Gwałt sprowokowany

[Gość: DM]

Może nie powinnam pytać o to seksuologa ale w chwili obecnej nie ma na forum
psychologa.
Panie Doktorze. Wczoraj oglądałam program Ewy Drzyzgi na temat gwałtu. Na sam
koniec audycji jeden z fachowców zaproszonych do studia na konsultacje
powiedział, że dziewczyny które zostały zgwałcone reprezentują pewien typ
osobowości,który świadomie( poprzez ubiór bądź zachowanie) lub nieświadomie
( ? ) prowokują do gwałtu. Sama nigdy nie byłam w takiej sytuacji ale za
wszelką cenę chciałabym takowej uniknąć. Jak wobec tego zachowywać się wobec
mężczyzn? Czy kobiecie wolno powiedzieć nie nawet gdy początkowo dąży do
kontaktu? Czy wolno się wycofać i jak to zrobić? I jak się zachowywac by nie
prowokowć takich sytuacji ? Nie zakładać miniówek ?

[Gość: Piotr]

Gość portalu: DM napisał(a):

> Panie Doktorze. Wczoraj oglądałam program Ewy Drzyzgi na temat gwałtu. Na sam
> koniec audycji jeden z fachowców zaproszonych do studia na konsultacje
> powiedział, że dziewczyny które zostały zgwałcone reprezentują pewien typ
> osobowości,który świadomie( poprzez ubiór bądź zachowanie) lub nieświadomie
> ( ? ) prowokują do gwałtu.

Nie wiem, kto wymysla takie głupie teorie, pewnie jakiś nawiedzony psychol, a nie
fachowiec! Nie ma reguły co do gwałtu: gwałcone są dzieci obojga płci, dorośli
jak i stare babcie i nie ma na to reguły! Są po prostu zboczeńcy, których należy
w ten czy inny sposób eleminować z tego społeczeństwa i żaden ubiór, ani
zachowanie nie powstrzyma ich przed zamierzonym czynem. Jedyny sposób to unikać
odosobnionych, ciemnych miejsc, w razie czego głośno krzyczeć i bronić się!

[Gość: fanny]

Gość portalu: DM napisał(a):

> Może nie powinnam pytać o to seksuologa ale w chwili obecnej nie ma na forum
> psychologa.
> Panie Doktorze. Wczoraj oglądałam program Ewy Drzyzgi na temat gwałtu. Na sam
> koniec audycji jeden z fachowców zaproszonych do studia na konsultacje
> powiedział, że dziewczyny które zostały zgwałcone reprezentują pewien typ
> osobowości,który świadomie( poprzez ubiór bądź zachowanie) lub nieświadomie
> ( ? ) prowokują do gwałtu. Sama nigdy nie byłam w takiej sytuacji ale za
> wszelką cenę chciałabym takowej uniknąć. Jak wobec tego zachowywać się wobec
> mężczyzn? Czy kobiecie wolno powiedzieć nie nawet gdy początkowo dąży do
> kontaktu? Czy wolno się wycofać i jak to zrobić? I jak się zachowywac by nie
> prowokowć takich sytuacji ? Nie zakładać miniówek ?

Jezu, co to za fachowiec! Nie daj sobie dziewczyno wmówić takich bzdur, że są
zachowania, które usprawiedliwiają gwałt. Gwałt to gwałt. Kobiecie zawsze wolno
powiedzieć nie. Nawet, jeśli poszła do domu faceta słuchać jego płyt ubrana w
krótką kieckę i dekolt do pasa. Można się wycofać w każdej chwili mówiąc, że nie
masz na TO ochoty. Mężczyzna to nie zwierzę, panuje nad swoimi żądzami. Normalny
facet może , i pewnie będzie, na Ciebie wściekły w takiej sytuacji, ale Cię nie
zgwałci. Kobiety są wolnymi ludzmi i mają prawo chodzić po ulicy ubrane tak, jak
mają na to ochotę i mówienie, że tym samym świadomie prowokują gwałt jest
nadużyciem. Oczywiście istnieją chorzy mężczyzni, którzy gwałcą. Tak samo, jak są
tacy, którzy mordują, albo biją i okradają. I takie same sposoby unikania takich
niebezpieczeństw. Nie chodz sama po zmroku przez ciemne okolice, parki, laski.
Nie chodź z nieznajomymi do ich domów, nie wsiadaj do windy, czy samochodu i tak
dalej i tak dalej, sama wiesz jak chronić się przed bandytami. Tak samo przed
gwałcicielami.
Co do nieświadomego prowokowania, to rzeczywiście jest coś takiego ,jak osobowość
ofiary i nauka temu poświęcona - wiktymologia. Są to ludzie niepewni, naiwni,
zbyt ufni, podatni na manipulację, nie potrafiący w zdecydowany sposób odmawiać.
Ale dotyczy to gwałtu w takim samym stopniu, jak innych przestępstw, takich jak
oszustwo, obrabowanie, pobicie...
Trzymaj się ciepło i nie daj zastraszyć.

[Gość: Marta]

Gwalt sprowokowany

[Gość: Aguś]

Zaraz, ludzie, chyba nie o to chodzi! Oczywistym jest, że nikt tu nie
usprawiedliwia gwałtów! Chodzi tylko o sugestię, jak można uniknąć ryzyka, lub
je zminimalizować! Bo przecież można, prawda?

[Gość: berg]

Zgadzam sie tylko z ostatnim postem. Nakrzyczeliscie bez sensu, a chyba nawet
nie bardzo wiecie na co.
Owszem, istnieje cos takiego jak gwalt sprowokowany, czy sie to niektorym
poaniusiom podoba czy nie. Jasne, ze NIC gwaltu nie usprawiedliwia, jednak
jesli dziewczyna w mini i wydekoltowana idzie z gosciem (np. po dyskotece) do
niego "sluchac plyt", to powinna sie liczyc z tym, ze trafi na niewyzytka,
ktory moze posunac sie nawet do przemocy, zeby sobie zrobic dobrze. Niestety,
taki jest swiat... Powtarzam: NIC gwaltu nie usprawiedliwia, ale przeciez nie
mowcie mi, ze nocny spacer w mini po Brzeskiej nie jest prowokowaniem
nieszczescia.

[Gość: KAJA]

No co Wy z tym mini! Dziewczyny, nie dajmy się ogłupić, żaden zboczeniec nie
będzie nam dyktował długości spódnicy!!
A ciemnych i odludnych ulic należy unikać, to fakt. Choć słyszałam o gwałtach w
biały dzień i prawie w tłumie.

[Gość: bb]

Jeśli zdarzy ci się coś takiego (nie daj Boże, zmienisz zdanie !

[Gość: smile]

Zgadzam się całkowicie z bergiem. Jeśli koleś poznaję na dyskotece dziewczynę,
która jest prawie rozebrana i która godzi się po godzinie znajomości udać się z
nim do jego domu to można się spodziewać że w jakimś stopniu ma ochotę na sex.
I pojawia się pytanie: czy w momencie gdy się okaże żę nie jest jednak "chętna"
to jak zareaguje nowo poznany "kolega", czy ją zrozumie i będzie ok, czy jednak
będzie chciał siłą zdobyć to na co się nastawił. I to jest właśnie wg. mnie
prowokawanie sytuacji.
Oczywiście NIC NIE USPRAWIEDLIWIA GWAŁTU i uważam że gwałciciele powinni być
kastrowani.
Pozdrawiam.

[Gość: Maur]

Skoro juz taki temat, to moze sie wypowiem...

Na poczatek, to co powiedzial ten czlowiek w programie:
----
jeden z fachowców zaproszonych do studia na konsultacje
powiedział, że dziewczyny które zostały zgwałcone reprezentują pewien typ
osobowości,który świadomie( poprzez ubiór bądź zachowanie) lub nieświadomie
( ? ) prowokują do gwałtu
----
I mial racje. Ale nie do konca zrozumieliscie o co tu chodzi. Nie chodzi o to,
jak dziewczyna czy kobieta sie ubiera, gdzie chodzi, i inne takie rzeczy.
Chodzi o jej zachowanie, o spojrzenie, o "mowe ciala". Gwalt jest strasznym
doswiadczeniem, i zostawia bardzo trwale slady w psychice. I choc na pozor
reakcje sa bardzo rozne (ofiara moze stac sie bardzo seksualna, lub wrecz
przeciwnie, znienawidzic seks), to cele takich zachowan sa w zasadzie takie
same-trzeba to jakos przeciez oswoic. Ale jest to bardzo trudne, i zadnej z
osob ktore znalem, a ktore mialy takie doswiadczenia (a mam naprawde wielkiego
pecha, jesli chodzi o ich spotykanie) sie to prawie w ogole nie udalo.
Hmmm, to tyle.
A, jeszce moze link, po angielsku
http://www.cs.utk.edu/~bartley/acquaint/acquaintRape.html

Maur

[Gość: orzeszek]

Mam pytanie: Czy panienki tanczace z gola pupa na stolach odpowiednich barow
(lokali) prosza sie o to, zeby jakis klient chwycil je w pol i zerznal na
barze? Pytanie drugie: czy w sytuacji, gdyby ta panienka wolala glosno "nie"
i "pomocy" nieslibyscie jej pomoc? Pytanie trzecie: czy dla Was istnieje
pojecie gwaltu na prostytutce? Pozdrawiam

[Gość: KAJA]

Orzeszku! zgadzam się z Tobą w pełni. Żadne zachowanie kobiety nie prowokuje do
gwałtu, może najwyżej prowokować do seksu, a to duza różnica! I zawsze może się
wycofać. To gwałciciele powinni się leczyć, a nie kobiety, które "podswiadomie
prowokują do gwałtu"! Bardzo ciekawe odwrócenie pojęć.

[Gość: DM]

Cześć! Dzięki za wszystkie wypowiedzi na ten temat zwłaszcza ze strony męskiej
bo nasze kobiece chyba jest jednoznaczne w tym temacie.
Powiem Wam co ja sądzę na ten temat. Kobieta w każdej sytuacji ma prawo
powiedzieć nie ( jak również mężczyzna ) Pamiętajcie o tym i nie wolno
usprawiedliwiać zachowania gwałcicieli prowokacją!!! Nie dajcie się zastraszyć
i w żadnym wypadku usprawiedliwić gwałciciela. To na razie tyle. Czekam na
dalsze wypowiedzi.

