O co chodzi kacapam?

[igor_uk]

Ostatnio ze wszystkich stron,jak z rzadu,tak i ze strony PiS,niosa sie informacje,ktore jednoznacznie wskazuja-kacapy cos kreca. Nie prezekazuja Polsce kluczowych dokumentow - zapisy z pracy radarow,calosc zapisow rozmow z wiezy i inne.Wyglada na to,ze to lub zlosliwosc Rosjan,lub cos maja do ukrycia. Przoduje w tych oskarzeniach ,ostatnio,Edmund Klich.
Ale Klich tak polubil byc w centrum uwagi,ze zaczal mowic wiecej,niz by chcial,powiedzmy dostal sraczki slownej .
A PRZY SRACZCE,JAK WIADOMO,NIC NIE DA SIE UTRZYMAC,WLASNIE DLA TEGO WYSKOCZYLO Z NIEGO TAKIE COS:-

"- Miałem dostać stenogramy z wieży, ale nie dostałem, bo powiedziano mi, że ujawnienie stenogramów było naruszeniem umowy i dodano, że jak je dostanę, to mogę być zmuszony do przekazania ich jakimś instytucjom - mówi Klich."

[state.of.independence]

Ja tam wiem o co chodzi. Ruscy nie chcą udostępnić zapisów radarów i stenogramów z wieży, żeby nie gorszyć "maluczkich". Jeśli rozumieją, że wielu Polaków to gorliwi katolicy, to się im nie dziwię. Jak radar zobaczył nadlatującą w takiej mgle Tutkę to zaczął przeklinać, powtarzając w kółko "Ku... mać", a może "Ni ch... siebia". Jak kontrolerzy zobaczyli co pokazuje radar (i usłyszeli co tam mamrocze pod nosem), to zaczęli przeklinać tak samo. Jak Babcia Dusia wyszła ze sraczyka i usłyszała co mamroczą kontrolerzy - też zaczęła przeklinać.

Sytuację ratować próbowała dzielna brzoza (posadzona własnoręcznie jeszcze przez Stalina) i aby uniemożliwić Tutce lądowanie w tych warunkach - zagrodziła samolotowi drogę. Jednak brzoza poległa w tej nierównej walce, piloci zdążyli ostatkiem sił krzyknąć "Kuu...a!", to samo krzyczano na wieży... No i po co teraz to wszystko upubliczniać? Żeby Polacy-katolicy się gorszyli?

To jest swoją drogą dziwne, z jednej strony nie ma

[absurdello]

jakoby stenogramów z wieży, a ostatnio E. Klich mówił w wywiadzie, że mają nagrania z wieży i to jest kopalnia wiedzy o tym co się działo i jak zapadały decyzje ....

[state.of.independence]

Tylko wiesz co, ja już nie słucham nawet co Mundek mówi, bo on sam sobie czasem zaprzecza, albo interpretuje pewne fakty po swojemu. Ja pamiętam co było przed upublicznieniem stenogramu z kokpitu. Zdaniem Mundka piloci "rozumieli, że się rozbiją", moim zdaniem (po przeczytaniu stenogramu) piloci w ogóle nie rozumieli, że już się rozbijają.

[maccard]

state.of.independence napisała:

> Zdaniem Mundka piloci "rozumieli, że się
> rozbiją", moim zdaniem (po przeczytaniu stenogramu) piloci w ogóle nie rozumie
> li, że już się rozbijają.

Nie, nie wiem. Jednak co innego przeczytać, a co innego usłyszeć.

[state.of.independence]

No dobrze, pójdę na ustępstwo: w chwili gdy samolot szorował po krzakach i padła głośna "Ku..a!" to rzeczywiście nie umknęło uwadze pilotów, że już dawno stracili kontrolę nad sytuacją. Jednak moim zdaniem to nie jest rozumienie tego, że się rozbiją. To jest oświecenie spadające na człowieka w chwili faktu dokonanego, bo do końca ktoś nie wiedział i nie rozumiał co robi i do czego to działanie prowadzi.

