ZWIĄZEK---------------SUPEŁKA Z WĘZEŁKIEM

[aniouek1]

Wystarczy się rozejrzeć wokół, (czasem może nawet nie trzeba wokół),
by dostrzec, że związki dwojga ludzi w naszym świecie są udane albo nie.

Spróbujmy się nad tym wspólnie zastanowić, spróbujmy o tym porozmawiać,
co takiego sprawia, że wspólnie wybrana, wspólna droga dwojga ludzi,
jakby coraz częściej, dla wielu "dwojga" rozwidla się..

To z pewnością ważny i niełatwy do rozstrzygnięcia problem,
a także dość powszechny.
Brzemienny w wiele przykrych skutków, i to zarówno bezpośrednich
jak i pośrednich - niestety - często nie tylko dla dwojga..

Tym bardziej więc, wydaje się wart tego, by się przy nim zatrzymać...


Dziękuję Transoptorku za mobilizację, i Tobie Mrouh za jej wzmocnienie

Życie jak nowela...- Transoptor - 09-07-2003 01:19

[aniouek1]

Życie jak nowela...
Autor: [e-mail]
Data: 09-07-2003 01:19 + dodaj do ulubionych wątków
--------------------------------------------------------------------------------
Pobrali się jakieś piętnaście lat temu,ona,śliczna brunetka,on wysoki blondyn,
do którego przylgnęło określenie, iż jest tak brzydki,że aż ładny.Ona zawsze
brylowała w towarzystwie,lubiła markowe ciuchy,dobre kosmetyki...lubiła się
"pokazać".On raczej typ "wyciszonego"faceta,zawsze nieco zamyślony,ale można
było z nim pogadać na każdy temat.Ona pracowała tylko po to,żeby nie być kurą
domową.On pracował bardzo intensywnie i powoli zaczął wspinać się po szczeblach
wiadomej drabiny.Minęło lat kilkanaście.Mieli już wszystko,piękne mieszkanie w
elitarnej dzielnicy,ekskluzywny samochód,dwa razy w roku wyjeżdżali wypocząć za
granicę.Dzieci nie mieli.Ona ciągle wiedziała wszystko najlepiej,ciągle go
strofowała,zrób to ,zrób tamto,zrób to inaczej.On spełniał jej wszystkie
oczekiwania,bo ją kochał.Jakiś rok temu dostał intratną propozycję,która wiązała
się z wyjazdem gdzieś na drugi koniec polski.On nie chciał z niej skorzystać,ona
znowu wiedziała lepiej,co dla nich dobre.Pojechał.Ona została,bo nie chciała
rzucić swojej pracy,z której dochód nie wystarczył nawet na jej własne potrzeby.
Przez jakieś pół roku przyjeżdżał co tydzień,póżniej coraz rzadziej...
Domyślacie się już pewnie dlaczego...poznał inną kobietę.
Ona krzyczała,rugała,odgrażała się,potem wybaczyła,prosiła...on już nie chciał
do niej wrócić.
Pierwszy raz odważył się zrobić coś nie po jej myśli,podobno jest zakochany...
...w tej drugiej.

(to nie jest wymyślona historia,scenariusz do niej napisało życie)(t)

[aniouek1]

Re: Życie jak nowela...
Autor: [e-mail]
Data: 09-07-2003 13:26 + dodaj do ulubionych wątków
--------------------------------------------------------------------------------
transoptor napisał:

> (to nie jest wymyślona historia,scenariusz do niej napisało życie)(t)

i ludzie

[aniouek1]

Re: Życie jak nowela...
Autor: [e-mail]
Data: 09-07-2003 13:51 + dodaj do ulubionych wątków
--------------------------------------------------------------------------------
aniouek1 napisała:

> transoptor napisał:
>
> > (to nie jest wymyślona historia,scenariusz do niej
napisało życie)(t)
>
> i ludzie

A ludzie wciąż sobie piszą te nowele, coraz bardziej wymyślne, coraz bardziej
zakręcone, coraz mniej potrafią się w tym znaleźć. Patrzą przerażeni, ze
zdwiwieniem, że nawet w telewizji takich rzeczy nie widzieli, w najdłższym
brazyliskim serialu, którego scenarzysta staje na rzęsach, żeby zawiązać
następna intrygę kosztem jak najmniejszej ilości nowych bohaterów...
I tylko supełki,supły, węzły gordyjskie, zamiast życia...
Może Wam się zdawać, że przesadzam, ale widziałam na własne oczy życie
jak nowelę i to naprawdę zakręcone.
I smutne, niestety,całe w supełkach, których nie da się po prostu rozwiązać,
trzeba rozcinać i ranić...

[mala20033]

Ona uciekala od pierwszego malzenstwa bo maz pomimo doktoratu ..pil.On po
rozwodzie..ach zona byla potworem!!!..podobno.. przynosil co dzien bukiet
czerwonych roz.
Ciaza.Jej bolesny rozwod.Za miesiac zalegalizowanie nowego zwiazku,po nastenym
miesiacu urodzila sie corka.On po 8miu miesiacach wyjechal na zachod aby
rodzinie stworzyc lepsze jutro.Ona z dzieckiem przez 3 lata walczyla o paszport
by sie do niego dostac.Gdy przyjechala dowiedziala sie ze byl..taki ktos.On
czesto mylil sie nazywajac ja imieniem innej.Ona zagryzla wargi i w bolu
probowala stworzyc dziecku rodzine na przekor wszystkiemu.On robil pieniadze i
kariere.Jezdzil po wspanialych krajach.Ona chodzila na wywiadowki wozila
dziecko do prywatnej szkoly 40 mni samochodem,...az cora odeszla..college.
PUSTKA.Mowia teraz o rozwodzie..Ciekawy scenariusz, no nie?

[mala20033]

..acha..ona czesto..placze..i chce sie trzymac nawet wiatru..

[ulalka]

heh... ale wina moze byc i posrodku (( i nic na to nie wskazuje czasem, ze
wielka licealna milosc zakonczy sie nawet nie 10 lat po maturze... (

Ulalko, nazwałaś coś WINĄ

[aniouek1]

i chyba właśnie o to COŚ może chodzić...

CO sprawia, że ZWIĄZKI są udane lub nie - albo raczej - co sprawią, że
wytrzymują próbę czasu lub jej nie wytrzymują?

Supełki z węzełkami

[mrouh]

To prawda, każdy z nas jest jakimś węzełkiem, jakimś
supełkiem... Każdy ma swój bagaż, coś jest w nim
zawiązanei- dobre i złe... Ale można z tym żyć, nawet nie
samemu, można nawet z innym supełkiem Ważne, by więzy
pomiędzy supełkiem a węzełkiem były dobrowolne, nie
niewolnicze...
Nie mam recepty, mam zasadę, której staram sie
przestrzegać. Staram się, parę razy zapomniałam o niej i
popełniłam błędy. Na szczęście nie niewybaczalne, nie
naprawdę straszne. Zasada jest prosta, obowiązująca w
bliskich związkach, w pracy, w zyciu i znana, i stara jak
świat: nie wiąż tak jakbyś sam nie chciał być wiązany
Nie rań, jeśli można tego uniknąć. Trzeba być w porządku,
potrafić sobie spojrzeć w twarz... być w porządku w
stosunku do siebie i do innych. Pewnie, że każdy ma swoje
kryteria określające, co jest a co nie jest zachowaniem
"w porządku". Ale jeśli przynajmniej z grubsza się
pokrywają te kryteria i jeśli ma się WOLĘ przestrzegania
zasady, to życie supełka naprawdę chyba nie jest aż tak
trudne. Mi zasada się sprawdza od dobrych paru lat. Nie
wiem co będzie za 10 lat, za 20, za 30, ale uważam, że
dopóki ja sama wciąż chcę byc w porządku, to mam wszelkie
sznse, że ta zasada przetrwa wszystko. Nie mogę dać
gwarancji na nic, ale mogę chcieć. I mieć nadzieję, że
supełek, do którego jestem dobrowolnie przywiązana tez
będzie chciał I już. I aż

[ulalka]

aniouek1 napisała:

> i chyba właśnie o to COŚ może chodzić...
>
> CO sprawia, że ZWIĄZKI są udane lub nie - albo raczej - co sprawią, że
> wytrzymują próbę czasu lub jej nie wytrzymują?

a bo ktos to ladnie powiedzial, chyba Kasikk, ze trzeba jednako dawac i jednako
brac, trzeba wyposrodkowac wymagania od siebie i TEJ DRUGIEJ POLOWKI. to jest
ta recepta, o ktorej trzeba pamietac, inaczej.... wchodzimy w problem pulapki,
winy... a owa wina chyba nigdy nie jest po jednej stronie... cos powoduje
lawine...

[kasikk]

ha! jestem szczęśliwa ze swoim supełkiem od dłuższego czasu ) może to nie 15
lat, ale zawsze trochę. wydaje mi się, że to dlatego, że staram się słuchać i
dawać duuuuużo czułości mojemu węzełkowi. po prostu oboje czujemy się
kochani... i to chyba na tym polega )

[kendo]

A nasz wezelek za niedlugo bedzie mial 30 lat-mowia,
ze to PERLOWE GODY (14 lipiec)( w tym dniu slubny ma czas do detysty hi,hi,)
bylo roznie,
ale wezelek jeszcze zwiazany choci troche luzu juz sie zrobilo.
Zobaczymy co czas przyniesie za niespodzianki.
Osiagnelismy wszystko ,
o czym sie marzylo i teraz pustka.
Wegetacja;brak zdrowka,
cale szczescie,ze nasza psiuna osladza nam zycie swoja obecnoscia.

PS;pisane pod dyktando slubnego.....

[mrouh]

Ja też nie wiem, co będzie za kilkanaście lat, tak
naprawdę nie wiem nawet jak będzie za rok... Ale od 8 lat
jest super. Więc jednak mozna wytryzmać pare lat...
Skoro można 8 too pewnie da sie więcej Taką mam zawsze
nadzieję Rutyna tż może być miła Kiedy jej
zabraknie, dostrzega się jej brak, dotkliwy brak
niestety, utrzymywanie węzełków w stanie odpowiedniego
zaciśnięcia wymaga wiele zachodu, szczególnie z czasem...

[rzulw]

Bywaja też takie ... supełki
Bo mama, bo ojciec, bo mieszkanie, bo dziecko "w drodze"...
Plącze sie węzły z cudzych nici...
Pod presją rodziny, spojrzeń sąsiadów, nawet sami dokładamy rękę do tego
tworu...
Niestety jest tak prowizoryczny, że nie spełnia roli łącznika. Ciasny, że aż
niewygodny. Uwiera, przeszkadza... i co zrobić ?
A połączone liny cos podtrzymują. Napewno ?... a przecież taka ich rola.

[mrouh]

rzulw napisał:

> Bywaja też takie ... supełki
> Bo mama, bo ojciec, bo mieszkanie, bo dziecko "w drodze"...
> Plącze sie węzły z cudzych nici...
> Pod presją rodziny, spojrzeń sąsiadów, nawet sami
dokładamy rękę do tego
> tworu...
> Niestety jest tak prowizoryczny, że nie spełnia roli
łącznika. Ciasny, że aż
> niewygodny.

No właśnie, takie supełki, które zawiązuje się z innymi
supełkami z innych motywów niż potrzeby serca są z reguły
zgubne... Znam właśnie takie supełki i to jest takie
smutne... Je potem tak trudno rozwiązać choć nie ulega
wątpliwości, że lepiej byłoby tak zrobić niż tkwić w ich
uścisku...
Żebyż jeszcze wszyscy potrafili się z supełków rozsupłać
czyniąc jak najmniej hałasu i szkody sobie i innym...

[kasikk]

to chyba są najsmutniejsze sytuacje...
ale trzeba mieć baaardzo dużo siły w sobie, żeby nie ulegać presjom otoczenia.
tak na prawdę wszyscy ci ludzie, którzy naciskali, zostawią nas samych sobie z
problemami i będą udawać, że wszystko jest w porządku. (

[kendo]

nieraz,rozwiaze sie jeden supelek,
a zawiaze dziesiec,
sytuacja bez wyjscia,stoi sie w jednym punkcie.

[aniouek1]

Przeczytałam wszystkie słowa, a nawet chyba więcej niż zostało napisanych..
Dużo półsłówek. Dużo niedopowiedzeń, Dużo podtekstów, wiele niewiadomych.

Trudno rozmawiać o związkach supełkowo-węzełkowych.

Każdy z nas jest bogaty we własne doświadczenia, jak i w doświadczenia innych
- bardziej lub mniej - znanych sobie związków.

