toast przy stole a abstynencja

[marlies80]

Przy stole wszyscy piją wino - często wznoszone są toasty.
Ja- w ciąży - nie piję, nie mam nawet kieliszka.
Co zrobić w czasie toastu:
- czy wznosić szklankę z sokiem ????
- Czy nic nie wznosić?
-czy dla pozoru powinnam miec kieliszek z winem i moczyć nim usta ?

przydałby się kieliszek z napojem

[Gość: x]

bezalkoholowym i tym możesz wznosić toasty.

[mysterious1988]

ja wznosze toast zawsze sokiem

[ekspert_ewa.sawicka]

Osoba niepijąca nie musi ani udawać, że pije ("mocząc usta" - we Francji takie marnowanie wina uważa się za wysoce obraźliwe dla gospodarzy), ani markować tego wznosząc kieliszek z sokiem lub wodą. Wystarczy by na czas toastu, jak wszyscy skupiła swoją uwagę na mówcy i spokojnie poczekała, aż pijący spełnią toast.
Bywa to jednak trudne (wspomniane przez Panią "liczne toasty"), zwłaszcza gdy za toast uchodzi komenda typu "zdrowie gospodarzy/gości" przed zbiorowym wychyleniem kieliszków z wódką.

Toast - tak jak go rozumie klasyczny savoir vivre - to mowa wygłoszona przez najważniejsze na przyjęciu osoby (gospodarza i ewentualnie najznakomitszego gościa).

dlaczego nie można uczestniczyć w toaście

[Gość: x]

z tym, co się pije (np. bezalkoholowo)? Na przyjęciach nie wszyscy mają to samo
równocześnie w kieliszkach.
Zresztą, jak Pani zauważyła, toast to nie picie, lecz krótkie orędzie.

[Gość: ES]

Niespełnienie toastu zawsze poczytywane jest za zniewagę. Pani może nie pić alkoholu, ale z pewnością gospodarze zadbali o to, aby w Pani nakryciu nie zabrakło pucharów. Spełnienie toastu sokiem czy wodą jest w naszym kręgu kulturowym jak najbardziej dopuszczalne i z pewnością wygląda lepiej niż stanie z opuszczonymi ramionami, bo nie wyklucza Pani z tego miłego ceremoniału. Bierność przy toaście jest widoczna, zawartość pucharu niekoniecznie.

[nothing.at.all]

Toast to mowa przy piciu zdrowia, czy innej okazji. A uważam, że lepiej mieć w dłoni kieliszek z wodą czy sokiem niż nic.

[ekspert_ewa.sawicka]

Jeśli ktoś nie pije alkoholu nie widzę powodu, żeby musiał to ukrywać markując tę czynność. Tym bardziej, że sam sposób picia - tylko razem (na komendę zwaną toastem) i od razu po pełnym kieliszku czystej wódki - do eleganckich nie należy.

Właściwym alkoholem podczas uroczystej kolacji lub obiadu jest stosowne do potraw wino pite przez każdego z biesiadników we właściwym mu tempie. Mamy różną tolerancję na alkohol, a publiczne upicie się jest kompromitujące. Nie należy więc nikomu narzucać tempa ani ilości wypitego alkoholu. Nietaktownie jest dociekać, dlaczego ktoś nie pije ani oczekiwać, że zmieni zdanie lub będzie udawał, że to robi, by osoby pijące poczuły się bardziej komfortowo.

Na marginesie - trzymanie przez kobiety kieliszków z mocnym alkoholem (i picie go publicznie) to stosunkowo nowy obyczaj. Kiedyś kobiety (nie tylko będące w ciąży, jak autorka pierwszego postu) nie spełniały tego typu "toastów", co panowie wynagradzali im pijąc "(za) zdrowie (pięknych) pań". Przed wojną i jeszcze jakiś czas po "iść na wódkę" oznaczało spotkanie w wyłącznie męskim gronie. Dziś to jest "piwo z kolegami".

[e.kiwi]

Właśnie! Obyczaje ewoluują, czy nam się to podoba, czy nie.
Dziś znacznie bardziej zwraca uwagę osoba - jak napisano - "stojąca z opuszczonymi rękami" niż podnosząca kieliszek z wodą, jeśli pija przy stole tylko wodę. Bez względu na powód.

