oni właśnie w ten sposób chcą na siebie zwrócić uwagę i t
> o potęguje jeszcze tę perwersję.
> Kasy za jego obronę raczej nie dostaną, bo skąd, smiem więc przypuszczać, że ch
> odzi im o rozgłos.

[jureek]

koelscher napisał:

> Po pierwsze primo przysluguja mu, jak w reszcie cywilizowanego swiata, obroncy
> z urzedu (jesli nie ma srodkow na obrone).
> Po drugie primo, obroncy moga - nawet wbrew jego woli - optowac za uznaniem go
> za niepoczytalnego, a co za tym - w sposob konieczny- nastepuje, wniesc o unie
> winnienie.

Ale oni przecież inaczej uzasadniają ten wniosek o uniewinnienie. Nie uzasadniają go niepoczytalnością, lecz działaniem w obronie własnej i to uzasadnienie jest perwersyjne.
Jura

[koelscher]

Mylisz dwie odmienne kwestie.
To Breivik uznal sie dzis za niewinnego, poniewaz dzialal "w obronie koniecznej"
Oswiadczenie Breivika nie ma sie nijak (przynajmniej nie musi) do linii obrony, a juz na pewno jej nie atycypuje.
k-r

jureek napisał:


> Ale oni przecież inaczej uzasadniają ten wniosek o uniewinnienie. Nie uzasadnia
> ją go niepoczytalnością, lecz działaniem w obronie własnej i to uzasadnienie je
> st perwersyjne.
> Jura

[jureek]

koelscher napisał:

> Mylisz dwie odmienne kwestie.
> To Breivik uznal sie dzis za niewinnego, poniewaz dzialal "w obronie koniecznej
> "
> Oswiadczenie Breivika nie ma sie nijak (przynajmniej nie musi) do linii obrony,
> a juz na pewno jej nie atycypuje.

Cytuję Bild za Januszem (pogrubienie moje):
"Schon vor dem Prozess sorgten die vier Breivik-Anwälte für Aufsehen, als sie selbstbewusst für Pressefotos posierten. Ihre Verteidigungsstrategie ist skandalös: Notwehr!"

O czyjej strategii obrony jest mowa w cytowanej notatce? Czy zaimek "ihre" nie dotyczy przypadkiem jego obrońców?
Jura

[koelscher]

Za pozwoleniem, Jura: staram sie trzymac faktow, a nie tego, o czym donosi Bild.
Jaka bedzie linia obrony, zobaczymy nastpnego dnia procesu.
k-r

jureek napisał:

> koelscher napisał:
>
> > Mylisz dwie odmienne kwestie.
> > To Breivik uznal sie dzis za niewinnego, poniewaz dzialal "w obronie koni
> ecznej
> > "
> > Oswiadczenie Breivika nie ma sie nijak (przynajmniej nie musi) do linii o
> brony,
> > a juz na pewno jej nie atycypuje.
>
> Cytuję Bild za Januszem (pogrubienie moje):
> "Schon vor dem Prozess sorgten die vier Breivik-Anwälte für Aufsehen, als sie s
> elbstbewusst für Pressefotos posierten. Ihre Verteidigungsstrategie ist
> skandalös: Notwehr!"
>
> O czyjej strategii obrony jest mowa w cytowanej notatce? Czy zaimek "ihre" nie
> dotyczy przypadkiem jego obrońców?
> Jura

[jureek]

koelscher napisał:

> Za pozwoleniem, Jura: staram sie trzymac faktow, a nie tego, o czym donosi Bild
> .
> Jaka bedzie linia obrony, zobaczymy nastpnego dnia procesu.

www.finanznachrichten.de/nachrichten-2012-04/23250934-breivik-prozess-anwalt-distanziert-sich-von-eigener-verteidigungsstrategie-003.htm
Też niewiarygodne źródło?
Jura

[koelscher]

Powtarzam: poczekajmy. Adwokat moze przyjac linie obrony dyktowana przez klienta, ale nie musi. Wg. Twojego zrodla mowi, ze technicznie nie ma innej mozliwosci. Nie jestem znawca norweskiego prawa, ale zakladajac, ze tak jest - co mu wowczas mozna zarzucic? Ze broni w ramach prawa?
k-r

jureek napisał:

> koelscher napisał:
>
> > Za pozwoleniem, Jura: staram sie trzymac faktow, a nie tego, o czym donos
> i Bild
> > .
> > Jaka bedzie linia obrony, zobaczymy nastpnego dnia procesu.
>
> www.finanznachrichten.de/nachrichten-2012-04/23250934-breivik-prozess-anwalt-distanziert-sich-von-eigener-verteidigungsstrategie-003.htm
> Też niewiarygodne źródło?
> Jura

[jureek]

koelscher napisał:

> Powtarzam: poczekajmy. Adwokat moze przyjac linie obrony dyktowana przez klient
> a, ale nie musi. Wg. Twojego zrodla mowi, ze technicznie nie ma innej mo
> zliwosci. Nie jestem znawca norweskiego prawa, ale zakladajac, ze tak jest - co
> mu wowczas mozna zarzucic? Ze broni w ramach prawa?

Nie podoba mi się, że adwokaci udzielając na lewo i prawo wywiadów, pozując do zdjęć, jak jacyś bohaterowie seriali, oprócz samolansowania się zapewniają jeszcze oskarżonemu trybunę do głoszenia jego propagandy. Bycie tubą oskarżonego nie jest chyba obowiązkiem adwokata.
Jura

[maria421]

jureek napisał:

> Nie podoba mi się, że adwokaci udzielając na lewo i prawo wywiadów, pozując do
> zdjęć, jak jacyś bohaterowie seriali, oprócz samolansowania się zapewniają jesz
> cze oskarżonemu trybunę do głoszenia jego propagandy. Bycie tubą oskarżonego ni
> e jest chyba obowiązkiem adwokata.
> Jura

To nie adwokaci sie lansuja, tylko media zadne sensacji za nimi gonia.
Wczoraj w TV slyszalam ze niemiecka rada adwokatow skrytykowala upublicznienie procesu Breivika poprzez transmisje z sadu i wyrazila poparcie dla niemieckiego prawa ktore na takie upublicznianie nie zezwala. Zgadzam sie z nimi, bo uwazam ze nie powinno sie Breivikowi dawac medialnej trybuny.