Spróbujmy wspólnie zastanowić sie i porozmawiać o przyczynach dla których
miłość odchodzi, umiera... pozostawiając ślad w żalu, cierpieniu, nienawiści..

Zacznijmy od początku, gdy się zjawia, obejmuje, gdy kobieta i mężczyzna
ofiarowywują sobie wzajemnie zaufanie, życzliwość, troskę, oddanie, miłość..

Czy aby "do końca"?

Czy z pewnością już wówczas nie zamykają tylko dla siebie i tylko w sobie
czegoś, i niejako z "ograniczonym zaufaniem" odkładają w sobie tajemnice
mniejsze i większe przygotowując się "z góry" na ewentualną "wojnę"..kiedyś?

Tam gdzie kończy się szczerość, zaczyna się samotność.
Czy aby nie bywa tak, że od samego początku DWOJE żyje w samotności?
DWOJE, a jednak w pojedynkę mocuje sie niejako z podwójnym życiem tym "tylko
swoim" i tym niby "wspólnym"?

Podzielmy się wzajemnie sobą, swoją wiedzą, swoją życiową mądrością.
Być może okaże się to pomocne nam wszystkim dla naszego "dziś",i każdego
"jutro"?
Być może okaże się to pomocne tylko jednemu spośród nas...
Nawet jeśli "tak", to wiem - i Wy też wiecie - że warto.

[kasikk]

od początku? na początku trzeba się LUBIĆ i to jest najważniejsze, bo
fascynacje mijają, ale jeśli kogoś lubisz, lubisz z nim gadać, lubisz z nim
milczeć, to zostanie do końca.
i jeszcze trzeba umieć szanować drugą osobę, szanować jej pasje.
oczywiście zaufanie ponad wszystko i szczerość budują, ale trzeba nauczyć się
mówić i to przede wszystkim o tym, co boli chociaż to trudne, i o radościach.
słowo ma wielką siłę.

pozdrawiam serdecznie )

[aniouek1]

kasikk napisała:

> od początku? na początku trzeba się LUBIĆ i to jest najważniejsze, bo
> fascynacje mijają, ale jeśli kogoś lubisz, lubisz z nim gadać, lubisz z nim
> milczeć, to zostanie do końca.
> i jeszcze trzeba umieć szanować drugą osobę, szanować jej pasje.
> oczywiście zaufanie ponad wszystko i szczerość budują, ale trzeba nauczyć się
> mówić i to przede wszystkim o tym, co boli chociaż to trudne, i o radościach.
> słowo ma wielką siłę.

Słowo ma wielką siłę bo "słowami" czujemy, myślimy i chyba dlatego najbardziej,
najdotkliwiej "słowami" ranimy.
Wspomniałaś o gadaniu i o milczeniu.
Ważne chyba nie tylko to, że się gada, ale to o czym się gada, chociaż może
ważniejsze to o czym się nie gada, a co się przemilcza i dlaczego.
Wspomniałaś o szanowaniu partnera.
Myślę, że już samo "szanowanie" różnie ludzie rozumieją.
Różnie chyba także realizują "szanowanie" samego siebie.
Moim zdaniem, to równie ważne jak szanowanie partnera.

Lubić wspólnie milczeć, tak - gdy jest to "dobre" milczenie, ale nie wówczas
gdy milczenie jest "złym" wyborem.

Mnie się wydaje, że np. milczenie dla tzw. świętego spokoju to jeden z gorszych
pomysłów, który wcześniej czy później może zburzyć każdy "święty spokój".

Chyba każdy z nas zna przysłowia:
"póty dzban wodę nosi, póki sie ucho nie urwie"
"kropelka do kropeli i powódż w drodze"

Przychodzi dzień, w którym wszyscy się dziwią, że "nagle" jakiś związek się
rozpada z powodu przysłowiowej - przesolonej zupy, czy wylanej kawy

[kasikk]

widzisz anioueczku, ja wymysliłam sobie kiedyś, że chcę najpierw zaprzyjeźnić
się z tym KIMŚ bardzo ważnym w moim zyciu i z tego co widzę dookoła, takie
związki są najzdrowsze. przyjaźń to może za wielkie slowo na to, co nas
wcześniej łączyło, ale znaliśmy się dość dobrze (wtedy tak myśleliśmy ) i
LUBILIŚMY, mielismy o czym pogadać i cisza nam nie ciążyła.

ja myślę, że to jest tak: jeśli lubisz kogoś jako człowieka wogóle, to związek
ma duże szanse na powodzenie. a jeśli to tylko fascynacja, która kładzie bielmo
na oczach, to kiedy minie, okazuje się, że kochało się wyobrażenie osoby, a nie
ją samą

pozdrawiam serdecznie

[aniouek1]

Znajomość człowieka, lubienie, fascynacja, zauroczenie, przyjaźń, miłość to
wszystko chyba każdy człowiek rozumie inaczej, inaczej czuje, inaczej realizuje.

Nie wiem dlaczego, ale już wiele razy w swoim życiu spotkałam się z takimi
sytuacjami, gdzie niby obie strony chcą jak najlepiej dla swojego związku,
a jednak nie potrafią takiego związku zbudować, żeby im obojgu odpowiadał.

Niby było wszystko: znali się, lubili, byli sobą zafascynowani, zauroczeni,
przekonani o wzajemnej przyjaźni, pewni, że to co ich łączy to miłość,
a jednak.. wszystko się rozsypuję i rozpada..

Co sprawia, że miłość odchodzi, umiera..
Wydaje mi się, że to nie może być coś spoza dwojga... to coś chyba musi rodzić
się w związku dwojga, tylko dlaczego, na wskutek czego tak się dzieje?

[kasikk]

anioueczku, myślę, że nie słuchają siebie na wzajem, nie potrafią usłyszeć,
czego potrzebują ich partnerzy, przestają słuchać swojej intuicji i zatracają
się w biegu codzienności...

[aniouek1]

kasikk napisała:

> anioueczku, myślę, że nie słuchają siebie na wzajem, nie potrafią usłyszeć,
> czego potrzebują ich partnerzy, przestają słuchać swojej intuicji i zatracają
> się w biegu codzienności...
>
milczą, milczą, milczą, milczą, o sprawach najważniejszych uparcie milczą...

[rzulw]

> Czy aby nie bywa tak, że od samego początku DWOJE żyje w samotności?
> DWOJE, a jednak w pojedynkę mocuje sie niejako z podwójnym życiem tym "tylko
> swoim" i tym niby "wspólnym"?

Życie we dwoje jest związkiem. Jeli związek jest zawarty wg określonych zasad
prawnych lub religijnych nazywany jest małżeństem - INSTYTUCJĄ małżeństwa.

INSTYTUCJA prawna (mni. małżeństwa) - zespół norm prawnych, łącznie
regulujących określony ważny stosunek społeczny. (wiem.onet.pl)

Bardzo często zapominamy o tym, ze jest to związek, związek partnerski, a
nie "kontrakt" regulowany mni. normami prawnymi. Dzięki tym normom np.
rozliczamy się wspólnie z fiskusem, dzielimy się wydatkami... i w momencie,
kiedy zaczyna brakować "środków trwałych", zapominamy, ze są jeszcze środki
niematerialne - uczucia.

[aniouek1]

rzulw napisał:

> Życie we dwoje jest związkiem. Jeli związek jest zawarty wg określonych zasad
> prawnych lub religijnych nazywany jest małżeństem - INSTYTUCJĄ małżeństwa.
>
> INSTYTUCJA prawna (mni. małżeństwa) - zespół norm prawnych, łącznie
> regulujących określony ważny stosunek społeczny. (wiem.onet.pl)
>
> Bardzo często zapominamy o tym, ze jest to związek, związek partnerski, a
> nie "kontrakt" regulowany mni. normami prawnymi. Dzięki tym normom np.
> rozliczamy się wspólnie z fiskusem, dzielimy się wydatkami... i w momencie,
> kiedy zaczyna brakować "środków trwałych", zapominamy, ze są jeszcze środki
> niematerialne - uczucia.

Obserwując różne związki, odnoszę wrażenie, że o "kontrakcie" przypominają
sobie wówczas gdy już nie jest w związku dobrze
Wcześniej chyba raczej nie myślą o związku w kategoriach instytucji czy prawa.

Znam także takie związki, których nie wążą żadne "kontrakty".
Jedne trwały, trwają i sprawiają wrażenie że już tak zostanie,
a inne rozpadły się.

Napisałeś, że "w momencie, kiedy zaczyna brakować "środków trwałych",
zapominamy, że są jeszcze środki niematerialne - uczucia".

Osobiście uważam, że chyba częściej nadmiar niż niedobór czyni więcej zła.

Znam związki, które borykają się z szeregiem różnych trudności o charakterze
materialnym, a jednocześnie mocno się trzymają i nie myślą
o rozwiązaniu "kontraktu".
Znam też związki, w których pod względem materialnym niczego zdaje się nie
brakować, za to odkąd nie brakuje "walorów materialnych" to jakby coraz
bardziej dwoje zaczyna żyć oddzielnie.

[rzulw]

aniouek1 napisała:

> Obserwując różne związki, odnoszę wrażenie, że o "kontrakcie" przypominają
> sobie wówczas gdy już nie jest w związku dobrze

Jeśli jest wsio oki - szukamy wyjścia awaryjnego ?

> Wcześniej chyba raczej nie myślą o związku w kategoriach instytucji czy
prawa.

Nie twierdzę, ze wszyscy od początku myślą o kontrakcie, choć troszkę dalej
podam przykład takiego podejścia.
Użyłem takiej nazwy celowo.
Nie podoba mi się to nazewnictwo - INSTYTUCJA

Jak fabryka, firma...


> Znam także takie związki, których nie wążą żadne "kontrakty".
> Jedne trwały, trwają i sprawiają wrażenie że już tak zostanie,
> a inne rozpadły się.

Ja też takie znam. Trwające i walące się. Ze wszystkich, najczęściej się wala
te "zakontraktowane"...

>
> Napisałeś, że "w momencie, kiedy zaczyna brakować "środków trwałych",
> zapominamy, że są jeszcze środki niematerialne - uczucia".

Tak, w takich momentach "wychodzi szydło z wora"... okazuje się, że jesteśmy
nauczeni (my = ludzie - oczywiście nie wszyscy) wygrywać. Niepowodzenie jest
nie do pojęcia, pokonania. Albo się wycofujemy, obarczeni poczuciem winy, albo
sami obwiniamy partnera. Cieżko jest nam znaleść kompromis w samym związku,
jak i po "zakończeniu" takowego.

Bardzo pomocnym narzędziem w tym jest Sąd, który o winie zasądza
(w przypadku instytucji).

Ktos kiedyś napisał w jednym wątku o rozstaniu:
"Ja wogole nie rozumiem dlaczego w Polsce orzeka sie "wine" przy
rozwodzie. Jezeli kupimy sobie ciastko i nie chcemy go zjesc to czyja to jest
wina?"

Jedni szukają winy (za wszelką cenę) inni od samego początku podchodzą do
kontraktu - jak do kontraktu.

"> Wcześniej chyba raczej nie myślą o związku w kategoriach instytucji czy
prawa."
??? napewno ?


Nikt nas nie uczy jak związek powinien wyglądać. Jak należy żyć. Sami
otrzymujemy przykład. Jako dzieci - od dorosłych. Jako dorośli - od
rówieśników.


> Osobiście uważam, że chyba częściej nadmiar niż niedobór czyni więcej zła.
Nadmiar, niedobór.... mniejsze zło, większe - niedobre jest to, ze co kolwiek
to jest to z tym czymś przegrywamy.
>
> Znam związki, które borykają się z szeregiem różnych trudności o charakterze
> materialnym, a jednocześnie mocno się trzymają i nie myślą
> o rozwiązaniu "kontraktu".
> Znam też związki, w których pod względem materialnym niczego zdaje się nie
> brakować, za to odkąd nie brakuje "walorów materialnych" to jakby coraz
> bardziej dwoje zaczyna żyć oddzielnie.

I w dalszym ciągu nie wiadomo, co powoduje, ze jedne się trzymają inne
rozpadają.


---
rzulw

[aniouek1]

rzulw napisał:

) aniouek1 napisała:
) ) ) Obserwując różne związki, odnoszę wrażenie, że o "kontrakcie" przypominają
) ) ) sobie wówczas gdy już nie jest w związku dobrze
)
) Jeśli jest wsio oki - szukamy wyjścia awaryjnego ?

