Ziobro przed MTK

maria421 Re: Ziobro przed MTK 06.11.21, 16:57

Jacek Dubois na FB:

Pan Profesor Jacek Barcik, którego niezmiernie cenie i szanuje napisał tekst „Dlaczego mec. Giertych myli się w sprawie Międzynarodowego Trybunału Karnego”. Ponieważ tym razem nie zgadzam się z oceną Pan Profesora pozwolę sobie podjąć z nim polemikę. Zacznę jednak od tego, gdzie jesteśmy zgodni. Pan profesor stwierdza, że ludzie obecnej władzy winni naruszeń Konstytucji muszą ponieść konsekwencje prawne w tym karne. Jednym z praw gwarantowanych przez Konstytucje, jest wolność ludzka. To Konstytucyjne prawo do wolności zostało naruszone przez obecną władzę poprzez masowe i przeprowadzane w sposób zorganizowany zatrzymania osób z uwagi na to, że wyrażali oni poglądy od władzy odmienne. Działanie takie jako naruszające prawo powinno się łączyć z sankcji karna wobec tych, którzy prawo do wolności naruszyli. Do tego momentu jesteśmy zgodni. Dalej jednak nasze drogi się rozchodzą bowiem Pan Profesor staje na stanowisku, że są granice głupoty, które prawnik może głosić w mediach, a jego zdaniem przejawem owej głupoty jest złożenie do Międzynarodowego Trybunału Karnego zawiadomienia o popełnieniu zbrodni przeciwko ludzkości, która miała polegać na masowym zatrzymywaniu osób z powodów politycznych w ciągu ostatnich sześciu lat. To, że do takich zatrzymań dochodziło nie jest tu sporne, a zatem przejawem owej głupoty ma być zwrócenie się w związku z naruszeniem prawa dużej grupy ludzi do Trybunału w Hadze. Pan profesor stwierdza bowiem, że taki wniosek skazany jest na porażkę. Otóż Panie Profesorze przede wszystkim zawsze mnie uczono, że nie powinno się przesądzać sprawy przed opinia publiczną zanim zrobi to powołany do tego organ. Pan to niestety robi dokonując rozstrzygnięcia, zamiast sprawę tę rozstrzygnie powołany Traktatem Rzymskim do tego organ. Przesądzając sprawę przed sądem opinii publicznej Pan nie pomaga osobom, których prawa zostały naruszone, a wręcz przeciwnie stara się Pan zminimalizować ich szansę. Ale zostawmy ta kwestie. Przystępując do każdej sprawy mam w pamięci jedno z Praw Marphy’ego „jeśli ktoś uważa, że coś jest niemożliwe do wykonania to najlepiej niech nieprzeszkadza wykonawcy”. W wielu sprawach, które wydawały się nie do wygrania dochodziło do sukcesu bowiem prawnicy, którzy ich się podjęli nie słuchali głosów „racjonalistów”, że coś jest nie jest do wykonania. Przypomnę Panu historie jednej z moich ulubionych prawniczek mec. Karoliny Kuszlewicz. Gdy ponad dziesięć lat temu wytoczyła sprawę o znęcanie się nad karpiami prawie nikt nie traktował jej poważnie. Gdy doprowadziła do skazania winnych stała się bohaterem. Inna sprawa, gdy przed piętnastu laty CBA dokonywało bezprawnych prowokacji, było przekonanie, że obrona jest skazana na niepowodzenie, bo w Polsce nie obowiązywała zasada owoców zatrutego drzewa i fakt bezprawnego zdobycia dowodu nie eliminował tego dowodu z materiału dowodowego. Jednak dzięki determinacji wielu prawników udało się w tej sprawie zmienić linie orzeczniczą SN, a wkrótce również prawo, bowiem do kodeksu postępowania karnego wprowadzono art. 168a. Gdy prawnicy postanowili dowieść, że prawo do czystego powietrza jest dobrem osobistym chronionym przez prawo nikt im nie dawał dużych szans, a jednak się udało. Świat można zmienić poprzez podjęcie prób i ryzyko nawet jeśli może zakończyć się ono porażką, a nie przez twierdzenie, że coś jest niemożliwe. Pan twierdzi, że zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa może złożyć tylko Państwo albo Rada Bezpieczeństwa ONZ. To prawda, ale takie postępowanie może wszcząć także prokurator MTK własną decyzją. Jeśli zatem otrzyma wiarygodne dowody zebrane przez pokrzywdzonych będzie mógł taką decyzje podjąć z urzędu. Zatem gromadzenie dowodów winy władzy nie wydaje się bezsensowne. Dalej Pan Profesor twierdzi, że nie jest to sprawa właściwa dla MTK. To może zastanówmy się najpierw jakie inne szanse mają na krajową pomoc obywatele systemowo pozbawiani wolności. Funkcja Ministra Sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego znajduje się w jednym ręku. Prokuratura jest zaś instytucja hierarchiczną sterowaną ręcznie, a zatem wszelkie jej decyzje o charakterze politycznym uzależniane są od jej szefa. Obowiązująca w Polsce zasada skargowości powoduje, że postępowanie karne może się toczyć po złożeniu do sądu aktu oskarżenia przez prokuraturę. Mimo wielokrotnych orzeczeniach sądu o bezprawności zatrzymań żadne działania prokuratury przeciwko osobom za to odpowiedzialnym nie zostały podjęte. Po bezprawnym zatrzymaniu mec. Romana Giertycha Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bondar żądał od prokuratury wyjaśnień. Nie uzyskał nawet odpowiedzi. Obecny system prawny w kraju nie gwarantuje obywatelom zapewnienia ich praw i pociągnięcia winnych do odpowiedzialności. Pan Profesor pisze, że istotą działania MTK jest zasada pomocniczości co oznacza, że MTK działa zasadniczo wówczas, gdy sprawa nie mogła być załatwiona w ramach krajowego postępowania karnego. Zapomina Pan jednak, że wyjątkiem od tej zasady jest sytuacja, gdy państwo ma brak woli lub jest niezdolne do rzeczywistego ścigania. Czy taka sytuacja nie ma tu miejsca? Sam pan Profesor zaczął swoją wypowiedz od stwierdzenia, że doszło do naruszenia Konstytucji a winni powinni ponieść odpowiedzialność w tym karną. Jednak czy ktoś ich próbował ścigać, oczywiście że nie bo Państwo w obecnym stanie nie przejawia takiej woli. A zatem ten Pański argument wydaje się nietrafny. Chcąc zatem przywrócić prawo musza zwrócić się do społeczności międzynarodowej. Takim miejscem, gdzie pokrzywdzeni mogą szukać ochrony może być MTK. Pan Profesor twierdzi, że nie jest to, właściwe miejsce bowiem omawiana sytuacja nie spełnia cech definicji zbrodni przeciwko ludzkości z art. 7 Statutu MTK. Otóż dla przypomnienia w artykule tym w pkt. e jest mowa o uwięzieniu lub innym dotkliwym pozbawieniu wolności fizycznej z naruszeniem podstawowych reguł prawa międzynarodowego, a w pkt. I jest mowa o wymuszonym zaginięciu osób. Przypomnijmy sobie czy zdarzenia takie nie maja miejsca ciągu ostatnich sześciu lat w Polsce. Myśmy zidentyfikowali wiele takich działań władzy przeprowadzanych systemowo wobec osób o odmiennych poglądach od rządzących. Do zachowań takich należą wielogodzinne legitymowania osób bez ich zatrzymania, przetrzymywania ludzi przez wiele godzin przez funkcjonariuszy w tzw ”kotłach”, zatrzymania na 48 godzin, które sądy uznawały następnie za bezprawne, wywożenie uczestników demonstracji poza obręb miasta, próby stosowanie aresztów o podłożu politycznym. Tu najlepszym przykładem jest sprawa samego mec. Romana Giertycha, którego pan atakuje. Szacujemy, że zdarzenia te dotyczyły grupy ponad tysiąca osób. Pan uważa, że sprawa ta nie nadaje się do MTK i podważa jego autorytet. Odpowiem Panu Profesorowi, że my w imieniu i na prośbę naszych klientów podjęliśmy pewne ryzyko prawne. Nie mamy pewności czy sprawę wygramy, bo żaden prawnik takiej pewności nie ma. Mamy jednak jedna niezachwiana pewność, że reprezentujemy ludzi pokrzywdzonych, którzy w swoim kraju byli dyskryminowani. Pan Profesor uważa, że podważamy autorytet MTK. Ja uważam inaczej. Jeśli mamy pokrzywdzonych przez państwo, której prawo międzynarodowe nie jest w stanie zapewnić pomocy to nie pokrzywdzeni kompromitują MTK do którego zwracają się o pomoc, tylko jeśli MTK nie będzie w stanie takiej pomocy udzielić to kompromitują się rządy Państw, które tworząc prawo międzynarodowe nie potrafiły stworzyć systemu międzynarodowych gwarancji dla pokrzywdzonych przez Państwo obywateli. Pan profesor uważa, że to co robimy to przejaw głupoty. My z mec. Mikołajem Pietrzakiem od sześciu lat na tych ławach pro bono jesteśmy stale i robimy wszystko by nie dopuścić do represji politycznych. Nawet jęli udaje nam się im się pomóc przed sądem to winni represji nie ponoszą kary. Szukamy nadziei by w kolejnym proteście, który ma się odbyć w sobotę nie doszło do nowych bezprawnych zatrzymań. Od sześciu lat robimy wszystko, żeby pomóc represjonowanych. Idziemy do Hagi by pokazać poziom represji