[Gość: Maur]

Gość portalu: orzeszek napisał(a):

> Mam pytanie: Czy panienki tanczace z gola pupa na stolach odpowiednich barow
> (lokali) prosza sie o to, zeby jakis klient chwycil je w pol i zerznal na
> barze? Pytanie drugie: czy w sytuacji, gdyby ta panienka wolala glosno "nie"
> i "pomocy" nieslibyscie jej pomoc? Pytanie trzecie: czy dla Was istnieje
> pojecie gwaltu na prostytutce? Pozdrawiam

Nie, Tak, Tak
To chyba dosc oczywiste...

[Gość: orzeszek]

Niby jest, a jednak... Same sie prosimy majac krotkie spodniczki, dekolty,
ladna figure no i oczywiscie pochwe! Czesto same kobiety nie doceniaja tego, ze
mamy wolna wole i nawet w sytuacji penetracji-jak mi sie nie podoba, boli albo
co-moge powiedziec nie. Tak jak mezczyzna, moze pojsc na randke, tarmosic sie z
dziewczyna i w kulminacyjnym momencie stwierdzic: wiesz co? Nie chce tego.
Poprostu.
Pamietam sprawe Tysona (na 99% to wlasnie o niego chodzi, bokser w kazdym
razie) ktory zgwalcil dziewczyne. Obrona (mimo ewidentnych dowodow fizycznych,
braku zgody na stosunek itd) sugerowala, ze dziewczyna zgodzila sie,
poniewaz....poprosila gwalciciela o to, aby uzyl prezerwatywy. Pytana potem
wyjasnila, ze bala sie zlapac HIV. Co ona tak naprawde zrobila? W sytuacji
gwaltu, zdajac sobie sprawe, ze nie ma szans go uniknac rozumnie sprobowala
zadbac o swoje zycie (zdrowie)...Do dzisiaj podziwiam ja za rozsadek. Koles i
tak dostal wyrok:)))))))))

[Gość: Arnie]

[Gość: Nagy]

Z tym bywa roznie, sam znam pewna mloda dziewczyne, ktora teraz gdy dojrzala
zrozumiala cala swoja glupote i wlasciwie dziwi sie, ze jakos sie upieklo, a
byly dwie sytuacje wlasciwie o wlos od nieszczescia. Teraz mowi, ze byla
glupia, naiwna, zbyt ufna w swoje sily i zdaje sobie sprawe, ze zachowywala sie
prowokacyjnie, zwlaszcza w "zlym" towarzystwie. Co do facetow, widze po sobie
ze nie moglbym uprawiac sexu z kobieta, ktora powie nie, mysle ze normalny gosc
w takiej sytuacji nie osiagnie stanu gotowosci "bojowej".

[sarastro]

Orzeszku! Nikt nie twirdzi, że same się prosicie, w każdym razie nie ja. Bywa,
że dziewczyna prowokuje może nie: do gwałtu, ale prowokuje gwałt. Te z was,
które piszą, że ktoś tu twierdzi, że same się prosicie zakładając mini, to albo
nie rozumieją o czym tu mówimy, albo specjalnie to robią jako wyzwolone
feministki. Czy jesteście w stanie zrozumiec kilka prostych tez po polsku?
Mianowicie:

1. Prowokowanie gwałtu nie oznacza, że kobieta się o gwałt prosiła.
2. To, że kobieta ZAWSZE ma prawo odmówić nie oznacza, że nie powinna mieć
rozumu. Owszem, oczywiście, że zawsze ma prawo odmówić, tak, jak ja mam prawo
do własności. Jednak muszę się liczyć z tym, że jeśli zostawię kluczyki w
samochodzie, to prowokuję złodzieja, choć przecież to nie znaczy, że on ma
prawo wtedy kraść!
3. Pewnie, że możliwy jest gwałt na prostytutce. Nie rozumiem skąd to pytanie,
co ono w ogóle ma do rzeczy?
4. Ja też bym gwałcicieli kastrował. Naprawdę. Jednocześnie, jeśli np. kobieta
idzie z godzinę temu na dyskotece poznanym facetem do jego mieszkania, ubrana
jest wyzywająco, daje się za przeproszeniem macać, ale w ostatniej chwili
mówi "NIE!" i zostaje zgwałcona, to ja taką kobietę nazywam idiotką bez rozumu.

Zatem: istnieje coś takiego jak prowokowanie gwałtu, co W ŻADNYM WYPADKU nie
usprawiedliwia gwałciciela. Kto nie zgadza się z tą tezą?

[Gość: orzeszek]

Mam wrazenie, ale byc moze tylko ja je mam, ze istnieje subtelna roznica
pomiedzy pozostawianiem kluczykow w wozie, portfela na wierzchu torebki czy
otwartego mieszkania a tzw prowokowaniem gwaltu. Troche moze taka jak
obnoszenie sie z bogactwem wsrod nieznajomych osob a bycie policjantem na
sluzbie (zauwaz-prowokuje on bandytow samym strojem i obecnoscia w niektorych
podejrzanych miejscach). Mozna powiedziec-sam sie prosi ow policjant o lomot,
tak jak i wymalowana lala, ktora z interesujacym gosciem pojdzie po dyskotece
na drinka.
Dla mnie sprawa jest trywialnie prosta-jesli zaczniemy dywagowac na temat
prowokowania gwaltu (zwlaszcza na sali sadowej podczas sprawy o gwalt)
wchodzimy na bardzo sliska sciezka. Moim zdaniem wiedzie ona w kierunku
cenzurowania zachowan kobiet w trosce o ich dobro oraz usprawiedliwiania gwaltu
poprzez to ze "prawdziwy mezczyzna nie slucha odmowy" i "kazda kobieta w glebi
duszy marzy o gwalcie".
Zamiast mowic dziewczynie jak ma sie nie ubierac i czego nie robic ja
postawilabym na nauke samoobrony z wykorzystaniem dlugich paznokci, spraya z
perfumami, szpilek i pierscionkow na palcach.
A co do tego, czy panowie uznaja gwalt na prostytutce-moje pytanie odnosi sie
przeciez do sytuacji, gdzie nie tylko dziewczyna kuso sie ubiera, idzie z
kolesiem do lozka na pierwszej randce i czesto "lozko" oznacza brame np. Ona
nie tylko prowokuje gwalt (wg kryteriow z innych postow) ona az sie o niego
prosi. I co z tego? I nic. W kazdej chwili, kazda kobieta (czlowiek wlasciwie)
moze powiedziec "nie" i jesli jej nie zostanie zignorowane-to jest to gwalt,
niezalznie od wszystkiego.

[sarastro]

> Dla mnie sprawa jest trywialnie prosta-jesli zaczniemy dywagowac na temat
> prowokowania gwaltu (zwlaszcza na sali sadowej podczas sprawy o gwalt)
> wchodzimy na bardzo sliska sciezka. Moim zdaniem wiedzie ona w kierunku
> cenzurowania zachowan kobiet w trosce o ich dobro oraz usprawiedliwiania gwaltu
> poprzez to ze "prawdziwy mezczyzna nie slucha odmowy" i "kazda kobieta w glebi
> duszy marzy o gwalcie".

No, z tym oczywiście się zgadzam. Jestem jak najdalej od wchodzenia na śliskie
ścieżki. To, że kobieta była ubrana lub zachowywała się prowokacyjnie nie może w
żadnym wypadku być jakąkolwiek okolicznością łagodzącą dla gwałciciela! Więcej -
nawet jeśli chciała odbyć stosunek i wyraźnie to mówiła, ale w ostatniej chwili
zmieniła zdanie, to gwałt pozostaje gwałtem. Bezdyskusyjnie.

> Zamiast mowic dziewczynie jak ma sie nie ubierac i czego nie robic ja
> postawilabym na nauke samoobrony z wykorzystaniem dlugich paznokci, spraya z
> perfumami, szpilek i pierscionkow na palcach.

Ja bym metody pozostawił do decyzji samej zainteresowanej - jedna chce uczyć się
samoobrony i chodzić z podejrzanymi kreaturami po ciemnych ulicach, a inna po
prostu nie chce się uczyć samoobrony i unika sytuacji niebezpioecznych, bo o
pakowaniu się w sytuacje niebezpieczne tu właściwie mówimy.

> A co do tego, czy panowie uznaja gwalt na prostytutce-moje pytanie odnosi sie
> przeciez do sytuacji, gdzie nie tylko dziewczyna kuso sie ubiera, idzie z
> kolesiem do lozka na pierwszej randce i czesto "lozko" oznacza brame np. Ona
> nie tylko prowokuje gwalt (wg kryteriow z innych postow) ona az sie o niego
> prosi. I co z tego? I nic. W kazdej chwili, kazda kobieta (czlowiek wlasciwie)
> moze powiedziec "nie" i jesli jej nie zostanie zignorowane-to jest to gwalt,
> niezalznie od wszystkiego.

No tak, oczywiście, że jest gwałt. Tyle, że kobieta MUSI wiedzieć, że będąc np.
prostytutką bardziej ryzykuje gwałt niż sekretarka czy księgowa. Tak samo jak
taksówkarz jeżdżący w dodatku noca bardziej naraża się na napad niż nauczyciel w
podstawówce (co przecież nie usprawiedliwia bandyty zabijającego taksówkarza).

No więc się chyba zgadzamy w sumie :-))) Pozdrawiam.