Chyba nie o to chodzi.
Gdy jest dobrze, to – moim zdaniem - nie myśli się o "kontrakcie" tylko cieszy
się wspólnym życiem, wspólnie martwi się wspólnymi problemami i nawet te
wspólne zmartwienia też dają radość przez sam fakt, ze wspólnie się rozwiązuje
problemy, a nawet gdy się ich nie rozwiązuje, to stanowią wspólne
niepowodzenie, i żadnemu z partnerów nie przychodzi do głowy wzajemne się
obwinianie.

Gdy zaczyna być źle, wówczas – moim zdaniem - dopiero pojawia się
świadomość "kontraktu", który już na tym etapie, traktowany jest jak
przysłowiowa "brzytwa dla tonącego".
Wiele związków zresztą chyba dzięki tej brzytwie się trzyma razem (choć
w praktyce pojedynczo) w obawie przed urzędowymi kłopotami, sądami, opinią
publiczną itd.

) ) ) Wcześniej chyba raczej nie myślą o związku w kategoriach instytucji czy
) ) ) prawa.
)
) Nie twierdzę, ze wszyscy od początku myślą o kontrakcie, choć troszkę dalej
) podam przykład takiego podejścia.
) Użyłem takiej nazwy celowo. Nie podoba mi się to nazewnictwo - INSTYTUCJA
) Jak fabryka, firma...

Nie wiem na ile mam rację, ale chyba na całym świecie w formule instytucji
państwa, związki małżeńskie funkcjonują jako "instytucje" i względem prawa
obowiązującego na terytorium danego państwa, mają określone przepisami prawa
i obowiązki zarówno względem siebie, jak i swoich dzieci, a także
w relacjach między różnymi innymi instytucjami państwa.

) ) ) Znam także takie związki, których nie wiążą żadne "kontrakty".
) ) ) Jedne trwały, trwają i sprawiają wrażenie że już tak zostanie,
) ) ) a inne rozpadły się.
)
) Ja też takie znam. Trwające i walące się. Ze wszystkich, najczęściej się wala
) te "zakontraktowane"...

Może te "zakontraktowane" bardziej widać, choćby ze względu na to, że
statystycznie jest ich więcej niż innych, a poza tym inne "walą się"
z reguły bez większego udziału różnych instytucji, z którymi
związki "zakontraktowane" muszą sobie radzić.


) ) ) Napisałeś, że "w momencie, kiedy zaczyna brakować "środków trwałych",
) ) ) zapominamy, że są jeszcze środki niematerialne - uczucia".
)
) Tak, w takich momentach "wychodzi szydło z wora"... okazuje się, że jesteśmy
) nauczeni (my = ludzie - oczywiście nie wszyscy) wygrywać.

Osobiście skłonna jestem raczej twierdzić, że lubimy wygrywać, a przy tym, nie
jesteśmy nauczeni przegrywania i ilekroć nam się zdarza tylekroć nas zaskakuje

) Niepowodzenie jest nie do pojęcia, pokonania.
) Albo się wycofujemy, obarczeni poczuciem winy, albo sami obwiniamy partnera.

Mówisz ogólnie "niepowodzenia", a to jednak chyba ważne jakiego rodzaju.
Poza tym pewnością różnym związkom zdarzają się także różne niepowodzenia,
z których jedne są, a inne nie są zawinione przez związek czy któregokolwiek
z partnerów w tym związku.
Czymś innym jest np. utrata pracy przez jednego z partnerów, czymś innym
problem np. z brakiem satysfakcji dla któregoś z partnerów we współżyciu
seksualnym, a czymś jeszcze zupełnie innym np. konflikt wokół problemów
wychowawczych wspólnych dzieci, czy podziału obowiązków tzw. domowych.
Wszystkie te niepowodzenia dotyczą związku jako całości.

) Cieżko jest nam znaleźć kompromis w samym związku, jak i po "zakończeniu"
) takowego.

Wydaje mi się, że dla kompromisów też konieczne są rozsądne granice.
Ponadto, ważne jest chyba także jakich sfer życia indywidualnego kompromisy
te mają dotyczyć, czy dotyczą.
Uważam, że nie jest najlepszym pomysłem w imię - jakichkolwiek by nie było
wartości -zupełnie rezygnować z samego siebie, nie wyznaczając uczciwych granic
dla kompromisu.

Znam związki w których – moim zdaniem - brak tego typu granic doprowadził do
rozpadu.
W imię trwania pełnej „zgodnej” rodziny ustępowali sobie tak dalece we
wszystkim (a najbardziej chyba we własnym przekonaniu o ustępowaniu) tak
dalece, że gdy dzieci dorosły i wyszły z domu, oni nagle – przynajmniej
w ocenie swoich znajomych „nagle” – postanowili się rozejść.

Dlaczego? Może tu raczej sensowniejszym pytaniem wydaje się po co?
Moim zdaniem – i nie tylko moim – aby po prostu siebie samych w sobie odnaleźć.
Znam parę, która się rozeszła i teraz żyją samotnie, oddzielnie i twierdzą że
jest im lepiej, bo.. mogą wreszcie być sobą.

) Bardzo pomocnym narzędziem w tym jest Sąd, który o winie zasądza
) (w przypadku instytucji).

Być może pomocnym, ale czy w sytuacji rozpadu związku w rzeczywistości
i ludzkich sumieniach nie funkcjonuje związek skutku z przyczyną?
Dla sadu ważne jest, ze mąż bił żonę, lub na odwrót; że mąż lub żona
nadużywali np. alkoholu; że mąż lub żona, „odeszła” ze związku, ale już
dlaczego tak się działo, nie ma jakby żadnego znaczenia.
Jeśli np. mąż odchodzi z domu w którym nie ma dla niego właściwego miejsca
w rozumieniu „miejsca dla jego zdania”, „miejsca dla jego pasji”, „miejsca
dla jego przyjaciół”, „miejsca dla jego rodziców” - to kto wg sadu jest
winien rozpadowi związku?

To, że ktoś chwycił za młotek i rozwalił telewizor, chcąc go podzielić na
dwoje, to wcale nie musi znaczyć, że winny jest ten kto rozwalił, bo wcześniej
ktoś mógł mu rozwalać głowę i wszystko inne, nawet bez użycia młotka,
doprowadzając go do stanu w którym już tylko młotek wydawał się być właściwym
rozwiązaniem problemu telewizora.

) Ktos kiedyś napisał w jednym wątku o rozstaniu:
) "Ja w ogole nie rozumiem dlaczego w Polsce orzeka sie "wine" przy
) rozwodzie. Jezeli kupimy sobie ciastko i nie chcemy go zjesc to czyja to jest
) wina?"

W przypadku ciastka, sądzę, że może być wielu...
W przypadku związku, myślę, że związku, a może raczej braku właściwych „węzłów”
w tymże „formalnym” związku
O winie, orzeka się – jak sądzę - z przyczyn chyba bardziej już leżących poza
związkiem niż w związku, który na tym etapie najprawdopodobniej należy już do
przeszłości.

) ) ) "Wcześniej chyba raczej nie myślą o związku w kategoriach instytucji czy
) ) ) prawa."

) ??? napewno ?

Uważam, że TAK, przynajmniej ja tak sądzę

) Nikt nas nie uczy jak związek powinien wyglądać. Jak należy żyć.
) Sami otrzymujemy przykład. Jako dzieci - od dorosłych. Jako dorośli -
) od rówieśników.

Słuchamy, oglądamy, podglądamy, czytamy, myślimy, czujemy i ... różnie
postępujemy, różne efekty osiągamy...

) ) ) Osobiście uważam, że chyba częściej nadmiar niż niedobór czyni więcej zła.

) Nadmiar, niedobór.... mniejsze zło,
) większe - niedobre jest to, ze cokolwiek to jest, to z tym czymś
) przegrywamy.
) I w dalszym ciągu nie wiadomo, co powoduje, ze jedne się trzymają, inne
) rozpadają.

Problem wydaje się bardziej złożony niż jeden człowiek z całą swoją
zewnętrznością,
a zwłaszcza skomplikowanym - nie tylko w wymiarze biologicznym - wnętrzem ..
W dodatku każdy człowiek jest inny...

Sądzę, że nie jest problemem, iż każdy inny, i każdy na swój sposób
skomplikowany, bo uważam, że to cudownie, że tak właśnie jest; mamy się
wzajemnie czym zachwycać, intrygować, i.t.d.
Ten problem wydaje się tkwić gdzieś pomiędzy, na „komunikacyjnych łączach”...
dwóch serc, dwóch wrażliwości, dwóch mądrości, dwóch ciał... dwóch wizji życia,
które „ma być” wspólnym, a często bywa oddzielnym bo...
z jakiegoś „komunikacyjnego zaburzenia na łączach” nie może być wspólnym, lub
wydaję się, że wspólnym być nie może.

Nie wiem dlaczego tak się dzieje
Nie wiem jak „stabilizować wszystkie możliwe komunikacyjne łącza”, a bardzo
chciałabym to wiedzieć... i chyba nie tylk

[rzulw]

aniouek1 napisała:

) rzulw napisał:
)
) ) aniouek1 napisała:
) ) ) ) Obserwując różne związki, odnoszę wrażenie, że o "kontrakcie"
przypominaj
) ą
) ) ) ) sobie wówczas gdy już nie jest w związku dobrze
) )
) ) Jeśli jest wsio oki - szukamy wyjścia awaryjnego ?
)
) Chyba nie o to chodzi.
) Gdy jest dobrze, to – moim zdaniem - nie myśli się o "kontrakcie" tylko c
) ieszy
) się wspólnym życiem, wspólnie martwi się wspólnymi problemami i nawet te
) wspólne zmartwienia też dają radość przez sam fakt, ze wspólnie się
rozwiązuje
) problemy, a nawet gdy się ich nie rozwiązuje, to stanowią wspólne
) niepowodzenie, i żadnemu z partnerów nie przychodzi do głowy wzajemne się
) obwinianie.

)
) Gdy zaczyna być źle, wówczas – moim zdaniem - dopiero pojawia się
) świadomość "kontraktu", który już na tym etapie, traktowany jest jak
) przysłowiowa "brzytwa dla tonącego".
) Wiele związków zresztą chyba dzięki tej brzytwie się trzyma razem (choć
) w praktyce pojedynczo) w obawie przed urzędowymi kłopotami, sądami, opinią
) publiczną itd.


Co do "brzytwy", to nie jest to wzmacnianie węzła, tylko doraźne klejenie
sznurków - czym się da.

)
) ) ) ) Wcześniej chyba raczej nie myślą o związku w kategoriach instytucji czy
) ) ) ) prawa.
) )
) ) Nie twierdzę, ze wszyscy od początku myślą o kontrakcie, choć troszkę dalej
) ) podam przykład takiego podejścia.
) ) Użyłem takiej nazwy celowo. Nie podoba mi się to nazewnictwo - INSTYTUCJA
) ) Jak fabryka, firma...
)
) Nie wiem na ile mam rację, ale chyba na całym świecie w formule instytucji
) państwa, związki małżeńskie funkcjonują jako "instytucje" i względem prawa
) obowiązującego na terytorium danego państwa, mają określone przepisami prawa
) i obowiązki zarówno względem siebie, jak i swoich dzieci, a także
) w relacjach między różnymi innymi instytucjami państwa.

nadal nie podoba mi się nazwa "instytucja". Jak firma: zakładamy - zamykamy

)
) ) ) ) Znam także takie związki, których nie wiążą żadne "kontrakty".
) ) ) ) Jedne trwały, trwają i sprawiają wrażenie że już tak zostanie,
) ) ) ) a inne rozpadły się.
) )
) ) Ja też takie znam. Trwające i walące się. Ze wszystkich, najczęściej się
wala
)
) ) te "zakontraktowane"...
)
) Może te "zakontraktowane" bardziej widać, choćby ze względu na to, że
) statystycznie jest ich więcej niż innych, a poza tym inne "walą się"
) z reguły bez większego udziału różnych instytucji,

z którymi
) związki "zakontraktowane" muszą sobie radzić.

i często sobie nie radzą.

)
)
) ) ) ) Napisałeś, że "w momencie, kiedy zaczyna brakować "środków trwałych",
) ) ) ) zapominamy, że są jeszcze środki niematerialne - uczucia".
) )
) ) Tak, w takich momentach "wychodzi szydło z wora"... okazuje się, że
jesteśmy
) ) nauczeni (my = ludzie - oczywiście nie wszyscy) wygrywać.
)
) Osobiście skłonna jestem raczej twierdzić, że lubimy wygrywać, a przy tym,
nie
) jesteśmy nauczeni przegrywania i ilekroć nam się zdarza tylekroć nas
zaskakuje;

lubimy wygrywać - to jak osiądnąć porozumienie/kompromis ?