[ja.nusz]

...a potem sięgaj po gęsie pióro.

koelscher napisał:

> Po pierwsze primo przysluguja mu, jak w reszcie cywilizowanego swiata, obroncy
> z urzedu

Cztery sztuki na koszt podatnika? Kpisz pan, czy o drogę pytasz?
Poza tym wiem, że nie są to obrońcy z urzędu - Breivik im nie zapłaci, bo nic nie ma.
Adwokaci bestii

> Po drugie primo, obroncy moga - nawet wbrew jego woli - optowac za uznaniem go
> za niepoczytalnego, a co za tym - w sposob konieczny- nastepuje, wniesc o unie
> winnienie.

Uznanie za czubka nie jest jednoznaczne z uniewinnieniem - zapytaj swojego nadwornego papugę.

> Po trzecie primo wreszcie, nazywanie Breivika bestia jest niczym innym niz odwr
> otnoscia antropomorfizmu, czyli zoomorfizmen i nie prowadzi raczej do zglebieni
> a problemu.
> Breivik jest niewatpliwie czlowiekiem jak Ty i ja.

Breivik nim niewąpliwie nie jest - dotyczy to przynajmniej mojej skromnej osoby.
Podstawą do nazwania tego masowego mordercy bestią jest definicja słowa bestia

> Optuje za trzezwoscia emocjonalna. To sie zawsze oplaca. :-)

Optowanie za bezemocjnalnym podejściem do tej sprawy uważam za arystokratyczne przegięcie.

[koelscher]

Nazacniejszy,

spiesze Cie powiadomic, ze zadania domowe odrabiam zwykle z nawiazka.
ad 1)

Adwokatami Breivika sa Geir Lippestad, jego wspolniczka Vibeke Hein Baera oraz wspolpracownicy kancelarii Tord Jordet oraz Odd Ivar Groen.
Geir Lippestad jest, jak i Tobie zapewne wiadomo, czlonkiem partii, do ktorej "narybku" Breivik strzelal, niedawno jeszcze byl nawet zastepca przewodniczacego organizacji lokalnej. lJest zaangazowany w miedzynarodowej wymianie mlodziezy, np. uczniow i studentow. Poza tym jest m.in. doradca rzadu ds adaptacji budynkow dla potrzeb niepelnosprawnych.

ad 2)
"uznanie za czubka" (notabene b. ciekawe jak na Ciebie okreslenie osob umyslowo niepelnosprawnych) jest jak najbardziej jednoznaczne z uniewinnieniem w sensie odpowiedzialnosci karnej. Wierz mi, ze nie musze pytac "nadwornego papugi", tym bardziej, ze bylby moim pytaniem nieco rozczarowany (ma o mnie wcale niezle zdanie).

ad 3)
Jesli czlowiek jest zweirzeciem, jest nim oczywiscie i Breivik.

ad 4)
Zapewniam Cie, ze trzezwosc emocjonalna nie jest li tylko atrybutem arystokracji. Nic nie stoi na przeszkodzie, abys i Ty ja posiadl.

k-r

ja.nusz napisał:

> ...a potem sięgaj po gęsie pióro.
>
> koelscher napisał:
>
> > Po pierwsze primo przysluguja mu, jak w reszcie cywilizowanego swiata, ob
> roncy
> > z urzedu
>
> Cztery sztuki na koszt podatnika? Kpisz pan, czy o drogę pytasz?
> Poza tym wiem, że nie są to obrońcy z urzędu - Breivik im nie zapłaci, bo nic n
> ie ma.
> Adwokaci bestii
>
> > Po drugie primo, obroncy moga - nawet wbrew jego woli - optowac za uznani
> em go
> > za niepoczytalnego, a co za tym - w sposob konieczny- nastepuje, wniesc o
> unie
> > winnienie.
>
> Uznanie za czubka nie jest jednoznaczne z uniewinnieniem - zapytaj swojego nadw
> ornego papugę.
>
> > Po trzecie primo wreszcie, nazywanie Breivika bestia jest niczym innym ni
> z odwr
> > otnoscia antropomorfizmu, czyli zoomorfizmen i nie prowadzi raczej do zgl
> ebieni
> > a problemu.
> > Breivik jest niewatpliwie czlowiekiem jak Ty i ja.
>
> Breivik nim niewąpliwie nie jest - dotyczy to przynajmniej mojej skromnej osoby
> .
> Podstawą do nazwania tego masowego
> mordercy bestią jest definicja słowa bestia
>
> > Optuje za trzezwoscia emocjonalna. To sie zawsze oplaca. :-)
>
> Optowanie za bezemocjnalnym podejściem do tej sprawy uważam za arystokratyczne
> przegięcie.

[maria421]

koelscher napisał:

> ad 2)
> "uznanie za czubka" (notabene b. ciekawe jak na Ciebie okreslenie osob umyslowo
> niepelnosprawnych) jest jak najbardziej jednoznaczne z uniewinnieniem w sensie
> odpowiedzialnosci karnej.