[Gość: orzeszek]

Chyba, w sumie tak. Mysle, ze mowimy o tym samym "nozu", tylko jedno z nas
pokazuje, ze jest grozny i mozna sie nim pociac, a drugie, ze swietnie nadaje
sie do obierania jablek.
Jasne, ze normalny facet slyszac "nie" w jakiejkolwiek sytuacji i od
jakiejkolwiek panny przerywa akcje. Normalny, fajny facet. Taki nadaje sie na
pierwsza randke w ciemnym zakatku, tu wszelkie ostrzezenia nie maja sensu, bo
on jest ok. Mysle, ze takich jest wiekszosc, ale pewna nie jestem. W tym sensie-
ze przeciez normy zachowania kreuja przekonania wiekszosci. I w tej sytuacji
normalny skadinad koles nafaszerowany tym, ze skoro panna ryzykuje, to jest w
najlepszym razie idiotka, a w najgorszym-sama tego chce, po kilku drinkach moze
dostac malpiego rozumu. I jasne-bedzie jak inni za gwalt odpowiadal, o
ile "bardziej rozumne" otoczenie panny nie wytlumaczy jej, ze sama sobie to
zrobila, i jak byla kretynka to nie powinna o tym glosno opowiadac.
Skad u mnie takie najezone zdanka? Mialam przyjemnosc pracowac z kolesiem,
ktory w drodze autorozwoju przez jakis "regresing" doszedl do wniosku, ze
ograniczenia nie sa dla niego, a kazdy (kazda) stojacy mu na drodze dziala
przeciw niemu. Skadinad koles bardzo po kolei. A skonczylo sie tym, ze 3 moje
kolezanki (zupelnie rozne, jedna romantyczka-idealistka w dluuuuuugich
swetrach, druga okraglutka, dowcipna pragmatyczka, trzecia intelektualistka-
chlopczyca) zglosily trwajace kilka miesiecy, powtarzajace sie molestowanie
seksualne. hmmmmmmmmmmmm. Szczeka mi opadla, kiedy koles w czasie konfrontacji
uparl sie, ze nie zaprzestanie, bo dziewczynom jest z tym przyjemnie (gdyby tak
nie bylo, wczesniej by sie buntowaly), a poza tym jego by to oraniczalo, a jest
przeciez na drodze rozwoju duchowego, wiec nie powinno mu sie przeszkadzac.
Mysle, ze tego kolesia prowokowalo to, ze byl z dziewczynami w jednym pokoju.
Dla niego granica prowokacji lezala akurat tu. Dla innego faceta gola laska w
jego lozku nie bedzie jeszcze "jasnym" sygnalem, zanim nie uslyszy "chce,
jestem pewna". A reszta spoleczenstwa miesci sie pewnie gdzies pomiedzy. I
mysle, ze odpowiedzialnosc za przekraczanie granicy intymnosci lezy w 100% po
stronie tej osoby, ktora sie tego dopuszcza.

[sarastro]

Zgadza się.
Natomiast znowu problem się zaczyna np. w sądzie. Bo widzisz - dziewczyna
zawsze może powiedzieć po fakcie, że została zgwałcona. To przecież też się
zdarza - robi tak dla jakichś tam celów. Sąd musi takie rzeczy również brać pod
uwagę. Dlatego nie może lekceważyć takich okoliczności jak wyzywające
zachowanie, pójście do domu kolesia itd, bo to jednak coś sugeruje.
Wiesz, tak nie można jednostronnie patrzeć. Dziewczyny również bywają nie w
porządku, niestety. Oczywiście rozsądny facet również powinien unikać tego typu
dwuznaczności.

[Gość: orzeszek]

Mysle, ze masz racje-dziewczyna o zlych intencjach moze kolesia wmanewrowac.
Jednak to margines (malenki, malenki) tego rodzaju spraw. Sad zawsze bierze pod
uwage wage dowodow (cos o tym wiem, przeszlam psychologie sadowa), obdukcja,
okazanie sprawcy (jesli byl nieznany ofierze), swiadkowie, opinie bieglych-w
tym psychologow, seksuologow, itd itp. Sad ma szanse dojsc co sie stalo,
chociaz i tu jest ow margines bledu. Fajne to amerykanskie "ponad
zdroworozsadkowa watpliwosc". Bo watpliwosc moze byc zawsze. Tu sie jednak
bierze pod uwage czysto ilosciowy (procentowy wskaznik) niewinnie skazanych, do
winnych-uniewinnionych.
W zyciu jednak warto az do przesady palowac taka oto kwestie: nic do gwaltu nie
uprawnia, nic do niego nie prowokuje. Bo inaczej mozna bedzie w koncu znalezc
setki powodow do zadawania smierci lub jej prowokowania.
Tak dla cwiczenia wyobrazni na moment odwroc sytuacje: wyobraz sobie
przystojnego kolesia, ktory znalazl sie w podchmielonym towarzystwie kolezanek.
Wtem one rzucaja sie na niego i kijem od szczotki np robia z nim co chca. Sama
usmiecham sie na taki przyklad-a jednak. Gwalt ma zaskakujaco niewiele
wspolnego z sexem, wiecej z patologicznym okazaniem wladzy, kontroli nad
gwalconym. W USA (ze wzgl na rosnacy odsetek molestowania nastolatek przez ich
kolegow w szkolach) wymyslono program, w ktorym przez kilka godzin role sie
odwracaja. I to dziewczynki zaczynaja podszczypywac, wulgarnie zagadywac itd
itp kolegow. Po pierwszej uciesze chlopcow gra trwa dalej. Pod koniec wszyscy
jak jeden maz placza i kajaja sie przed dotychczasowymi ofiarami. Okrutny, ale
bardzo skuteczny sposob oduczania myslenia, ze dziewczyna bedac dziewczyna
(taka jaka jest) daje sygnal do molestowania. Sygnal jest, ale tylko w glowie
kolesia, ktory tak reaguje na sexualnosc kobiety.

Wyimaginowany, idealny swiat...

[Gość: KR$]

Tam wlasnie zyjesz... Zaden facet na tym forum nie powiedzial, ze cos takiego
jak sprowokowany gwalt mozna usprawiedliwic. A ten z ktorym dyskutujesz podal
Ci nawet bardzo dobre przyklady analogicznych sytuacji (zostawienie kluczykow w
stacyjce). Kochana - jak ktos nie mysli to inni zli ludzie zawsze go beda
wykorzystywac. Czy to ukradna mu samochod, czy to zgwalca, czy pobija... C'est
la vie. A moze sie to zdarzyc nawet wowczas gdy starasz sie temu zapobiec.
Mozna sobie wyobrazac jak to cudownie by bylo gdyby wszyscy wszystkich
szanowali ale wiedzac, ze tak nie jest trzeba rozumnie przeciwdzialac -
najgorszemu, minimalizowac ryzyko. Slyszalas kiedys takie powiedzenie -
prowokowac nieszczescie? Czy uwazasz, ze idac po barierce wysokiego mostu w
bardzo wietrzny dzien prowokowalbym nieszczescie? Ja uwazam, ze tak. To samo
robia niewlasciwie ubrane kobiety znajdujace sie o niewlasciwej porze, w
niewlasciwych miejscach z niewlasciwymi ludzmi. Myslenie ma przyszlosc a w
zyciu bardziej nalezy kierowac sie 'tym jak jest' niz tym 'jak powinno byc'.
Kropka.

[Gość: Bona]

Zdaje się, że Ci baaardzo dużo z tej dyskusji umknęło! Ale mniejsza z tym -
powiedz tylko, czy pozostawienie kluczyków w stacyjce jest prowokowaniem
kradzieży? Tak może mysli złodziej, ale wątpię, czy nawet on przypisuje
potencjalnej ofierze chęć prowokacji - nawet złodziej wie, że to nie ofiara go
prowokuje, tylko on tak traktuje okoliczności.
Pzdr!

[Gość: KR$]

Nie sadze aby duzo mi w tej dyskusji umknelo... Ot brednie na temat swoich
fantazji o ksztalcie tego swiata... Pozostawianie kluczykow w stacyjce
samochodu jest prowokowaniem zlodzieja (nawet wowczas gdy jest to dzialanie
nieswiadome) - wiele osob stracilo samochody w ten sposob, ze zostawialy je z
wlaczonym silnikiem a same szly otwierac drzwi garazu. Przechodzien, ktory
normalnie nie potrafilby ukrasc auta wsiadal i szybko odjezdzal - przydazyla
sie okazja i on z niej skorzystal - czyli zostal sprowokowany. Co wiecej e
niektorych krajach policja na serio walczy ze zlodziejami aut stosujac wlasnie
prowokacje - tzn. podstawia w miejscu dzialania gangu odpowiednio atrakcyjny,
spreparowany samochod (zamkniety i bez kluczykow w stacyjce - prowokacja dziala
i tak). Ktos moze zarzucic temu rozumowaniu iz kobiety nie prowokuja gwaltow
gdyz nie chca byc zgwalcone - otoz nie ma to zadnego znaczenia - prowokuja
dzialanie gwalciciela (a pamietajmy iz nie jest to normalny facet) tylko
dlatego, ze sa odpowiednio atrakcyjne, odpowiednio sie zachowuja i sa
odpowiednio dostepne (ba czasami prowokuja nawet sama swoja obecnoscia...). Nie
mam zamiaru udowadniania iz kobiety ponosza jakakolwiek wine jesli dojdzie do
gwaltu - ale moga wplynac na prawdopodobienstwo zajscia tego zdarzenia.

[Gość: jarek]

Ciekawy jestem co by powiedzial tenze fachowiec ( programu nie ogladalem )
gdyby o jego/ja zgwalcono. Czlowiek ma zawsze prawo powiedzien "nie" i powinno
to byc respektowane. O to wlasnie chodzi, moim zdaniem, w filozofii
feministycznej, tj. aby kobieta miala swobodne prawo wyboru.
Gwalt jest aktem przemocy, tzn jest przestepstwem przeciw drugiemu czlowiekowi.
Nawet jezeli kobieta/meszczyzna chodzi bez majtek po ulicy, nie jest lub
byc nie powino pretekstem do aktu gwaltu sexualnego!
Porozmawiajmy moze o gwaltach na meszczyznach ?!?

[Gość: orzeszek]

Wlasnie!!!!!!!Nie wiem ilu mezczyzn moze powiedziec o tym, ze zostali
zgwalceni. Ale im wiecej o tym mysle, tym bardziej przychodzi mi do glowy fala,
np w wojsku. Wtedy tez mamy do czynienia z aktem agresji majacym na celu
upokozenie fizyczne/psychiczne, takie "zapanowanie" nad chlopakiem. Bo w
inicjacje, to ja tu jakos nie wierze......

[Gość: DM]

Nieźle to wymyśliłaś właśnie miałam się spytać o to Jarka.

