Trzy biliony

[Gość: M]

tyle wynosi aktualne zadłużenie .Co to oznacza dla Polski?PKB przekracza 220%
.Czy wiecie o tym,a jak nie to dlaczego?Tusk nie powiedział jeszcze:)))

[czuk1]

Na miejscu moderatora wykreśliłbym z miejsca taki niefachowy (oceniając
delikatnie) wątek.

[czuk1]

Nie ośmieszaj się takimi pytaniami. Twoje 3 bln PKB , ma się do prawdy, jak
pięść do nosa.
A ten procent 220 ??????!!!!!

A to dlatego , że dane są następujące:

W 2008 roku PKB wyniósł 1,272 bln zł, w 2009 roku - 1,344 bln zł
Dług publiczny stanowił, podany poniżej, udział procentowy w PKB :
2006 r - 47,7 %, 2007 r. - 45,o %, 2008 r. 47,3 %, 2009 r. 51,0 %, p.w. w
2010 r. - 53,5 %.
Kwotowo dług publiczny w 2009 roku wyniósł kwotę 684,4 mld zł.

[Gość: M]

Sam jesteś śmieszny:))) www.poland.us/strona,45,6099,0.html

[Gość: ???]

Pochwaliłes własnie rząd PiS tymi cyferkami,po Kaczyńskim długi juz tylko rosły
rosły rosły.Zgadzam sie z tym i tylko z tym..

[Gość: ???]

Jeszcze jedno czuk źle to przepisałes są dokladniejsze dane...poszukaj

[czuk1]

Nowsze dane GUS ??? Nie sądzę. Jeśli są ,to niewiele będą się różnić od podanych
przeze mnie.
Nie napuszczajcie mnie na szukanie.
Dlaczego prof. Jabłonowski z NBP nie wyjaśnia (nie pokazuje) pominiętych pozycji
zadłużenia z tej jego księgowości kreatywnej ?

[czuk1]

Po to podałem stan długu publicznego w końcu lat 2006 do 2010, by być
obiektywnym szperaczem ,powielającym informacje na dowód w jakimś poruszanym
temacie. I nie staram się wybielać PO czy obciążać PIS.
Fachowcy wiedzą , że polityka finansowa Min. Rostowskiego i rządu jest mało
efektywna, nastawiona na przetrwanie PO na szczytach władzy w Polsce; prowadzona
pod wpływem Premiera który chce łagodzić kryzys finansowy nie narażając się
żadnej grupie społecznej, nie maksymalizując kwoty oszczędności wydatków i nie
pozyskując wszystkich możliwych źródeł i kwot dochodów.
Przecież to jest polityka złudna i prowadząca krachu finansowego Polski.
A w latach 2006 - 2008 (za czasów PiS) niski poziom zadłużenia wynikał ze
świetnego stanu gospodarki , jaki SLD zostawiła rządowi PiS. Rola PiS w
utrzymaniu (w tym czasie) udziału zadłużenia wewnętrznego w PKB była mała, gdyż
PiS nie zajmowało się poważnie kreowaniem rozwoju gospodarczego. Okres ten był
wykorzystany głownie do zwiększenia wydatków budżetowych a nie do całkowitej
likwidacji występującego (niepotrzebnie) co rok deficytu
budżetowego, a tym samym do radykalnego zmniejszenia stanu zadłużenia państwa u
jego obywateli i inwestorów zagranicznych. ...itd

[Gość: jolka]

czuk to schetyniarz ,szpera po informacjach ale tylko tych poprawnie politycznych ,za to mu
płacą ,może inaczej myśli ,ale kasa jest ważniejsza niż przekonania ,jedno w tym wszyskim jest
dobre że czyta ,a to oznacza że zacznie czytać coś więcej ...... czytanie wciąga

[czuk1]

Nie daj mi Jolko etykiet. Jestem człowiek wolny od gorsetu partyjnego,
kościelnego i domowego.
mam swój sprawny rozum. Odpowiednie wykształcenie, wystarczające by nie dać się
ogłupić, komukolwiek. Kasę płaci mi firma państwowa. Brzydzą mnie partie -
walczące o władzę a nie zabiegające o rozwój Polski i dobrobyt Polaków - płatne
z mojego (m.in) podatku. politycy darmozjady, hamulcowi .
Tobie też tak radzę. Będziesz szanowana, tu na forum.

[Gość: jolka]

- zabiegające o rozwój Polski i dobrobyt Polaków -jeszcze mi wmów że ten rząd o to
zabiega,niszcząc przemysł , sprzedając obcemu kapitałowi albo innym rządom ,ciekawe dlaczego się
wcisnąłeś na państwowe stanowisko, idz pracuj do prywaciarza to zobaczysz co to jest
dobrobyt ,20 milionów ludzi też chce państwowe stanowiska ,nie na tym życie polega żeby być
samotnym i samolubnym ,wolny człowiku ! ty jesteś wolny ,ale bardziej partyjny niż myślisz! każdy
twój post o tym mówi ..............

[czuk1]

Być może , że stoję po stronie rozsądku ekonomicznego a taki (tak się
zdarzyło przeważa w "liberalnej gospodarce " i w działaniach PO) .
Najważniejsze, że większość ankietowanych (wybory prezydenckie wykazały , że
również większość aktywnego społeczeństwa ) podobnie jak ja myśli w sprawach
społecznych, finansowych i gospodarczych. Wpisuję się ze swoim myśleniem (tez
tak się tu
zdarza) w poglądy większości społeczeństwa. Nie czuje się osamotniony lecz
mający silne moralne wsparcie.
Dlatego pozwoliłem sobie zachęcić Cię - idź z nami.

