Analogie

12.03.19, 18:05
Poczytałem dziś trochę na FB komentarze ludzi nt. potencjalnej pedofilii Michaela Jacksona (jak wiecie pewnie, ostatnio oskarżenia odżyły na skutek dokumentu HBO). I uderzyła mnie jedna rzecz:

Argumenty zwolenników Jacksona są wręcz dokładnie takie same, jak argumenty obrońców Jankowskiego. To znaczy:

1. Czemu ofiary milczały tyle lat? Teraz Jackson nie może się bronić...
2. Był już proces / dochodzenie, niczego nie udowodniono!
3. Na pewno chodzi o kasę!!!
4. Ludzie, którzy bywali w posiadłości Jacksona, twierdzą, że nigdy niczego nie zauważyli...

Takie to... znajome...
    • maria421 Re: Analogie 12.03.19, 18:09
      Ale przyznasz ze bojkot muzyki Jacksona to jednak przegiecie?
      • jureek Re: Analogie 12.03.19, 18:16
        maria421 napisała:

        > Ale przyznasz ze bojkot muzyki Jacksona to jednak przegiecie?

        A co byłoby adekwatne?
        • maria421 Re: Analogie 12.03.19, 18:21
          jureek napisał:

          > A co byłoby adekwatne?

          Wyjasnienie sprawy, choc bedzie to trudne, bo M.J. bronic sie nie moze, wiec moze znalezc sie wiele osob, ktore dla pieciu minut medialnej slawy i dla paru dolarow za wywiad opowiedza, co chca.
      • stephen_s Re: Analogie 12.03.19, 18:23
        > Ale przyznasz ze bojkot muzyki Jacksona to jednak przegiecie?

        Powiem tak: to jest cholernie dobre pytanie, jak zawsze z artystami.

        Ja osobiście np. odmawiam w ogóle rozważania artystycznej wartości gry Klausa Kinsky'ego w róznych filmach... Z oglądaniem filmów Allena też miałbym problem.

        Z drugiej strony, niedawno oglądałem "Dziecko Rosemary" i przyznaję, że jest to kawał dobrego kina...
        • maria421 Re: Analogie 12.03.19, 18:31
          Stefan, ja osobiscie tez moge miec pare nazwisk na indeksie, ale to jest moj osobisty bojkot. Nie znosze odgornego bojkotowania muzyki i to muzyki, ktora byla przez lata promowana.

          • jureek Re: Analogie 12.03.19, 18:35
            maria421 napisała:

            > Nie znosze odgornego bojkotowania muzyki i to muzyki, ktora byla
            > przez lata promowana.

            Przecież nikt nie będzie Ci kazał niszczyć cd z jego muzyką. Będziesz chciała posłuchać, to posłuchasz.
            • maria421 Re: Analogie 12.03.19, 18:40
              jureek napisał:

              > Przecież nikt nie będzie Ci kazał niszczyć cd z jego muzyką. Będziesz chciała p
              > osłuchać, to posłuchasz.

              A dlaczego nie w radiu, ktore do tej pory czesto puszczalo muzyke M.J. ?

              A co , jezeli sklepy sprzedajace CD tez zbojkotuja M.J. a Youtube go zablokuje?
              • jureek Re: Analogie 12.03.19, 19:20
                maria421 napisała:

                > A co , jezeli sklepy sprzedajace CD tez zbojkotuja M.J. a Youtube go zablokuje?

                To zgłoś się do mnie :) Mam jakieś płyty M.J. i nie będę ich wyrzucał, więc będziesz sobie mogła przegrać (nawet kaseciaka do przegrywania też jeszcze mam).
                • maria421 Re: Analogie 12.03.19, 20:01
                  jureek napisał:


                  > To zgłoś się do mnie :) Mam jakieś płyty M.J. i nie będę ich wyrzucał, więc będ
                  > ziesz sobie mogła przegrać (nawet kaseciaka do przegrywania też jeszcze mam).

                  Dzieki, tez mam jakies stare plyty M.J.

                  Ty popierasz bojkot muzyki M.J.?
                  • jureek Re: Analogie 12.03.19, 20:25
                    maria421 napisała:

                    > Ty popierasz bojkot muzyki M.J.?