Rozumieć, że się rozbiją to rozumieli piloci samolotu, który spadł na las Kabacki. Tam kapitan miał świadomość powagi sytuacji, robił to co (według jego rozeznania) robić powinien. A gdy dotarło do niego, że nic więcej nie zrobi i że to już ostatnie sekundy jego życia - jeszcze się zdążył pożegnać z wieżą.

Smoleńska "Ku...wa!" natomiast jest dla mnie żywym dowodem na to, że zderzenie z brzozą wyrwało kogoś z błogostanu niewiedzy. Ja też tak kiedyś pomyślałam jak z własnej głupoty (czyli nie wiedząc co czynię) doprowadziłam do tego, że pieprznęłam do wody z łódki, z kosztującym ponad pół mojej miesięcznej pensji aparatem zawieszonym na szyi... Dopiero wtedy zrozumiałam, że jestem za burtą a woda prawdopodobnie zalewa obiektyw.

Oj chyba nie czytałaś dawno zapisu rozmów!!

[absurdello]

Odśwież sobie !!!

K..mać padło po uderzeniu w brzozę (853m od progu pasa). Tu myślę, że pilot (2) jeszcze nie zdał sobie sprawy z rozmiaru straty.

Ku....aaa miała miejsce po utracie statecznika pionowego (wg rejestratora QAR), to było ok 615m od progu pasa (okolice ostatniej szosy przed lotniskiem). Tu już wiedzieli, że zginą.

Zastanawiam się swoją drogą, czy tę linię elektryczną zerwał lecący jeszcze te prawie 100m fragment skrzydła czy też została zerwana statecznikiem.
Gdzie jest właściwie ta linia elektryczna ?

[state.of.independence]

absurdello napisał:

> Ku....aaa miała miejsce po utracie statecznika pionowego (wg rejestratora QAR),
> to było ok 615m od progu pasa (okolice ostatniej szosy przed lotniskiem). Tu j
> uż wiedzieli, że zginą.

Absurdello, ja mam bardzo dobrą pamięć, a do tego jestem bardzo czuła na niuanse języka polskiego. Skoro sam twierdzisz, że druga "Ku...a!" miała miejsce mało, że po utracie kawałka skrzydła jak i wręcz statecznika pionowego, to po prostu piloci dowiedzieli się, że się rozbili na moment przed własną śmiercią. Uświadomili to sobie już po fakcie dokonanym, gdy maszyna była w trakcie rozlatywania się na kawałki. Bo dla mnie maszyna, która już straciła niektóre elementy konstrukcyjne ( a inne lecą jak drzazgi) właśnie jest w trakcie rozbijania się

Natomiast Klich użył sformułowania "piloci rozumieli, że się rozbiją", co sugeruje, że pilotując jeszcze sprawną maszynę, wiedzieli, że czeka ich za chwilę katastrofa. Moim zdaniem piloci nic nie rozumieli z tego co się działo, co nie wyklucza ani faktu, że zauważyli moment katastrofy, a tym bardziej nie wyklucza faktu, że Mundek paple co ślina na język przyniesie, nie zastanawiając się nad niefortunnym doborem słów. I o tym niefortunnym doborze słów, a nie o doznaniach pilotów w obliczu śmierci jest cały mój wywód.

[igor_uk]

state,masz absolutna racje.piloci uswiadomili sobie ,ze zgina,w momencie,kiedy samolot byl juz do nie uratowania.Czyli zadnej swiadomosci,ze rozbija sie,nie mieli do samego konca.W momencie robienia polbeczki,to i pasazerowie poczuli,ze cos jest nie tak i ze jest po nich.

[state.of.independence]

Wiesz, ja nie chcę żeby wyszło, że czepiam się o słowa, ale po mojemu Mundek Klich po prostu wypowiada się mocno nieprecyzyjnie. Nawet język polski "widzi" różnicę między "rozumieli, że się rozbiją" a "zrozumieli, że się rozbijają", ale jakby jeszcze ktokolwiek nie wiedział o co się czepiam to proponuję przetłumaczyć oba te zdania na angielski (używając właściwych czasów).