[Gość: gość]

Szanowna Pani, spełnienie toastu nie jest "piciem na komendę", a towarzyską celebracją. Nieuczestniczenie w niej przyciąga uwagę i może budzić podejrzenia o afront. Liczy się nie wprowadzenie C2H5OH do krwiobiegu, ale właśnie wspólne uniesienie pucharu (jak to Pani interpretuje "na komendę") w geście uznania i szacunku dla jednej z obecnych osób. Można zaledwie umoczyć usta i to wcale nie w alkoholu. "Na komendę" przyklękamy również w kościele, bijemy brawo w teatrze i kibicujemy na meczu. Taki jest ceremoniał. Nie jest piękne głośne stukanie się kieliszkami czy picie jednym haustem, ale jeśli pragnie Pani ogłosić, że spełnianie toastu samo w sobie jest czynnością nieelegancką, proszę zrobić to jaśniej i obszerniej. Ciekawie będzie taki pogląd cytować w literaturze tematu.

[ekspert_ewa.sawicka]

W poprzednich swoich odpowiedziach w tym wątku wyjaśniłam na czym polega różnica między toastem, czyli okolicznościową mową, po której spełnia się kieliszek szampana - wersja najbardziej poprawna - lub innego wina, a tym, co zwykliśmy za taki uważać, czyli piciem wódki na hasło "zdrowie gospodarzy", "nasze kawalerskie", "za zdrowie pań" itp., mającym mało chlubną (o czym niżej), choć silnie zakorzenioną i dzielnie - jak widzę po temperaturze dyskusji w tym wątku - bronioną tradycję.

Absolutnie nie sugeruję, że właściwy toast jest czynnością nieelegancką, piszę tylko, iż nieeleganckie jest domaganie się od osób niepijących udawania spełniania toastu (choć w dawnych czasach, a do niedawna na wsi, w przypadku kobiet było to przyjęte). Uczestnictwo w toaście polega na uważnym i życzliwym wysłuchaniu mowy, a wypicie na koniec wina jest symbolicznym przyłączeniem się do życzeń i jednocześnie (trzymając się użytego przez Pana/Panią porównania) czymś w rodzaju braw na koniec spektaklu. Od jednorękiego nie będziemy się ich domagali, prawda? Podobnie od osoby niepijącej nie wymagajmy, by moczyła usta w alkoholu lub fatygowała gospodarzy podaniem jej kieliszka z innym napojem. Czasami dobre maniery polegają na tym, by "nie zauważyć", że ktoś nie postępuje jak wszyscy i nie wyciągać z tego zbyt pochopnych wniosków.

Obyczaje dotyczące picia alkoholu ewoluują - nie wiem jaką minę mieliby gospodarze, gdyby odkryli, że któraś z uczestniczek przyjęcia zachowała się zgodnie z sarmacką normą i wylewała wino pod stół, markując tylko jego picie, lub zbierając z podłogi potłuczone kieliszki (na znak szacunku oczywiście - tłukąc szkło po wypiciu podkreślano jak ważny toast został spełniony). Opisują te zwyczaje autorki obszernej pracy monograficznej "Obyczaje w Polsce. Od średniowiecza do współczesności".

W sprawie odmawiania picia alkoholu podczas przyjęć znawczyni win (ma dyplom enologa) Baronowa Nadine de Rothschild w swoim "Savoir-vivre XXI wieku" pisze krótko: "Jeśli nie pijemy wina (o innym alkoholu podczas uroczystego obiadu nie ma mowy - moje uściślenie), nie kładziemy ręki na kieliszku, oby odmówić nalania, ale mówimy po prostu "Nie, dziękuję" osobie obsługującej, zanim naleje do naszego kieliszka - bo nie należy marnować ani kropli wina".

Jan Kamyczek (czyli Janina Ipohorska) w swojej "Grzeczności na co dzień" z 1978r. pisze wprost: "Utrzymuje się jeszcze zwyczaj wychylania kieliszków gremialnie na dane hasło. Zwyczaj ten rzekomo wyszedł z dawnych zbójeckich spelunek, gdzie groziło pijącemu, że sąsiad w trakcie picia poderżnie mu gardło, wszyscy więc byli obowiązani wypijać równocześnie. Potem zwyczaj ten nabrał sympatyczniejszego sensu: "łączmy się w miłej czynności". Obecnie (w 1978 r.!) picie na komendę, z wyjątkiem specjalnych toastów, raczej wychodzi z mody. W każdym razie nie musimy czekać na komendę, każdy może wypić w momencie, który mu odpowiada, lub nie wypić, choć dają hasło (można e w e t u a l n i e w tym momencie ująć za kieliszek, przytknąć do ust i odstawić)". Wyraźnie jest powiedziane, że takie zachowanie (markowanie picia) jest dopuszczalne, ale nie stanowi obowiązującej normy.