                    Ani nie popieram, ani nie potępiam. Nie mam zdania.
      • zbyfauch Miszel Żaksą, 12.03.19, 22:59
        jak go nazywali Francuzi popiskiwał przez całe życie szajs i przez całe życie podrygiwał szajs. Bojkot pokwikiwań "króla popu" absolutnie by mnie nie zmartwił. Niemieckie radio niestety go puszcza.


        maria421 napisała:

        > Ale przyznasz ze bojkot muzyki Jacksona to jednak przegiecie?
    • gumpel Re: Analogie 12.03.19, 22:04
      JACKSON DYMEK JEDNA SPRAWA.
      (Kiedyś była możliwość tytułowania postów. Teraz jej nie ma, więc robię to w ten sposób).

      Obejrzałem film HBO i jestem ... zażenowany.
      To nie jest materiał typu materiał NYT o Harvey'u Weinsteinie ...
      www.nytimes.com/2017/10/05/us/harvey-weinstein-harassment-allegations.html
      ... czyli świetnie udokumentowany tekst przedstawiający czytelnikowi obiektywne, zweryfikowane informacje.
      To jest materiał typu Codziennik Feministyczny o Jakubie Dymku ...
      kulturaliberalna.pl/2017/12/01/jakub-dymek-codziennik-feministyczny-gwalt-molestowanie/
      ... czyli oddanie łam jednej stronie do przedstawienia jej punktu widzenia.

      Absolutnie nie bronię Jacksona. Nie mam wiedzy, co do jego zachowań względem dzieci. Nie wykluczam, że był pedofilem. że molestował i że ofiarom należy się odszkodowanie. Zdecydowanie jednak jestem przeciw sposobowi przedstawiania tego typu spraw na zasadzie: oddajemy głos "ofiarom", bez próby (obowiązku) dokonania oceny tego stanowiska przez media (producenta) jako "filttra" mającego dostarczyć obiektywną (zweryfikowaną) informację czytelnikom (widzom). Czyli wydawania "wyroku" medialnego na zasadzie słuszności.

      Napiszę coś kontrowersyjnego (dla wielu): ruch "me too" nasuwa mi nieodparte skojarzenia z polskim PISem. Czyli sprawiedliwość stoi PONADA państwem prawa - jeśli standardy postępowania prawnego przeszkadzają w napiętnowaniu i ukaraniu tych których uważamy za winnych naruszenia norm sprawiedliwościowych, to można ominąć ścieżkę prawną i wymierzyć sprawiedliwość na innej drodze. PIS pomija standardy konstytucji, "me too'gerzy" pomijają zasadę kontradyktoryjności (wysłuchania obydwu stron postępowania) i domniemania niewinności. Kurcze, nie potrafię zrozumieć, tych, co to palili świece w obronie Sądu Najwyższego, a teraz uważają, że należy usunąć piosenki Jacksona z eteru, bo ktoś pośmiertnie oskarżył go o molestowanie (żądając jednocześnie wielomilionowego odszkodowania, mimo, że wcześniej bronił go przed takimi samymi zarzutami przed sądem). Jakieś krytyczne spojrzenie na stawiających zarzuty, który jednocześnie dbają o swoje materialne interesy, chyba powinny być. Albo państwo prawa, albo państwo prawa i sprawiedliwości (bez względu na to, co przez sprawiedliwość się rozumie). Tertium non datur. Czy ja naprawdę żądam zbyt wiele????
      G.
      • maria421 JACKSON DYMEK JEDNA SPRAWA 13.03.19, 08:13
        Gumplu, terez tez mozesz tytulowac posty, ale zanim napiszesz post, musisz kliknac w "Edytor zaawansowany" pod okienkiem postu.

        Zgoda co do "me too", szczegolnie w hollywoodzkim srodowisku.