Piszesz : ..jeszcze mi wmów że ten rząd o to zabiega,niszcząc przemysł ,
sprzedając obcemu
kapitałowi albo innym rządom..."
--

[Gość: jolka]

z jakiego piętra ty przemawiasz zejdź na parter albo i niżej ,widziałeś dzieci rozrywające bochenek
chleba na ulicy, ja widziałam ,bardzo przykry widok ,mamy XXI wiek ,20 % dzieci w polsce jest
niedożywiona ,3/4 społeczeństwa z naszego miasta ubiera się w lumpeksach,myslisz że z
dobrobytu??,starzy ludzie za 600zł muszą przeżyć cały miesiąc ,w tym opłacić rachunki ,lekarstwa ,i
nie ma mowy już o owocach czy słodyczach ,to jest rzeczywistość , wiele można by było wymieniać
ale po co ,ty z górnego piętra nic nie widzisz albo nie chcesz widzieć ......... bo tak wygodnie

[czuk1]

Jestem na dolnym pietrze . Widzę też samochód prawie w każdej rodzinie, margines
biedy i margines społeczny podobny jak w dawnych "demoludach". W lumpeksach,
gdzie jestem stałym klientem, widzę też sporo ludzi pracujących i nieźle
zarabiających, w tym młode modystki.
Ale też rozbudowany jest i nieźle funkcjonuje system pomocy rodzinie, pomocy
społecznej.

Czy znaczyć to ma, że instytucje państwa powinny mieć za cel by każdej rodzinie
zapewnić podobny poziom życia, podobne (zbliżone do średniej) dochody na 1
mieszkańca ? W Twoich argumentach wyczytuje ciągoty do takiej polityki.

Przecież kolejność działań powinna być inna:
- zapewnienie rozwoju gospodarki, a więc liczby miejsc pracy i kwoty podatków,
- wtedy można więcej przeznaczyć na pomoc społeczną.
I to jest główny problem.
Biadoleniem , że naród głoduje, zjawiska biedy i nędzy nie zlikwiduje się.
Jak to rząd może zrobić kiedy jest wielki nacisk na wzrost płac, na wzrost
dotacji na cele opieki społecznej ? Kiedy każdy rząd traktowany jest jak - ONI
(złodzieje, nieroby, zdrajcy,....)
a obywatele (to MY) którzy jesteśmy okradani, którym należy się wyższe
wynagrodzenie, należy się stała i dobra praca , i to w firmie państwowej w
której jest skuteczna ochrona pracowników przed zwolnieniem prowadzona przez
kilka związków kierowanych przez 20 przywódców związkowych (święte krowy) na
etatach.
Czy o takie rozdzieranie i rabowanie tworzonego majątku narodowego chodzi ?

[czuk1]

Każdy może sobie przeczytać jak narzekają forumowicze na PO.
Ale komu się chce ? każdy wierzy, że tak jest jak w czytanym poście.

Ja mam czas i cytuję trzy pierwsze z brzegu wpisy, pod wskazanym adresem.
Czy istotnie piszą zwolennicy forum i czy piszą źle o jej rządzeniu ?

Oto kopia, podkreślenia moje:

1 forumowicz

Drodzy forowicze,

Od kilku lat jestem sympatykiem platformy. Dotychczasowa polityka rządu budowała
nie tylko moją sympatię. Ale ostatnio! - nie wiem o co chodzi. To już nie jest
ta sama platforma.
1. Dlaczego łatamy dziurę budżetową wyprzedażą cennego majątku narodowego? Mówi
się, że naród bez własności jest narodem bez przyszłości!
2. Dlaczego ktokolwiek uważa, że obcy kapitał musi posiadać tak strategiczne
polskie branże jak energetyka?? sieci przesyłowe?? itd Wzrost cen energii już
pokazuje dokąd prowadzi bezsensowana prywatyzacja. Jest jeszcze czas aby się
opamiętać!
3. Czemu PLATFORMA zaniechała reform - tego co obiecała nam, w swoim
programie?
4. Czemu marnujemy szanse na poważne reformy Państwa? Przecież lepszych
okoliczności, aż trudno sobie wymażyć. (mamy ogromne poparcie, kryzys, który
sprzyja zmianom, rozsądnych obywateli)
5. I wiele, wiele więcej ...

Panie PREMIERZE! Byłem i jestem Pana gorącym zwolennikiem. Ale ostatnie Pana
kroki budzą moje mocne wątpliwości, co do kierunku w jakim zmierzamy. Coraz
bardziej Pańskie działania pokierowane są krótko-wzrocznym działaniem o punkty
sondażowe. Dlaczego brakuje Panu tak koniecznej odwagi do zmiany Polski na
lepsze - uczciwe Państwo. Wydaje mi się, że Pan w nas nie wierzy, ludzi w różnym
wieku, którzy Panu zaufali.
Jeśli moje odczucia są miarodajnym miernikiem poparcie na jakie może Pan liczyć,
to proszę o uczciwe rozliczenie się ze swoimi wyborcami. NIE BOIMY się wyższych
podatków, racjonalnych decyzji - ale proszę reformować Państwo, ograniczać
koncesje, dbać o majątek narodowy (który, przynosi poteżne dochody podatkowe -
dywidendy, podatki pośrednie, ZUSy itd), reformować emerytury.

Drodzy FOROWICZE - mam nadzieję, że są to także Wasze odczucia i że nasz głos
popracia jest słyszalny. Jest nas wielu. Pokażmy że droga jest słuszna ... taka,
jak nam ją obiecano.

Z pozdrowieniami D.K.