[Gość: unknown]

moim zdaniem do gwaltu zaliczyc tez mozna seks w malzenstwie/trwalym zwiazku
kiedy jedna ze stron nie ma na to ochoty a druga strona wymusza seks uzywajac
argumentow w rodzaju "jestes moim mezem/zona wiec jest to twoj obowiazek" albo
innych podobnych manipulacji

[Gość: jarek]

uwazam, ze miara wartosci danego postepowania moze byc bardzo znane powiedzenie
"nie czyn drugiemu, co tobie nie mile". Jezeli gwalt zadany osobie potraktujemy
jaka akt naruszajacy jej/jego wolnosc osobista, to szukanie przyczyn gwaltu
nalezaloby szukac u osoby, ktora sie go dopuscila. "Zwalanie" wszystkiego na
kolor kropek na spudnicy nie ma absolutnie sensu. Jak pewnie wszyscy wiecie,
od zarania prowadzi sie dyskusje nad tym czy "gwalt na tle sexualnym" ma podloze
w zadzy zaspokojenia potrzeby sexualnej, czy tez jest aktem przemocy psychiczno-
fizycznej, tj zadanie bulu. Gwalt, w tym rowniez "sexualny" prowadzi do zadania
bulu i upokozenia. Zgadzam sie absolutnie, ze problem dotyczy rowiez malzenstwa.
Jest wielu, gotowych twierdzic, ze malzenstwo naklada obowiazek wspolzycia
sexualnego, zawsze kiedy jeden z wspolmalzonkow tego chce. W efekcie ( wielkie
dzieki religiom swiatowym ! ) dochodzi do gwaltow przeciw kobietom. Osobiscie
nie slyszalem o tym aby kobieta zgwalcila faceta ! Osobiscie nie wierze w zaden
zwiazek pomiedzy ludzmi, ktory dopuszczalby akt gwaltu. Juz na zakonczenie
dzisiaj, sa tacy co twierdza, a inni powtarzaja, ze podswiadomie, kazda kobieta
chce byc zgwalcona. Czy mialo by to oznaczac, ze kazda kobieta chcialaby
dobrowolnie doznac uczucia bulu lub upokozenia. Byc moze tego typu pomysly
pojawily sie u facetow ( sam jestem meszczyzna, jesli to wazne ), ktorzy nie
byli w stanie zaspokoic potrzeb sexualnych u swoich partnerek. Moze, po prostu,
partnerki te oczekiwaly bardzo silnych emocjonalnie przezyc i nie byly
przygotowane, ze cos tak fantastycznego moze np. trwac tylko 5 min, w
pozycji "katolickiej". No coz, potrafie sobie wyobrazic osoby, ktore a widok
szmocacej sie w poscieli pary, gotowe bylyby twierdzic, ze wlasie dochodzi do
aktu gwaltu.Pozdrawiam.

[Gość: fanny]

Super, ze tak to widzicie. Gadanie, ze ona costam zrobila, a jakos tam
wygladala, a gdziestam poszla no i DLATEGO ja zgwalcil, jest niedopuszczalne.
To daje spoleczne przyzwolenie na dokonywanie przestepstwa jakim jest gwalt.

Definicja prowokacji

[Gość: SzakalNB]

hej!

według Słownika Języka Polskiego PWN prowokacja to:

"podstępne działanie mające na celu nakłonienie kogoś do określonego
postępowania, zwykle zgubnego w skutkach dla tej osoby..."

jeśli dobrze rozumiem to zdanie, to prowokacja jest działaniem ŚWIADOMYM, więc
nie można mówić o gwałcie prowokowanym, chyba że kobieta ŚWIADOMIE zachęca do
tego samca (bo przecież nie faceta). a jeśli już dojdzie do GWAŁTU
PROWOKOWANEGO (wg.definicji PWN) to powinno karać się "ofiarę", bo PODSTĘPNIE
zmusiła napastnika do odbycia z nią aktu kopulacji.

[Gość: luk]

Uwazam ze istnieje cos takiego, i pewne kobiety sie w tym specjalizuja.
Np. znalem pewna alkoholiczke ktora zniszczyla niejednego dobrego faceta,
ktorzy chcieli jej pomoc.
A gwalciciel, czy przypadkiem jego 'problem' nie wywodzi sie
z pewnych wczesniejszych doswiadczen z dziecinstwa np.
odrzucony przez matke, brak milosci.
Gwalt jest msciwoscia. Mezczyzna msci sie fizycznie.
Kobieta psychicznie.

[Gość: orzeszek]

kobiety mszcza sie psychicznie, mezczyzni fizycznie, swinie lataja, a chomiki
sa filozofami-gratuluje!!!!!!!!!!!!!

[Gość: orzeszek]

sorki za glupawke-to mialo byc tak: Jasne, ze jest cos takiego jak przemoc
fizyczna i psychiczna. Najczesciej jednak to mezczyzni alkoholicy maltretuja w
ten sposob zony, za co zreszta nieczesto sa karani-sa to sprawy z powodztwa
cywilnego.
A tak poza tym ciekawe, co powiedzialby o prowokowaniu do gwaltu dr Depko?

[Gość: luk]

Nastepnym razem urodzisz sie maltretowanym przez zone-alkoholiczke mezczyzna,
czego ci goraco zycze skoro wymadrzasz sie jak stara intelektualna skorupa.
Wypchaj sie ze swoim profesjonalizmem i fachowoscia, ktorej nadmierna glupote
na wlasnej skorze doswiadczylem, bo mnie traktowano w sadach jako klamce
ktory na pewno sam jest pokatnym alkoholikiem, a matke-alkoholiczke jako
czcigodna nieszczesliwa 'matke boska'. Gowno was fachowcow obchodzil los dzieci
w lapskach wrednej samicy.
Spadaj ze swoimi przeintelektualizowanymi i zdominowanymi wiekszoscia opiniami.
Nie wciskaj reguly, jako wylacznosci, gdzie wyjatki sie nie licza. Polska tez
byla wyjatkiem, dlatego wielkie sepy ja deptaly. A dla Twojego oreszkowego
rozumku wyjatki sie nie licza i najprawdopodobniej nie sa w ogole prawdziwe,
tylko wyssane z paluszka.Dowodow logicznych jest niewiele kiedy ma sie do
czytnienia z przebiegloscia. W wypadku alkoholiczki-kobiety choroba czesto jest
utajona (alkoholizm funkcjonalny). A zreszta co ty gowniaro na ten temayt wiesz.
Mozesz sie wymadrzac na temat alkoholikow, ale twoje zaogolnienia sa za-
rozumiale, a czasem bezczelne.

I tym pięknym sposobem...

[Gość: Bona]

...odeszliśmy od tematu. Wychodzi powoli walka dwóch skrajnych postaci
seksizmu. Czy wrócimy do sedna sprawy? Jesli tak, miałabym jedno
spostrzeżenie.Nie wiem tylko, czy ktos jeszcze tym się interesuje?

[Gość: fanny]

Ja sie tym interesuje. Doktor Depko chyba tez i dlatego zamiast swoja
wypowiedzia zamknac watek, z zainteresowniem czyta kolejne opinie. A moze sie
myle, Doktorze? Tak wiec pisz Bona!

[Gość: Maur]

> Jesli tak, miałabym jedno
> spostrzeżenie.Nie wiem tylko, czy ktos jeszcze tym się interesuje?

Ja bardzo chetnie przeczytam :)

[Gość: orzeszek]

Podejrzewalam po watku "czy kobieta moze byc filozofem", ze cos bardzo Cie
boli. Ze boli az tak bardzo nie mialam pojecia. Moge z czystym sumieniem
powiedziec, ze bardzo Ci wspolczuje. To straszne byc maltretowanym przez matke
czy zone. Przykro mi, ze czesc tego zalu wylewasz na mnie, chociaz nie mam z
Twoja rodzina nic wspolnego. A dramat uzaleznienia znam z bliskiego mojego
otoczenia, dlatego Twoje zyczenie juz ma racje bytu. Znam niszczycielska moc
tej strasznej choroby. Bardzo mi przykro, ze i Ciebie dotknela.

[andrzej.depko]

Zapewniam Cię Droga Fanny, że się nie mylisz. Śledzę dyskusję na tym wątku z
dużą uwagą. I jak tu nie wierzyć w intuicję kobiet.

[Gość: barabasz]

nie mam watpliwosci co do faktu, iz mozna mowic o gwaltach sprowokowanych.
gdyby nie bylo gwaltu (nie tylko w sensie seksualnym) sprowokowanego, nie
moglibysmy mowic o czynach w afekcie. inna rzecza jest jednak, ze
gwalty "sprowokowane" stanowia prawdopodobnie znikoma mniejszosc.

o ile jestem zdecydowanym przeciwnikiem prymitywnego generalizowania w rodzaju:
zgwalcone sa same sobie winne, o tyle nie watpie, ze bywaja sytuacje, w ktorych
kobieta w jakis sposob przyczynia sie do gwaltu.
mysle tu o sytuacjach bardzo dwuznacznych, kiedy np. lokalna "miss pieknosci"
udaje sie z osobnikiem noszacym nazwisko mike tyson o godz. 3.00 w nocy do jego
pokoju hotelowego i twierdzi post factum, ze zamierzala tylko porozmawiac o
teorii wzglednosci einsteina.

nie mysle ani o ubieraniu sie w mini ani o paradowaniu nago na przeznaczonych
do tego plazach.

sadze, ze dziewczynom i kobietom mozna generalnie zalecic:
1)
unikanie miejsc cieszacych sie zla slawa
2)
unikanie sytuacji dwuznacznych poprzez stanowcze "nie" we wlasciwym czasie.
czesto (niestety) artykulowany postulat "prawa do nieograniczonego w czasie"
zastanawiania sie, czego wlasciwie chce, uwazam za wysoce problematychny i -
czesciowo - zgubny w skutkach.
laczacy sie z tym problem, dotyczacy glownie (ale nie tylko) dziewczat, polega
na tym, ze sa one do dzis wychowywane na "grzeczne dziewczynki", ktore w
konsekwencji tego wychowania nie potrafia zdecydowanie nakreslic granic.
postuluje wiec wychowywanie dzieci od najwczesniejszych lat w poczuciu
itegralnosci i "nienaruszalnosci" wlasnej osoby.
kazdemu trzylatkowi powinno byc wolno, zawsze i kazdemu (rowniez matce i ojcu)
powiedziec "nie", kiedy ktos inny (bez roznicy rowiesnik lub "dorosly", krewny
lub obcy) te (zawsze subiektywnie pojmowana !) integralnosc w jakis sposob
narusza.
zaczyna sie to od tak banalnych sytuacji, jak znane wszystkim
proby "obcalowywania" na sile, np. przez babcie.
"ad rem" na razie tyle, bo musze znowu "ad laboram".

pozdrawiam Was

-b.