        Jedyna Sharon Stone nie popaldla w owczy ped :

        www.youtube.com/watch?v=NAKOQ0ljXpo
        • gumpel Re: JACKSON DYMEK JEDNA SPRAWA 14.03.19, 08:59
          Dzięki Mario, człowiek uczy się przez całe życie ;-)

          Co do meritum: nie mam pretensji to tych, którzy twierdzą, ze byli molestowani. Oni maja prawo przedstawiać swoją wersje historii, tak samo jak oskarżeni mają prawo do obrony. Mam pretensję do podmiotów organizujących debatę publiczną - głównie mediów, ale w tym przypadku producenta filmu dokumentalnego. Te podmioty mają powinność dbania o poziom tej debaty, zapewniać odbiorcom „instrumenty” do oceny przedstawionej sytuacji. Tego mi dramatycznie brakuje. Wycofywanie się z grania piosenek działa jako uwiarygodnienie stanowiska przedstawionego w filmie.
          W poprzednim poście odwołałem się do standardów prawnych. Być może zbyt pochopnie. Chodziło mi raczej o standardy profesjonalne, dość podobne merytorycznie do prawnych, ale jednak trochę obniżone. Czyli miałem nawiązać nie bezpośrednio do PIS, tylko raczej do TVP. Jeśli bierze się udział w psuciu standardów profesjonalizmu, to jak potem krytykować tych, którzy łamią je w innym zakresie, np. przekazu politycznego (fakenews, nierzetelne, stronnicze informacje faworyzujące jedną partię). Liberalne środowiska strzelają sobie w ten sposób w stopę. Stają się niewiarygodne krytykując postępowanie populistów.

          G.
      • astra18 Re: Analogie 13.03.19, 08:14
        gumpel napisał:



        > Napiszę coś kontrowersyjnego (dla wielu): ruch "me too" nasuwa mi nieodparte sk
        > ojarzenia z polskim PISem. Czyli sprawiedliwość stoi PONADA państwem prawa - je
        > śli standardy postępowania prawnego przeszkadzają w napiętnowaniu i ukaraniu ty
        > ch których uważamy za winnych naruszenia norm sprawiedliwościowych, to można om
        > inąć ścieżkę prawną i wymierzyć sprawiedliwość na innej drodze.

        Napisz jeszcze, jaką inną drogą wymierza się sprawiedliwość za obecnych rządów. W ajki sposób robi się to PONAD prawem.

        PIS pomija stan
        > dardy konstytucji, "me too'gerzy" pomijają zasadę kontradyktoryjności (wysłucha
        > nia obydwu stron postępowania) i domniemania niewinności.

        Powiem więcej: na przykładzie ostatniej sesji Rady Miasta Gdańska nowa pani prezydent powiedziała że, domniemanie niewinności to standard najbliższy jej sercu.
        I co zrobiła? "Przyklepała" swoim poparciem usunięcie pomnika księdza Jankowskiego z powodu domniemanych oskarżeń o pedofilię. Nie o udokumentowaną współpracę z SB, tylko nie udowodnione zbrodnie pedofilskie.


        • ja.nusz Re: Analogie 13.03.19, 11:29
          astra18 napisał:


          > Napisz jeszcze, jaką inną drogą wymierza się sprawiedliwość za obecnych rządów.
          > W ajki sposób robi się to PONAD prawem.
          >

          > Powiem więcej: na przykładzie ostatniej sesji Rady Miasta Gdańska nowa pani pre
          > zydent powiedziała że, domniemanie niewinności to standard najbliższy jej sercu
          > .
          > I co zrobiła? "Przyklepała" swoim poparciem usunięcie pomnika księdza Jankowski
          > ego z powodu domniemanych oskarżeń o pedofilię. Nie o udokumentowaną współpracę
          > z SB, tylko nie udowodnione zbrodnie pedofilskie.

          Pani Gwiaździstej nie chodzi o niewinność Jankowskiego - chodzi jedynie o to, żeby dowalić prezydent Gdańska, która nie jest z PiSu.
          Pomimo kosmicznego pseudonimu, szara komórka nie jest jednak kosmicznych rozmiarów...
          Nie dociera, że usunięcie pomnika jest działaniem prewencyjnym.
          Z poszanowaniem domniemania niewinności tysiące ludzi siedzą w aresztach do wyjaśnienia czy są winni czy nie...

        • stephen_s Re: Analogie 13.03.19, 16:30
          > Powiem więcej: na przykładzie ostatniej sesji Rady Miasta Gdańska nowa pani prezydent powiedziała że, domniemanie niewinności to standard najbliższy jej sercu.
          I co zrobiła? "Przyklepała" swoim poparciem usunięcie pomnika księdza Jankowskiego z powodu domniemanych oskarżeń o pedofilię. Nie o udokumentowaną współpracę z SB, tylko nie udowodnione zbrodnie pedofilskie.