#2 Użytkownik nie jest zalogowany dydymus

Napisano 23 sierpień 2009 - 08:49
Totalna wyprzedaż bez kontroli, tam gdzie my nie potrafimy zarobić zagraniczne
firmy robią duże pieniądze. Obudzimy się z ręką w nocniku ! :89jazhw:

#3 Użytkownik nie jest zalogowany Xsior

Napisano 23 sierpień 2009 - 09:42
Niektórzy naprawdę wierzą że Żydzi to macę robią z polskich dzieci, a Niemcy
marzą o tym żeby nas wszystkich w KL Auschwitz znowu pozamykać.
Do tych narodowo-socjalistycznych baranów nie dociera że majątek najlepiej
rozrasta się w rękach prywatnych, i nie ma na to wpływu narodowość, rasa czy
płeć a jedynie PRZEDSIĘBIORCZOŚĆ danej osoby

[czuk1]

Każdy może sobie przeczytać jak narzekają forumowicze na PO.
Ale komu się chce ? każdy wierzy, że tak jest jak w czytanym poście.

Ja mam czas i cytuję trzy pierwsze z brzegu wpisy, pod wskazanym adresem.
Czy istotnie na forum piszą zawiedzeni zwolennicy PO i czy piszą tylko źle o jej
rządzeniu ?

Oto kopia, podkreślenia moje:

1 forumowicz

Drodzy forowicze,

Od kilku lat jestem sympatykiem platformy. Dotychczasowa polityka rządu budowała
nie tylko moją sympatię. Ale ostatnio! - nie wiem o co chodzi. To już nie jest
ta sama platforma.
1. Dlaczego łatamy dziurę budżetową wyprzedażą cennego majątku narodowego? Mówi
się, że naród bez własności jest narodem bez przyszłości!
2. Dlaczego ktokolwiek uważa, że obcy kapitał musi posiadać tak strategiczne
polskie branże jak energetyka?? sieci przesyłowe?? itd Wzrost cen energii już
pokazuje dokąd prowadzi bezsensowana prywatyzacja. Jest jeszcze czas aby się
opamiętać!
3. Czemu PLATFORMA zaniechała reform - tego co obiecała nam, w swoim
programie?
4. Czemu marnujemy szanse na poważne reformy Państwa? Przecież lepszych
okoliczności, aż trudno sobie wymażyć. (mamy ogromne poparcie, kryzys, który
sprzyja zmianom, rozsądnych obywateli)
5. I wiele, wiele więcej ...

Panie PREMIERZE! Byłem i jestem Pana gorącym zwolennikiem. Ale ostatnie Pana
kroki budzą moje mocne wątpliwości, co do kierunku w jakim zmierzamy. Coraz
bardziej Pańskie działania pokierowane są krótko-wzrocznym działaniem o punkty
sondażowe. Dlaczego brakuje Panu tak koniecznej odwagi do zmiany Polski na
lepsze - uczciwe Państwo. Wydaje mi się, że Pan w nas nie wierzy, ludzi w różnym
wieku, którzy Panu zaufali.
Jeśli moje odczucia są miarodajnym miernikiem poparcie na jakie może Pan liczyć,
to proszę o uczciwe rozliczenie się ze swoimi wyborcami. NIE BOIMY się wyższych
podatków, racjonalnych decyzji - ale proszę reformować Państwo, ograniczać
koncesje, dbać o majątek narodowy (który, przynosi poteżne dochody podatkowe -
dywidendy, podatki pośrednie, ZUSy itd), reformować emerytury.

Drodzy FOROWICZE - mam nadzieję, że są to także Wasze odczucia i że nasz głos
popracia jest słyszalny. Jest nas wielu. Pokażmy że droga jest słuszna ... taka,
jak nam ją obiecano.

Z pozdrowieniami D.K.


#2 Użytkownik nie jest zalogowany dydymus

Napisano 23 sierpień 2009 - 08:49
Totalna wyprzedaż bez kontroli, tam gdzie my nie potrafimy zarobić zagraniczne
firmy robią duże pieniądze. Obudzimy się z ręką w nocniku ! :89jazhw:

#3 Użytkownik nie jest zalogowany Xsior

Napisano 23 sierpień 2009 - 09:42
Niektórzy naprawdę wierzą że Żydzi to macę robią z polskich dzieci, a Niemcy
marzą o tym żeby nas wszystkich w KL Auschwitz znowu pozamykać.
Do tych narodowo-socjalistycznych baranów nie dociera że majątek najlepiej
rozrasta się w rękach prywatnych, i nie ma na to wpływu narodowość, rasa czy
płeć a jedynie PRZEDSIĘBIORCZOŚĆ danej osoby

[czuk1]

Postaram sie odpowiedzieć pierwszemu forumowiczowi. Jest on w rozterce. Żąda
reform. Jakie to miały by byc reformy teraz na krawędzi krachu finansowego ?
Przecież zadanie na dziś - zapewnić wypłacalność finansową Polski poprzez
zahamowanie wzrostu zadłużenia publicznego. A więc takie zbilansowanie budżetu
na 2010 rok i lata następne by nie rosło zadłużenie budżetu państwa u inwestorów
zagranicznych i obywateli {{{bo rosną odsetki od bonów skarbowych i zmniejszają
się możliwości wzrostu wydatków na sferę pomocy państwa, emerytury, płace w
sferze budżetowej }}}, spada niebezpiecznie wiarygodność finansowa państwa,...
Tusk ma więc skrzydła podcięte. Szuka - skąd wziąć doraźnie (z najmniejszą
szkodą lub bez szkody dla obywateli i gospodarki) dodatkowe dochody i gdzie
(jak najwięcej) zaoszczędzić po stronie wydatków budżetu. Sprzedaż resztek
małych i nie strategicznych firm państwowych temu celowi służy....

[czuk1]

Palikot pokazuje (na przykładzie), że można reformować państwo "bezboleśnie", bez sprzeciwu społeczeństwa.
Tak dziś pisze:

Reformy nie muszą boleć

Zaloguj się

E-mail
OnetHasło
Niepoprawne dane


Objaśnienia
Loguj się bezpiecznie Zapomniałem hasła
Anuluj

Utarła się opinia, że reformy muszą boleć. Że nie można niczego zmienić aby nie stracić poparcia. Oto jeden przykład na to, iż nie koniecznie tak być musi.