No i wracając do Mundka to zdaje się, że Vobo gdzieś poniżej użył określenia "medialnie nieporadny". Ot, właśnie w tym problem. Medialnie nieporadny, więc każdą jego wypowiedź zaczęłam dzielić przez trzy, nie traktując tego zupełnie serio.
Bo gdybym traktowała serio (a do pewnego momentu traktowałam) to bym sobie wyrobiła zupełnie fałszywy obraz sytuacji. A tak to wolę mieć obraz niepełny - jak będą konkrety to sobie tą moją wiedzę uzupełnię.

[gintrowa]

Obawiam się, że to my coś kręcimy.Usiłujemy rozmydlić winę za katastrofę i chcemy, aby część odprysków trafiło na Rosyjską stronę.
To prawda, już teraz nie ma wątpliwości - pozostaje bić się w piersi. Dotyczy to wszystkich rządów, nie tylko Tuska[trudno, by odpowiadał za wieloletnie zaniedbania].

[pszb]

No, ale powiedział jeszcze coś takiego:
"Mówiąc krótko, piloci Jaka nie są dla mnie wiarygodni. Najbardziej obiektywne informacje można odczytać z rozmów na wieży, które odbyły się przed katastrofą. Tam nie było mowy o żadnym manipulowaniu wypowiedziami i z nich wyłania się prawdziwy obraz."

Sam już nie wiem o co jeszcze mu chodzi, bo wynika z tego, że zna rozmowy na wieży i zna prawdziwy obraz tego co się działo.
Może nie dostał rozmów wieży w tej części gdy gadała z Moskwą? Może Rosjanie wolą nie pokazywać jakiś swoich dosadnych stwierdzeń typu: "a h... z nimi niech robią co chcą"

[maccard]

pszb napisał:

> Sam już nie wiem o co jeszcze mu chodzi, bo wynika z tego, że zna rozmowy na wi
> eży i zna prawdziwy obraz tego co się działo.
> Może nie dostał rozmów wieży w tej części gdy gadała z Moskwą? Może Rosjanie wo
> lą nie pokazywać jakiś swoich dosadnych stwierdzeń typu: "a h... z nimi niech r
> obią co chcą"

On to chyba kiedyś wyjaśniał, że dostał stenogramy z wieży do przeczytania, ale zabronili mu robić notatki i odmówili wydania kserokopii. Tak, że ich treść zna, ale w polskich aktach tych materiałów niet.

[vobo7]

Fragment wypowiedzi Edmunda Klicha podczas połączonego posiedzenia sejmowych komisji: Infrastruktury oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka, w dniu 21 października 2010.

"Natomiast mogliśmy wtedy – i to, co było bardzo ważne, bo myślę, że w późniejszym okresie moglibyśmy mieć pewne utrudnienia – możliwość zgrania wszystkich rozmów na stanowisku dowodzenia. Więc to są, po pierwsze, rozmowy kierownika lotu przez radio z załogami. I te są bardzo wyraźne, bo to są bardzo dobre nagranie. Dalej, rozmowy telefoniczne z różnymi abonentami w Moskwie, w Twerze – trudno jest ocenić, dokąd były te rozmowy, dlatego że w wojsku posługuje się kryptonimami, nie zawsze wiadomo, co stoi za kryptonimem. Ale te rozmowy, i dalej, tło rozmów, tzn. wszystkie rozmowy, które były prowadzone między osobami, które znajdowały się na tym stanowisku dowodzenia. I według mnie jest to kopalnia wiedzy. Od razu wszystkie te zapisy zostały przekazane komisji pana ministra Millera."

Vobo!

[igor_uk]

Co sadzisz o Klichu?Co jest grane,ze caly czas gada o niestworzonych rzeczach?