          Pozwolę sobie przypomnieć, że pomnik / skwer swojego imienia to nie jest niczyje prawo, ale wyróżnienie. Nie jest złamaniem niczyich praw, jeśli usuwa się pomnik na podstawie bardzo niepokojących doniesień, które budzą bardzo silne emocje.

          Stuprocentowe domniemanie niewinności obowiązuje w procesie karnym, nie w każdej możliwej sytuacji. Jeśli np. facet ubiegałby się o pracę w przedszkolu i ciągnęłyby się za nim (formalnie nieudowodnione, ale jednak) posądzenia o pedofilię, to byś go zatrudniła? W imię domniemania niewinności?
          • astra18 Re: Analogie 13.03.19, 17:29
            stephen_s napisał:

            > > Powiem więcej: na przykładzie ostatniej sesji Rady Miasta Gdańska nowa pa
            > ni prezydent powiedziała że, domniemanie niewinności to standard najbliższy jej
            > sercu.
            > I co zrobiła? "Przyklepała" swoim poparciem usunięcie pomnika księdza Jankowski
            > ego z powodu domniemanych oskarżeń o pedofilię. Nie o udokumentowaną współpracę
            > z SB, tylko nie udowodnione zbrodnie pedofilskie.
            >
            > Pozwolę sobie przypomnieć, że pomnik / skwer swojego imienia to nie jest niczyj
            > e prawo, ale wyróżnienie. Nie jest złamaniem niczyich praw, jeśli usuwa się pom
            > nik na podstawie bardzo niepokojących doniesień, które budzą bardzo silne emocj
            > e.
            >
            Dobrze piszesz:doniesien.
            I trup nie moze sie bronic.

            > Stuprocentowe domniemanie niewinności obowiązuje w procesie karnym, nie w każde
            > j możliwej sytuacji. Jeśli np. facet ubiegałby się o pracę w przedszkolu i ciąg
            > nęłyby się za nim (formalnie nieudowodnione, ale jednak) posądzenia o pedofilię
            > , to byś go zatrudniła?

            Bylabym ostrozna, ale co innego zatrudnic a zwolnic na podstawie ,jak to piszesz,nieudowonionych. Sam sie wkopujesz uzywajac tego rodzaju okreslen.


            W imię domniemania niewinności?

            Tak. Albo jestes legalista albo hipokryta.
            • stephen_s Re: Analogie 13.03.19, 17:34
              > Dobrze piszesz:doniesien.
              > I trup nie moze sie bronic.

              Nie może się bronić, ale doniesienia są na tyle spójne i na tyle drastyczne, że nie mozna udawać, że ich nie ma.

              > Bylabym ostrozna, ale co innego zatrudnic a zwolnic na podstawie ,jak to piszesz,nieudowonionych.

              Kochana, jeśli wobec zatrudnionego nauczyciela pojawiłyby się takie zarzuty, to zostałby on przynajmniej *zawieszony*.

              > Tak. Albo jestes legalista albo hipokryta.

              Legalizm obowiązuje w sytuacjach regulowanych przez prawo.
              • astra18 Re: Analogie 13.03.19, 17:45
                stephen_s napisał:

                > > Dobrze piszesz:doniesien.
                > > I trup nie moze sie bronic.
                >
                > Nie może się bronić, ale doniesienia są na tyle spójne i na tyle drastyczne, że
                > nie mozna udawać, że ich nie ma.

                Dla poznania prawdy niezbedna jest mozliwosc obrony. Ilez to spojnych doniesien bylo przy okazji akcji Metoo,a jeszcze wiecej dementi.
                >
                > > Bylabym ostrozna, ale co innego zatrudnic a zwolnic na podstawie ,jak to
                > piszesz,nieudowonionych.
                >
                > Kochana, jeśli wobec zatrudnionego nauczyciela pojawiłyby się takie zarzuty, to
                > zostałby on przynajmniej *zawieszony*.

                Ale mialby mozliwosc obrony!nie rozumiesz tego?
                >
                > > Tak. Albo jestes legalista albo hipokryta.
                >
                > Legalizm obowiązuje w sytuacjach regulowanych przez prawo.