1. Ograniczenie liczby posłów do 300 i senatorów do 50 oraz zmiana formuły Senatu na nie partyjną

2. Ograniczenie liczby radnych wojewódzkich, gminnych

3. Likwidacja powiatów

4. Zwiększenie ilości podatków jakie zostają w gminach i obniżenie podatków w gminach, które są słabe (Polska Wschodnia), wraz ze zmianą zadań – mniej zadań budżetowych – kwota jest ta sama, ale nie przechodzi przez budżet.

To zmiany, które niewiele kosztują, a przynoszą miliardy złotych rocznie oszczędności. Czynią nasz kraj podobnym do najlepszych na Zachodzie.

Wystarczy chcieć

[Gość: Sofi]

wszystkie ekipy okrągłego stołu zadłużały państwo niemiłosiernie wysysając z obywateli co tylko się da, wyciskając ich jak cytrynę, a Tusk otrzymał już miano "zadłużyciel WIELKI", proponuję poczytać ostatni numer (chyba 37) "Najwyższy czas" - pięknie pokazano gospodarowanie przez PO na przykładzie pani Gronkiewicz-Waltz - włos się jeży na głowie, a ludzie nic, jakby oczy mieli zamknięte - znów ich wybiorą, nic tylko łkać...

[takataka_ta]

Nie mogłam się powstrzymać :/
Uważasz, że te niedożywione dzieci to tak wszystkie z winy państwa ?
Nie rozśmieszaj mnie. Większość to dzieci nierobów obciążonych genetycznie wstrętem do pracy. Większości z nich nie opłaca się pracować bo MOPR pomoże, bo można wtedy pojęczeć. Niektórzy to mają na tyle tupetu, że w TV to głośno mówią. Osobiście jestem za większa kontrolą pomocy z MOPR-ów. Ludzie naciągają państwo na wszelkie możliwe dodatki i robią to bezkarnie.
Moje dzieci nie rozrywają bochenków na ulicy bo robię wszystko, żeby im było dobrze. Wybrałam cięższy system pracy, żeby więcej zarobić, odmawiam sobie niektórych rzeczy, żeby im zapewnić godne życie. Ale żadne z nich np. nie ma telefonu komórkowego. Mają w klasie chłopca. którego matka ciągle jęczy jak to jej ciężko, że za 1000 zł. żyją itepe. Jednak jak wyjęli komóry to mi szczęka opadła ( że pominę jej tipsy :/ )
Dlatego nie pisz mi o głodujących dzieciach, bo tych głodnych z biedy jest stosunkowo niewiele. Więcej jest głodujących z głupoty.

P.S.
Lumpeksy też odwiedzam, bo są tam porządne rzeczy, czego nie można powiedzieć o większości kupionych w polskich sklepach. A z doświadczenia wiem, że lumpeksy najbardziej bulwersują tandeciary ;)

[Gość: Sofi]

popieram - całkowicie zlikwidować zapomogi i zasiłki!! niech się nieroby biorą do roboty...

[takataka_ta]

Wypadałoby rozeznać się, kto nierób, a kto ma kłopoty. Bardziej pomagać matkom, które nie mogą pracować bo maja niepełnosprawne dziecko, pomagać ludziom którzy chcą coś zmienić w życiu.
Osobiście mam koleżanki, które "wyłudzają" zasiłki rodzinne,a mogą bo mężowie pracują na czarno i to często za granicą. Zastanawia mnie, że nikt w gminie ( są ze wsi ) nie zastanawia się za co wystawiły ogromne domy. Są cwaniacy co to biorą jedzenie z MOPR-u i sprzedają, żeby mieć na wódkę.
Pomoc społeczna to w obecnym wydaniu studnia bez dna.
Zastanawiam się, czy jest sens inwestować w niektóre rodziny ? czy nie lepiej było by zainwestować tylko w bezbronne dzieci.

[Gość: Sofi]

kiedy grzebałam w historii "datki, zapomogi, świadczenia" itd. okazywało się, że kiedy państwo nie było grabieżcą i nie łupiło w tak wysokim stopniu obywateli a lwia część dochodów zostawała do dyspozycji ludzi, jednocześnie nie serwując tychże zapomóg ubogim, dystrybucja dóbr odbywała się o wiele sprawniej i sprawiedliwiej poprzez różne organizacje gdyż przede wszystkim ludzie chętniej dawali na biednych (mając przy tym świadomość dobrowolności i zasług), poza tym kiedy tej dystrybucji dokonuje państwo to około 40% tych funduszy jest marnowana (np. na urzędasów, utrzymanie budynków w których siedzą itd.).

[takataka_ta]

Idealnym przykładem dobrowolnych datków i ich dystrybucja poza "państwem" przez organizację są dary z KK.
I nie rozśmieszaj mnie bo doskonale pamiętam dawane na religii kawałki topionego sera w blokach czy solonego masła i podjeżdżające pod dom parafialny piękne samochody i pakowane do nich pudła zza granicy.
Prawda jest taka że są ludzie i ludziska. Niestety uczciwość jest towarem deficytowym. Nie bardzo widzę możliwość jakiejkolwiek pomocy bez bata przy doopie :/
O wiele lepsze jest dawanie wędki, a nie ryby. Tych, którzy wędki nie chcą pozbawić dochodu ( często gęsto jedynego z wyboru) czyli świadczeń na dzieci.
Znam jedna taką "rodzinę". Ona z porażeniem mózgowym- ciężkim, bez możliwości samoopieki i właśnie urodziła 3 dziecko :O Jak myślisz po co ? Fagas który jej te dzieci robi nie pracuje tylko żyje z jej renty i zasiłków na dzieci ( ślubu nie mają więc jest matką samotną :/ )
Mam tylko nadzieję, że teraz przy 3 cc ktoś się nad nią zlitował.