Drzewko
Od najstarszego
Od najnowszego

astra18 Re: Ziobro przed MTK 04.11.21, 14:03

maria421 napisała:

> Ziobro myslal ze stoi ponad prawem, a tu taka niespodzianka! Imunitet sie nie l
> iczy!
>
>
> wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114881,27766094,ziobro-i-swieczkowski-moga-trafic-przed-trybunal-w-hadze-zatrzymac.html#do_w=46&do_v=142&do_st=RS&do_sid=287&do_a=287&s=BoxNewsMT

Marcin Bosacki
@MarcinBosacki
· 4 g.
Widzieliśmy, jak przed sędziami w Hadze bronią się Ratko Mladić i Radovan Karadzić.
Będzie ciekawe zobaczyć, jak to robią Zbigniew Ziobro i Bogdan Święczkowski.

Niezłe porównanie.
I jak tu nie kochać tej durnej opozycji?:)
- astra18 Re: Ziobro przed MTK 04.11.21, 14:24
  
  Biorąc pod uwagę nazwiska osób, które takie zawiadomienia przygotowują, brzmi obiecująco.
  Deja vu:)
  - maria421 Re: Ziobro przed MTK 04.11.21, 15:13
    
    Nie wiem co z tego wyjdzie, ale sama wizja Ziobry pocacego sie ze strachu ze z tego moze cos wyjsc jest pocieszajaca :-)
    - maria421 Re: Ziobro przed MTK 05.11.21, 08:35
      
      - Zasygnalizowaliśmy tę sprawę Trybunałowi w Hadze i ustaliliśmy, że do końca roku zostanie złożony wstępny wniosek. Wniosek uzupełniony zostanie złożony w ciągu następnych dwóch miesięcy - powiedział mec. Dubois. Podkreślił, że z punktu widzenia prawnego sprawa jest już "opracowana", natomiast warunkami spełnienia przesłanek zawartych w statucie MTK jest udowodnienie, że działania, których wniosek dotyczy, były zorganizowane, podejmowane systemowo i masowo.
      