) (
)
) ) Niepowodzenie jest nie do pojęcia, pokonania.
) ) Albo się wycofujemy, obarczeni poczuciem winy, albo sami obwiniamy
partnera.
)
)
) Mówisz ogólnie "niepowodzenia", a to jednak chyba ważne jakiego rodzaju.
) Poza tym pewnością różnym związkom zdarzają się także różne niepowodzenia,
) z których jedne są, a inne nie są zawinione przez związek czy któregokolwiek
) z partnerów w tym związku.
) Czymś innym jest np. utrata pracy przez jednego z partnerów, czymś innym
) problem np. z brakiem satysfakcji dla któregoś z partnerów we współżyciu
) seksualnym, a czymś jeszcze zupełnie innym np. konflikt wokół problemów
) wychowawczych wspólnych dzieci, czy podziału obowiązków tzw. domowych.
) Wszystkie te niepowodzenia dotyczą związku jako całości.

Jesli wszystkie dotyczą związku jako całości, to jakie znaczenie ma rodzaj tego
niepowodzenia ? Jedyne znaczenie jakie przychodzi mi na myśl, to fakt
wyciągnięcia wniosków na przyszłośc. Co przynośi i tak niewielki skutek, bo jak
napisałaś nizej "kazdy człowiek jest inny". I to co w jednym zwiazku jest
niepowodzeniem nie do pokonania, to w innym jest "potknięciem".

Jeśli związek jest "zdrowy" nie jest "kontraktem", "instytucją" i jest dobrze
bo jest dobrze, to jak to możliwe, że niepowodzenie prowadzi do rozpadu tego
związku ?

)
) ) Cieżko jest nam znaleźć kompromis w samym związku, jak i po "zakończeniu"
) ) takowego.
)
) Wydaje mi się, że dla kompromisów też konieczne są rozsądne granice.
) Ponadto, ważne jest chyba także jakich sfer życia indywidualnego kompromisy
) te mają dotyczyć, czy dotyczą.
) Uważam, że nie jest najlepszym pomysłem w imię - jakichkolwiek by nie było
) wartości -zupełnie rezygnować z samego siebie, nie wyznaczając uczciwych
granic
)
) dla kompromisu.
)
) Znam związki w których – moim zdaniem - brak tego typu granic doprowadził
) do
) rozpadu.
) W imię trwania pełnej „zgodnej” rodziny ustępowali sobie tak dalece
) we
) wszystkim (a najbardziej chyba we własnym przekonaniu o ustępowaniu) tak
) dalece, że gdy dzieci dorosły i wyszły z domu, oni nagle – przynajmniej
) w ocenie swoich znajomych „nagle” – postanowili się rozejść.
)
) Dlaczego? Może tu raczej sensowniejszym pytaniem wydaje się po co?
) Moim zdaniem – i nie tylko moim – aby po prostu siebie samych w sob
) ie odnaleźć.
) Znam parę, która się rozeszła i teraz żyją samotnie, oddzielnie i twierdzą że
) jest im lepiej, bo.. mogą wreszcie być sobą.

Ja zadam innege pytanie. Co to są "uczciwe granice" ?
Żeby odpowiedzieć na to pytanie, nalezy odpowiedziec na pytyanie: czym jest
miłośc ? Bo "zdrowy" związek na miłości się opiera.

)
) ) Bardzo pomocnym narzędziem w tym jest Sąd, który o winie zasądza
) ) (w przypadku instytucji).
)
) Być może pomocnym, ale czy w sytuacji rozpadu związku w rzeczywistości
) i ludzkich sumieniach nie funkcjonuje związek skutku z przyczyną?
) Dla sadu ważne jest, ze mąż bił żonę, lub na odwrót; że mąż lub żona
) nadużywali np. alkoholu; że mąż lub żona, „odeszła” ze związku, ale
) już
) dlaczego tak się działo, nie ma jakby żadnego znaczenia.
) Jeśli np. mąż odchodzi z domu w którym nie ma dla niego właściwego miejsca
) w rozumieniu „miejsca dla jego zdania”, „miejsca dla jego pas
) ji”, „miejsca
) dla jego przyjaciół”, „miejsca dla jego rodziców” - to kto wg
) sadu jest
) winien rozpadowi związku?
)
) To, że ktoś chwycił za młotek i rozwalił telewizor, chcąc go podzielić na
) dwoje, to wcale nie musi znaczyć, że winny jest ten kto rozwalił, bo
wcześniej
) ktoś mógł mu rozwalać głowę i wszystko inne, nawet bez użycia młotka,
) doprowadzając go do stanu w którym już tylko młotek wydawał się być właściwym
) rozwiązaniem problemu telewizora.
)
) ) Ktos kiedyś napisał w jednym wątku o rozstaniu:
) ) "Ja w ogole nie rozumiem dlaczego w Polsce orzeka sie "wine" przy
) ) rozwodzie. Jezeli kupimy sobie ciastko i nie chcemy go zjesc to czyja to
jest
)
) ) wina?"
)
) W przypadku ciastka, sądzę, że może być wielu...
) W przypadku związku, myślę, że związku, a może raczej braku właściwych „w
) ęzłów”
) w tymże „formalnym” związku
) O winie, orzeka się – jak sądzę - z przyczyn chyba bardziej już leżących
) poza
) związkiem niż w związku, który na tym etapie najprawdopodobniej należy już do
) przeszłości.
)
) ) ) ) "Wcześniej chyba raczej nie myślą o związku w kategoriach instytucji
czy
) ) ) ) prawa."
)
) ) ??? napewno ?
)
) Uważam, że TAK, przynajmniej ja tak sądzę
)
) ) Nikt nas nie uczy jak związek powinien wyglądać. Jak należy żyć.
) ) Sami otrzymujemy przykład. Jako dzieci - od doro

[aniouek1]

rzulw napisał:

> Co do "brzytwy", to nie jest to wzmacnianie węzła, tylko doraźne klejenie
> sznurków - czym się da.

jednakże bywa, że ta właśnie "brzytwa" wcale nie jest "doraźna" a trwale
utrzymuje związek - przynajmniej w jego prawno-formalnym charakterze

> nadal nie podoba mi się nazwa "instytucja". Jak firma: zakładamy - zamykamy

chyba nie rzecz w nazwie, a w treści - ta zaś zależy od "załozycieli
instytucji"


> ) ) ) ) Znam także takie związki, których nie wiążą żadne "kontrakty".
> ) ) ) ) Jedne trwały, trwają i sprawiają wrażenie że już tak zostanie,
> ) ) ) ) a inne rozpadły się.
> ) )
> ) ) Ja też takie znam. Trwające i walące się. Ze wszystkich, najczęściej się
> ) ) wala te "zakontraktowane"...
> )
> ) Może te "zakontraktowane" bardziej widać, choćby ze względu na to, że
> ) statystycznie jest ich więcej niż innych, a poza tym inne "walą się"
> ) z reguły bez większego udziału różnych instytucji,z którymi
> ) związki "zakontraktowane" muszą sobie radzić.
>
> i często sobie nie radzą.

Jak to jest, że sami siebie uznajemy za wystarczająco dorosłych
i dojrzałych do podjęcia obowiązków wynikających z "wejścia do spółki",
jednakże, gdy "spółka" rozpada się, okazuje się, że już nie jesteśmy ani tak
dorośli, ani tak dojrzali jak sądziliśmy na początku.
Pomijam tu względy emocjonalno-uczuciowe, bo to właściwie nie interesuje
instytucji jako praktycznie wartość niemierzalna.
Odnoszę wrażenie, że to "nie radzenie sobie z instytucjami" polega po prostu
na braku orientacji w zakresie kompetencji tychże instytucji, a także
oczekiwaniu, że właśnie te instytucje - z góry traktowane jako zło konieczne -
posiadają wszelkie lekarstwa na nasze niepowodzenia i wszystkie nasze problemy
załatwią - najlepiej bez angażowania nas samych.
Sądzę - także w oparciu o własne doświadczenia - że jedną z przyczyn takiego
stanu rzeczy jest zwyczajna niewiedza, dodatkowo wzmacniana niechęcią do
uczenia się efektywnego poruszania w rozmaitości przeróżnych instytucji,
jako, że nie jest to przyjemne zajęcie, więc staramy się unikać go jak
przysłowiowy "diabeł święconej wody".

> ) ) Cieżko jest nam znaleźć kompromis w samym związku, jak i po "zakończeniu"
> ) ) takowego.
> )
> ) Wydaje mi się, że dla kompromisów też konieczne są rozsądne granice.
> ) Ponadto, ważne jest chyba także jakich sfer życia indywidualnego kompromisy
> ) te mają dotyczyć, czy dotyczą.
> ) Uważam, że nie jest najlepszym pomysłem w imię - jakichkolwiek by nie było
> ) wartości -zupełnie rezygnować z samego siebie, nie wyznaczając uczciwych
> ) granic dla kompromisu.
> ) Znam związki w których – moim zdaniem - brak tego typu granic doprowadził
> ) do rozpadu.
> ) W imię trwania pełnej „zgodnej” rodziny ustępowali sobie tak dalece
> ) we wszystkim (a najbardziej chyba we własnym przekonaniu o ustępowaniu),
> ) że gdy dzieci dorosły i wyszły z domu, oni nagle – przynajmniej
> ) w ocenie swoich znajomych „nagle” – postanowili się rozejść.
> ) Dlaczego? Może tu raczej sensowniejszym pytaniem wydaje się po co?
> ) Moim zdaniem – i nie tylko moim – aby po prostu siebie samych w sobie
> ) odnaleźć.
> ) Znam parę, która się rozeszła i teraz żyją samotnie, oddzielnie i twierdzą
> ) że jest im lepiej, bo.. mogą wreszcie być sobą.
>
> Ja zadam inne pytanie. Co to są "uczciwe granice" ?

Starałam się na to pytanie odpowiedzieć powyżej.
Uczciwe granice dla kompromisu - moim zdaniem - zaczynają się tam, gdzie kończy
się poczucie własnej wartości jako partnera, tam gdzie zaczyna sie bunt
przeciwko przedmiotowemu traktowaniu człowieka przez człowieka, tam gdzie
kompromis jest zadaniem, a nie prawem swobodnego wyboru, tam gdzie kończy się
wolność, a zaczynam uzależnienie i warunkowość wzajemnych relacji.

> Żeby odpowiedzieć na to pytanie, nalezy odpowiedziec na pytyanie: czym jest
> miłośc ? Bo "zdrowy" związek na miłości się opiera.

Z tym, zgadzam się w pełni

Czym jest "miłość"?
Mogę próbować określić czym jest miłość dla mnie, nie zaś definiować "miłość"
jak fizyczne, matematyczne czy jeszcze inne prawo bądź regułę
Uważam jednak, że to czym dla mnie jest miłość, tak naprawdę ma znaczenie tylko
dla mnie i mojego partnera, tak jak Jego pojmowanie miłości ma znaczenie dla
Niego i dla mnie.

> ) ) Nikt nas nie uczy jak związek powinien wyglądać. Jak należy żyć.
> ) ) Sami otrzymujemy przykład. Jako dzieci - od dorosłych

więc jednak "ktoś" nas uczy, choćby swoim przykładem
Mamy także inne możliwości, przy czym to od nas samych zależy czy z nich
korzystamy czy też nie

[egon.olsen]

A ja myślę, że właśnie trzeba parę węzełków i supełków zawiązać... Rozstania
są bolesne, ale w dziedzinie serduszkowej w pełni zgadzam się, że to, co nie
zabija wzmacnia. I daje nam nowe horyzonty... Ja już mniej więcej wiem jak
powinna wyglądać moja Pani Supełkowa )))))))))))) Teraz tylko pozostaje ją
znaleźć. Dlaczego ludzie się rozstają? Pewnie dlatego, że wyobrażenia nijak
przystają do rzeczywistości... I wlaśnie z tego powodu najważniejsza jest
przyjaźń. Kiedyś ksiądz powiedział mi podczas spowiedzi, że nie można domu
budować od komina - trzeba zacząć od fundamentów. Kiedyś nie doceniłem wagi
tych słów... a to jest faktycznie bardzo ważne...

[kendo]

egon.olsen napisał:

> A ja myślę, że właśnie trzeba parę węzełków i supełków zawiązać... Rozstania
> są bolesne, ale w dziedzinie serduszkowej w pełni zgadzam się, że to, co nie
> zabija wzmacnia. I daje nam nowe horyzonty... Ja już mniej więcej wiem jak
> powinna wyglądać moja Pani Supełkowa ))))))))))) Teraz tylko pozostaje ją
> znaleźć.
** Zycze powodzenia i trafnego wyboru,zeby trwal na dobre i na zle,,,,


Dlaczego ludzie się rozstają? Pewnie dlatego, że wyobrażenia nijak
> przystają do rzeczywistości...
** a moze marzenia sa tak glebokie,ze nie rozruznia sie realu od marzen ????