[Gość: Sofi]

o nie, chodziło mi o o wiele dalszą przeszłość kiedy ludzie nie byli jeszcze zniszczeni przez system socjalistyczno/komunistyczny i kiedy prawo własności było świętym nienaruszalnym prawem...

[Gość: M]

No tak polityka socjalna w naszym kraju kuleje na obie nogi.Dostają Ci co nie powinni a większość ludzi naprawdę biednych pozostaje bez pomocy.Najgorzej jest w rejonach gdzie przemysł jako taki praktycznie nie istnieje,tam nawet najpracowitsi mają ciężko.Znam ludzi którzy za 1300 zł muszą utrzymać pięcioosobową rodzinę, z zasiłków nie korzystają bo normalnie im wstyd.Trudno sobie wyobrazić że tak można żyć w centrum Europy na tzw "zielonej wyspie"Takich rodzin jest więcej i wbrew temu co mówi Tusk to właśnie Ci żyjący na skraju ubóstwa,czyli najbiedniejsi odczują podwyżki VAT.W tej sytuacji warto rozpatrzyć projekty ustaw PiS czy odnieść się do pomysłów Palikota.Uprzedzenia nie powinny tutaj odgrywać żadnej roli,chodzi o dobro nas wszystkich.Jednym słowem szukać lepszych rozwiązań

[czuk1]

W sprawach dyskutowanych nie powinno być politycznego podziału ( w Sejmie). Wszystkie pomysły należało by zebrać , przeanalizować, przedyskutować i wybrać rozwiązania najlepsze, dające w miarę szybkie i największe efekty. Pomoc taka imiennie adresowana powinna być
prowadzona z poziomu samorządów, ich służba socjalna jest najbliżej ludzkich spraw i problemów.
Opisane tu przypadki naciągania państwa, cwaniactwa i kierowania środków pomocy społecznej nie do tych którzy jej potrzebuję trzeba wyeliminować, najpierw w ustawach a potem w praktycznym działaniu.

[takataka_ta]

Pomoc społeczna powinna być bardziej ukierunkowana.
W regionach gdzie jest duże bezrobocie i żyje się ciężko powinno się pomagać przede wszystkim dzieciom.
Początek szkoły dla mnie, przy 3 dzieci ( wszystkie w szkole podstawowej ) to ok. 2000 zł.
Nie wyobrażam sobie wydatków przy 4 czy 5 :/ A w ciągu roku szkolnego też niezła suma się zbierze. Gminy powinny dotować przede wszystkim naukę. Kupować wyprawki, organizować zajęcia dodatkowe. Dzieci z biednych rodzin powinny mieć szansę na dalszą naukę i wyjście z "dziedzicznej" biedy i niezaradności życiowej. Utrzymywanie kalek życiowych jest bez sensu

[Gość: Sofi]

a spróbujcie pomyśleć zupełnie inaczej:
wyobraźcie sobie że państwo zamiast 70% waszych dochodów zabiera tylko powiedzmy 10%, szkoły są prywatne (wybierasz szkołę która podoba się najbardziej z różnych względów - co oczywiście powoduje rywalizację między szkołami o to która będzie najlepsza - co przekłada się na jakość tych szkół i na ciągłe podnoszenie się jakości nauczania - po prostu coraz bardziej dbają o swoich klientów), ponieważ w kieszeni zostaje ci o wiele więcej (drastycznie mniejsze podatki) możesz równiesz leczyć się na wysokim poziomie w prywatnych klinikach, które naprawdę potwafią dobrze gospodarować i tylko proszą aby się u nich leczyć (oczywiście zdrowa konkurencja spowoduje drastyczny spadek cen za usługi medyczne) a może w ogóle nie musisz się leczyć - świetnie bo wtedy nie płacisz (a teraz czy chodzisz do lekarza czy nie - PŁAĆ) i tak dalej, i tak dalej...

[czuk1]

Tworzysz fałszywy obraz ... na sposób ożywienia gospodarki .... skutków/efektów drastycznego obniżenia podatków. Na wolnym czasie przekażę swoje argumenty , dlaczego to jest obraz (decyzja) nie trafiona.
Jednym zdaniem powiem - nie należy oczekiwać , że w krótkim czasie (np. 1 roku) obniżenie podatku wpłynie na ożywienie gospodarki a tym samym wyrówna utratę wpływów podatków z tyt. obniżenia ich stopy , wzrostem kwoty podatków z tyt. utworzenia nowych firm i poprzez istotny wzrost produkcji i usług.

[Gość: Sofi]

człowieku co to bełkot, ty chyba nie rozumiesz idei o której piszę, drastyczna obniżka podatków nieodłącznie wiąże się z drastyczną obnizką kosztów - za wszystko płacisz sam tak jak chcesz bez ingerencji państwa - wychadzi TANIEJ- o koszty dystrybucji przez państwo oraz wiele innych kosztów o których ludzie nie zdają sobie sprawy (tyle pieniędzy jest marnotrawionych że skóra cierpnie)...

[czuk1]

Sofi. Ja napiszę na wolnym czasie. Tu tylko zasygnalizowałem problem, jeden główny problem.
Ale jako ekonomista powiem Ci szczerze, już teraz .... nie masz pojęcia o funkcjonowaniu gospodarki, finansach, budżecie państwa.
A wiec lepiej nie wypowiadaj się na te tematy.