[Gość: orzeszek]

Wiem, ze jest cos takiego jak zbrodnia w afekcie. Ale gwalt? Jak mogloby to
wygladac, podaj prosze przyklad. Pozdrawiam

[Gość: barabasz]

ciesze sie, ze sie znowu spotykamy.

mowisz, ze znane Ci sa "zbrodnie w afekcie". zgodzmy sie wiec najsampierw na
to, ze gwalt seksualny tez jest zbrodnia.
skoro uznajemy stany afektu spowodowane na przyklad wybuchem
zazdrosci/wscieklosci (znane "przylapanie" in flagranti), powinnismy sie tez
zgodzic na to, ze mozna mowic o "afekcie seksualnym", jako zespole b. silnego
podniecenia seksualnego, ktory m o z e (i bywa zwykle) byc wywolany
zachowaniem kobiety.
jesli wiec uznajemy afekt za okolicznosc lagodzaca w procesach o "normalne"
zbrodnie, nie wydaje mi sie sluszne wykluczanie a priori "afektu seksualnego" w
procesach o gwalt.
wnisek z tego wyplywajacy jest dla mnie prosty (naswietlilem go w
ostatnim "poscie"): kobiety nie powinny sobie roscic prawa do mowienia "nie" w
k a z d e j chwili (do ktorego momentu ta chwila mialaby trwac ???); jesl
mysla "nie", powinny w o d p o w i e d n i e j chwili zdecydowanie
mowic "nie !".

czy jest to naprawde za duze wymaganie ?

pozdrawiam Cie serdecznie
-b.

[Gość: orzeszek]

witaj Barabaszu! Mnie tez bardzo milo, ze sie odzywasz. Mysle, mysle i mysle
nad Twoim postem i: zgadzam sie, ze gwalt to zbrodnia (chociaz chodzilo mi
raczej o morderstwo). Mysle tez, ze kobieta moze powiedziec nie nawet juz w
trakcie aktu (mezczyzna zreszta tez) i od tego momentu jej partner powinien
przestac. Jestem idealistka? Chyba nie. Kiedy ja sie kocham i np cos jest nie
tak (zaboli-nowa pozycja np) spokojnie mowie stop. Gdyby dalej cos dzialo sie
bez mojej zgody uwazalabym to za gwalt (bronilabym sie do skutku). Ale staram
sie zrobic sobie miejsce w glowie na nowy pomysl: gwalt sprowokowany. Przekonaj
mnie, ze cos takiego istnieje. Prowokacja to (jak ktos wyzej cytowal) podstepne
sklonienie do zrobienia czegos. Oznaczaloby to, ze kobieta chce byc zgwalcona i
do tego jakos naklania. Poza nielicznymi chorobami psychicznymi nie moge sobie
wyobrazic, zeby jakas kobieta chciala byc gwalcona (tak naprawde gwalcona). Ale
nie wiem. Moze dr Depko zajmie juz jakies stanowisko, zobaczymy. Pozdrawiam Cie
Barabaszu goraco (jestes moze prawnikiem, bo tak jakos mi sie kojarzysz?)

[Gość: barabasz]

nie jestem prawnikiem w sensie dyplomu uniwersyteckiego, acz niektore aspekty
prawa nie sa mi obce.
sadze, ze popelniasz maly blad w rozumowaniu, a powodem tego jest rzeczywiscie
Twoj idealizm. opisujesz bowiem sytuacje, kiedy np. cos Cie "zaboli w nowej
pozycji". przypuszczam, ze nie o takie sytuacje tutej glownie idzie. ja mam na
mysli raczej sytuacje, kiedy dziewczyna (kobieta) idzie z dopiero co poznanym
facetem do jego domu, do ciemnego parku etc. etc.
nie twierdze przy tym, ze nie ma prawa isc, i ze samym pojsciem prowokuje do
gwaltu, przy czym i to pojecie musimy na nowo zdefiniowac. ja bynajmniej nie
uwazam, tak jak Ty, ze w prowokacji chodzi o to, ze ona chce byc zgwalcona.
sadze, ze sa dziewczyny lubiace prowokowac, draznic, doprowadzac do goraczki,
nazwij to jak chcesz, dla samej zabawy po prostu, nie zdajac sobie sprawy z
mozliwoaci wywolania stanu, jak to nazwalem, "afektu seksualnego".
uwazam wiec, ze od kobiety mozna wymagac, aby dla wlasnego dobra zaniechala
tego typu praktyk, jesli nie ma ochoty na ostateczna konsekwencje (zblizenie
seksualne). nie bronilbym wiec, ani nie uwazal za zdrozne pojscia z nowo
poznanym mezczyzna nawet do jego domu, pod warunkiem, ze bedzie mu jasno i w
odpowiednim momencie powiedziane, "na czym stoi". do tego musi sie on,
oczywiscie, bezwzglednie zastosowac.

pozdrawiam Cie i zycze dobrych snow (chyba, ze jeszcze jestes "on")
-b.

Barabaszu, Barabaszu!

[Gość: Bona]

Gość portalu: barabasz napisał(a):

> sadze, ze popelniasz maly blad w rozumowaniu, a powodem tego jest rzeczywiscie
> Twoj idealizm. opisujesz bowiem sytuacje, kiedy np. cos Cie "zaboli w nowej
> pozycji". przypuszczam, ze nie o takie sytuacje tutej glownie idzie. ja mam na
> mysli raczej sytuacje, kiedy dziewczyna (kobieta) idzie z dopiero co poznanym
> facetem do jego domu, do ciemnego parku etc. etc.

Myślę, że nie Orzeszek robi błąd w rozumowaniu, tylko Ty właśnie! Orzeszek m.in.
porównuje stopień pobudzenia mężczyzny - który jest bardziej pobudzony : ten,
który dopiero sobie coś wyobraża, czy ten, który już rozpoczął zbliżenie? Myślę,
że tu w ogóle nie chodzi o tego typu rozważania. Podstawowy problem widzę w tym,
na co mężczyzna sobie pozwala. Dokładnie tak "na co sobie pozwala". Bo to
przyzwolenie, czy prowokowanie do aktu seksualnego dokonuje się w wypadku gwałtu
nie w umyśle kobiety, tylko mężczyzny. Zależy od tego, czy on czuje się
usprawiedliwiony w swoim działaniu. Niezależnie od tego, czy to usprawiedliwienie
ma wynikać z wcześniejszego zachowania kobiety, czy z jego własnych osądów, czy
też z okoliczności, które on uzna za usprawiedliwienie. Mogą to być różne
usprawiedliwienia - on może mieć jakieś urazy, które skłaniają go do myślenia, że
ona sama chciała, albo jej się należy; może czuć się zwolniony z
odpowiedzialności, bo jest to w wypadku gwałtu zbiorowego lub wojny działanie
uzależnione od zminimalizowania odpowiedzialności osobistej itd, itp... Zawsze
jednak jest to efekt wyobrażeń sprawcy na temat sytuacji. A niewłaściwa ocena w
żadnym wypadku nie zmniejsza odpowiedzialności. Ad absurdum (ale nie do końca) -
nieznajomość prawa szkodzi :) Pzdr!

[Gość: barabasz]

nie widze zasadniczego konfliktu miedzy moimi wywodami, a tym, co sugerujesz.
ocena sytuacji w glowie mezczyzny (tu: potencjalnego gwalciciela) nie bierze
sie z powietrza. nie jest tez wylacznie wynikiem jego dotychczasowych
doswiadczen lub fantazji. na te ocene w b. istotnym stopniu wplywa zachowanie
kobiety. nie postuluje niczego innego niz j e d n o z n a c z n e sygnaly.
powinniscie po prostu z jednej strony brac pod uwage, ze mezczyzna, to w
gruncie rzeczy stworzenie o nieskomplikowanej konstrukcji, z drugiej strony
pamietac o biblijnym postulacie: "a slowa wasze niech beda: tak-tak, nie-nie"...
pozdrawiam Cie serdecznie
-b.

[Gość: lucki]

Dość długo nie zabierałem głosu na temat "gwałtu prowokowanego", gdyż uważam,
że temat jest trudny i forum nie jest specjalnie wdzięcznym miejscem (z powodów
trudności komunikacyjnych) na przeprowadzenie dogłębnej analizy tego, czy
możemy mówić o prowokacji przy zgwałceniu czy też nie. ------

[Gość: barabasz]

nie spodziewalem sie, ze czesciowa zbieznosc pogladow z moja skromna osoba moze
wywolac u Ciebie az taka euforie... co do "przelomu" - bylbym jeszcze ostrozny.
chyba, ze rzeczywiscie postanowiles zrezygnowac z roli "primus unter pares" i
zaprzestales definitywnie raczenia "forumowiczow" detalami Twoich fantazji
seksualnych...
pozdrawiam Cie rowniez serdecznie
-b.

[Gość: Bona]

Lucki jako "primus inter pares" - podoba mi się :-)
Ale, Barabaszu, chyba niesłusznie posadzasz Luckiego o przerost ambicji.
Pzdr!

[Gość: barabasz]

- powinno byc "inter". czasami wkrada sie niemiecki (moj jezyk "na codzien")
tam, gdzie nie powinien...
pozdrawiam
-b.

[Gość: lucki]

Mam nadzieję, że merytoryka w przyszłości zdominuje nasze wymiany zdań. Co więc
sądzisz, sądzicie na temat tego co napisałem?---

[Gość: barabasz]

sadze mimo wszystko, ze kazde "nie" ze strony kobiety powinnismy uwazac
za "nie", a nie zastanawiac sie, czy moze ono jednak znaczyc "tak".
juz niejaki jasio z czarnolasu postulowal, "aby jezyk gietki wyrazil wszystko,
co pomysli glowa". sadze wiec, ze kobiety powinny sie tego trzymac, mezczyzni
zas jasno wyrazona wole bezwzglednie respektowac.
pozdrawiam Cie
-b.

Noch einmal

[Gość: Bona]

Jeszcze raz się czepię nie samego meritum :-)
"Aby język giętki wypowiedział wszystko, co pomyśli głowa
A czasem był jak piorun jasny, prędki
Czasem smutny jako pieśń stepowa
Albo jako skarga nimfy miętki..." Julek S., nie Jasio K. (Cytuję z pamięci, mam
nadzieję, że dokładnie)
Tylko, Barabaszu, nie zrozum, że Cię atakuję! Pod ostatnią Twoją wypowiedzią
podpisuję się obiema rękami i przynajmniej jedną nogą. Pzdr!

[Gość: barabasz]

gdzie to jest u Julka S ?
p.s. "wypowiedzial" nie pasuje mi jednak do rytmu wiersza.

pozdrawiam
-b.