"Uznanie za czubka" to jest oczywiscie bardzo ogolne pojecie, ale nie sadze zeby Januszowi chodzilo o "umyslowo niepelnosprawnych" bo tacy nie sa w stanie zaplanowac i dokonac masakry, raczej o psychiczna niepoczytalnosc.
Breivik sprawia wrazenie "czubka" , ale najwazniejsze jest czy byl w stanie swiadomie kierowac wtedy wlasnym postepowaniem .
Nie jestem psychiatra, ale uwazam ze facet ktory przez dlugi czas planuje i skrupulatnie przygotowuje zamach, podklada najpierw bombe, potem jedzie na wyspe i przez godzine strzela do ludzi, dokladnie wie co robi.

[koelscher]

Akurat w tym punkcie musze sie z Toba calkowicie zgodzic, co mnie zreszta z nieznanach mi powowdow, nieco irytuje...
:-)
k-r

maria421 napisała:

> Nie jestem psychiatra, ale uwazam ze facet ktory przez dlugi czas planuje i skr
> upulatnie przygotowuje zamach, podklada najpierw bombe, potem jedzie na wyspe i
> przez godzine strzela do ludzi, dokladnie wie co robi.

[ja.nusz]

koelscher napisał:

> Nazacniejszy,
>
> spiesze Cie powiadomic, ze zadania domowe odrabiam zwykle z nawiazka.
> ad 1)
>
> Adwokatami Breivika sa Geir Lippestad, jego wspolniczka Vibeke Hein Baera oraz
> wspolpracownicy kancelarii Tord Jordet oraz Odd Ivar Groen.
> Geir Lippestad jest, jak i Tobie zapewne wiadomo, czlonkiem partii, do ktorej "
> narybku" Breivik strzelal, niedawno jeszcze byl nawet zastepca przewodniczacego
> organizacji lokalnej. lJest zaangazowany w miedzynarodowej wymianie mlodziezy,
> np. uczniow i studentow. Poza tym jest m.in. doradca rzadu ds adaptacji budynk
> ow dla potrzeb niepelnosprawnych.

To zadanie domowe zostało przez waćpana w 100%-ach zerżnięte z zalinkowanego przeze mnie artykułu z "Focusa" - zadałeś sobie waćpan trud i przetłumaczyłeś na polski, ale lekcja nie była ani z polskiego ani z niemieckiego - dlatego pała z plusem.

Zebym nie musiał już do tematu wracać, tu akapit z tegoż zalinkowanego przeze mnie artykułu, który raczyłeś waćpan nazwać własnoręcznie odrobionym zadeniem domowym:

"Vor diesem Hintergrund wirkt es bizarr, dass sich Breivik ausgerechnet Geir Lippestad und seine gleichnamige Kanzlei als Rechtsbeistand ausgesucht hat. Die Kanzlei ist nicht auf Strafrecht spezialisiert. Ihrer Homepage zufolge behandelt sie unter anderem Arbeits- und Wirtschaftsrecht. Außerdem passt Lippestads privates Profil nicht zu Breiviks Ansichten: Lippestad ist Mitglied eben jener Partei, die das Jugendlager organisiert hat. Bis vor kurzem war er sogar noch zweiter Vorsitzender in seinem Ortsverband. Außerdem engagiert er sich in „Youth for Understanding“, einem Netzwerk, das internationalen Austausch fördert. Für die Regierung leitet er ein Projekt, das klären soll, wie öffentliche Gebäude behindertengerechter werden können".

[koelscher]

Ciekawe rzeczy Wasc prawisz... Zeznalem z Fokusa... Soso... Ciekawe, ze do Fokusa nawet nie zajrzalem (za linkami zwykle nie chadzam)... Dziwne rzeczy sie czasem dzieja na tym padole placzu...
:-)
k-r


ja.nusz napisał:

> To zadanie domowe zostało przez waćpana w 100%-ach zerżnięte z zalinkowanego pr
> zeze mnie artykułu z "Focusa" - zadałeś sobie waćpan trud i przetłumaczyłeś na
> polski, ale lekcja nie była ani z polskiego ani z niemieckiego - dlatego pała z
> plusem.

[maria421]

koelscher napisał:

> Ciekawe rzeczy Wasc prawisz... Zeznalem z Fokusa... Soso... Ciekawe, ze do Foku
> sa nawet nie zajrzalem (za linkami zwykle nie chadzam)... Dziwne rzeczy sie cza
> sem dzieja na tym padole placzu...
> :-)
> k-r

He he he...
Niedawno jeden baron tez oglaszal ze nic nie zrzynal :)

Perwersyjne jest to, że

[wkkr]

nie moga go skazać nawet na dożywocie i są jeszcze z tego dumni.

[maria421]

wkkr napisał:

> nie moga go skazać nawet na dożywocie i są jeszcze z tego dumni.

Wlasnie.

Breivik wyjdzie na wolnosc jak bedzie mial zaledwie 54 lata i jeszcze wiele sil i mozliwosci do dalszego zabijania.

[jureek]

maria421 napisała:

> Breivik wyjdzie na wolnosc jak bedzie mial zaledwie 54 lata i jeszcze wiele sil
> i mozliwosci do dalszego zabijania.

Wcale nie jest powiedziane, że wyjdzie na wolność i dobrze o tym wiesz, Mario. Przecież w Norwegii też istnieje taka sam instytucja jak w Niemczech, czyli prewencyjnego pozbawienia wolności po odbyciu kary.
Jura

[ja.nusz]

Coś tam Norwegia ma i na pewno z tego skorzysta. Może ktoś tu rozbiera po norwesku to przetłumaczy. Jedno jest pewne - ta bestia nie ma prawa kiedykolwiek opuścić murów więzienia - w jego przypadku nie wchodzi w rachubę żadna resocjalizacja - sam to podkreślił.