Piszesz:

> człowieku co to bełkot, ty chyba nie rozumiesz idei o której piszę,
TWOJE IDEE MNIE NIE INTERESUJĄ, TYM BARDZIEJ ŻE NIE JEST TO TEMAT WĄTKU, TY
TEŻ NIE PISZESZ O IDEACH TYLKO O OBNIŻCE KOSZTÓW,, INGERENCJI PAŃSTWA,
KOSZTACH DYSTRYBUCJI PAŃSTWA ..
A TWOJE BREDNIE SĄ WIĘKSZE DO KWADRATU OD RZEKOMEGO MOJEGO BEŁKOTU.
MIESZASZ EFEKTY OBNIŻENIA PODATKÓW - DLA OSÓB FIZYCZNYCH Z EFEKTAMI KTÓRE
MOŻNA UZYSKAĆ OD (lub u) OSÓB PRAWNYCH,
NIE DOSTRZEGASZ PRAWDOPODOBNYCH , BEZPOŚREDNICH i PRZYSZŁYCH SKUTKÓW
OBNIŻENIA PODATKU DLA BUDŻETU , PRACOWNIKÓW SFERY BUDŻETOWEJ I SOCJALNEJ.

PISZESZ MĘTNIE ....." wychodzi TANIEJ- o koszty dystrybucji przez państwo oraz wiele
innych kosztów o których ludzie nie zdają sobie sprawy (tyle pieniędzy
jest marnotrawionych że skóra cierpnie)..."
MOŻNA JEDYNIE DOMYŚLAĆ SIĘ O CO CI CHODZI. NIE WIDZISZ POWIĄZAŃ FINANSOWYCH
W PAŃSTWIE, PRZEPŁYWU STRUMIENI FINANSOWYCH, WPŁYWU SYTUACJI FINANSOWEJ I
GOSPODARCZEJ W ŚWIECIE NA NASZE POLSKIE FINANSE, NIE WIDZISZ OGRANICZEŃ, ZASAD I PRAW EKONOMICZNYCH KTÓRE TRZEBA ZNAĆ I UWZGLĘDNIĆ, NIM OGŁOSI SIĘ JAKĄŚ IDEĘ.

[Gość: Sofi]

czuk nie mam już siły tłumaczyć ci podstaw wolnego rynku - dlatego proponuję zajrzeć do materiałów i publikacji niejakiego Miltona Friedmana, tu link gdybyś nie wiedział kto to taki:
pl.wikipedia.org/wiki/Milton_Friedman
a tak na marginesie ja również mam wykształcenie ekonomiczne i wiem jak pięknie na polskich uczelniach uczą socjalizmu oczywiście oficjalnie jest to kapitalizm.

A teraz Sofi..

[takataka_ta]

...wyobraź sobie, że rodzisz wcześniaka, albo dziecko z ciężką chorobą ( np. wadą serca, ale operacyjną) i dziecko umiera ponieważ nie jesteś w stanie zapłacić za leczenie takiego dziecka. No ale dobrze. Dostajesz kredyt i płacisz potem przez 20 może 30 lat :>
Ale wyobraź sobie, że zaczynasz chorować na chorobę nowotworową. I co ? Gwarantuje , że naprawdę nielicznych byłoby stać na leczenie. O kredycie możesz zapomnieć :P
Pewne oddziały szpitalne w ogóle by nie pracowały, nie byłoby ich bo nikogo nie byłoby by stać, żeby taki oddział wyposażyć, a potem utrzymać.
W Szwecji gdzie podatki są bardzo duże żyje się całkiem dobrze, więc chyba nie tędy droga :>

[Gość: Sofi]

odpowiedz mi w takim razie skoro nielicznych stać będzie na leczenie raka to skąd u licha w takim razie szpitale biorą kasę na leczenie tylu chorych? oczywiście z haraczy ściąganych od obywateli - czy twoim zdaniem sprawiedliwe jest aby ten co całe życie nie chorował a bulił obowiązkowo składkę, opłacał leczenie innym (bo tak to wygląda w tej chwili), jesli ktoś się boi, że zachoruje niech sobie płaci ubezpieczenie ale DOBROWOLNIE, jestem przeciwna przymusowi...
a poza tym zrozumnie w końcu, że prywatne zawsze będzie LEPSZE...

[czuk1]

Przecież od kilku lat składki ubezpieczeniowe każdego księgowane są na jego koncie, zarządzanym przez fachowców i zawartość tego konta jest przedmiotem gry na rynku finansowym, a więc powinna rosnąc... w miarę upływu czasu.

Już zrozumiałem wreszcie , że wyznajesz terorie ekonomiczne Fridmana.
w tym jego zalecenia:

...cytuje z Wikipedii, dla czytelników tej dyskusji:
" Atakował politykę fiskalną państwa, a szczególnie wysokie wydatki na cele socjalne, zasiłki dla bezrobotnych i ubezpieczenia społeczne, które pociągają za sobą wysokie podatki ograniczające działalność przedsiębiorstw i hamujące procesy wzrostu gospodarczego. Uznał, że ekonomiczne funkcje państwa powinny być ograniczone, a jego działalność winna się koncentrować na zapewnieniu zewnętrznego bezpieczeństwa państwa oraz na stworzeniu mechanizmu rynkowego. Proponował wprowadzenie zasady wolnego handlu międzynarodowego oraz odchodzenie od polityki protekcjonizmu celnego. Był ostrym krytykiem doktryny Keynesa."

Stąd widać , że to jest powodem różnic w tej dyskusji.
Jest tylko pytanie . Dlaczego tych teorii (w czystej formie) nie stosuje żadne z państw ?

[czuk1]

Jestem zwolennikiem wolnego rynku ale nie w skrajnym wydaniu.
A na socjalizmie też można było dojść do dobrobytu obywateli państwa ... patrz Szwecja.
Nie znaczy to, że można ten ustrój stosować teraz w czystej formie.
Wg mnie, można sobie wybrać umiejętne godzenie, wykorzystanie dla państwa i obywateli gospodarki rynkowej. Aby tylko nie rządzić wyłącznie po to by móc dzielić. trzeba w tym rządzeniu zadbać aby jak najwięcej wytworzyć , nie przeszkadzać w bogaceniu obywateli i pomóc części społeczeństwa która jest na margniecie życia społecznego (z różnych powodów).