I wlaśnie z tego powodu najważniejsza jest
> przyjaźń.
** Przyjaz jest cementem we wszystkich zwiazkach
malzenskich,kolezenskich,gorzej,jak braknie tej "zaprawy do wzmocnienia
cementu"....wszystko zaczyna sie rozpadac,,,


Kiedyś ksiądz powiedział mi podczas spowiedzi, że nie można domu
> budować od komina - trzeba zacząć od fundamentów. Kiedyś nie doceniłem wagi
> tych słów... a to jest faktycznie bardzo ważne...

[egon.olsen]

kendo napisała:

> ** a moze marzenia sa tak glebokie,ze nie rozruznia sie realu od marzen ????

**** bardziej niż głębokość marzeń ma tu znaczenie wygodnictwo... i myślenie,
że to partner powinien się we wszystkim dostosować do naszych oczekiwań...
Moim zdaniem największy problem tkwi w osiągnięciu porozumienia i skorelowaniu
wzajemnych oczekiwań.

Jedyne czego należy unikać to kompromis. Wszyscy do niego dążą, ale jak uczą
podstawy technik negocjacyjnych jest to najgorsze z możliwych rozwiązań, bo w
wyniku kompromisu jedna ze stron pozostaje nieusatysfakcjonowana, co kiedyś i
tak wyjdzie na wierzch... tylko będzie już niemożliwe do opanowania

[kendo]

egon.olsen napisał:

>
>
>
> **** bardziej niż głębokość marzeń ma tu znaczenie wygodnictwo... i myślenie,
> że to partner powinien się we wszystkim dostosować do naszych oczekiwań...
> Moim zdaniem największy problem tkwi w osiągnięciu porozumienia i
skorelowaniu
> wzajemnych oczekiwań.
** Jezeli partnerzy obdarowywuje sie tym samym uczuciem i wyrozumieniem nie
widze potrzeby w osiaganiu porozumienia i skorelowania wzajemnych
oczekiwani,rowniez nie bedzie dochodzilo do kompromisow,(ktorych osobiscie nie
uznaje miedzy partnerstwem)
Ale po pewnym czasie,wezelek,nieraz ulegnie poluznieniu;powstaja
niedomowienia,niezadowolenie i wlasnie wtedy ludzie zaczynaja sie oddalac od
siebie,nie umia sie znalesc spowrotem,czegos brakuje do dalszego zycia razem.
Jak sie wtedy odnalesc,jak zwiazac znow wezelek ?????

[kasikk]

kendo napisałaś, że są niedomówienia. to jest coś, czego najbardziej się boję,
znając siebie... wyobraźnia zaczyna pracować i z niewyjaśnionego głupstwa
wychodzi ogromny problem. dlatego rozmowa szczera, bez odkładania na później
spraw bieżących... bo może być już zapóźno...

[kendo]

,,Kasikk,,,
,,,szczera rozmowa,bez odkladania na pozniej,,,,,
to jedyne rozwiazanie,tez tak uwazam,ale,
jezeli jedna strona chce to drugiej nie pasuje lub niema ochoty na ta rozmowe,
a pozniej w odwecie pierwsza stona postepuje podobnie i bledne kolo sie
zaczyna,,,,
powstaja zgrzyty,starcia slowne,
czasami powie sie cos w zlosci co sie zaluje potem
i argumenty sie nawarstwiaja,,,,
rezultat koncowy ? to brak w koncu sily do wszystkiego....

[rzulw]

no i kólko się zamyka... jedna strona chce rozmawiać, druga niema ochoty...
potem na odwrót i jak wtedy wyjśc z impasu ?

[aniouek1]

rzulw napisał:

> no i kólko się zamyka... jedna strona chce rozmawiać, druga niema ochoty...
> potem na odwrót i jak wtedy wyjśc z impasu ?
>
zapalić świece, nalać szampana, nastawić muzykę i pogadać - choćby to miał być
monolog - albo.. napisać list ...nie czekając na odpowiedź

[rzulw]

> Moim zdaniem największy problem tkwi w osiągnięciu porozumienia i
skorelowaniu
> wzajemnych oczekiwań.
>
> Jedyne czego należy unikać to kompromis.

Sorry, może wyjdzie na to, ze się czepiam, ale o ile mi wiadomo, to kompromis
jest to właśnie osiągnięcie porozumienia, skorelowanie wzajemnych oczekiwań
miedzy stronami konfiktu.

[egon.olsen]

Według sztuki negocjacji kompromis jest wtedy, gdy jedna strona ustępuje na
rzecz drugiej, ale ustępstwa są w danej chwili możliwe do zaakceptowania

[rzulw]

compromissum – coś wzajemnie obiecanego

[egon.olsen]

Kompromis - 1. Ugoda, porozumienie zawarte wskutek wzajemnych ustępstw.
2. odstępstwo od zasad, założeń, poglądów itp. dla praktycznych korzyści.

Słownik Wyrazó Obcych PWN 2002

[rzulw]

Kompromis, ugoda, porozumienie zawarte między stronami konfliktu, polegające na
wzajemnych ustępstwach i obopólnym poświęceniu niektórych swoich celów dla
osiągnięcia innych. Kompromis pozwala znaleźć sposób rozwiązania danego
problemu z uwzględnieniem wymagań drugiego człowieka czy strony przeciwnej.
Decyzje uzyskane w drodze kompromisu na ogół nie pozostawiają u spierających
się stron poczucia wrogości czy frustracji.

Kompromis pozytywnie też wpływa na wzajemne poszanowanie i zaufanie.
Podstawowymi zasadami kompromisowego rozstrzygania sporów są: brak przymusu,
poszanowanie reguł i procedur dyskusji, uznawanie rozstrzygnięć za wiążące dla
obu stron. W systemach demokratycznych i różnego rodzaju organizacjach
kompromis uważany jest za podstawową metodę regulacji konfliktów społecznych.

Słownik Encyklopedyczny - Edukacja Obywatelska. Wydawnictwo Europa.

[egon.olsen]

rzulw napisał:

> Kompromis, ugoda, porozumienie zawarte między stronami konfliktu, polegające
na
>
> wzajemnych ustępstwach i obopólnym poświęceniu niektórych swoich celów dla
> osiągnięcia innych.

Dlatego w związku kompromis jest wyjściem najgorszym z możliwych, jest kolejną
kłótnią prolongowaną w czasie.

[aniouek1]

egon.olsen napisał:

> rzulw napisał:
>
> > Kompromis, ugoda, porozumienie zawarte między stronami konfliktu,
> > polegające na wzajemnych ustępstwach i obopólnym poświęceniu niektórych
> > swoich celów dla osiągnięcia innych.
>
> Dlatego w związku kompromis jest wyjściem najgorszym z możliwych, jest
> kolejną kłótnią prolongowaną w czasie.

A jeśli partner w dyskusji, użyje argumentów, które przekonują do głębi, to co
wówczas?
Czy także jest to zwiastun kłótni prolongowanej w czasie?

Czy nigdy nie zdarzyło Wam się czuć wewnętrznej satysfakcji z pójścia na
kompromis, nawet gdy chodziło wyłącznie o sprawienie radości partnerowi?

Czy radość szanowanej, kochanej osoby, której stajecie się sprawcą poprzez
gotowość do kompromisów nie oznacza dla Was samych radości?

Czy w związkach supełkowo-węzełkowych też obowiązują wyłącznie twarde reguły
gry ekonomicznej i przeliczniki opłacalności?

Czy związki supełkowo-węzełkowe to swoiste wieczne wojny płci, toczone
bezustannie w imię walki o ważność i utrzymanie pozycji przywódczych?

Sięgacie po ...encyklopedyczne definicje...

Być może źle Was zrozumiałam, ale..może pokusicie się o zdefiniowanie takich
pojęć jak "przyjaźń", "miłość",„oddanie”, "partnerstwo" ?

Proponuję bez encyklopedii, bez naukowych słowników - a z wykorzystaniem
własnych serc i użyciem własnych przemyśleń - podjąć próbę zmierzenia się
z czymś dla związków supełkowo-węzełkowych, chyba fundamentalnym...

Sama też o tym pomyślę

-

Miłości trzeba się uczyć?

[aniouek1]

kobieta.interia.pl/news?inf=410361
Co o tym sądzicie?

[rzulw]

„Według sztuki negocjacji kompromis jest wtedy, gdy jedna strona ustępuje na
rzecz drugiej, ale ustępstwa są w danej chwili możliwe do
zaakceptowania”

Udało mi się NIE OSIĄGNĄĆ tego, o co się spieraliśmy. Czyli jakiegokolwiek
porozumienia.
Ile razy w związkach tak się dzieje, że tylko i wyłącznie z chęci postawienia
na swoim, żadna ze stron nie
odpuści. Nawet jak któryś z partnerów podda się, to drugi z przyzwyczajenia(?)
wcale nie kończy. Ktoś ZAWSZE
chce postawić na swoim.
Dalej już kłócić się nie będę , ale prowokować nie przestanę.

--------------------------------
A wracając do tematu
mrouh napisała:
„Nie rań, jeśli można tego uniknąć. „
Ale jeśli tylko jedna ze stron wyznaje taką zasadę, to granice wytrzymałości
drugiej też się kiedyś skończą. I albo
Supełek się rozwiąże, odwzajemni takie traktowanie, co i tak doprowadzi prędzej
czy później do rozwiązania, lub
poluzowania supełka.
„Pewnie, że każdy ma swoje kryteria określające, co jest a co nie jest
zachowaniem "w porządku". Ale jeśli
przynajmniej z grubsza się pokrywają te kryteria i jeśli ma się WOLĘ
przestrzegania zasady, to życie supełka
naprawdę chyba nie jest aż tak trudne.”
A czy to jest normalne, takie posiadanie woli do wiecznego jednostronnego
przestrzegania tej zasady?
Lalka napisała:
„a bo ktoś to ładnie powiedział, chyba Kasikk, ze trzeba jednako dawać i
jednako brać”
Okay, jeśli dajemy i otrzymujemy. Jeśli więcej dostajemy, to albo zwiększamy
nasze „dawactwo”, albo
ograniczamy branie. A co jeśli tylko dajemy ? Siłą odbieramy „co nasze”?
Nie pytam co w tedy, kiedy nie dajemy…

Bardzo mi się podoba wypowiedź Kassika:
„od początku? na początku trzeba się LUBIĆ i to jest najważniejsze, bo
fascynacje mijają, ale jeśli kogoś lubisz,
lubisz z nim gadać, lubisz z nim milczeć, to zostanie do końca. i jeszcze
trzeba umieć szanować drugą osobę,
szanować jej pasje. oczywiście zaufanie ponad wszystko i szczerość budują, ale
trzeba nauczyć się mówić i to
przede wszystkim o tym, co boli chociaż to trudne, i o radościach. słowo ma
wielką siłę.”
To o szanowaniu najbardziej. Ale do nuki mówienia, dodałbym jeszcze naukę
słuchania.

Aniołek:
„Mówisz ogólnie "niepowodzenia", a to jednak chyba ważne jakiego rodzaju. Poza
tym pewnością różnym
związkom zdarzają się także różne niepowodzenia, z których jedne są, a inne nie
są zawinione przez związek czy
któregokolwiek z partnerów w tym związku. Czymś innym jest np. utrata pracy
przez jednego z partnerów, czymś
innym problem np. z brakiem satysfakcji dla któregoś z partnerów we współżyciu
seksualnym, a czymś jeszcze
zupełnie innym np. konflikt wokół problemów wychowawczych wspólnych dzieci, czy
podziału obowiązków tzw.
domowych. Wszystkie te niepowodzenia dotyczą związku jako całości.

Jako istoty myślące, różną mamy miarę i wagę dla takich samych zdarzeń. Dla
jednych jest to wielki problem, dla
innych betka. Dlatego właśnie napisałem ogólnie „niepowodzenia”. Tak jak każdy
człowiek jest inny, tak różni się
każdy związek. Nie jest ważne jak nazwiemy to, z czym nie dajemy sobie rady i
nie ważne jest to, czy jest to
zawinione, czy nie. Ważne, że doprowadzana nas to do sytuacji krytycznej. Nawet
jeśli dla jednej strony jest
zbawienną, to zawsze ktoś na tym ucierpi.