[koelscher]

www.pnp.de/nachrichten/heute_in_ihrer_tageszeitung/politik/390238_STICHWORT-Forvaring.html
k-r

ja.nusz napisał:

> Coś tam Norwegia ma i na pewno z te
> go skorzysta. Może ktoś tu rozbiera po norwesku to przetłumaczy. Jedno jest pew
> ne - ta bestia nie ma prawa kiedykolwiek opuścić murów więzienia - w jego przyp
> adku nie wchodzi w rachubę żadna resocjalizacja - sam to podkreślił.

[maria421]

jureek napisał:

> Wcale nie jest powiedziane, że wyjdzie na wolność i dobrze o tym wiesz, Mario.
> Przecież w Norwegii też istnieje taka sam instytucja jak w Niemczech, czyli pre
> wencyjnego pozbawienia wolności po odbyciu kary.
> Jura

Teoretycznie po odsiedzeniu 21 lat moze Breivikowi kara zostac wydluzona co piec lat o piec lat.
Ale to by sie nie godzilo z tym, ze Norwegia odstapila od kary dozywocia.

Zreszta, jezeli Europa dalej pojdzie w kierunku wyznaczanym przez Gutmenschen, to moze Breivik wyjdzie za jakies 15 lat, jezeli go uznaja za "zresocjalizowanego".

Przypominam te pania :

Brigitte Margret Ida Mohnhaupt (* 24. Juni 1949 in Rheinberg) ist ein ehemaliges Mitglied der Rote Armee Fraktion (RAF). Sie gilt als Anführerin der sogenannten „zweiten Generation“[1] und war maßgeblich an den Planungen der Anschläge des Deutschen Herbstes beteiligt. Nach ihrer Verhaftung 1982 wurde sie wegen neunfachen Mordes und mehrfachen Mordversuchs zu fünfmal lebenslanger Freiheitsstrafe und zusätzlich 15 Jahren verurteilt.

Nach Verbüßung der gerichtlich festgelegten 24 Jahre Mindesthaftzeit wurde sie am 25. März 2007 auf Bewährung entlassen.

[jureek]

maria421 napisała:

> Teoretycznie po odsiedzeniu 21 lat moze Breivikowi kara zostac wydluzona co pie
> c lat o piec lat.
> Ale to by sie nie godzilo z tym, ze Norwegia odstapila od kary dozywocia.

Sicherungsverwahrung to nie kara tylko prewencja, więc o jakim wydłużeniu kary piszesz?
Gdyby nie to, że taki stary jestem, założyłbym się z Tobą, że Breivik z więzienia nie wyjdzie.
Jura

[maria421]

jureek napisał:

> Sicherungsverwahrung to nie kara tylko prewencja, więc o jakim wydłużeniu kary
> piszesz?

SV oglasza sad w momencie oglaszenia kary, wiec SV jest czescia kary.

> Gdyby nie to, że taki stary jestem, założyłbym się z Tobą, że Breivik z więzien
> ia nie wyjdzie.
> Jura

Pewnie w czasie procesu B. Mohnhaupt tez wiele osob bylo gotowych zakladac sie ze ona nigdy z wiezienie nie wajdzie.

[jureek]

maria421 napisała:

> SV oglasza sad w momencie oglaszenia kary, wiec SV jest czescia kary.

Niestety, będzie po niemiecku:

"..., da er durch die Strafhaft seine Strafe vor Antritt der Sicherungsverwahrung bereits vollständig verbüßt hat."
Jeżeli odbył karę w pełni przed rozpoczęciem SV, to logiczne jest, że SV nie jest częścią kary.
Poza tym podstawą SV nie jest wina skazanego, lecz prognoza, jak będzie niebezpieczny dla społeczeństwa.
To nie jest kara. Nie dziwiłbym się, gdyby skazani odczuwali to jako karę, ale Ty?
Jura

[maria421]

jureek napisał:

> "..., da er durch die Strafhaft seine Strafe vor Antritt der Sicherungsverwahru
> ng bereits vollständig verbüßt hat."
> Jeżeli odbył karę w pełni przed rozpoczęciem SV, to logiczne jest, że SV nie je
> st częścią kary.
> Poza tym podstawą SV nie jest wina skazanego, lecz prognoza, jak będzie niebezp
> ieczny dla społeczeństwa.
> To nie jest kara. Nie dziwiłbym się, gdyby skazani odczuwali to jako karę, ale
> Ty?
> Jura


Jureek, jezeli sedzia oglasza wyrok 15 lat +SV, to znaczy ze SV jest czescia wyroku, czyli czescia kary, bo skazany wie, ze nie ma zadnej gwarancji ze wyjdzie po 15 latach.

[koelscher]

maria421 napisała:

Jura ma absolutna racje, a Ty - jak zwykle - widzisz wprawdzie swiatlo, ale nie dajesz sie wyprowadzic z tunelu...
k-r

> Jureek, jezeli sedzia oglasza wyrok 15 lat +SV, to znaczy ze SV jest czescia wy
> roku, czyli czescia kary, bo skazany wie, ze nie ma zadnej gwarancji ze wyjdzie
> po 15 latach.
>

[jureek]

maria421 napisała:

> Jureek, jezeli sedzia oglasza wyrok 15 lat +SV, to znaczy ze SV jest czescia wy
> roku, czyli czescia kary, bo skazany wie, ze nie ma zadnej gwarancji ze wyjdzie
> po 15 latach.

Prezentujesz punkt widzenia skazanego. On może tak to widzieć, ale jego odczucia nie są na szczęście miarodajne.
Jura

[maria421]

jureek napisał:

> Prezentujesz punkt widzenia skazanego. On może tak to widzieć, ale jego odczuci
> a nie są na szczęście miarodajne.
> Jura

To sa moje odczucia, bo dla mnie ktos, kto po odsiedzeniu 15 lat nadal nie moze wyjsc na wolnosc oznacza, ze on dalej odsiaduje kare.
Dla spoleczenstwa wazne jest ze ktos taki jest za kratkami, a nie to czy jest tam z tytulu kary czy SV.