Przecież:
"Państwo jest przymusową organizacją, wyposażoną w atrybuty władzy zwierzchniej po to, by ochraniać przed zagrożeniami zewnętrznymi i wewnętrznymi ład, zapewniający zasiedlającej jego terytorium społeczności, składającej się ze współzależnych grup o zróżnicowanych interesach, warunki egzystencji korzystne odpowiednio do siły ich ekonomicznej pozycji i politycznych wpływów"
[wg Mariusz Gulczyński: Nauka o polityce, Wyd. Druktur, Warszawa 2007].

[czuk1]

Odpowiada mi pogląd na dyskutowany tu temat , wyrażony na innym forum :

Lud chce srogiego państwa, kto w to wierzy?
art.usa 02.10.10, 20:17


"Panstwo tak, ale panstwowy ucisk z pewnoscia nie.
Polak mlody dzis mysli inaczej, nizeli stalinowskie staruchy".

[takataka_ta]

Jak to skąd biorą ? Przecie wszyscy wiedzą, że obowiązuje solidaryzm. NIKT nie wie czy, kiedy i na co zachoruje. Problem polega na tym, że w przypadku choroby każdy chce być leczony, bo każdy normalny człowiek chce żyć.
Jeśli nie byłoby obowiązkowego ubezpieczenia to co wtedy ? Wywalić na ulicę chorego? Odłączyć od aparatury ? Zaprzestać podawania drogich leków ?
Masz mentalność jak Cejrowski więc chyba jedynym wyjściem jest wyprowadza do dziczy i tam żyć na własny rachunek. Bez podatków, bez obowiązkowych składek. Ciekawe tylko czemu on jeszcze tego nie zrobił, skoro "odgrażał się" już dość dawno.
Egoizm przez ciebie przemawia, a nie ekonomia.

[Gość: Sofi]

przez ciebie natomiast przemawia SOCJALIZM w pełnym wydaniu, w pełnej krasie, to kwintesencja socjalizmu ale nie winię cię za to, dziś ludzie nie wyobrażają sobie, że może być inaczej, liczy się interes kolektywu (zbiorowy), skoro składki na leczenie lub emeryturę są takie wspaniałe to dlaczego są obowiązkowe? to jasne - większość ludzi natychmiast zrezygnowałaby z tego typu składek i zainwestowałaby w intratne przedsięwzięcia, tak aby nie zostać okradzionym (np. przez ZUS) ja tam wolę zamiast do wspólnego państwowego wora płacić sobie prywatnie bo to efektywniejsze, tyle że nie mam wyboru, jeszcze raz podkreślam - chodzi mi o wolność wyboru a nie jak mniemasz o egoizm...

[takataka_ta]

Moment, moment... :>
Nie pisałaś o możliwości wyboru ubezpieczyciela. Pisałaś że płaci jak chce,a wręcz jak nie choruje to nie płaci. A to coś zupełnie innego :P
Nie pisałam też, że ZUS to ideał. Zresztą słyszałam o reformie i mają być inni ubezpieczyciele.

Co do "mojego socjalizmu" to nazywaj to jak chcesz. Mnie już teraz podnosi się ciśnienie, jak słyszę ile pieniędzy idzie na leczenie chorób onkologicznych łatwych do wykrycia we wczesnym stadium, a zaniedbanych przez pacjentów, bo ..."mnie nikt nie będzie nakazywał co mam robić ze swoim ciałem".W przypadku nieobowiązkowego ubezpieczenia byłaby tragedia.
I wiesz co ? Nie mam w rodzinie obciążających chorób, jesteśmy zdrowi i jakoś nie boli mnie płacenie składek.
Najlepszy dowód mamy po powodziach. mało kto był ubezpieczony, a po pieniądze wszyscy wyciągają rękę. No a opinia publiczna jest za...no właśnie, za kim jesteś ?

Mnie prywatni ubezpieczyciele pasowaliby :) Nie mam i nie miała nigdy problemu z "powrotem" do zdrowia, ale co z ludźmi, którzy szpital traktują jak sanatorium ? ha ha ha :) Chciałabym doczekać takich czasów, gdzie na następny dzień po zabiegu chirurgicznym, po porodzie szlachta wychodzi do domu :) Oj marze o tym, marzę :) Media miałyby znowu niezłe używanie :)

[Gość: Sofi]

oczywiście, że "solidarność" z innymi (chorymi) powinna być dobrowolna - "solidarność obowiązkowa to już nie jest "solidarność" tylko przymus, w ogóle uważam, że człowiek dorosły w maksymalnym stopniu powinien być wolny od wszelkich przymusów a tym samym w pełni odpowiadać za siebie (więc jeśli chce to płaci), poza tym historia już pokazała że "państwowe" czyli wspólne czyli niczyje zawsze wiąże się z ogromnymi stratami i marnotrastwem oraz bardzo słabą efektywnością w porównaniu do jednostek prywatnych, składa się na to wiele przyczyn, których nie da się wyeliminować, jedną z nich są nadużycia o których pisałaś (ale to tylko kropla w morzu), państwo w ogóle nie powinno wtrącać się do gospodarki ani naszego życia, państwowe regulacje są niepotrzebne - wręcz szkodliwe, wolny rynek sam wszystko reguluje i to na korzyść obywateli, tyle że aby tak się stało państwo musiałoby zrzec się dobrowolnie władzy i kontroli w tych obszarach, samoograniczenie nie wchodzi w gre więc mnożą się przepisy i durnowate ustawy które coraz bardziej utrudniają życie...