---------------------
przepraszam, że tak na raty…
c.d.n

[venuse]

Nieba spotkały się dwa. Ty i ja. Cóż więcej nam potrzeba? Przetrwać wszystkich
chmurek nawałnice, doceniać deszcz, by potem umieć dojrzeć słoneczko. Uczyć
się siebie. Trzeba nam istnieć. Dążyć by Nieba Niebem stały się. Bo razem
zawsze raźniej przeganiać zachmurzenia. Nie mamy wpływu na słońce, burze,
wiatr, błyskawice. Mamy za to wybór, pozostać w burzy, ciskać piorunami albo
ogrzewać się słoneczkiem. I zraszać deszczykowymi kropelkami, kiedy jest upał,
by nie zapomnieć o naturze związku. Jest jak pogoda, która zmienia się i nie
jest przewidywalna, a zadaniem nas jest ubierać się ciepło kiedy nadciąga
zima, zbierać jesienne liście i cieszyć się, kiedy nadchodzi słońce, rozwiewać
podmuchem serducha chmurki i nie mieszkać w nich. Mieszkajmy w sobie. W naszym
Niebie. Mieszkajmy razem ucząc się siebie.

........szczerość........

[skrzat11]

kobieta.interia.pl/news?inf=434055

[megxx]

Temat dotyczący każdego i różnych supełków, ale może trochę uporządkujmy.
1. Jak nauczyć się rozpoznawania(przewidywania), czy warto dany supełek
zawiązać.
2. Jak uniknąć plątania istniejącego supełka.
3. Jak sobie radzić, gdy nasz supełek nas dusi.

Inaczej będzie, gdy jesteśmy na pierwszym etapie, inaczej, gdy na drugim, a w
pierwszym byliśmy zaślepieni(np. miłością).

Ad 1. Tej sztuki powinni uczyć w szkole.
Gdy wychodziłam za mąż myślałam świat będzie taki jakim go urzadzimy.
Nie patrzyłam jakie zasady wyznaja rodzice mężą-przecież to inne pokolenie,
żyją daleko od nas, w innych warunkach. Nie myślałam, że nasze zachowanie po
latach, będzie i tak obciążone wyniesionym z domu podejściem do problemów.
A teraz wiem, że mogłam to wszystko zobaczyć i zastanowic się, czy pasuje mi
tak duża różnica w podejściu do życia.
Mogłam zadać więcej pytań, ale nawet ich nie znałam, dzisiaj mogłabym tworzyć
dla innych taką listę, a i tak nie zapytałabym o wszystko.

Ad 2. Tu należy rozważyć dwa podpunkty.
a) prawidłowo zdiagnozowaliśmy się przed zawiązaniem
b) nieprawidłowo zdiag......................

ad a) teraz pracujemy w naszym związku , oboje wiemy, że nie kompromis, ale
rozwiązania, może inne, ale satysfakcjonujące obie strony....
ad b) A tu morze do pisania..., co w takim przypadku robić, jak długo walczyć,
czy walczyć mimo iż druga strona jest obojętna, jak żyć, gdy partner mówi;
przesadzasz, co ty jeszcze chcesz i wiele innych pytań-może rozwiniemy
dyskusje wspólnie.

Ad 3. I tu też pole do dyskusji; jak i kiedy "ciąć" supeł, a może mimo wszystko
próbować poluźnić go i być może delikatnie rozsupływać?

..ZWIĄZEK SUPEŁKA Z WĘZEŁKIEM..

[aniouek1]

gdzie "fundamentem" PRZYJAŹŃ solidna i solidny MIŁOŚCI "dom"
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=11087&w=8269692&a=11072461
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=11087&w=8269692&a=11081915
Marzenia, idea, a może jednak GDZIEŚ ...ucieleśnione po prostu SĄ i już?

[kendo]

czyzbym zostala zaproszona do rozmowy hi,hi,
jak bede miala chwilke czasu to sie wezme jeszcze
raz za temacik,,,,,

a jeśli...

[aniouek1]

Jeśli z jakiegoś powodu (czy nawet tak po prostu...- niech będzie, że z winy
czasu) sznur korali rozsypał się... to można próbować koraliki zbierać i na
powrót nanizując jeden obok drugiego... powiązać rozsypane korale w sznur...
Myślę, że można, jeśli... prawdziwie chce się te korale mieć w sznurze korali,
a nie rozsypane po kącikach i poprzykrywane kurzem... lecz pełnym blaskiem
rozświetlające ZWIĄZEK

megxx napisała:

> Może kiedys te dwie osoby były jak dwie połówki, ale zaszły jakieś zmiany
> i już jest inaczej, inne otoczenie, inne wpływy, a może ujawniły się reakcje
> skryte kiedyś głęboko.
> I tu wychodzi wielkość miłości, może teraz nie wybraliby siebie, ale jeszcze
> próbują.....
> Niestety, nie zawsze starcza sił. I co wtedy? Czy prawdziwa miłość może
> zdarzyć się tylko raz w życiu ?

Jeśli próbują to znaczy że im zależy, a jeśli zależy prawdziwie to i szansa
jest, że się im uda odnależć TO co w zabieganiu codzienności gdzieś się
zapodziało, zaśniedziało, a może nawet przez jakiś czas wcale nie wydawało
sie niezbędne by dalej wspólnie żyć a nie jedynie egzystować obok siebie.
Ja głosuję za SZCZERYM DOBRYM ROZMAWIANIEM i nawet jeśli to trudne, jeśli
nawet wydaje się niemożliwe to... jest jeszcze taki sprytny "wynalazek" jak...
SZCZERE, DOBRE LISTY, które (nie czekając na odpowiedź) można choćby
dopakowywać do drugiego śniadania, które "do pracy", czy wsuwać do
kieszonki "na drogę"... każdy sposób doręczenia jest dobry byle tylko to
co się doręcza DOBRE BYŁO jak ...chleb...

Tak mi się wydaje... tyle, że mogę mieć rację równie dobrze, jak wcale jej nie
mieć, albo mieć po części

Czy pisaliście kiedyś TAAAKIE listy co były "zbieraniem rozsypanych koralików"?

[kasikk]

to chyba trudno pisać o miłości i nie pisać o związkach międzyludzkich...

mnie się wydaje, że to nasze "gdybanie" tutaj jest oczywiście baaardzo piękne,
ale czy ma przełożenie na życie?? wiadomo nie od dziś, że teorie często
rozmijają się z praktyką i niby teoretycznie wszystko powinno cudnie działać, a
coś skrzypi...

oczywiście w związku supełka z węzełkiem MUSI być miłość, żeby miał on sens.
czym jest miłość? każdy z nas ma inną definicję, każdy czegoś innego oczekuje,
coś innego potrafi dawać - to wszystko jest bardzo trudne
wydaje mi się, że trzeba najpierw się lubić, a potem chcieć znajdować
porozumienie, żeby związek był dobry - nietoksyczny
ale na to potrzeba dwóch osób CHCĄCYCH
wystarczy, że jednej się odechce i wszystko upada, jak domek z kart

a poza tym przynajmniej jedna ze stron musi być baaaardzo mądra, tak życiowo,
żeby umieć pielęgnować związek i MIŁOŚĆ, i nauczyć tego drugą osobę

Aniouku, piszesz wcześniej o bezwarunkowej miłości - wydaje mi się, że to jest
właśnie toksyczny układ, bo człowiek potrzebuje potwierdzenia, zapewnienia,
czegoś, co utwierdzi go w tym co robi, a nie będzie go krępować
ja uważam, że TRZEBA być trochę egoistą - jest ostanio takie
słowo "asertywność" bardzo modne )
bez tego pozwolimy się unieszczęśliwić, bo druga osoba będzie nas
wykorzystywać, chociaż by tego nie chciała świadomie - nawet zwykłe domowe
czynności, które powinniśmy wykonywać automatycznie, mogą być tego narzędziem.
trzeba czasem umieć sobie powiedzieć "nie, nie zrobię tego, bo dlaczego tylko
ja?"
w tym kontekście związek może okazać się "polem walki", ale w dobrym znaczeniu,
bo nie chodzi o podbój i zniewolenie, ale obronę własnego terytorium - każdy
musi mieć takie, bo inaczej staje się niewolnikiem, a nie na tym to wszystko ma
polegać, prawda??
)

ZWIĄZANI ZE SOBĄ

[aniouek1]

Dlaczego ludzie pozostają razem?
Odkładając na bok takie powody jak:
"dla dobra dzieci"
"z wieloletniego przyzwyczajenia"
"z powodów ekonomicznych"
- jako nonsensowne stwierdzenia ukute przez prawników - nie pozostaje wiele...
A dlaczego nadal są ze sobą?
Ponieważ nie moga inaczej, czują się związani.
A co to są za więzy, które ich łączą?
Tego nikt na świecie nie wie, z wyjątkiem ich dwojga.

...choć każde z tych dwojga może wiedzieć to zupełnie odmiennie.

Katherine Manswield (1888-1923)

[megxx]

aniouek1 napisała:

> Dlaczego ludzie pozostają razem?
> Odkładając na bok takie powody jak:
> "dla dobra dzieci"
> "z wieloletniego przyzwyczajenia"
> "z powodów ekonomicznych"
> - jako nonsensowne stwierdzenia ukute przez prawników - nie pozostaje wiele...
> A dlaczego nadal są ze sobą?
> Ponieważ nie moga inaczej, czują się związani.
> A co to są za więzy, które ich łączą?
> Tego nikt na świecie nie wie, z wyjątkiem ich dwojga

Oni tego też nie wiedzą, są ze sobą ot tak, trochę z przyzwyczajenia, trochę
ze strachu przed innym, trochę z lenistwa

[kendo]

megxx napisała:

> aniouek1 napisała:
>
> > Dlaczego ludzie pozostają razem?
> > Odkładając na bok takie powody jak:
> > "dla dobra dzieci"
**czasami powinno sie odejsc nie patrzec na dobro dzieci
**wydaje mi sie ,ze wtedy lepsze szanse na dalsze zycie
**z dziecieciem i chcec zaczecie nowego "czegos"

> > "z wieloletniego przyzwyczajenia"
**tak chyba i nieraz bywa)
**jezeli mozna zostac bez obaw na takich warunkach.
**trzeba byc chyba silnym psychicznie by taki stan rzeczy zaakceptowac.

> > "z powodów ekonomicznych"
**i tu chyba najwiecej pozostan z rosadku
**bo ciezko jest samotnej kobiecie z dziecieciem
**nie zawsze sa rozne pomoce socjalne
> > - jako nonsensowne stwierdzenia ukute przez prawników - nie pozostaje wiel
> e...
> > A dlaczego nadal są ze sobą?
> > Ponieważ nie moga inaczej, czują się związani.
**hmmmmmmmmmmmmm...
moze tez i brak odwagi na bycie samym???????

> > A co to są za więzy, które ich łączą?
> > Tego nikt na świecie nie wie, z wyjątkiem ich dwojga
>
> Oni tego też nie wiedzą, są ze sobą ot tak, trochę z przyzwyczajenia, trochę
> ze strachu przed innym, trochę z lenistwa
**moze z niepewnosci podjecia decyzji???????
**stoja nad "przepascia"
**az przyjdzie chwila gdy "dojrzeja " i sie rozejda
**spojza za siebie i beda zalowac,czemu wczwsniej tego nie zrobili.
>

Bliscy i obcy

[aniouek1]

Co to się dzieje
księżyc płaski jak dolar
dom bez domu
dwoje bliskich i obcych
jak po grzechu każdy bardziej samotny
[...]
nawet zachwyt nie zachwyca
zimno po każdym słowie
jedzenie smutne
wszystko jak nagie cielę
tak zawsze
kiedy się z miłości wymknie tajemnica

1979
JAN TWARDOWSKI

[kendo]

i jakie to prawdziwe,moglabym powiedziec )

[mala20033]

Lubie poezje Twardowskiego..

[mala20033]

Jak mam smuteczkowy nastroj to czytam sobie Kofty "Trzeba marzyc.."

[kendo]

niemam duzego wyboru ,
niemniej siegam z wielka checia do aforyzmow,
gdzie popadam chyba w jeszcze wiekasz zadume nad wszystkim.

Nierozerwalne więzi

[aniouek1]

„Ślubuję ci miłość, wierność i że cię nie opuszczę aż do śmierci” – to słowa
przysięgi małżeńskiej, zawiązującej wspólnotę dwojga ludzi. Czy potem, w życiu,
może być inaczej?