Obecnie, gdy tyle wiemy o tym, jakim zagrożeniem dla zdrowia jest nadużywanie alkoholu, nie tylko kobietom, ale i mężczyznom wypada odmawiać picia go w towarzystwie. Nie wypada natomiast nalegać i obrażać się, gdy któryś z gości nie podniesie kieliszka.

Mam nadzieję, że udało mi się rozwiać Pani/Pana wątpliwości w tym względzie.

[nm.buba011]

mamy zakorzenione oszukiwanie (tu picie soku, moczenie ust). Najpowszechniejszym kłamstwem jest mówienie: nie mam czasu, pieniędzy. Taka jest norma i trudno to zmienić.
Wystarczy przejrzeć tematy for s-v, gdzie padają rady, powiedz tak i tak. Nawet pojawia się sformułowanie dyplomatyczne kłamstwo. Na przyjęciach jest sporo osób, które interesują się nieswoimi kieliszkami, talerzami, partnerami i życiem.

[Gość: gość]

Szanowna Pani, ależ ja nie mam żadnych wątpliwości w tym względzie. Mam za to wrażenie, że omówienie tematu zeszło miejscami na manowce i pojawiły się niejasne sugestie, że spełnienie toastu jest nieeleganckie.
"Podobnie od osoby niepijącej nie wymagajmy, by moczyła usta w alkoholu lub fatygowała gospodarzy podaniem jej kieliszka z innym napojem. " Czyżby sugerowała Pani, że gospodarze podają w czasie przyjęcia jedynie alkohol i biedna brzemienna niewiasta przez kilka godzin nie doprosi się kropli wody? Obok pucharów do wina stoi zazwyczaj puchar z wodą, a na weselach podaje się na stół również soki i inne napoje bezalkoholowe. Omówienie szkodliwości picia alkoholu i dramatyzowanie spełnienia toastu innym napojem wydaje się strzelaniem z armaty do muszek. W całej sprawie wystarczy prosta informacja - spełnienie toastu wodą lub innym napojem jest w naszym kręgu kulturowym całkowicie poprawne. Wizje marskości wątroby naprawdę nie są tu konieczne.

[ekspert_ewa.sawicka]

Gość portalu: gość napisał(a):
W całej sprawie wystarczy prosta informacja - spełnienie toastu wodą lub inny
> m napojem jest w naszym kręgu kulturowym całkowicie poprawne. Wizje marskości w
> ątroby naprawdę nie są tu konieczne.

Jan Kamyczek nie wspomina o takiej ewentualności (dopuszcza jedynie zbliżenie kieliszka z alkoholem do ust). Autorka "Wokół stołu. Poradnik dla gospodarzy i gości" (wyd. 2009) Wanda Jackowska umieszcza w nim następującą informację:"Chociaż wnoszenie toastów to łatwizna, jednak bezwiednie można popełnić błąd, proponując wzniesienie go wódką lub koniakiem, pamiętajmy: toasty wnosi się tylko i wyłącznie winem!". (s.63) O bezalkoholowym zamienniku ani słowa. Także w autorzy "Współczesnej etykiety" (wyd. 2002) Lidia Jabłonowska i Grzegorz Myśliwiec, podręczniku właściwego zachowania w sytuacjach biznesowych, nie wspominają o takiej ewentualności.
W tej sytuacji byłabym wdzięczna za podanie źródła, na którym opiera Pan swoje tak silne przekonanie, że

>spełnienie toastu wodą lub inny
> m napojem jest w naszym kręgu kulturowym całkowicie poprawne.

Ja takiej informacji w dostępnych mi (i wiarygodnych) opracowaniach nie znalazłam.

[Gość: gość]