[koelscher]

To, jak by powiedzial s.p. Jozek T. (oczywiscie, ze znalem!:-) - TYZ PRAWDA!
:-)
k-r

maria421 napisała:

> Dla spoleczenstwa wazne jest ze ktos taki jest za kratkami, a nie to czy jest t
> am z tytulu kary czy SV.

[jureek]

maria421 napisała:

> To sa moje odczucia, bo dla mnie ktos, kto po odsiedzeniu 15 lat nadal nie moze
> wyjsc na wolnosc oznacza, ze on dalej odsiaduje kare.

Jeżeli takie są Twoje odczucia, to znaczy, że nie rozumiesz czym jest SV. Język prawniczy może być trudny, ale chociażby w Wikipedii jest to bardzo przystępnie wytłumaczone.

> Dla spoleczenstwa wazne jest ze ktos taki jest za kratkami, a nie to czy jest t
> am z tytulu kary czy SV.

No właśnie. Widzę, że zaczynasz łapać, bo jedno i drugie to prewencja. Kara też jest po części prewencją, ale oprócz tego ma jeszcze inne funkcje (np. odpłaty), natomiast SV to czysta prewencja, po odbyciu kary.
Jura

[maria421]

Jureek, czysta prewencja to jest PRZED czynem, a nie po.

[jureek]

maria421 napisała:

> Jureek, czysta prewencja to jest PRZED czynem, a nie po.

A dlaczego nie PO jednym czynie, ale PRZED kolejnym czynem, do którego właśnie dzięki prewencji nie dojdzie?
Zapoznałaś się już z definicją SV?
Czy nadal wolisz tkwić w swoich wyobrażeniach?
Jura

[maria421]

jureek napisał:

> A dlaczego nie PO jednym czynie, ale PRZED kolejnym czynem, do którego właśnie
> dzięki prewencji nie dojdzie?
> Zapoznałaś się już z definicją SV?
> Czy nadal wolisz tkwić w swoich wyobrażeniach?
> Jura

Jureek, Ty tak stawiasz sprawe, jakby SV to byl jakis areszt prewencyjny, czyli pozbawienie wolnosci kogos na podstawie samego tylko podejrzenia, a tak nie jest, bo SV stosuje sie wobec ludzi ktorzy juz popelnili przestepstwo i zostali za nie skazani wyrokiem kara plus SV.

[ja.nusz]

Musicie się zdecydować o co się spieracie - o terminologię fachową czy o indywidualną interpretację.
Wg terminologii fachowej SV nie jest karą lecz środkiem zapobiegawczym:

"Die Maßregel ist von der Schuld unabhängig und wird zum Schutz vor gefährlichen Straftätern oder zu deren Besserung angeordnet.
Eine Maßregel wird aufgrund einer positiven Gefährlichkeitsprognose angeordnet. Dies bedeutet, dass der Täter als wahrscheinlich gefährlich einzustufen ist".

Można to trochę porównać z aresztem śledczym - sprwaca (domniemany) jest za kratkami ale nie jest to kara.
SV nie jest więc ani karą, ani jej częścią.

Aby wilk by głodny i owca pogryziona, powiedzmy, że SV nie jest nagrodą:)

[maria421]

Kazda kara pozbawienia wolnosci, czy to z SV czy bez ma funkcje prewencyjna:

Die Freiheitsstrafe greift ganz erheblich in das Grundrecht der Freiheit der Person ein. Sie dient dem Gemeinwohl und ist Ausdruck des Strafanspruches des Staates. Im heutigen Strafvollzug verfolgt sie drei Hauptzielsetzungen: Abschreckungswirkung für den verurteilten Täter, um Rückfälle zu verhindern (Individualprävention), Abschreckungswirkung für andere potenzielle Täterschaft (Generalprävention) sowie Schutz der Gesellschaft als ganzes vor einer Deliktswiederholung.[2]

[ja.nusz]

I gdzie niby w tymcytacie stoi, że SV jest karą?

Karą jest wyłącznie to co ma związek z winą.

Podkreślam: w sensie prawnym, nie w sensie potocznym.

[maria421]

ja.nusz napisał:

> I gdzie niby w tymcytacie stoi, że SV jest karą?
>
> Karą jest wyłącznie to co ma związek z winą.
>
> Podkreślam: w sensie prawnym, nie w sensie potocznym.

Kara ma zwiazek z wina, ale kara ma tez funkcje prewencyjna, wiec nie mozna wyroku pozbawienia wolnosci z dodatkowym SV oddzielic od winy.

[koelscher]

I nawet nie przepraszasz nieznajacych niemieckiego???!!!
:-)
k-r

maria421 napisała:

> Kazda kara pozbawienia wolnosci, czy to z SV czy bez ma funkcje prewencyjna:
>
> Die Freiheitsstrafe greift ganz erheblich in das Grundrecht der Freiheit der Pe
> rson ein. Sie dient dem Gemeinwohl und ist Ausdruck des Strafanspruches des Sta
> ates. Im heutigen Strafvollzug verfolgt sie drei Hauptzielsetzungen: Abschrecku
> ngswirkung für den verurteilten Täter, um Rückfälle zu verhindern (Individualpr
> ävention), Abschreckungswirkung für andere potenzielle Täterschaft (Generalpräv
> ention) sowie Schutz der Gesellschaft als ganzes vor einer Deliktswiederholung.
> [2]

[jureek]

maria421 napisała:

> Kazda kara pozbawienia wolnosci, czy to z SV czy bez ma funkcje prewencyjna:

Przecież temu nie przeczę. Sam napisałem wyżej, że kara pozbawienia wolności oprócz innych funkcji ma także funkcję prewencyjną, czyli uniemożliwia ponowne popełnienie przestępstwa dopóki skazany siedzi.
Natomiast SV tym się różni od kary, że o ile kara ma między innymi funkcję prewencyjną, to SV ma tylko taką funkcję.
Jura

[koelscher]

Quod erat demonstrandum. Bardziej lopatologicznie juz nie mozna.
:-)
k-r

jureek napisał:

> maria421 napisała:
>
> > Kazda kara pozbawienia wolnosci, czy to z SV czy bez ma funkcje prewencyj
> na:
>
> Przecież temu nie przeczę. Sam napisałem wyżej, że kara pozbawienia wolności op
> rócz innych funkcji ma także funkcję prewencyjną, czyli uniemożliwia ponowne po
> pełnienie przestępstwa dopóki skazany siedzi.
> Natomiast SV tym się różni od kary, że o ile kara ma między innymi funkc
> ję prewencyjną, to SV ma tylko taką funkcję.
> Jura

[maria421]

jureek napisał:

> Przecież temu nie przeczę. Sam napisałem wyżej, że kara pozbawienia wolności op
> rócz innych funkcji ma także funkcję prewencyjną, czyli uniemożliwia ponowne po
> pełnienie przestępstwa dopóki skazany siedzi.
> Natomiast SV tym się różni od kary, że o ile kara ma między innymi funkc
> ję prewencyjną, to SV ma tylko taką funkcję.
> Jura

Ale wyrok kary pozbawienie wolnosci plus SV przedluza funkcje prewencyjna kary :)

[koelscher]

Na marginesie tylko:
Kara w Niemczech z zalozenia ma miec przede wszystkim funkcje resocjalizacyjna.
k-r

maria421 napisała:

> jureek napisał:
>
> > Przecież temu nie przeczę. Sam napisałem wyżej, że kara pozbawienia wolno
> ści op
> > rócz innych funkcji ma także funkcję prewencyjną, czyli uniemożliwia pono
> wne po
> > pełnienie przestępstwa dopóki skazany siedzi.
> > Natomiast SV tym się różni od kary, że o ile kara ma między innymi
> funkc
> > ję prewencyjną, to SV ma tylko taką funkcję.
> > Jura
>
> Ale wyrok kary pozbawienie wolnosci plus SV przedluza funkcje prewencyjna kary
> :)

[maria421]

koelscher napisał:

> Na marginesie tylko:
> Kara w Niemczech z zalozenia ma miec przede wszystkim funkcje resocjalizacyjna.
> k-r
Jeszcze raz :

Die Freiheitsstrafe greift ganz erheblich in das Grundrecht der Freiheit der Person ein. Sie dient dem Gemeinwohl und ist Ausdruck des Strafanspruches des Staates. Im heutigen Strafvollzug verfolgt sie drei Hauptzielsetzungen: Abschreckungswirkung für den verurteilten Täter, um Rückfälle zu verhindern (Individualprävention), Abschreckungswirkung für andere potenzielle Täterschaft (Generalprävention) sowie Schutz der Gesellschaft als ganzes vor einer Deliktswiederholung.[2]

[koelscher]

Abschrecken, um Rückfälle zu verhindern = Resozialisation
k-r

maria421 napisała:


> Jeszcze raz :
>
> Die Freiheitsstrafe greift ganz erheblich in das Grundrecht der Freiheit der Pe
> rson ein. Sie dient dem Gemeinwohl und ist Ausdruck des Strafanspruches des Sta
> ates. Im heutigen Strafvollzug verfolgt sie drei Hauptzielsetzungen: Abschrecku
> ngswirkung für den verurteilten Täter, um Rückfälle zu verhindern (Individualpr
> ävention)

[maria421]

koelscher napisał:

> Abschrecken, um Rückfälle zu verhindern = Resozialisation
> k-r

Resozialisierung durch Abschrecken?

[koelscher]

Dlaczego nie. Kto sie boi, zwykle nie powtarza.
k-r

maria421 napisała:

> koelscher napisał:
>
> > Abschrecken, um Rückfälle zu verhindern = Resozialisation
> > k-r
>
> Resozialisierung durch Abschrecken?

[maria421]

koelscher napisał:

> Dlaczego nie. Kto sie boi, zwykle nie powtarza.
> k-r

Kto sie boi, ten na ogol w wiezieniu nie laduje.

Zeby wiezienie bylo straszakiem, musialoby wygladac jak w USA.

[jureek]

maria421 napisała:

> Zeby wiezienie bylo straszakiem, musialoby wygladac jak w USA.

Tylko że tam raczej też straszakiem nie jest. Jakoś z tą przestępczością nie jest w USA różowo. A o tym, jak to wspaniale jest w więzieniach piszą przeważnie ci, którzy w więzieniu nigdy zamknięci nie byli.
Jura

[maria421]

jureek napisał:


> Tylko że tam raczej też straszakiem nie jest. Jakoś z tą przestępczością nie je
> st w USA różowo. A o tym, jak to wspaniale jest w więzieniach piszą przeważnie
> ci, którzy w więzieniu nigdy zamknięci nie byli.
> Jura

Wystarczy ze sie porowna wiadomosci o wiezieniech w Niemczech i o wiezieniach gdzie indziej.

[jureek]

maria421 napisała:

> Wystarczy ze sie porowna wiadomosci o wiezieniech w Niemczech i o wiezieniach g
> dzie indziej.