      www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/zbigniew-ziobro-przed-trybunalem-w-hadze-dubois-pokrzywdzonych-moze-byc-1000-osob/npcpn4s,79cfc278
      - astra18 Re: Ziobro przed MTK 05.11.21, 09:51
        
        maria421 napisała:
        
        > - Zasygnalizowaliśmy tę sprawę Trybunałowi w Hadze i ustaliliśmy, że do końc
        > a roku zostanie złożony wstępny wniosek. Wniosek uzupełniony zostanie złożony w
        > ciągu następnych dwóch miesięcy - powiedział mec. Dubois. Podkreślił, że z pun
        > ktu widzenia prawnego sprawa jest już "opracowana", natomiast warunkami spełnie
        > nia przesłanek zawartych w statucie MTK jest udowodnienie, że działania, któryc
        > h wniosek dotyczy, były zorganizowane, podejmowane systemowo i masowo.
        >
        > www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/zbigniew-ziobro-przed-trybunalem-w-hadze-dubois-pokrzywdzonych-moze-byc-1000-osob/npcpn4s,79cfc278
        
        Dream team :)
astra18 Re: Ziobro przed MTK 04.11.21, 20:47

Giertych dziś u Morozowskiego w Tak jest:

- Złożyliście wniosek?
Giertych: Nie.

Kabaret:)))
maria421 Re: Ziobro przed MTK 05.11.21, 10:11

Dubois na TT :

Roman Giertych wezwany do prokuratury celem zmienienia mu zarzutów. To po dzisiejszych informacjach o Hadze. Dowód został przeprowadzony prokuratura stała się narzędziem rzàdu do zwalczania jego przeciwników. Miłego dnia

Ziobro sam dostarcza dowodow przeciw sobie :-)
astra18 Re: Ziobro przed MTK 06.11.21, 16:05

Cóż za koicydencja:))
Sami znajomi ...

www.rp.pl/opinie-prawne/art19077491-tomasz-pietryga-w-krainie-wielkich-armat

Ale niektórzy już mieli wypieki na twarzach ...
maria421 Re: Ziobro przed MTK 06.11.21, 16:57

Jacek Dubois na FB:

Pan Profesor Jacek Barcik, którego niezmiernie cenie i szanuje napisał tekst „Dlaczego mec. Giertych myli się w sprawie Międzynarodowego Trybunału Karnego”. Ponieważ tym razem nie zgadzam się z oceną Pan Profesora pozwolę sobie podjąć z nim polemikę. Zacznę jednak od tego, gdzie jesteśmy zgodni. Pan profesor stwierdza, że ludzie obecnej władzy winni naruszeń Konstytucji muszą ponieść konsekwencje prawne w tym karne. Jednym z praw gwarantowanych przez Konstytucje, jest wolność ludzka. To Konstytucyjne prawo do wolności zostało naruszone przez obecną władzę poprzez masowe i przeprowadzane w sposób zorganizowany zatrzymania osób z uwagi na to, że wyrażali oni poglądy od władzy odmienne. Działanie takie jako naruszające prawo powinno się łączyć z sankcji karna wobec tych, którzy prawo do wolności naruszyli. Do tego momentu jesteśmy zgodni. Dalej jednak nasze drogi się rozchodzą bowiem Pan Profesor staje na stanowisku, że są granice głupoty, które prawnik może głosić w mediach, a jego zdaniem przejawem owej głupoty jest złożenie do Międzynarodowego Trybunału Karnego zawiadomienia o popełnieniu zbrodni przeciwko ludzkości, która miała polegać na masowym zatrzymywaniu osób z powodów politycznych w ciągu ostatnich sześciu lat. To, że do takich zatrzymań dochodziło nie jest tu sporne, a zatem przejawem owej głupoty ma być zwrócenie się w związku z naruszeniem prawa dużej grupy ludzi do Trybunału w Hadze. Pan profesor stwierdza bowiem, że taki wniosek skazany jest na porażkę. Otóż Panie Profesorze przede wszystkim zawsze mnie uczono, że nie powinno się przesądzać sprawy przed opinia publiczną zanim zrobi to powołany do tego organ. Pan to niestety robi dokonując rozstrzygnięcia, zamiast sprawę tę rozstrzygnie powołany Traktatem Rzymskim do tego organ. Przesądzając sprawę przed sądem opinii publicznej Pan nie pomaga osobom, których prawa zostały naruszone, a wręcz przeciwnie stara się Pan zminimalizować ich szansę. Ale zostawmy ta kwestie. Przystępując do każdej sprawy mam w pamięci jedno z Praw Marphy’ego „jeśli ktoś uważa, że coś jest niemożliwe do wykonania to najlepiej niech nieprzeszkadza wykonawcy”. W wielu sprawach, które wydawały się nie do wygrania dochodziło do sukcesu bowiem prawnicy, którzy ich się podjęli nie słuchali głosów „racjonalistów”, że coś jest nie jest do wykonania. Przypomnę Panu historie jednej z moich ulubionych prawniczek mec. Karoliny Kuszlewicz. Gdy ponad dziesięć lat temu wytoczyła sprawę o znęcanie się nad karpiami prawie nikt nie traktował jej poważnie. Gdy doprowadziła do skazania winnych stała się bohaterem. Inna sprawa, gdy przed piętnastu laty CBA dokonywało bezprawnych prowokacji, było przekonanie, że obrona jest skazana na niepowodzenie, bo w Polsce nie obowiązywała zasada owoców zatrutego drzewa i fakt bezprawnego zdobycia dowodu nie eliminował tego dowodu z materiału dowodowego. Jednak dzięki determinacji wielu prawników udało się w tej sprawie zmienić linie orzeczniczą SN, a wkrótce również prawo, bowiem do kodeksu postępowania karnego wprowadzono art. 168a. Gdy prawnicy postanowili dowieść, że prawo do czystego powietrza jest dobrem osobistym chronionym przez prawo nikt im nie dawał dużych szans, a jednak się udało. Świat można zmienić poprzez podjęcie prób i ryzyko nawet jeśli może zakończyć się ono porażką, a nie przez twierdzenie, że coś jest niemożliwe. Pan twierdzi, że zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa może złożyć tylko Państwo albo Rada Bezpieczeństwa ONZ. To prawda, ale takie postępowanie może wszcząć także prokurator MTK własną decyzją. Jeśli zatem otrzyma wiarygodne dowody zebrane przez pokrzywdzonych będzie mógł taką decyzje podjąć z urzędu. Zatem gromadzenie dowodów winy władzy nie wydaje się bezsensowne. Dalej Pan Profesor twierdzi, że nie jest to sprawa właściwa dla MTK. To może zastanówmy się najpierw jakie inne szanse mają na krajową pomoc obywatele systemowo pozbawiani wolności. Funkcja Ministra Sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego znajduje się w jednym ręku. Prokuratura