Szanowna Pani Ekspert, proszę wybaczyć śmiałość, ale cytowane przez Panią pozycje, delikatnie mówiąc, nie są wyroczniami w dziedzinie etykiety. Czasami dobrze jest poszerzyć listę lektur o pozycje bardziej solidne oraz takie, które nie ukazały się na polskim rynku wydawniczym. Toasty wznosi się winem, bo zazwyczaj wygłaszane są po daniu głównym kiedy na stole jest wino. W czasie przyjęć stojących toast bywa czasem wygłaszany na powitanie gości i może być spełniony tym, co akurat mamy w kieliszku/szklance (nie będzie to wódka ani koniak, bo ich nam nie podadzą jako aperitifu). Na zasiadanych przyjęciach formalnych na stole pojawia się wyłącznie wino (białe, czerwone, musujące, ewentualnie - w krajach anglosaskich - wzmocnione wino południowe czyli sherry). A jednak na formalnych przyjęciach zasiadanych w polskich ambasadach niekiedy bywa, że podaje się wódkę do przystawek (śledź, kawior). Dotyczy to też placówek rosyjskich. W opinii byłego dyrektora protokołu dyplomatycznego MSZ, pana Romana Czyżyckiego zwyczaj jest uznany za specyficznie polski i rosyjski, ale w swej regionalności jest akceptowany. Jeżeli gospodarz zapragnie wznieść toast na powitanie gości, trzeba będzie spełnić go wódką. Nie będzie to podręcznikowa sytuacja, ale też nie będzie kolosalną gafą, raczej pewną elastycznością i nagięciem reguł w uznaniu narodowego obyczaju.
Jeśli chodzi o spełnianie toastu napojem bezalkoholowym, pierwsze z brzegu źródło jakie przychodzi mi do głowy to "The Amy Vanderbilt Complete Book of Etiquette. Entirely Rewritten and Updated", Nancy Tuckerman & Nancy Dunnan. Doubleday, 1995. "Nondrinkers may toast with a glass of water" (czyli osoby niepijące alkoholu mogą spełnić toast wodą). (strona 162). Podając źródło wcale nie zachęcam do kurczowego trzymania się zaleceń tego lub innego autora, a jedynie wskazuję, że pewne zachowania są dopuszczalne i uznane przez przynajmniej część osób zajmujących się tematyką dobrych obyczajów. Wspomniane przeze mnie autorki dopuszczają na przykład delikatne stukanie w kieliszek sztućcem w celu zwrócenia uwagi gości - co z kolei potępiają inni autorzy jako zachowanie nieeleganckie. Rzecz w tym, aby zamiast nieugięcie trzymać się szczegółowego zalecenia konkretnego autora, odwołać się do jednej z naczelnych zasad etykiety, a mianowicie zasady zdrowego rozsądku. Osoba brzemienna nie pije alkoholu, ale pragnie wznieść puchar, aby uhonorować inną osobę. Zawartość pucharu, umoczenie lub nieumoczenie ust nie będą w tej sytuacji miały znaczenia. Oczywiście dobrze się upewnić czy w kraju, w którym jesteśmy takie zachowanie nie uchodzi za obraźliwe.
Na marginesie, nie wiem czy pani Wanda Jackowska autoryzowała okładkę swojej książki, ale zapewne zdziwiły Panią błędy w nakryciu sfotografowanym na tę właśnie okładkę. Cztery widelce i cztery noże przy talerzu? Przecież wiemy, że jeden rodzaj sztućca może się w nakryciu pojawić w nie więcej niż trzech egzemplarzach, prawda? Pozdrawiam Panią.

[ekspert_ewa.sawicka]

Mam wrażenie, że nasza - tocząca się na forum publicznym dyskusja - coraz bardziej rozmywa swój pierwotny sens a zaczyna przypominać konkurs, które z nas ma szerszą wiedzę w zakresie etykiety stołu. Chętnie przyznam Panu palmę pierwszeństwa w tej materii, pozostając jednocześnie przy swojej opinii, że na spotkaniach towarzyskich (prywatnych i służbowych) w naszym kraju często nadużywa się alkoholu i stosuje swoisty terror wobec osób niepijących zmuszając je do markowania tej czynności. Ubolewał nad tym już w XVIII w. Jędrzej Kitowicz, a mnie obecnie przypadła mało wdzięczna rola bycia - na tym forum - jedną z kronikarek takich zachowań również współcześnie. I jeszcze mniej wdzięczna rola zachęcającej do tego, by tak silnie ugruntowany obyczaj zmieniać.

Co do okładki książki Wandy Jackowskiej - zdjęcie na okładce jest zdjęciem agencyjnym, czyli nie wykonanym specjalnie dla tej publikacji, ale tzw. "gotowcem" (obniża to koszty wydawcy). Całkiem możliwe, że autorka okładkę zobaczyła dopiero po wydrukowaniu. To wcale nie rzadka obecnie praktyka, że wydawca nie tylko nie konsultuje z autorem graficznego kształtu publikacji, ale coraz częściej jednostronnie decyduje także o tytule i nocie na obwolucie.
Jeśli mylę się, odnosząc wrażenie, że wspominając o tym, chciał Pan zdyskredytować wiedzę autorki "Wokół stołu" (a pośrednio i ostatecznie moją, skoro się na takie źródło powołuję) to przepraszam. Wspominam o tym, bo nie chciałabym, by przy okazji naszej publicznej korespondencji ucierpiała zawodowa reputacja osoby postronnej.