[vobo7]

igor_uk napisał:

> Co sadzisz o Klichu? Co jest grane,ze caly czas gada o niestworzonych rzeczach?

Igor,

Szczerze pisząc, Klich jest jedną z nielicznych osób związanych z badaniami przyczyn katastrofy, dla których mam jako taki szacunek. On jest po prostu medialnie nieporadny. A przypadło mu w udziale wykonywanie polityki informacyjnej za cały nasz kochany rząd, który tę politykę olewa zupełnie. Moim zdaniem miał na myśli tyle, że mamy kopie nagrań z wieży, natomiast nie mamy całości oficjalnych protokołów (stenogramów lub kopii nagrań). Między jednym a drugim jest niejaka różnica prawna.

Poza tym, padło także:

"Polska strona też nie może się "doprosić" całości stenogramów z wieży kontrolnej , w tym tych z telefonów komórkowych"

oraz:

"Nie dostaliśmy tych taśm /z radarów(!)/, a wielokrotnie wnioskowaliśmy"

Innymi słowy, nie widzę rzeczy niestworzonych i nie przejmowałbym się szczególnie.

Pewnych rzeczy od Rosjan nie dostaliśmy przy okazji projektu raportu końcowego. Inne, których wcześniej nie było, przy okazji tego projektu się pojawiły. Być może jeszcze inne pojawią się dopiero przy okazji raportu końcowego (o co się Polska może przyczepić, bo opinię winna wydawać na podstawie całości materiałów).

Nie mam natomiast wrażenia, aby Klich coś wyolbrzymiał. On sobie zdaje sprawę z tego, jak wygląda polska strona odpowiedzialności za całość zdarzenia. Niemniej jednak, jako badacza, drażni go fakt braku dostępu do niektórych źródeł czy dokumentów; nawet, jeśli ich potencjalne znaczenie byłoby pomniejsze.

[igor_uk]

vobo,a wiesz co mi sie wydaje?
Ze Rosjanie beda przestrzegac procedur prawnych do konca (moze mala zlosliwosc ,za rozne wypowiedzi ze strony polskiej).A te sa nastepujace.Wszystkie materiale, sledcze sa objete tajemnica sledztwa. MAK,jak skonczy prace,przekaze wszystkie dokumenty prokuraturze rosyjskiej,ktora do ukonczenia sledztwa bedzie trzymac ich w tajemnice.Polace,nie uzgodniw z Rosjanami fakt opublicznienia stenogramma rozmow z kokpitu,dali im podstawe do tego (zlamali umowe). Chyba ,ze my tak naprawda nic nie wiemy i nami manipuluja.
Poniewaz nawet w wypowiedziach Klicha jest tak duzo sprzecznosciej,ze trudno powstrzymac sie od tego,zeby stwierdzic,ze to wszystko dziala sie celowo.
Co dotyczy raportu koncowego,to wszystko zalezy co tam bedzie napisano.Wszystkie dokumenty,ktore podtwierdzaja tresc raporta,mapewno musza byc dolaczone.

vobo przeczytaj TO. Tak widza sprawe zwykli Rosjanie.

Igor !

[gat45]

Mam nadzieję, że kiedy zwracasz się imiennie do Vobo, to inni też mogą czytać ? Czy może popełniłam niedyskrecję ? Jeżeli tak, to bardzo przepraszam, ale żalu nie wyrażę, bo pod Twoim linkiem znalazłam cud piękności komentarz i właśnie się nim napawam :

Кoгдa этoт пoльcкий caмoлёт рaзбилcя, y меня cердце ёкнyлo ... oт зaвиcити. Везёт же пoлякaм. Еcли бы caмoлёт c Пyтиным и Медведев рaзбилcя cкoлькo бы рaдocти былo в Рoccии. Пoлякaм тaк пoвезлo, a oни гaды вcё недoвoльны. Бoг не cпрaведлив вcё тaки. И пoляки неблaгoдaрные cкoты.