W dzisiejszych czasach orzekanie przez Kościół nieważności małżeństwa może być
odbierane jako uzyskanie rozwodu za jego przyzwoleniem. Państwo bowiem,
traktując małżeństwo jako umowę, którą można rozwiązać, uznaje również
instytucję rozwodu. Podstawą jego orzeczenia może być rozkład pożycia
małżeńskiego. Choć także w Kościele pojawiły się głosy proponujące, aby uznać
za nieważne związki całkowicie nieudane – na co zwrócił uwagę Papież w swoim
przemówieniu do Roty Rzymskiej – jest to sprzeczne z podstawowymi zasadami jego
nauki.

Sakrament

Kościół naucza, że małżeństwo zostało przez Chrystusa podniesione do godności
sakramentu. Uznaje więc jedność i nierozerwalność tej wspólnoty, której celem
jest dobro małżonków oraz zrodzenie i wychowanie potomstwa. Umowy małżeńskiej
będącej sakramentem nie można więc rozwiązać. Nie istnieje też coś takiego
jak „rozwód kościelny” – jest to stwierdzenie błędne, choć nierzadko spotykane
w obiegowej opinii. Związek może być jedynie nieważnie zawarty. W tym przypadku
od samego początku nie można tu mówić o małżeństwie. Taką nieważność można
jednak stwierdzić tylko na drodze sądowej.

Proces

Aby rozpoczął się proces o stwierdzenie nieważności małżeństwa, przynajmniej
jedna ze stron musi złożyć skargę do właściwego trybunału. Najlepiej jeżeli
jest to trybunał miejsca, w którym małżeństwo zostało zawarte albo też, w
którym strona pozwana ma stałe lub tymczasowe zamieszkanie. Sprawy tego typu
bowiem nie są rozstrzygane przez Stolicę Apostolską, lecz przez sądy
diecezjalne.

Sam proces ma zupełnie inny charakter niż sprawy w sądzie cywilnym. Do jego
przeprowadzenia nie potrzebna jest druga strona sporu, a większość oświadczeń,
opinii czy zeznań składana jest na piśmie. Natomiast podstawą zawiązania sporu
jest przekonanie o tym, iż w chwili zawierania małżeństwa zaistniały poważne
okoliczności powodujące jego nieważność.

Przyczyny nieważności

Istnieją trzy główne rodzaje tego typu okoliczności. Najczęściej są to braki
dotyczące zgody małżeńskiej, do których można zaliczyć m.in.: niezdolność do
podjęcia obowiązków małżeńskich z przyczyn natury psychicznej, podstęp użyty
przy zawieraniu małżeństwa, przymus lub wykluczanie któregoś z istotnych
elementów małżeństwa (jedności, nierozerwalności, zrodzenia potomstwa).

Podstawą do stwierdzenia nieważności mogą być również przeszkody zrywające, jak
choćby: zbyt młody wiek, niezdolność płciowa (ale nie niepłodność!) do odbycia
stosunku małżeńskiego, posiadanie święceń, zawarcie wcześniej innego małżeństwa
albo też zbyt bliski stopień pokrewieństwa. Od niektórych z tych przeszkód
można uzyskać dyspensę, co umożliwia ważne zawarcie małżeństwa.

Najrzadziej spotykane są braki dotyczące formy kanonicznej jego zawarcia,
dotyczące przede wszystkim kapłana asystującego przy samej ceremonii.

Pomocna dłoń

Dla osób, które chciałyby zawrzeć małżeństwo, ale nie mogą tego uczynić, żyjąc
w drugim związku i wychowując w nim dzieci, tworzone są duszpasterstwa związków
niesakramentalnych. Dzięki temu, mimo że pozostają one w grzechu i nie mogą
przystępować do sakramentów, uczestniczą w życiu Kościoła oraz pogłębiają swój
duchowy rozwój.

Rozmowa z ks. dr. Ryszardem Rybakiem, oficjałem Metropolitalnego Sądu
Duchownego w Poznaniu.
Z przedstawionej 8 lutego br. w Watykanie instrukcji nt. godności małżeństwa
wynika, że w ostatnich dziesięcioleciach bardzo wzrosła w Kościele liczba
procesów o stwierdzenie nieważności małżeństwa. Czy taki wzrost odnotowuje się
również w sądzie, którym Ksiądz kieruje?

Tak, odnotowujemy dość istotny wzrost tego typu spraw. W ostatnim
dziesięcioleciu liczba procesów zwiększyła się o około 70 proc., zarówno w
trybunale pierwszej, jak i drugiej instancji.

Co mają na celu osoby składające skargę o stwierdzenie nieważności małżeństwa i
jakie są najczęstsze podstawy prawne rozpoczynania takich procesów?

Jeżeli ktoś składa taką skargę, uznaje, że jego małżeństwo zostało zawarte
nieważnie i pragnie uzyskać stwierdzenie prawne tej nieważności. Przede
wszystkim po to, aby rozwiązać problemy swojego sumienia oraz w dużej mierze
dlatego, aby mieć możliwość zawarcia następnego związku sakramentalnego
i przystępowania do sakramentów św. (sakramentu pokuty, Komunii Świętej).

Najczęstszą podstawą prawną są braki dotyczące zgody małżeńskiej, czyli
pozytywnego aktu woli przy zawieraniu małżeństwa. Proces zaczyna się, jeżeli co
najmniej jedna ze stron jest przekonana, że małżeństwo zostało nieważnie
zawarte, a sąd widzi podstawy prawne do takiego twierdzenia. Jednak przed
rozpoczęciem procesu podejmowana jest jeszcze próba pojednania małżonków.

Jan Paweł II w przemówieniu do Roty Rzymskiej z dnia 29 stycznia br.,
skrytykował m.in. „fałszywy pośpiech” w prowadzeniu niektórych spraw sądowych,
co szkodzi prawdzie. Jak długo trwają przeważnie procesy o stwierdzenie
nieważności małżeństwa w poznańskim sądzie?

Procesy kościelne są długotrwałe. Kodeks prawa kanonicznego określa czas na
wszystkie procedury sądowe: przyjęcie skargi, przesłuchanie stron i świadków,
zbieranie dowodów, publikacja akt czy też wydanie wyroku. Jednak w praktyce
proces najczęściej wydłuża się ze względu na: niezgłaszanie się strony
pozwanej, wzywanych świadków, bądź też przeciągające się przesłuchiwanie ich,
błędnie podawane adresy zarówno strony pozwanej, jak i świadków. Pewnie mogą
zdarzyć się sprawy prowadzone w zbyt dużym pośpiechu, ale w mojej praktyce z
takimi przypadkami się nie zetknąłem. Częściej jest właśnie odwrotnie. W tym
miejscu należy dodać, że w każdym procesie o stwierdzenie nieważności
małżeństwa orzeka trzech sędziów, a od wyroku I instancji zawsze przysługuje
prawo odwołanie się do sądu apelacyjnego. Trudno więc mówić tutaj o pośpiechu.

Znajomość szczegółowych przepisów prawa nie jest powszechna. Gdzie wierni mogą
szukać informacji i pomocy przed rozpoczęciem i w trakcie trwania ewentualnego
procesu?

Najważniejsze jest wewnętrzne przekonanie, że małżeństwo zostało nieważnie
zawarte. Zgłaszający skargę o stwierdzenie takiej nieważności, nie musi znać
prawa. Pierwszymi osobami, od których powinien uzyskać pomoc i wskazówki, są
kapłani w pracujący w parafii. Także sąd oferuje wszelką pomoc oraz poradę
prawną. Nasi pracownicy wytłumaczą, na czym polega proces o stwierdzenie
nieważności małżeństwa oraz jak napisać samą skargę. Poinformują, jakie
elementy powinna ona zawierać oraz jakie inne dokumenty będą jeszcze potrzebne.
To samo dotyczy także udzielania informacji czy pomocy już w czasie trwania
procesu.

Bez sensu...

[aniouek1]

Miałam podobny problem-i zaczęłam oddzielac Kościół od wiary.Wierzę,lub nie-i
to jest moja prywatna sprawa,a instytucja zwana Kościołem przekresliła mnie.Nie
za to,że odeszłam od męża,z którym nie dało sie godnie żyć.Bo to jeszcze mi
było wolno.Przekreślona jestem za to,że śmiałam pokochac innego mężczyznę i za
to,że zdecydowałam się utworzyc z nim fomalny związek.Związek w którym jest
wzajemna miłość,zaufanie,po prostu szczęście.Tego mi nie wolno.Jestem w świetle
prawa Koscielnego grzesznicą. Gdybym zamordowała byłego męża-to w więzieniu
mogłabym przyjmowac Komunię.Mordercy przecież zasługuja na
rozgrzeszenie,natomiast ja najwyraźniej zrobiłam coś znacznie gorszego....



~wierząca inaczej, 2005-03-18 19:27

[kendo]

hmmmmmmmmmmmm....i co mam powiedziec??
nigdy nie potepiam ludzi,ktorzy odchodza od zla i szukaja szczescia dla siebie,
i wydaje mi sie ,ze zyjac w innym zwiazku sa szczesliwsze i zyja wedlug
dekalogu.
a nade wszystko,podziwiam ich za odwage/sile,ze odeszli....musieli,bo inaczej
ich zycie mogloby przybrac inny wymiar....

chyba słusznie zauważyłaś, że "wydaje Ci się..."

[aniouek1]

kendo napisała:

> nigdy nie potepiam ludzi,ktorzy odchodza od zla i szukaja szczescia dla
> siebie,i wydaje mi sie ,ze zyjac w innym zwiazku sa szczesliwsze i zyja
> wedlug dekalogu.

...jest 6 i 9 "kamień" na JEDYNEJ DOBREJ DRODZE... ich nie można ominąć,
przeskoczyć... PRAWO JEST PRAWO...

A szczęście?
Szczęścia (jak i pojęcie ŻYCIA) - też mogą mieć i mają wymiary DWA i albo się
wykluczają, albo jedno drugie podnosi do POTĘGI...

Dekalog...to "znaki drogowe" na JEDYNEJ DOBREJ DRODZE, która...nie tylko na
dożywocie, ale poza drugi brzeg sięga...i...to TAM jest POTEGA a wraz z Nią
i szczęście podniesione do potęgi, lub...brak szczęścia i człowieczej potęgi...

Napisałaś:
> a nade wszystko,podziwiam ich za odwage/sile,ze odeszli....musieli,bo inaczej
> ich zycie mogloby przybrac inny wymiar....

Nie wiem Kendo co jest większą odwagą w takich razach...czy zostać, czy odejść?

jesli mogę....dorzucić słówko..

[majenka3]

...wydaje mi się, ze zostanie w złym związku to zdecydowanie przejaw braku
odwagi, rezyganacji z tego, co dobrego mogłoby się
zdarzyć...oczywiście..generalizowac nie można...jest na pewno wiele
uwarunkowań, które sprawiają, ze na taka odwage zdobyć się nie można ... dla
mnie tak definitywny krok byłby wykazaniem się wielką dozą odwagi.. życiowej..
A to, co napisałaś w poprzednim poście Aniouku o podejściu Kościoła do tzw
sprawy...to...nic dodać nic ująć..logiki rozumowania w tym trudno się
doszukać..życie nie daje się zwykle ujmować w karby typu..to jest czarne a to
białe..to be a to cacy... tak się nie da.

[aniouek1]

majenka3 napisała:

> ...wydaje mi się, ze zostanie w złym związku to zdecydowanie przejaw braku
> odwagi, rezyganacji z tego, co dobrego mogłoby się zdarzyć...

myślę, że to, na co zwróciłaś uwagę to także jest bardzo ważne, ale nie
wyczerpuje różnych innych aspektów ewentualnej decyzji o "zostaniu"

napisałaś także:

> oczywiście..generalizowac nie można...jest na pewno wiele uwarunkowań, które
> sprawiają, ze na taka odwage zdobyć się nie można ... dla mnie tak
> definitywny krok byłby wykazaniem się wielką dozą odwagi.. życiowej..

Trzeba chyba jeszcze zwrócić uwagę na fakt, że - jak to okresliłaś -
definitywny krok - może być wykonany nie tylko w jedną stronę,
ale...co najmniej w dwie... i...zaledwie jedną z dwóch stron może być
wdepnięcie w inny związek tzw. niesakramentalny
Może...ale nie musi. To także jest WYBÓR, a że każde prawo wiąże się
z obowiązkiem i odpowiedzialnością powodując określone konsekwencje to...
jest to także WYBÓR konsekwencji, gdzie...szczęście nie musi znaczyć SZCZĘŚCIA,
życie - ŻYCIA itd.

dalej napisałaś Majenko:

> A to, co napisałaś w poprzednim poście Aniouku o podejściu Kościoła do tzw
> sprawy...to...nic dodać nic ująć..logiki rozumowania w tym trudno się
> doszukać..życie nie daje się zwykle ujmować w karby typu..to jest czarne a to
> białe..to be a to cacy... tak się nie da.