                I do takiej sytuacji nie moglo dojsc z przyczyn obiektywnych.

            • maria421 Re: Analogie 13.03.19, 18:30
              Astra, oczywiscie ze trup nie moze sie bronic, ale tu chodzi tylko o pomnik. Ktos, wobec kogo istnieja uzasadnione podejrzenia ze byl pedofilem na pomnik nie zasluguje.
              • astra18 Re: Analogie 13.03.19, 18:42
                maria421 napisała:

                > Astra, oczywiscie ze trup nie moze sie bronic, ale tu chodzi tylko o pomnik. Kt
                > os, wobec kogo istnieja uzasadnione podejrzenia ze byl pedofilem na pomnik nie
                > zasluguje.

                A skąd mamy wiedzieć w tym konkretnym przypadku że uzasadnione skoro nie może zaistnieć zasada choćby słowo przeciwko słowu?
                Jak już wczesniej napsałam istnieją udokumentowane zdarzenia wskazujace że ks. Jankowski był wtyką esbecka. I to jest powód aby takiemu czlowiekowi odebrać tytuł honorowego obywatela miasta jak i usunąć, zgodnie z prawem ,pomnik.
                Pamietasz ile dennych pomówien pojawiło się w przestrzeni publicznej w związku z akcją "metoo"?
                • maria421 Re: Analogie 13.03.19, 19:02
                  astra18 napisał:

                  > A skąd mamy wiedzieć w tym konkretnym przypadku że uzasadnione skoro nie może z
                  > aistnieć zasada choćby słowo przeciwko słowu?

                  Jezeli oskarzajacych jedna i ta sama osobe jest kilku i nie czerpia oni z tego zadnej korzysci, to jaki jest powod zeby im nie wierzyc?

                  > Jak już wczesniej napsałam istnieją udokumentowane zdarzenia wskazujace że ks.
                  > Jankowski był wtyką esbecka. I to jest powód aby takiemu czlowiekowi odebrać ty
                  > tuł honorowego obywatela miasta jak i usunąć, zgodnie z prawem ,pomnik.
                  > Pamietasz ile dennych pomówien pojawiło się w przestrzeni publicznej w związku
                  > z akcją "metoo"?

                  Tak, czy inaczej, pomnik mu sie nie nalezy.
                  • astra18 Re: Analogie 13.03.19, 19:07
                    maria421 napisała:


                    >
                    > Jezeli oskarzajacych jedna i ta sama osobe jest kilku i nie czerpia oni z tego
                    > zadnej korzysci, to jaki jest powod zeby im nie wierzyc?

                    A masz powód żeby im wierzyć? Jaki?
                    >

                    > Tak, czy inaczej, pomnik mu sie nie nalezy.

                    Z powodu udokumentowanej współpracy z SB na pewno.
                    • maria421 Re: Analogie 13.03.19, 19:09
                      astra18 napisał:

                      > A masz powód żeby im wierzyć? Jaki?

                      Nie mam powodu zeby im nie wierzyc.

                      • astra18 Re: Analogie 13.03.19, 19:13
                        maria421 napisała:

                        > astra18 napisał:
                        >
                        > > A masz powód żeby im wierzyć? Jaki?
                        >
                        > Nie mam powodu zeby im nie wierzyc.

                        Jankowski zmarł 9 lat temu, przedtem o tym nie pamiętali i dopiero po jego śmierci pamięć w nich odżyła?
                        >
                        • maria421 Re: Analogie 13.03.19, 19:26
                          astra18 napisał:

                          > Jankowski zmarł 9 lat temu, przedtem o tym nie pamiętali i dopiero po jego śmie
                          > rci pamięć w nich odżyła?

                          Juz w 2004 roku, czyli jeszcze za zycia Jankowskiego byl on oskarzany o molestowanie nieletnich, prokuratura sprawe umorzyla.

                          www.se.pl/wiadomosci/polityka/prokuratura-kryla-pralata-jankowskiego-aa-fTzA-p2qR-RBDB.html

                          • astra18 Re: Analogie 13.03.19, 19:34
                            maria421 napisała:

                            > astra18 napisał:
                            >
                            > > Jankowski zmarł 9 lat temu, przedtem o tym nie pamiętali i dopiero po jeg
                            > o śmie
                            > > rci pamięć w nich odżyła?
                            >
                            > Juz w 2004 roku, czyli jeszcze za zycia Jankowskiego byl on oskarzany o molesto
                            > wanie nieletnich, prokuratura sprawe umorzyla.