[igor_uk]

gat45,zaden problem,to jest fprum publiczny.
Co dotyczy wklejonego przez ciebie teksta.Co ty tym chcesz powiedziec?

[gat45]

Wklejony tekst ? Świetny jest według mnie, tyle chcę powiedzieć :)))

[igor_uk]

chyba nic antypolskiego w nim nie widzisz.
Ten tekst napisal gosc,mieszkajacy w Ameryce.

[gat45]

Antypolskiego ? No coś Ty !

Gdzie by nie mieszkał, napisał to gość z poczuciem humoru :)))

A tak przy okazji antypolonizmu - czasami muszę się trzymać krótko przy pysku, żeby nie popaść w antypolonizm, bo to często okropnie denerwujący naród jest :)))

[maccard]

gat45 napisała:

> A tak przy okazji antypolonizmu - czasami muszę się trzymać krótko przy pysku,
> żeby nie popaść w antypolonizm, bo to często okropnie denerwujący naród jest :)
> ))

Piłsudski miał odmienne zdanie. Powiedział: - Naród wspaniały. Tylko ludzie ku....

[gat45]

Nigdy nie pretendowałam do pokrewieństwa dusz z panem Piłsudzkim :)))

I co z tym fantem zrobic?

[igor_uk]

Co w tej chwile moze zrobic Polska? Rosjanie nie przekazuja dokumentow,twierdzac wprost,ze nie uwazaja Polakow za powaznych partnerow,poniewaz nie trzymaja sie umow.Opublikowany stenogram,to tylko jeden fakt.Innym faktem jest napisanie uwag do wstepnego raportu w jezyku polskim,chociaz Rosjanie wyraznie zaznaczyli w jakim jezyku powinny byc spisane (rosyjski lub angielski). O slownych sraczkach czolowych politykow polskich,wspominac niema co. Nawet Tusk,ktory wydaje sie dosc powaznym facetem,skrytykowal to,czego jeszcze niema,czyli raport MAK.To co Polska dostala,to tylko wstepna,mozno powiedziec,robocza wersja,ktora jest tylko podstawa napisania raportu koncowego.
Efektem tej chucpy(niestety, w wydaniu Polski) bedzie to,ze katastrofa pod Smolenskiem stanie sie kolejnym mitem. I zadnych wnioskow wyciagnietych, nie bedzie.A szkoda,poniewaz efektem beda kolejne katastrofy w lotnictwu wojskowym.

[madameblanka]

Mam wrażenie że Klich próbuje zmiękczyć sprawę, żeby do opinii publicznej nie dostało się że wina pilotów jest aż tak druzgocąca. A jest, niestety. Oczywiście piloci byli ogniwem chorego systemu, ale obwiniać kontrolerów że nie zabronili lądować (zamknąć lotnisko, nie wydać zgody na lądowanie), że piloci popełnili pewne błędy ale!! to wina szkoleniowców, to nic innego jak wybielanie pilotów i podzielenie się odpowiedzialnością z Rosją. Niech wezmą część na siebie (10%), to my już do reszty się przyznamy...w świat pójdzie że była współwina i tyle.
Mam nadzieję że Mundek jest urzędnikiem który wykonuje swój "job" a że nie jest politykiem więc czasem potyka się o własne nogi....

[zaplutykarzelupa]

Pytanie retoryczne do chyba wszystkich wypowiadajacych sie w tym watku:
Dlaczego od samej katastrofy stoicie po stronie Rosjan.
Ja rozumiem skomplikowana historia, prawda czasu, prawda ekranu, ale zeby az tak sie wysilac, zeby ich w kolko usprawiedliwiac i szukac winy tylko po polskiej stronie?

[igor_uk]

karzelek,widzisz li.To nie kacapy siedzieli za sterami tego samolotu.Nu chyba nie wierzysz w te bredni o sztucznej mgle i innych zamachach.Cos ostatnio ty robisz sie bardzo agresywny.Czyz by masz jakijs cynk?podziel sie.