No i co w tych więzieniach niemieckich jest takiego, że nie odstraszają, a co w tych amerykańskich takiego, że odstraszają? (chociaż te amerykańskie jakoś mało skutecznie odstraszają, co widać po tamtejszej przestępczości)
Jura

[maria421]

jureek napisał:


> No i co w tych więzieniach niemieckich jest takiego, że nie odstraszają, a co w
> tych amerykańskich takiego, że odstraszają? (chociaż te amerykańskie jakoś mał
> o skutecznie odstraszają, co widać po tamtejszej przestępczości)
> Jura

Jureek, nie ja zaczelam o resocjalizacji przez odstraszanie, ja to pod znakiem zapytania postawilam, a to dlatego ze sadze ze przestepcy planujac i dokonujac przestepstwo nie mysla o karze, mysla ze im sie uda uniknac kary.

[jureek]

maria421 napisała:

> > No i co w tych więzieniach niemieckich jest takiego, że nie odstraszają,
> a co w
> > tych amerykańskich takiego, że odstraszają? (chociaż te amerykańskie jak
> oś mał
> > o skutecznie odstraszają, co widać po tamtejszej przestępczości)
> > Jura
>
> Jureek, nie ja zaczelam o resocjalizacji przez odstraszanie,

Ale napisałaś, że aby więzienie mogło odstraszać, to powinno być takie jak w USA, więc dlatego proszę o porównanie i napisanie, co Ci się konkretnie w tych amerykańskich więzieniach tak podoba.
Jura

[maria421]

jureek napisał:

> Ale napisałaś, że aby więzienie mogło odstraszać, to powinno być takie jak w US
> A, więc dlatego proszę o porównanie i napisanie, co Ci się konkretnie w tych am
> erykańskich więzieniach tak podoba.
> Jura

Wielcy, muskularni Murzyni :)

[jureek]

maria421 napisała:

> Wielcy, muskularni Murzyni :)

Myślisz, że w niemieckich więzieniach takich nie ma?
Jura

[maria421]

jureek napisał:


> Myślisz, że w niemieckich więzieniach takich nie ma?
> Jura

Mysle ze takich nie ma :)

[jureek]

maria421 napisała:

> Ale wyrok kary pozbawienie wolnosci plus SV przedluza funkcje prewencyjna kary
> :)

Owszem, przedłuża właśnie tę jedną z funkcji kary, ale nie przedłuża kary jako takiej.
Jura

[jureek]

maria421 napisała:

> Jureek, Ty tak stawiasz sprawe, jakby SV to byl jakis areszt prewencyjny, czyli
> pozbawienie wolnosci kogos na podstawie samego tylko podejrzenia, a tak nie je
> st, bo SV stosuje sie wobec ludzi ktorzy juz popelnili przestepstwo i zostali z
> a nie skazani wyrokiem kara plus SV.

Ja nie twierdzę, że areszt prewencyjny i SV to to samo, chociaż łączy te dwie instytucje to, że jedną i drugą stosuje się na podstawie uzasadnionych podejrzeń.
Areszt tymczasowy na podstawie podejrzenia, że podejrzany popełnił przestępstwo i będąc na wolności będzie mataczył, a SV na podstawie prognozy, że skazany po odbyciu kary może ponownie popełnić przestępstwo.
Kara musi być za konkretny czyn, za to, co ktoś zrobił, nie może być za tzw. całokształt, za to, że ktoś jest taki, czy owaki. Natomiast podstawą dla zastosowania SV jest właśnie całokształt.
Jura

[maria421]

jureek napisał:

> Ja nie twierdzę, że areszt prewencyjny i SV to to samo, chociaż łączy te dwie i
> nstytucje to, że jedną i drugą stosuje się na podstawie uzasadnionych podejrzeń
> .
> Areszt tymczasowy na podstawie podejrzenia, że podejrzany popełnił przestępstwo
> i będąc na wolności będzie mataczył,

albo ze popelni nowe przestepstwo.

a SV na podstawie prognozy, że skazany po
> odbyciu kary może ponownie popełnić przestępstwo.
> Kara musi być za konkretny czyn, za to, co ktoś zrobił, nie może być za tzw. ca
> łokształt, za to, że ktoś jest taki, czy owaki. Natomiast podstawą dla zastosow
> ania SV jest właśnie całokształt.

Jaki caloksztalt? Przestepca seksualny moze bardzo poprawnie zachowywac sie w wiezieniu gdzie nie ma kobiet czy dzieci do gwalcenia, co wcale nie oznacza ze jest bezpieczny dla otoczenia na wolnosci. Tak wiec decyzja o dalszym pozbawieniu go wolnosci nie zalezy od orzeczenia czy facet po wyjsciu bedzie kradl czy tez oszuka urzed skarbowy, lecz czy popelni ten sam czyn za ktory zostal ukarany.

[jureek]

Widzę Mario, że strasznie uparta jesteś w swojej interpretacji SV jako kary, wbrew ustawodawcy, dlatego może odwrócimy sytuację i wyjaśnisz, dlaczego ustawodawca odróżnia te dwie instytucje, skoro wg Ciebie to i tak jest to samo?
Jura

[maria421]

jureek napisał:

> Widzę Mario, że strasznie uparta jesteś w swojej interpretacji SV jako kary, wb
> rew ustawodawcy, dlatego może odwrócimy sytuację i wyjaśnisz, dlaczego ustawoda
> wca odróżnia te dwie instytucje, skoro wg Ciebie to i tak jest to samo?
> Jura

Dlatego ze kara dozywotniego pozbawienia wolnosci w Niemczech nie oznacza ze skazany umrze w wiezieniu , lecz ze musi przesiedziec minimum 15 lat...
Sprawdzilam ze w Niemczech dozywocie oznacza statystycznie niecale 20 lat wiezienia.