[Gość: orzeszek]

Najpierw sprostowanie pod adresem Barabasza: jestem pewna, ze jestem
dziewczynka, nawet rano sprawdzalam:)))))) To a propos "on" na koncu Twojej
wypowiedzi. Orzeszek to miano, jakim uhonorowala mnie ongi moja
dziewczyna. "Twarda na zewnatrz, mieciutka w srodku. Orzeszek" powiedziala, a
mnie sie ogromnie spodobalo:)))))))
Co do gwaltu, to raz jeszcze: mysle podobnie do Bony, ze usprawiedliwienie,
ta "prowokacja" lezy, kiedy sie temu blizej przyjrzec w umysle gwalciciela.
Zgadzam sie z panami, ze kobiety czasem zachowuja sie prowokacyjnie lub
nieostroznie. O ile zwieksza to niestety ryzyko gwaltu, o tyle nie powinno z
wielu powodow byc uwazane za okolicznosc lagodzaca sam czyn. I mysle tez sobie,
ze rozochocony kawaler powinien otrzymac ZGODE na akcje. Bo odwrocmy sytuacje:
glucha i niema kobieta (nie mogaca powiedziec, ani wykrzyczec "nie") nie miala
by potem szans w sadzie. Podobnie jak osoba w takim szoku, sterroryzowana lub
niepelnosprawna psychicznie, ze nie umialaby wyrazic swojej niezgody na akt.
Albo zatem jest zgoda, albo jej nie ma. O ile jej nie ma a jest sex-mamy gwalt.
Bo jak nie to juz nigdy nie pojde z kolega do pubu, ani na impreze, ani do domu
posluchac plyt. Bo skoro poszlam, moja pupa moze stac sie celem jego
niewczesnych atencji. Zartuje oczywiscie, ale...
Wszystkich pozdrawiam, pa, orzeszek

[Gość: barabasz]

Gość portalu: orzeszek napisał(a):

> Najpierw sprostowanie pod adresem Barabasza: jestem pewna, ze jestem
> dziewczynka, nawet rano sprawdzalam:)))))) To a propos "on" na koncu Twojej
> wypowiedzi.

-mialem po prostu na mysli, ze byc moze jestes jeszcz on(line). sadze, ze to
niewinny zart (?)

> Co do gwaltu, to raz jeszcze: mysle podobnie do Bony, ze usprawiedliwienie,
> ta "prowokacja" lezy, kiedy sie temu blizej przyjrzec w umysle gwalciciela.

- umysl rejestruje i przetwarza bodzce (rowniez, jesli nie przede wszystkim - z
zewnatrz)

> Zgadzam sie z panami, ze kobiety czasem zachowuja sie prowokacyjnie(...) O ile
zwieksza to niestety ryzyko gwaltu, o tyle nie powinno z wielu powodow byc
uwazane za okolicznosc lagodzaca sam czyn.

- dlaczego nie powinno, Orzeszku ? z jakich "wielu powodow" ?
jesli prowokacje, np. werbalne, prawo wielu krajow uzaje jak najbardziej za
okolicznosc lagodzaca w przypadkach zabojstw, dlaczego w przypadku gwaltu
seksualnego stosowane maja byc inne kryteria ?

wyjasnij mi tez prosze (tylko na marginesie), jak > glucha i niema kobieta (nie
mogaca powiedziec, ani wykrzyczec "nie") ma dac "zgode na akcje".
czy mam rozumiec, ze zgoda nie musi byc werbalizowana, a niezgoda tak ?

> Albo zatem jest zgoda, albo jej nie ma.

- zgoda z mojej strony jest calkowita. przeciez nie mowie, kochany Orzeszku, nic
innego, jak: "a slowa wasze niech beda tak-tak, nie-nie". tam, dzie brakuje jasno
sformulowanej woli, tam sa niejasne sytuacje...

pa, Orzeszku
-b.

[Gość: Bona]

Gość portalu: barabasz napisał(a):

> - umysl rejestruje i przetwarza bodzce (rowniez, jesli nie przede wszystkim - z
> zewnatrz)
------Owszem, ale ocena sytuacji i skutek tej oceny, w postaci podjęcia lub
zaniechania działań, jednak nie pochodzi z zewnątrz.

> jesli prowokacje, np. werbalne, prawo wielu krajow uzaje jak najbardziej za
> okolicznosc lagodzaca w przypadkach zabojstw, dlaczego w przypadku gwaltu
> seksualnego stosowane maja byc inne kryteria ?
------W wypadku zabójstw ocenia się zupełnie inne okoliczności łagodzące.
Najczęściej takie, czy zabójstwo było wynikiem działania w obronie koniecznej.
To chyba niewłaściwe porównanie.

> - zgoda z mojej strony jest calkowita. przeciez nie mowie, kochany Orzeszku, ni
> c
> innego, jak: "a slowa wasze niech beda tak-tak, nie-nie". tam, dzie brakuje jas
> no
> sformulowanej woli, tam sa niejasne sytuacje...
----OK, ale nawet w wypadku "gwałtu sprowokowanego" ta niezgoda wcześniej czy
pózniej występuje i powinna być wystarczajacym wyrażeniem woli. Problem polega na
tym, że sprawca nie przyjmuje jej do wiadomości - bo poczuł się sprowokowany!
Czyli usprawiedliwiony.
Pzdr!

[Gość: Bona]

Sorry, przeoczyłam coś istotnego w tych okolicznościach łagodzących w sprawach o
zabójstwo - że chodzi o prowokację werbalną. Dokładnie nie rozumiem - o jaką
chodzi prowokację? Taką jak "zabij mnie", czy "ja ciebie zabiję/twoją rodzinę"? W
drugim przypadku można się odwołać do obrony koniecznej, ale w pierwszym - do
czego? A właśnie on byłby porównaniem adekwatnym do prowokowania gwałtu.
Pzdr!

[Gość: barabasz]

chcialbym jednak, jesli pozwolisz, poczekac na odpowiedz Orzeszka; wszak do
niego adersowany byl moj ostatni "post"... (podobnie bylo z jednym z moich
dzisiejszych "postow" do lucki, na ktory rowniez uwazalas za stosowne
odpowiedziac przed adresatem).
jesli dalej bedziesz odpowiadac "wymiennie", moge dojsc do wniosku, ze chodzi
o "trojce swieta", ktora de facto stanowi jedna osobe - lub jakos tak
podobnie...co do stanowiska boga ojca nie mialbym watpliwosci; zagadkowe bylyby
tylko posady syna i ducha swietego...
pozdrawiam
-b.

[Gość: barabasz]

nota bene nie odpowiedzialas mi na pytanie skierowane p r o s t o do Ciebie:

g d z i e t o s t o i u j u l k a s. ?

-b.

[Gość: Bona]

Gość portalu: barabasz napisał(a):

> nota bene nie odpowiedzialas mi na pytanie skierowane p r o s t o do Ciebie:
>
> g d z i e t o s t o i u j u l k a s. ?
>
> -b.
Nie odpowiedziałam,gdzie - bo chociaż pamiętam dzieło, nie pamiętam jego
tytułu - zbrodnia to niesłychana, przyznaję, wszak chodzi o jedno z pomnikowych
dzieł w historii literatury polskiej . W kazdym razie Julek i "wypowiedział".
Metrum zostaje zachowane, gdy wypowiesz w odpowiedniej intonacji - bardzo ładnie
brzmi jako heksametr daktyliczny (jeśli niektóre sylaby wypowiesz jednym tonem),
spróbuj! Jutro mogę podać bibliografię, jesli będę miała dość czasu, żeby ruszyć
tyłek od komputra :)))A może samo mi się przypomni?
Co do reszty - mnie też często odpowiadają zupełnie inne osoby i nie widzę w
tym powodu do rozdzierania szat. Forum to m.in. ma do siebie, że każdemu wolno
wyrazić pogląd na jakąkolwiek wypowiedż na nim wyrażoną. Forum internetowe ma
jeszcze taką właściwość, że wywołany do odpowiedzi może być na nim nieobecny. Co
nie znaczy, że wszyscy muszą czekać na niego właśnie, nawet jesli mają coś do
dodania - za chwilę ich tam już nie bedzie. Dyskusję więc kontynuują aktualnie
obecni - jak to na forum. Ale w Twoich reakcjach widzę irytację tym, że się zbyt
często odzywam. Cóż, może pech polega na tym, że spotykamy się zbyt często w tych
samych wątkach? Gdybyś dokładniej przejrzał Forum, zauważyłbyś, że wcale tak
bardzo się nie udzielam, jak Ci się wydaje. Myślę, że lepiej się poczujesz, gdy
trochę bardziej tolerancyjnie podejdziesz do sprawy i przyjmiesz do wiadomości,
że nie tylko Twoje wyobrażenie na temat "porządku obrad" krztałtuje tok dyskusji.
Mam do Ciebie prośbę : nie przywołuj mnie tak często do porządku, bo ja go w
sposób zbrodniczy nie naruszam. Szkoda, że tego nie widać, ale uśmiecham się do
Ciebie przyjażnie. Mam nadzieję, że tego nie odrzucisz?

[Gość: barabasz]

i czesto mam wrazenie, ze moj polski byc moze nie jest juz najlepszy, skoro nie
mozna (nie chchialbym insynuowac, ze sie nie chce) zrozumiec tego, co mowie.

powtarzam jednak:

- sytuacja oceniana jest na podstawie bodzcow; sytuacje, o ktorych tu mowimy - w
duzym stopniu na podstawie bodzcow emitowanych przez kobiete, niezaleznie od
tego, czy maja one charakter werbalny, czy inny.
jesli bodzce sa "falszywe", tzn. np. jezyk gietki n i e w y p o w i a d a tego,
co mysli glowa, to zachodzi duza obawa, ze podjete dzialania nie beda adekwatne
do rzeczywistej woli

- wiem, droga Bono, jakie okolicznosci oceniane sa w sprawach o zabojstwa; wierz
mi, ze spraw takich znam z autopsji (z koniecznosci) wiecej, niz mialbym na to
ochote...dzialania, lub ogolniej - bodzce, wywolujace usprawiedliwiony stan
afektu sa (i nie ma to nic wspolnego z calkowicie odrebna problematyka obrony
koniecznej)zwykle (niezawislosc sedziego w ramach prawa) uznawane za okolicznosc
lagodzaca. nie ma - poglad ten reprezentuje od wielu lat - zadnych powodow, aby w
sprawach o zgwalcenie postepowac inaczej.
bywaja sytuacje, ze sprawca Twojej "wczesniej czy pozniej" wyrazonej niezgody nie
przyjmuje do wiadomosci nie dlatego, ze "poczul sie sprowokowany", tylko dlatego,
ze jest w stanie afektu, wywolanego "falszywymi" bodzcami.
w czasie jednej sekundy mozesz Twoim "pozniej wyrazona niezgoda" wylaczyc jedynie
wibrator, ktory nie podlega afektom. traktowanie mezczyzny jak wibratora, ktorym
mozna sie pobawic i w kazdej chwili wylaczyc prowadzi do wielu tragicznych (nie
tylko dla kobiety !!!) nieporozumien...