[zaplutykarzelupa]

Ja agresywny? Po prostu nie zrobilem kupy. No i nie cierpie swiat i globalnego ocieplenia, w zwiazku z czym mamy druga pod rzad ostra zime.

[igor_uk]

karzelek,to dawaj tu,do nas.Na dwortze +5 ,a nie gramu sniega.
Co dotyczy twoich pytan.Naprawde,zrozum,sa ludzi ktore przedewszystkim chca znac prawde,ale nie taka,jak Jarek,a taka ,jaka jest naprawda.
Zauwaz,vobo,on naprawda nie jest rusofilem,ale jednak widzi sporo winy po stronie polskiej.Czemu ty nie mozez krytycznie spojrzec na poczynanie swoich rodakow.ja,naprzyklad,mam wiele zastrzezen do pracy kontrolerow,o ktorych pisalem nie raz.Nie wiem,czy oni mogli by uratowac Polakow,ale takiej proby,moim zdaniem ,nie podjeli.Czemu?Nie wiem.Na podstawie tej wiedzy,co dysponujemy nie moge stwierdzic jednoznacznie.
Moze zawierzyli temu,ze za sterami samolotu z Prezydentem Panstwa,siedza piloci,ktore zadnego ryzyka nie podejma,dla tego zostawili im ostateczna decyzje.Moze byli inne przyczyny.Nie wiem.Ale ty,jak to widac,juz wiesz.Dla tego ponowiam pytanie,jak cos wiesz,to budz drugom,podziel sie.

Podobnie choc inaczej

[vandermerwe]

Nie zupelnie na temat watku. Pragne zwrocic uwage na katastrofe, w ktorej zginal Somora MAchel w latach osiemdziesiatych. Mimo innnych czasow jest i wiele podobienstw.

1. W katastrofie zginal prezydent jednego panstwa ( Mozambik) na obcym terenie ( RPA).
2. Zaangazowane w dochodzenie byly 3 panstwa ( tutaj co prawda tylko 2) ie: RPA, Mozambik i RPA
3. Komisja wyjasniajaca okolicznosci wypadku dzialala na terenia panstwa obcego ( RPA), ktoremu z miejsca zarzucano machinacje.
4. W wyniku dochodzen i odczytow ze "skrzynek" wykazano, ze piloci popelnili blad nawigacyjny, komunikacja miedzy wieza a pilotem nie byla najlepsz i jedznoznaczna, pilot wzial swe wyobrazenie o istniejacej sytuacji za realny swiat i uparcie ladowal nie zwracajac na uwagi na "sygnaly", ktore nie istniejacemu obrazowi przeczyly, wspoplraca zalogi i jej dyscyplina wiele pozostawialy do zyczenia.
5. Niezaleznie od faktow po dzis dzien zyja swoim zyciem teorie spiskowe: naprowadzenie samolotu na zla sciezka przez sluzby specjalne RPA oraz fakt przezycia katastrofy przez prezydenta ( choc rannego) i jego smierc w wyniku nie udzielenia pomocy medycznej ( w naszym przypadku dobijano ).
6. Roaja i Mozambik raportu nie zaakceptowaly. RPA o tyle byla rozsadna, ze do komisji dookptowala ekspertow zagranicznych i trudno bylo na forum miedzynarodowym podwazyc ich bezstronnosc i obiektywizm.

Jak wiec widac, nic nowego pod sloncem. Polskie najezdzanie na Rosje niczym nie rozni sie od owczesnego obwiniania RPA o wszelkie kataklizmy jakie spotykaly (przynajmniej) niektore kraje afrykanskie. Zawsze dobrze jest miec pod reka takiego "chlopca do bicia".
W tym wzgledzie slusznym bylo stwierdzenie Gromyki, ze zabranie komus wroga jest rzecza straszna.

Pozdrawiam

[seamoon]

Ci z wieży bali sie o wlasne tylko i popsuli tasme..