Dla jasności sprawy treść postu
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=11087&w=6891501&a=23428482
nie jest mojego autorstwa i jak tam zaznaczyłam - moj cały w nim udział
to to, że wypowiedź forumowiczki z innego forum do szuflady przeniosłam.

Z logika natomiast...ot... nie jest wcale tak źle jak się na pozór wydaje.

Jak tam zostało wspomniane z żalem "gdyby zabiła to...mogłaby przystapiś
do sakramentu pokuty, otrzymać rozgrzeszenie i prawo uczestniczenia
w Eucharystii", a że zrobiła co zrobiła i nadal robi to...nie może.

Po pierwsze - jest w tamtej opowieści ...w pewnym sensie pomieszanie
z poplątaniem.
Z jednej strony jest mowa o złamaniu przysięgi małżeńskiej, gdzie małżeństwo
jest sakramentem św., z drugiej mówi o pozbawieniu człowieku życia, które
sakramentem nie jest.

Sakramentem św. jest sakrament pokuty.
Aby był WAŻNY muszą być spełnione określone ściśle warunki:

1. rachunek sumienia

jest możliwy tak w przypadku morderstwa jak i w przypadku pozostawania
w niesakramentalnym związku

2. żal za popełnione grzechy

jest możliwy zarówno w przypadku morderstwa jak i w przypadku pozostawania
w niesakramentalnym związku, jednak...jeśli to "pozostawanie" wiąże się
z doznawanym tu i teraz uczuciem szczęścia? tu i teraz - poczuciem
bezpieczeństwa, to... czy z całą pewnością może być mowa o istnieniu żalu,
że się zamieniło w ludzkim pojmowaniu "nieszczęścia" na "szczęście"?

3. MOCNE POSTANOWIENIE POPRAWY

także jest możliwe tyle, że... i tu właśnie tkwi problem, bo... o ile morderca
prawdziwie postanawia nie popełniać nigdy wiecej takiego czynu, to ktoś, kto
zerwał sakramentalne więzy i funkcjonuje w niesakramentalnym związku...
chce i prawdziwie jest gotów z takim funkcjonowaniem zerwać?

4. szczera spowiedź

bez komentarza, bo...to zdaje się oczywistością

5. zadośćuczynienie Panu Bogu i bliźniemu

a tu... to wcale nie jest takie proste i...zarówno co do "nie zabijaj" jak
i wykroczenia przeciwko dwóm pozostałym przykazaniom... bo...to nie proste
wynagrodzić wyrządzone krzywdy tak sobie jak i innym...

Jest jeszcze inny problem, który jakoś szczególnie wyraźnie wyłonił się
z cytowanej - z innego forum - wypowiedzi w szufladzie...

Nie jest ani dobrym, ani mądrym myślenie w ten sposób, że: "skoro nie zabiłam
i przez to żyję w niesakramentalnym związku, to zabiję, otrzymam rozgrzeszenie,
wstapię w związek sakramentalny i wszystko będzie w porządku"...
Otóż...wg BOŻEGO PRAWA ...nie będzie w porządku, a wręcz odwrotnie. Będzie
bardzo nie w porządku, gdyż takim myśleniem popełniany jest grzech bluźnierstwa
przeciwko Duchowi Świętemu Mk 3,20-30.
"Bluźniąc przeciwko Duchowi Świętemu, człowiek skazuje się na wieczne
potępienie, czyli na wieczne trwanie w świadomie przyjętej postawie.
Grzech ten nie będzie nigdy człowiekowi odpuszczony, gdyż polega na upartym
i świadomym przeciwstawianiu się Bożemu wezwaniu do miłości i przyjaźni z Nim."
(KKK).

Tak mi się myśli, że prawdziwie zdajemy nasz osobisty, własny egzamin z BYĆ
WIERZĄCYM człowiekiem...ilekroć angażujemy naszą wolną wolę w wybór między
- tak naszym jak i nie naszym - życiem i ŻYCIEM; szczęściem i SZCZĘŚCIEM...

To...jedne z trudniejszych wyborów, a może...nawet najtrudniejsze?

.. słówko..

[majenka3]

Na lekkiej prostej jestem Aniouku ...to cała ja w ostatnich dniach...skaczę
po tym co wokół mnie mało dokładnie...chwytam myśl, albo jej część i biegnę
dalej.. zatrzymana na chwilę, staram sie ogranąć..całość...ale jak to
z "całościami" bywa..nie proste to, skomplikowane wręcz.

..hmmm...

[aniouek1]

majenka3 napisała:

> ....to cała ja w ostatnich dniach...skaczę
> po tym co wokół mnie mało dokładnie...

...mało dokładnie...w ostatnich dniach...skaczesz...

majenka3 napisała:

> bywa..nie proste to, skomplikowane wręcz.

a bywa, bywa i...bywa, że....najczęściej proste rozwiązania najbardziej
komplikują ludziom DOBRE ŻYCIE

Poza tym...czy z pewnością musisz się spieszyć, że skaczesz?

Możesz, wierzyć, nie wiedząć, widzieć, a nie wierzyć, słuchając - nie słyszeć,
jednak... biegnąc więcej gubisz niż zbierzesz, więcej stracisz niż zyskasz,
więcej przeoczysz, niż dostrzeżesz, no a...skacząc to możesz sobie jeszcze
i "nóżki złamać obie"...i pewnikiem nie tylko nóżki, ale i guzów ponabijać
mnówstwo a później będziesz marudzić, że to Twój los niełaskawy i że to ten los
tak Ci "śliwek" naklepał i piórka w skrzydełkach przetrzepał

Czy...nie lepiej przystanąć na dłużej by...pełniej i głębiej zobaczyć
i...jednak całość, a nie tylko fragment?

P.S.
za każde ..słówko.. dziękuje stokrotnie

[majenka3]

"łamaniu obu nóżek" mówimy stanowcze NIE , nawet jednej..i naklepywaniu
sliwek i przetrzepywaniu piórek D też Niech los się "zachowuje"

Oczywiście, ze chwile zatrzymania sa pożądane, wymagane nieodzowne i przeze
mnie chciane..bede się starać..
A wrażenie mam takie, ze to nie ja się spieszę, tylko czas pędzi,
zdarzenia..pędzą..
swoją drogą, oczywiste..że pędząc mozna wiele zgubic, przeoczyć i stracić.. co
bylo widać wyżej, zresztą
Piórko złapane zostało i zużyte

Dzień dobry kocham cię

[aniouek1]

Bo chodzi o to by od siebie
nie upaść za daleko
Jak te dwa łyse kamienie nad rzeką
Chodzi o to
By pierwsze chciało słuchać
Co mu to drugie
powiedzieć chce do ucha:
Że po mej głowie ?
czasem się ich boje -
Chodzą słowa nie do powiedzenia...
Nie-do-powiedzenia

Dzień dobry
Kocham cię
Już posmarowałem tobą chleb
Dzień dobry
Kocham cię
Nie chce cię z oczu stracić więc
Jeszcze więcej dzień dobry
Kocham cię
Podzielimy dziś ten ogień na dwoje
Dzień dobry
Kocham cię
To zapyziałe miasto niech o tym wie

Tu chodzi o to by od siebie
nie upaść za daleko
Kiedy długo drugie
nie widzi pierwszego
Bo gdy siedzi człek samemu
z czarnymi myślami
Człowiek rzuca słuchawkami
Rzuca słuchawkami

Bo chodzi o to by od siebie
nie upaść za daleko
Nawet jeśli czasem między nami wykipi mleko
Choćbyś nawet i wieczorem zasypiała zdołowana
Chciałbym ci zaśpiewać z rana
Móc ci zaśpiewać z rana
Kochana...

Dzień dobry
Kocham cię
Już posmarowałem tobą chleb
Dzień dobry
Kocham cię
Nie chce cię z oczu stracić więc
Jeszcze więcej dzień dobry
Kocham cię
Podzielimy dziś ten ogień na dwoje
Dzień dobry
Kocham cię
To zapyziałe miasto niech o tym wie
Dzień dobry
Kocham cię
Już posmarowałem tobą chleb
Dzień dobry
Kocham cię
Nie chce cię z oczu stracić więc
Jeszcze więcej Jeszcze więcej Jeszcze więcej
DZIEŃ DOBRY
Kocham cię
Podzielimy dziś ten ogień na dwoje
Para-twoje
para-moje
Onomatopeiczne
Paranormalne
Paranoje
Dwoje

[kendo]

samo realistyczne zycie.....

nie slyszalam tego utworu.

[kendo]

www.kafeteria.pl/namarginesie/obiekt.php?id_t=93
z przeslanego linku Aioueczku,tu moze ten artykulik pasowac?

A gdy się zejdą, raz i drugi.......

[aniouek1]

A gdy się zejdą, raz i drugi,
kobieta po przejściach, mężczyzna z przeszłością,
bardzo się męczą, męczą przez czas długi,
co zrobić, co zrobić z tą miłością?
On już je widział, on zna te dziewczyny,
z poszarpanymi nerwami, co wracają nad ranem nie same,
on już słyszał o życiu złamanym.
Ona już wie, już zna tę historię,
że żona go nie rozumie, że wcale ze sobą nie śpią,
ona na pamięć to umie.
Jakże o tym zapomnieć? Jak w pamięci to zatrzeć?
Lepiej milczeć przytomnie i patrzeć.

Czy te oczy mogą kłamać? Chyba nie!
Czy ja mógłbym serce złamać? I te pe...
Gdy się farsa zmienia w dramat, nie gnam w kąt.
Czy te oczy mogą kłamać? Ależ skąd!

A gdy się czasem w życiu uda
kobiecie z przeszłością, mężczyźnie po przejściach,
kąt wynajmują gdzieś u ludzi
i łapią, i łapią trochę szczęścia.
On zapomina na rok te dziewczyny z bardzo długimi nogami,
co wracają nad ranem nie same.
Woli ciszę z radzieckim szampanem.
Ona już ma, już ma taką pewność,
o którą wszystkim wam chodzi.
Zasypia bez żadnych proszków, wino w lodówce się chłodzi.
A gdy przyjdzie zapomnieć i w pamięci to zatrzeć?
Lepiej milczeć przytomnie i patrzeć.

Czy te oczy mogą kłamać? Chyba nie!
Czy ja mógłbym serce złamać? I te pe...
Kiedyś to zrozuniesz sama, to był błąd.
Czy te oczy mogą kłamać? Ależ skąd!

I czy te oczy mogą kłamać? Chyba nie!
Czy ja móglłym serce złamać? I te pe...
Kiedyś to zrozumiesz sama, to był błąd.
Czy te oczy mogą kłamać? Ależ skąd!

/A. Osiecka/

[marucha1]

Dziekuje Anioueczku za przypomnienie tych slow.

[kendo]

no niewiem ,jak dlugo mogloby potrwac to powiazanie po raz drugi...chyba niezda
egzaminu.(

8 września 2007r. NOWY związek węzęłkowo supełkowy

[aniouek1]

powstał, a właściwie potwierdzony, przypięczętowany został uroczystą
przysięgą w obecności świadków wielu wśród których i ja także byłam.

Czego powinni unikać, a o co zabiegać i troszczyć się mają, aby ich
związek BYŁ, aby trwał i aby obojga oczekiwania spełniał?

Wiem, że każdy człowiek jest inny i, że dwa identyczne związki nie
istnmieją, jednakże...zbyt wielka to pokusa, aby nie zapytać Was
o Wasze ŻYCIOWE MĄDROŚCI, których z całą pewnością los w swoich
lekcjach na drodze życia nie skąpi nikomu.

[kendo]

Gratulacje moje dla Mlodej Nowej Pary
oby cale ich zycie bylo takie ,jak w dniu przysiegi,
bo scenariusz niepisany ma wiele niespodzianek,gdzie potrzba
wzajemnego zrozumienia by dalej byc ze soba i ciagnac"woz" pod gore
i z gorki"

[megxx]

I ja gratuluje takiego wyboru. To teraz coraz rzadsze.
A jakie rady? Nie sądzę bym miala prawo radzić, ale....

Proponuję napisać sobie taki tekst i czytać go ze zrozumieniem(i potwierdzać podpisem raz na kwartał.
"Problemy są znakiem życia, a rozwiązywać mamy je razem, nie ustając we wspólnym szukania wyjścia."

związki supełkowo-węzełkowe

[aniouek1]

bywają trudne, skomplikowane, ale nie tylko takie zakićkane bo...
bywają także całkiem inne