[takataka_ta]

Państwo to taka wielka rodzina. W kosztach partycypują wszyscy, którzy powinni, chroni się słabych, inwestuje się w dzieci, zdrowie, przyszłość. Rodziny funkcjonują różnie. Maja różna priorytety, a więc obywateli mamy różnych. W rodzinie dobrze funkcjonującej obowiązują zasady. Każdy ma prawa i obowiązki na miarę możliwości.
Jestem jak najbardziej za sprywatyzowana służbą zdrowia, ale nie czarujmy się, nie każdą dziedzinę medycyny można sprywatyzować.
Nie znam z autopsji realiów życia np. w USA. jednak wyjątkowo przemawiają do mnie filmy - te fabularne na faktach, ale też dokumenty, gdzie często gęsto pacjent musi się obejść smakiem bo jest na łasce ubezpieczyciela, który nie szasta pieniędzmi. Nie wiem czy w takim przypadku pacjenci się burzą i co mogą wskórać. Prawda jest taka, że nasze społeczeństwo jest wyjątkowo roszczeniowe. Wiesz, że ktoś może nie wyjść ze szpitala bo się po prostu jeszcze źle czuje ?
Wiesz, że słyszałam od koleżanki, że z kobieta po porodzie, która czeka na oddziale bo dziecko się leczy, śpi na sali na łóżku szpitalnym jej matka, bo tamta ( l. 24 ) ma jakieś lęki ?
Wyobrażasz sobie takie cyrki za granicą ? Ale okazuje się, że NFZ pewne rzeczy gwarantuje i koniec. Jak nie to rozróba w prasie. Z pomocą społeczna jest to samo.

Niestety, ale zasady ( przepisy, ustawy ) muszą być. problem tylko, żeby były odpowiednie.

[Gość: Sofi]

szanuję twoją opinię ale muszę przyznać, że mam całkiem inne zdanie którego zresztą nie ukrywam, nie uważam aby państwo było jedną wielką rodziną, wręcz przeciwnie, każdy dba o siebie i swoich najblizszych, tyle że możliwości są coraz bardziej ograniczane, co do obowiązków względem państwa to owszem oczywiście są ale im mniej tym lepiej, im mniej państwo ingeruje i angażuje się w tzw. "pomoc" tym lepiej...
a co do amerykańskich filmów to zwróć uwagę, że to fikcja a poza tym przemysł filmowy w USA jest strasznie lewacki stąd takie treści...

[Gość: takataka]

No bez przesady ;) Oglądam też filmy dokumentalne :) Najbardziej pamiętam "Chirurgię otyłości ".
Najpierw ludzie sami doprowadzają się do rozmiarów wieloryba, potem ich leczą. I niestety nie każdy ubezpieczycie chce pokryć koszty zabiegu.

Co ro porównania państwo -rodzina to zauważ, że w rodzinie każdy też żyje swoim życiem ( przynajmniej powinien ) jednak jest coś co ich łączy. Metoda jasnych określonych zasad idealnie sprawdza się przy wychowaniu dzieci. Idealnie :) Niestety część obywateli to dzieci i nie można liczyć na tzw. rozsadek. Trzeba przepisów i ( moim zdaniem ) konsekwencji.
Ja już jakiś czas temu doszłam do wniosku, że życie to schematy. Tak jak w każdej dysfunkcyjnej rodzinie funkcjonuje jeden schemat, tak samo , żeby dobrze było potrzebne są zasady i konsekwencje.
To o czym piszesz to w moim odczuciu nie jest ingerencja państwa w życie obywateli. Dla mnie ingerencją jest narzucanie światopoglądu, a raczej mieszanie wszędzie religii. I chociaż jestem wierząca "rozpowszechnianie" krzyża wszędzie gdzie się da jest dla mnie irytujące. Zresztą temat rzeka, a nie mam teraz czasu :)

[czuk1]

Nie piszecie o konkretach , na temat wątku ?

[takataka_ta]

Na ekonomii to się znam "tylko" na poziomie rodziny ;(
Nie będę się "mądrować" jak nie jestem przekonana czy to się pokrywa ;)

[czuk1]

Masz rację. Szczerze do tego przyznajesz się. Ale polityka ekonomiczna państwa wpływa bezpośrednio na sytuację pojedynczej rodziny. Odwrotne przełożenie nie jest już takie bezpośrednie.

Sofii dyskutuje zaś o państwie i jego wpływu na gospodarkę. Uważa, że człowiek powinien być całkowicie wolny a państwo powinno być jak najdalej od gospodarki. I z tym poglądem prowadziłem dyskusję.

[Gość: Sofi]

www.bibula.com/?p=26964

[czuk1]

Trudno dyskutować z zupełnie innym (niż moje) spojrzeniem na kształt państwa polskiego -
obecny i przyszły.

[Gość: Sofi]

nie chodzi tu o spojrzenie na kształt państwa w ramach "pobożnego życzenia" lub całkowitego teoretyzowania, tylko o prawdę o stanie faktycznym (dzisiejszym), który jest opłakany i beznadziejny...kto uważa inaczej żyje mrzonkami albo ma klapki na oczach...

[czuk1]

Co innego widzieć stan istniejący państwa a co innego proponować kierunki zmian.
Co do stanu istniejącego fachowcy rożnych orientacji politycznych łatwiej się godzą, bo trudno spierać się z faktami. Największe spory zaczynają się na tle układania (widzenia) wizji państwa.
Trzeba jednak mieć świadomość, że inaczej oceni stan państwa liberał, inaczej socjalista a inaczej "konserwatywny chrześcijanin" czy nacjonalista. A to dlatego, że ich ocena stanu państwa nie pasuje do ich wizji państwa.
Tak czy inaczej jesteśmy skazani na spory. Nie muszą one kończyć się wyzwiskami.