- nie bardzo mi sie chce wierzyc, ze nie rozumiesz lub nie wiesz, jakie
prowokacje werbalne moga wywolac stany afektu. pierwsze z brzegu (ze znanych mi
przypadkow): "nie jestes mezczyzna tylko eunuchem", "jestes na to i tak zbyt
pijany, nie mozesz mnie uszczesliwic" etc. etc. etc.

droga Bono, od lat zajmuje sie problematyka, nazwijmy to ogolnie, komunikacji
miedzyludzkiej, wprawdzie ze szczegolnym uwzglednieniem form komunikacji
miedzynarodowych grup przestepczych, jednak i problematyka komunikacji zarowno
werbalnej jak i nonwerbalenej na osi mezczyzna-kobieta nie jest mi rowniez
calkowicie obca. polecam Ci nie tak znowu stara ksiazke Deborah Tannen, ktora w
polskim wydaniu nazywa sie chyba "nie mozesz mnie po prostu zrozumiec". gdyby nie
to, ze z paru powodow nie jest to mozliwe, podeslalbym Ci chetnie rowniez moj
komentarz do tej pozycji.

jesli chodzi o forum jako takie, prezentujesz tylko Twoje wyobrazenia o tym, jak
powinno ono funkcjonowac. mysle przy tym, ze bierzesz wszystko zbyt osobiscie, o
czym swiadcza sformulowania jak: "zbrodniczy sposob" (mimo ironii w
podtekscie), "rozdzieranie szat", moja rzekoma "irytacja" tym, ze sie odzywasz
itp.itd.
jesli zwracam sie do kogos bezposrednio, oczekuje bezposredniej odpowiedzi od
osoby, do ktorej sie zwrocilem. fakt, ze role medium pelni tu forum internetowe,
nie ma najmniejszego znaczenia. fakt, ze dana osoba moze byc momentalnie
nieobecna, nie ma rowniez najmniejszego znaczenia- moze odpowiedziec pozniej.
coz mialoby mi przeszkadzac w prezentowaniu moich wlasnych pogladow w sposob
bezposredni, zamiast odpowiadac na listy skierowane do kogo innego ???
jak widzisz, wyobrazenia o funkcjonowaniu forum jako platformy komunikacji moga
byc rozne. dla mnie bazuja one - nie przecze - na sprawdzonych zasadach kultury
dyskusji, oglolnie - dobrego wychowania; w niemczech mowi sie w tym kontekscie
o "kinderstube".
nie bierz tego, prosze, zbyt osobiscie. ja rowniez usmiecham sie do Ciebie, choc
jestem za stary, aby bawic sie w usmiechy z przecinkow tudziez kropeczek.
take it easy wiec !
-b.

[Gość: orzeszek]

Cos mi dzwonilo ostatnio, kiedy czytalam Twoj post. Bardzo jakos groznie. Cala
dyskusja jest dla mnie bardzo ciekawa, a odkad w niej wziales udzial-tym
ciekawsza, bo poruszasz antagonistyczny do mojego, jednak wazny postulat.
Odpowiedzialnosci kobiety za gwalt.
Piszesz, ze kobieta musi byc odpowiedzialna za to co mowi i robi. Bo mezczyzna
nie jest jak wibrator, ktory mozna uruchomic i jednym slowem potem powstrzymac.
Zgadzam sie. Cos ogromnie mnie tu martwi. Martwi mnie oto pomysl, ze mezczyzna
niejako "zwolniony" jest od odpowiedzialnosci (nie da sie go zatrzymac jak
wibrator) w sytuazcji, kiedy sie go "wlaczy". To najgorsza definicja mezczyzny-
wlaczonego nie da sie juz wylaczyc. Dlaczego? Co takiego dzieje sie w umysle
mezczyzny, ktory najpierw odbiera bodzce zachecajace go do aktu, ze kiedy nie
dostanie na niego zgody i tak moze przystapic do niego bez brania za czyn
odpowiedzialnosci?
Zgadza sie-to zgoda (jak wczesniej pisalam) musi byc wyartykulowana, zeby do
aktu moglo dojsc. Nie ma sie tu czego domyslac. Nawet bawiac sie w s/m
partnerzy umawiaja sie na neutralne slowo oznaczajace "stop akcji", bo
wszystkie "nie, dosc, przestan" sa czescia zabawy. Kto tego probowal, wie.
Jestem sklonna przeceniac wage komunikacji "przed", zeby nie popelniac
przykrego bledu. Kiedy ja jestem na randce, sprawdzam czy kazdy moj ruch ma
aprobate partnerki. Jesli nie-co to za przyjemnosc?
A wlasnie-jaka to przyjemnosc "posuwac" kobiete, ktora placze, szamocze sie,
wyrywa, cierpi... Nie lepiej widziec w jej oczach pozadanie, widziec jak sie
usmiecha, jak calym cialem kocha?
Czekam na Twoje posty. Zmuszaja do myslenia. Pozdrawiam

[Gość: KR$]

W lozku moze fajnie byc i tak (z pozadaniem i ekstaza) i tak (z bolem i
cierpieniem) - dlatego niektorzy lubia S/M...

[Gość: Bona]

Też mam wrażenia, że zaczęlismy się kręcićw kółko. Może po trosze dlatego, że
temat przerasta mozliwosci takiego forum. Zresztą i na "normalnych" forach
zwykle do rozstrzygnięć się nie dochodzi - ale cenne jest to, że uwzględnia się
inne poglądy. I nawet jak ich się nie uznaje w całości lub częściowo, zawsze
dokonuje się pewien postęp. Chyba to osiągnęliśmy. W kazdym razie ja
osiagnęłam, a Ty?
Na temat wyrywania się bez osobistego wywołania pozostanę przy swoim poglądzie,
który wyjasniłam wcześniej. Forum wirtualne działa jednak nieco inaczej, niż
forum rzeczywiste, w określonym miejscu i czasie, przy fizycznej jednoczesnej
obecności. Oczywiście, uszanuję Twój pogląd i Tobie bez wywołania nie odpowiem
( a może już nikomu?). Ale czy nie uważasz, że może to nieco ograniczyć
mozliwość wyrażania pogladów? Jeśli uważasz, że nie, bo i tak mogę swoje
powiedzieć, a tylko wykazać większą dbałość o zachowanie form - najpierw
przeprosić, że się wtrącam, albo rozpocząć odrębną wypowiedż powołującą się na
wcześniejszą, co i tak będzie odpowiedzią bez wywoływania - to faktycznie
znaczy to dla mnie, że bardziej chodzi zachowanie form, niż o treść. Mnóstwo
redundancji i drobiazgowość.
Ale niechęcią do emotionek to się trochę ubawiłam :) Z tonu, jakim o nich
piszesz wynika, że są przejawem infantylizmu. Ależ nie bądż taki "sieriozny"!
Często są one dość pomocne w wyrażeniu tego, co w bezpośrednim kontakcie
komunikujesz gestem. Acha, mój afektowny chwilami sposób wyrażania się nie
oznacza rzeczywistej afektacji, tylko ma ubarwić i zdynamizować wypowiedż.
Miałam nadzieję, że półżartobliwy ton jest czytelny - może tu trzeba było użyć
emotionek? Na marginesie -nie wydaje mi się, żebyś był starszy ode mnie. Tak
wyrażnie wiek łączysz z powagą!- nie wpadłam na to, że jest to nierozerwalne.
Pzdr :-)

Re do Orzeszka i Bony

[Gość: barabasz]

przepraszam, ale nie mam w tej chwili zbyt wiele czasu.

do Orzeszka o uscisleniu pojec:

tematyka tego watku mial byc "gwalt sprowokowany". zabralem glos jedynie
dlatego, poniewaz wiem co nieco o komunikacji w ogole i uwazam, ze o "gwalcie
sprowokowanym" mozna mowic jedynie tam, gdzie ta komunikacja (werbalna badz
nonwerbalna) nie zadzialala nalezycie. przypadki te sa z reguly smutne dla obu
stron, poniewaz ona zostala zgwalcona, on zas w zasadzie nie chcial -
swiadomie - wyrzadzic jej krzywdy.
sytuacje te stanowia jednak - zgodzimy sie chyba wszyscy - niezwykle maly
procent gwaltow na kobietach. w wiekszosci przypadkow mamy do czynienia z
psychopatyczna demonstracja sily, gdzie aspekt seksualny odgrywa jedynie role
srodka a nie celu.
jesli jednak pozostac przy tym waskim wycinku "gwaltow z nieporozumienia",
podtrzymuje moja opinie, iz mozna (i warto- nawet jesli stanowia zaledwie kilka
procent ogolu gwaltow) by ich uniknac poprzez ulepszenie komunikacji, badz tez
rezygnacje ze strony potencjalnych ofiar z emitowania irytujacych bodzcow.
oczekiwanie, iz mezczyzne mozna w kazdym momencie "wylaczyc" jest wyrazem
instumentalnego traktowania czlowieka, na ktore zgodzic sie nie chce.
prowadzic to mozna ad absurdum: ile milisekund ma mezczyza na zarejestrowanie,
ocene i zaprzestanie ? czy jesli dokonczy jeden ruch frykcyjny zamiast przerwac
go natychmiast, to jest juz gwalt ? czy "w srodku" orgazmu zarejestrowalybys i
odpowiedziala na pytanie, co jutro bedzie wlasciwie na obiad ?
nie zrozum mnie, zle, nie mam nic przeciwko temu, ze jestes "bi", ale Twoje
uwagi o tym, ze zwracasz uwage na akceptacje partnerki, wprowadzaja w t y m
miejscu niepotrzebny zamet. nie mowimy tu, o ile sie zorientowalem, o gwaltach
kobiet na kobietach.

do Bony o ograniczeniach i formach:

nie uwazem, ze dobre maniery (w moim subiektywnym pojeciu) ograniczaja swobode
dyskusji. jesli widze "post" bezposrednio kierowany do innej osoby, nie
odpowiadam na niego z szacunku dla nadawcy i odbiorcy. nie uwazam, aby moj
szacunek byl jedynie forma, ba, jestem gleboko przekonany o tym, iz jest on
immanentnym skladnikiem mojej osobowosci.

co do wyciagnietych nauk: przyznam szczerze, ze glosy takie jak Twoj, badz tez
w pewnym stopniu Orzeszka, nie napawaja mnie optymizmem. droga do zrozumienia,
iz r o w n i e z kobieta ponosi odpowiedzialnosc za emitowane sygnaly,
tudziez, iz konsekwencje sygnalow "falszywych" moga byc zgubne dla o b u
stron, wydaje sie dluga i ciernista...

pozdrawiam Was serdecznie !
-b.