[Gość: gość]

Szanowna Pani Ekspert, pierwotnym sensem tego wątku było udzielenie odpowiedzi na bardzo konkretne i proste pytanie. Proszę nie obarczać dyskutantów winą ani za zamienienie dyskusji w pogadankę antyalkoholową, ani za polemizowanie z zaleceniem, które uważają za co najmniej dyskusyjne. Ja próbuję dowieść, że spełnienie toastu napojem bezalkoholowym jest dopuszczalne, a Pani wydaje się sugerować, że to gest wpisujący się w niecną praktykę rozpijania społeczeństwa. Cóż, takie podejście do tematu mnie zdumiewa, a że jesteśmy na forum, pozwalam sobie to uzewnętrznić.
P.S. Autorom podręczników savoir-vivre, w tym cytowanej przez Panią autorce, można jedynie przypomnieć, aby czuwali nad swoim dziełem na tyle pieczołowicie i traktowali je na tyle poważnie, aby nieco bardziej obyty czytelnik nie miał wrażenia, że okładka z rażącym błędem odzwierciedla zawartość publikacji. Taka pieczołowitość również składa się na reputację autora. Pozdrawiam Panią.

[nm.buba011]

Gość portalu: gość napisał(a):

> P.S. Autorom podręczników savoir-vivre, w tym cytowanej przez Panią autorce, mo
> żna jedynie przypomnieć, aby czuwali nad swoim dziełem na tyle pieczołowicie i
> traktowali je na tyle poważnie, aby nieco bardziej obyty czytelnik nie miał wra
> żenia, że okładka z rażącym błędem odzwierciedla zawartość publikacji. Taka pie
> czołowitość również składa się na reputację autora.

- to właśnie jest zaletą forum. Ono, poprzez głosy uczestników weryfikuje to co napisali autorzy. Popieram, szczegóły są niezwykle ważne.

[nm.buba011]

ekspert_ewa.sawicka napisała:

> Co do okładki książki Wandy Jackowskiej - zdjęcie na okładce jest zdjęciem agen
> cyjnym, czyli nie wykonanym specjalnie dla tej publikacji, ale tzw. "gotowcem"
> (obniża to koszty wydawcy). Całkiem możliwe, że autorka okładkę zobaczyła dopie
> ro po wydrukowaniu. To wcale nie rzadka obecnie praktyka, że wydawca nie tylko
> nie konsultuje z autorem graficznego kształtu publikacji, ale coraz częściej j
> ednostronnie decyduje także o tytule i nocie na obwolucie.

- niewiele to obchodzi czytelników, entuzjastów s-v. Dylematem osobistym piszących jest wybór ścieżki konformizmu lub rzetelności.

To tak jak by autor lub autorka pozycji s-v, podpisywali czytelnikom swoje dzieła, w sandałach i skarpetach lud krawatem przyciśniętym paskiem, bo tak zadecydował wydawca.

> Jeśli mylę się, odnosząc wrażenie, że wspominając o tym, chciał Pan zdyskredyto
> wać wiedzę autorki "Wokół stołu" (a pośrednio i ostatecznie moją, skoro się na
> takie źródło powołuję) to przepraszam. Wspominam o tym, bo nie chciałabym, b
> y przy okazji naszej publicznej korespondencji ucierpiała zawodowa reputacja os
> oby postronnej.

- z faktami nie dyskutujemy.

[bmwracer]

Czy nalezy rozumiec ze "Savoir-vivre" jest jak jezyk lacinski i nie jest uaktualniany czy dostosowywany to atualnych warunkow?
Jak dlugo Jan Kamyczek aka. Janina Ipohorska, czy Alojzy Kaczanowski (ur. 15 sierpnia 1914 zm. 20 września 1981 r) bedzie wyrocznia ?

[ekspert_ewa.sawicka]

Jan Kamyczek jest dla nas, Polaków, tym czym (przy wszystkich - dość znacznych, ale doskonale oddających różnice kulturowe obu krajów - różnicach) dla Amerykanów była, zmarła w 1974 r. Amy Vanderbilt, na której uaktualnioną wersję poradnika savoir-vivre-u powołuje się anonimowy Internauta spierający się ze mną o to czym można, a raczej czy zawsze trzeba spełniać toast.

Kimś, kto nie tylko opisywał, ale i współtworzył zasady jakie powinny obowiązywać w życiu społecznym, do czyich zaleceń w trudnych do rozstrzygnięcia (a tych nie tylko nie brakuje, ale wręcz przybywa) sytuacjach można się odnieść. I o kim naprawdę nie warto zapominać.

[Gość: madzia]

zawsze można wznieść toast wodą. jak na tym filmiku www.2016poznan.pl/spoty-promujace-poznan,4527,a.html