[jureek]

maria421 napisała:

> Dlatego ze kara dozywotniego pozbawienia wolnosci w Niemczech nie oznacza ze sk
> azany umrze w wiezieniu , lecz ze musi przesiedziec minimum 15 lat...
> Sprawdzilam ze w Niemczech dozywocie oznacza statystycznie niecale 20 lat wiezi
> enia.

Nie wiem, czy dobrze Cię zrozumiałem. Uważasz, że ustawodawca stosuje tzw. Etikettenschwindel?
Jura

[maria421]

jureek napisał:


> Nie wiem, czy dobrze Cię zrozumiałem. Uważasz, że ustawodawca stosuje tzw. Etik
> ettenschwindel?
> Jura

Ustawodawca dal sedziom dodatkowy instrument do uzyskania tego samego celu- zatrzymania groznego przestepcy jak najdluzej pod kluczem.

[jureek]

maria421 napisała:

> Ustawodawca dal sedziom dodatkowy instrument do uzyskania tego samego celu- zat
> rzymania groznego przestepcy jak najdluzej pod kluczem.

Jeżeli jest to dodatkowy instrument, to znaczy, że to jednak nie jest kara. Bo gdyby to była kara, to byłby to nie dodatkowy, lecz już istniejący instrument.
Jura

[maria421]

jureek napisał:


> Jeżeli jest to dodatkowy instrument, to znaczy, że to jednak nie jest ka
> ra. Bo gdyby to była kara, to byłby to nie dodatkowy, lecz już istniejący instr
> ument.
> Jura

Jezeli sedzia w wyroku skazuje na pozbawienie wolnosci plus SV to czym jest SV jezeli nie dodatkowym instrumentem kary?

[jureek]

maria421 napisała:

> Jezeli sedzia w wyroku skazuje na pozbawienie wolnosci plus SV to czym jest SV
> jezeli nie dodatkowym instrumentem kary?

No więc czemu się to nazywa SV a nie kara?
Dlaczego się to odróżnia? Etikettenschwindel?
Jura

[maria421]

jureek napisał:

> No więc czemu się to nazywa SV a nie kara?
> Dlaczego się to odróżnia? Etikettenschwindel?
> Jura

Gdyby kara dozywocia oznaczala naprawde dozywocie, nie potrzeba byloby zadnego SV.

[jureek]

maria421 napisała:

> jureek napisał:
>
> > No więc czemu się to nazywa SV a nie kara?
> > Dlaczego się to odróżnia? Etikettenschwindel?
> > Jura
>
> Gdyby kara dozywocia oznaczala naprawde dozywocie, nie potrzeba byloby zadnego
> SV.

To nie jest odpowiedź na pytanie. Powtórzę - dlaczego ustawodawca odróżnia karę i SV?
Jura

P.S. Jak już przy gdybaniu jesteśmy, to zdajesz sobie sprawę, że koszty wykonywania kary dla skazanych na dożywocie bez żadnej możliwości wcześniejszego zwolnienia wzrosłyby kilkukrotnie?

[maria421]

jureek napisał:

> To nie jest odpowiedź na pytanie. Powtórzę - dlaczego ustawodawca odróżnia karę
> i SV?

Zapytaj ustawodawcy.

> P.S. Jak już przy gdybaniu jesteśmy, to zdajesz sobie sprawę, że koszty wykonyw
> ania kary dla skazanych na dożywocie bez żadnej możliwości wcześniejszego zwoln
> ienia wzrosłyby kilkukrotnie?

I co z tego? Koszty pilnowania niebezpiecznych pedofili zwolnionych z wiezienia sa wyzsze niz koszty trzymania ich w wiezieniu, koszty utrzymania B. Mohnhaupt na Harz IV tez chyba nie sa nizsze niz koszty utrzymania jej w wiezieniu.
O kosztach spolecznych na skutek recydywy juz nie wsoomne.

[ja.nusz]

Jak do tej pory, żaden ze zwolnionych byłych terrorystów RAF-u nie dokonałrecydywy - pomimo pogardy dla ich wcześniejszej działalności, śmiem twierdzić, że oni swoje błędy jednak zrozumieli.
Dlatego porównywanie ich ze zwyrodnialcami, którzy są często zwalniani (i ponownie gwałcą tudzież mordują), bo jakiś niedouczony pschiatravwystawił im pozytywną prognozę, jest delikatnie mówiąc nieporozumieniem. Nie ma to być w najmniejszym stopniu próba usprawiedliwiania rafowców - faktem jest po prostu to, że byli to "nieco" inni przestępcy i byli sądzeni za to, że podnieśli rękę na władzę - na szczęście nie nie byli traktowani ulgowo - żadne z nich.

[maria421]

Nie wiem czy RAFowcy swoje bledy zrozumieli, czy po prostu sie zestarzeli i stracili ochote do zbrojnej walki, ja uwazam ze ktos kto zabil 9 osob nie powinien nigdy wyjsc na wolnosc.

[ja.nusz]

maria421 napisała:

> Nie wiem czy RAFowcy swoje bledy zrozumieli, czy po prostu sie zestarzeli i str
> acili ochote do zbrojnej walki, ja uwazam ze ktos kto zabil 9 osob nie powinien
> nigdy wyjsc na wolnosc.

Też tak uważam. Problemem u rafowców polegał jednak na tym, że każdemu z osobna trudno było coś ponad wszelką wątpliwość udowodnić. Był współudział, ale do dzisiaj nie wiadomo kto np. personalnie zakatrupił Schleyerra czy Bubacka.
Dlatego zastosowano w stosunku do nich coś w rodzaju odpowiedzialnoćci zbiorowej, bo mataczyli jak mogli.
Oni właśnie chyba dlatego zrozumieli, bo się zestarzeli - coś tu Koelscher pisał o dwudziestoletnich marsistach.