jest zaś instytucja hierarchiczną sterowaną ręcznie, a zatem wszelkie jej decyzje o charakterze politycznym uzależniane są od jej szefa. Obowiązująca w Polsce zasada skargowości powoduje, że postępowanie karne może się toczyć po złożeniu do sądu aktu oskarżenia przez prokuraturę. Mimo wielokrotnych orzeczeniach sądu o bezprawności zatrzymań żadne działania prokuratury przeciwko osobom za to odpowiedzialnym nie zostały podjęte. Po bezprawnym zatrzymaniu mec. Romana Giertycha Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bondar żądał od prokuratury wyjaśnień. Nie uzyskał nawet odpowiedzi. Obecny system prawny w kraju nie gwarantuje obywatelom zapewnienia ich praw i pociągnięcia winnych do odpowiedzialności. Pan Profesor pisze, że istotą działania MTK jest zasada pomocniczości co oznacza, że MTK działa zasadniczo wówczas, gdy sprawa nie mogła być załatwiona w ramach krajowego postępowania karnego. Zapomina Pan jednak, że wyjątkiem od tej zasady jest sytuacja, gdy państwo ma brak woli lub jest niezdolne do rzeczywistego ścigania. Czy taka sytuacja nie ma tu miejsca? Sam pan Profesor zaczął swoją wypowiedz od stwierdzenia, że doszło do naruszenia Konstytucji a winni powinni ponieść odpowiedzialność w tym karną. Jednak czy ktoś ich próbował ścigać, oczywiście że nie bo Państwo w obecnym stanie nie przejawia takiej woli. A zatem ten Pański argument wydaje się nietrafny. Chcąc zatem przywrócić prawo musza zwrócić się do społeczności międzynarodowej. Takim miejscem, gdzie pokrzywdzeni mogą szukać ochrony może być MTK. Pan Profesor twierdzi, że nie jest to, właściwe miejsce bowiem omawiana sytuacja nie spełnia cech definicji zbrodni przeciwko ludzkości z art. 7 Statutu MTK. Otóż dla przypomnienia w artykule tym w pkt. e jest mowa o uwięzieniu lub innym dotkliwym pozbawieniu wolności fizycznej z naruszeniem podstawowych reguł prawa międzynarodowego, a w pkt. I jest mowa o wymuszonym zaginięciu osób. Przypomnijmy sobie czy zdarzenia takie nie maja miejsca ciągu ostatnich sześciu lat w Polsce. Myśmy zidentyfikowali wiele takich działań władzy przeprowadzanych systemowo wobec osób o odmiennych poglądach od rządzących. Do zachowań takich należą wielogodzinne legitymowania osób bez ich zatrzymania, przetrzymywania ludzi przez wiele godzin przez funkcjonariuszy w tzw ”kotłach”, zatrzymania na 48 godzin, które sądy uznawały następnie za bezprawne, wywożenie uczestników demonstracji poza obręb miasta, próby stosowanie aresztów o podłożu politycznym. Tu najlepszym przykładem jest sprawa samego mec. Romana Giertycha, którego pan atakuje. Szacujemy, że zdarzenia te dotyczyły grupy ponad tysiąca osób. Pan uważa, że sprawa ta nie nadaje się do MTK i podważa jego autorytet. Odpowiem Panu Profesorowi, że my w imieniu i na prośbę naszych klientów podjęliśmy pewne ryzyko prawne. Nie mamy pewności czy sprawę wygramy, bo żaden prawnik takiej pewności nie ma. Mamy jednak jedna niezachwiana pewność, że reprezentujemy ludzi pokrzywdzonych, którzy w swoim kraju byli dyskryminowani. Pan Profesor uważa, że podważamy autorytet MTK. Ja uważam inaczej. Jeśli mamy pokrzywdzonych przez państwo, której prawo międzynarodowe nie jest w stanie zapewnić pomocy to nie pokrzywdzeni kompromitują MTK do którego zwracają się o pomoc, tylko jeśli MTK nie będzie w stanie takiej pomocy udzielić to kompromitują się rządy Państw, które tworząc prawo międzynarodowe nie potrafiły stworzyć systemu międzynarodowych gwarancji dla pokrzywdzonych przez Państwo obywateli. Pan profesor uważa, że to co robimy to przejaw głupoty. My z mec. Mikołajem Pietrzakiem od sześciu lat na tych ławach pro bono jesteśmy stale i robimy wszystko by nie dopuścić do represji politycznych. Nawet jęli udaje nam się im się pomóc przed sądem to winni represji nie ponoszą kary. Szukamy nadziei by w kolejnym proteście, który ma się odbyć w sobotę nie doszło do nowych bezprawnych zatrzymań. Od sześciu lat robimy wszystko, żeby pomóc represjonowanych. Idziemy do Hagi by pokazać poziom represji

Najnowsze z forum Pro & Contra

Zaloguj się