                            Pamiętam i pisała o tym również Azerka.
                            Sprawa umorzona Czyli w świetle prawa był wtedy Jankowski niewinny.
                            I co dalej? skąd nagle w ciągu zaledwie miesiąca temat został "odgrzany"?
                            >
                            > www.se.pl/wiadomosci/polityka/prokuratura-kryla-pralata-jankowskiego-aa-fTzA-p2qR-RBDB.html
                            >
                            • maria421 Re: Analogie 13.03.19, 19:46
                              astra18 napisał:

                              > Pamiętam i pisała o tym również Azerka.
                              > Sprawa umorzona Czyli w świetle prawa był wtedy Jankowski niewinny.
                              > I co dalej? skąd nagle w ciągu zaledwie miesiąca temat został "odgrzany"?

                              W kazdym razie nie mozesz twierdzic ze "przedtem o tym nie pamiętali i dopiero po jego śmierci pamięć w nich odżyła? ", bo skarzyli go jeszcze za jego zycia.

                              • astra18 Re: Analogie 13.03.19, 19:51
                                maria421 napisała:


                                > W kazdym razie nie mozesz twierdzic ze "przedtem o tym nie pamiętali i dopie
                                > ro po jego śmierci pamięć w nich odżyła?
                                ", bo skarzyli go jeszcze za jego
                                > zycia.

                                Kto go skarżył? JEDNA osoba, o której dziś słuch zaginął ,nie matka tego chlopca się odezwała a wszystko zaczęło się od pani z Australii, pod koniec ubiegłego roku.
                                Te osoby ktore odezwały się teraz to już chyba jest dawno po śmierci Jankowskiego?
                                >
                                • maria421 Re: Analogie 13.03.19, 19:55
                                  Astra, jak juz mowilam- nie mam powodow zeby nie wierzyc tym osobom, ciekawa jestem jakie Ty masz powody zeby zarzucac im ze klamia.
                                  • astra18 Re: Analogie 13.03.19, 20:00
                                    maria421 napisała:

                                    > Astra, jak juz mowilam- nie mam powodow zeby nie wierzyc tym osobom, ciekawa je
                                    > stem jakie Ty masz powody zeby zarzucac im ze klamia.

                                    Mario, ja nie zarzucam im że kłamią. Nie jest po prostu udowodnione poprzez wyrok sądowy czy jakąś specjlną komisję, że mówią prawdę. To zasadnicza różnica, nie sądzisz?
                                    • maria421 Re: Analogie 14.03.19, 08:30
                                      Oczywiscie ze w swietle prawa Jankowski jest niewinny, ale ja pozostaje przy moim zdaniu ze pomnik mu sie nie nalezy.
                                      • astra18 Re: Analogie 14.03.19, 13:52
                                        maria421 napisała:

                                        > Oczywiscie ze w swietle prawa Jankowski jest niewinny, ale ja pozostaje przy mo
                                        > im zdaniu ze pomnik mu sie nie nalezy.

                                        Ja również, z powodów win mu udowodnionych a nie domniemywań.
          • maria421 Re: Analogie 13.03.19, 18:18
            stephen_s napisał:

            > Stuprocentowe domniemanie niewinności obowiązuje w procesie karnym, nie w każde
            > j możliwej sytuacji. Jeśli np. facet ubiegałby się o pracę w przedszkolu i ciąg
            > nęłyby się za nim (formalnie nieudowodnione, ale jednak) posądzenia o pedofilię
            > , to byś go zatrudniła? W imię domniemania niewinności?

            Gdyby facet dostal dostal decyzje odmowna i wiedzialby ze ta decyzja opiera sie na jego domniemanej pedofilii, moglby zaskarzyc decyzje.
            • stephen_s Re: Analogie 13.03.19, 18:59
              > Gdyby facet dostal dostal decyzje odmowna i wiedzialby ze ta decyzja opiera sie na jego domniemanej pedofilii, moglby zaskarzyc decyzje.

              Mógłby, ale podejrzewam, że sprawy by nie wygrał.
Pełna wersja