[Gość: orzeszek]

Niestety pewnie zdenerwuje Cie tym, ale kobieta moze wysylac sygnaly jakie
chce. Moze mowic, ze chce seksu. A kiedy w trakcie akcji powie "stop" facet
moze byc na nia zly jak jasna cholera, ale powinien przestac. Potem z panienka
moze juz sie nie spotykac, jesli mu nie odpowiada jej niefrasobliwosc. To tyle.
Gwalcic jej nie ma prawa, chocby mu golym tylkiem przed oczami machala (czytaj
post o tancerkach na rurze i prostytutkach).
Prowadze szkolenia z komunikacji miedzy innymi. Komunikacja to jedno, a gwalt
to co innego. Zgwalcic przez pomylke sie nie da. Kobieta o tym, ze aktu nie
chce informuje np. zaciskajac uda, usta, wolajac pomocy, mowiac "nie" itd, itp.
Nie mozna sie pomylic przy ocenie tego, czy kobieta chce zblizenia, czy nie. A
jesli nadal nie ma sie pewnosci mozna zapytac na przyklad. To, ze kobieta bedac
pociagajaca (lub wysylajac "sygnaly") komplikuje zycie (lub chodzenie)
mezczyzna nie daje im prawa do sexu bez jej zgody.
Co do tego, ze mowie o swoich doswiadczeniach z kobietami. Nie jestem
mezczyzna. Nie wiem, co mezczyzna mysli lub czuje. Wiem natomiast jak to jest
byc w intymnej sytuacji z kobieta. Dla mnie zachowania kobiet sa jednoznaczne i
zrozumiale. Dlatego o tym pisze. Nie widze powodu, zebym nie opierala sie na
wlasnych doswiadczeniach, tym bardziej, ze jak mniemam sa po czesci zbiezne z
np. Twoimi (o ile nie jestes gejem). Pozdrawiam

[Gość: barabasz]

"kobieta moze nadawac sygnaly, jakie chce, a gwalcic nikt nie ma prawa" - to sa
sformulowania (lub jak wolisz - truizmy) nie przyczyniajace sie do postepu
dyskusji, nie mowiac juz o oddaniu zlozonosci interakcji kobieta - mezczyzna.
dziwi mnie w tym kontekscie fakt (?), ze prowadzisz "szkolenia z komunikacji".
dziwi mnie rowniez, ze nie wiesz, "co mezczyzna mysli lub czuje"; poza tym
brzmi to troche jak: nie obchodzi mnie, co mysli i czuje.
sadze, ze niepotrzebnie "utwardzasz" ton naszej wymiany pogladow. sadze, ze
rowniez w srodku jestes twardszym orzeszkiem, niz mogloby sie to z kontekstu
innych Twoich wypowiedzi wydawac. zaczynam miec watpliwosci, czy rzeczwiscie
jestes "bi". zaczynam podejrzewac, ze jestes zdecydowanie nie "bi" i ze nie
lubisz po prostu mezczyzn.
poza tym: Twoje (jako kobiety) doswiadczenia z kobietami nie maja wielkiego
ciezaru gatunkowego w dyskutowanym tu kontekscie.
pozdrawiam
-b.

[Gość: orzeszek]

Gość portalu: barabasz napisał(a):

> "kobieta moze nadawac sygnaly, jakie chce, a gwalcic nikt nie ma prawa" - to sa
>
> sformulowania (lub jak wolisz - truizmy) nie przyczyniajace sie do postepu
> dyskusji, nie mowiac juz o oddaniu zlozonosci interakcji kobieta - mezczyzna.

Dlaczego tak uwazasz?

> dziwi mnie w tym kontekscie fakt (?), ze prowadzisz "szkolenia z komunikacji".

Pisalam juz gdzies, ze to moj zawod. Jestem psychologiem.

> dziwi mnie rowniez, ze nie wiesz, "co mezczyzna mysli lub czuje";

To pierwsza zasada dobrej komunikacji-nie wyobrazac sobie co czuje druga strona,
a zapytac o to. Kazdy ma swoje wlasne odczucia, do ktorych inni z braku
umiejetnosci telepatii nie maja dostepu. Gadanie pt. "wiem co czujesz" jest
nieprawdziwe, czesto wywoluje irytacje. Skoro wiesz cos o skutecznej komunikacji,
z pewnoscia wiesz i to.

poza tym
> brzmi to troche jak: nie obchodzi mnie, co mysli i czuje.

Dla mnie tak to nie brzmi. Nie wiem, co czuje mezczyzna, bo jestem kobieta.

> sadze, ze niepotrzebnie "utwardzasz" ton naszej wymiany pogladow.

Z calym szacunkiem staram sie dyskutowac.

sadze, ze
> rowniez w srodku jestes twardszym orzeszkiem, niz mogloby sie to z kontekstu
> innych Twoich wypowiedzi wydawac.

To Twoja opinia. Mysle o sobie inaczej.

zaczynam miec watpliwosci, czy rzeczwiscie
> jestes "bi". zaczynam podejrzewac, ze jestes zdecydowanie nie "bi" i ze nie
> lubisz po prostu mezczyzn.

Jestem szczesliwa mezatka, a mezczyzn lubie. Zwlaszcza swiatlych, uprzejmych i
obdarzonych poczuciem humoru.

> poza tym: Twoje (jako kobiety) doswiadczenia z kobietami nie maja wielkiego
> ciezaru gatunkowego w dyskutowanym tu kontekscie.

Wytlumacz mi prosze dlaczego tak sadzisz.

> pozdrawiam
> -b.

Ja rowniez, orzeszek

[Gość: barabasz]

wybacz Orzeszku, ale nie chce mi sie juz tlumaczyc. nie chce mi sie tlumaczyc
dlatego, iz
1)
z przebiegu dyskusji wnisokuje, ze nie jestes autentycznie zainteresowana
wytlumaczeniem mojego stanowiska. sadze, ze dosc juz tlumaczylem, jednak bez
wymiernego rezultatu. nie wykluczam alternatywy, ze (jak pisalem wyzej) moj
polski nie jest juz dosc dobry. jest jeszcze ewentualnosc, iz moglbym uzywac
jezyka hermetycznego, ktory bylby byc moze zrozumialy dla Ciebie (jako
psychologa), jednakze nie dla szerszego grona forumowiczow. uwazam wiec, ze i
to nie prowadziloby do niczego.
2)
zadalem sobie trud przeanalizowania wiekszosci Twoich wypowiedzi
(nick "Orzeszek") i nie moge sie oprzec wrazeniu, ze jest w nich wiele
niespojnosci i nie przystajacych do siebie niekonsekwencji. w efekcie nie
wierze w istnienie osobowosci "Orzeszek", ktora starasz sie kreowac na forum.
jest zbyt niespojna, ma zbyt wiele pekniec i wykluczajacych sie wzajemnie cech,
aby byla prawdziwa. w konsekwencji mam wrazenie, ze prowadze dyspute z
czlowiekiem, ktory nie jest do konca szczery. jesli nawet Bona skomentuje to w
ten sposob, ze takie sa zasady forum i kazy moze pisac, co chce - prosze bardzo.
decyzja, z kim chcialbym dyskutowac, a z kim nie, nalezy jednak do mnie.

mam nadzieje, ze jako psycholog dobrze mnie zrozumialas: "Orzeszek" nie jest
dla mnie partnerem do dalszej dyskusji. czy jest nim OSOBA, ukrywajaca sie za
tym nickiem, tego nie wiem, poniewaz nie chce pokazac prawdziwej twarzy...

pozdrawiam
-b.

[Gość: orzeszek]

Przyjmuje do wiadomosci to, ze nie chcesz dalej ze mna dyskutowac. Jest mi zal,
ze nie bedziemy dalej rozstrzasac tego watku. Mialam nadzieje spojrzec na temat
Twoimi oczami. Nie udalo sie, szkoda.
Co do tego, ze nie wierzysz w moje istnienie, to jestem zdumiona poprostu.
Rezerwuje sobie prawo do zachowania anonimowosci, skoro na forum "sprzedaje"
prywatnosc. Nie pisze wiec o sobie wszystkiego. Podobnie postepujesz Ty i wielu
innych. To, co dotad napisalam dotyczy moich doswiadczen. Jesli to robi na
Tobie wrazenie niespojnosci, nie wiem co powiedziec. To moje zycie. Moge sie
tylko domyslac powodow, dla ktorych zamiast dyskutowac ze mna "kopiesz" w
poszukiwaniu informacji na moj temat. Nie wiem, czy powinno mi to schlebiac,
czy niepokoic.

[Gość: barabasz]

odpowiadam Ci szybko, bo akurat tu jestem:

nie sadze, abys u powodu mojego "kopania w poszukiwaniu informacji o Tobie"
musiala wpadac w manie przesladowcza. przyznam, ze rozbawilas mnie tym
sformulowaniem.
- aby znalezc informacje o "Orzeszku" nie trzeba nigdzie kopac. wystarczy
nacisnac pare klawiszy i przywolac jego "posty".

- gdybym chcial informacji o Tobie (nie o "Orzeszku")typu: nazwisko, adres
etc.), wierz mi, iz uruchomilbym zgola inne kanaly. poniewaz zainteresowanie
Twoimi danymi osobowymi nie miesci sie (mam nadzieje !) w zakresie moich zadan
sluzbowych, byloby to zwyklym naduzyciem kompetencji.

nie, Orzeszku, ja chcialem zobaczyc nie Twoje imie i numer karty
ubezpieczeniowej. chcialem zobaczyc prawdziwego czlowieka lub inaczej-
osobowosc, kryjaca sie za "Orzeszkiem". to mi sie, niestety, nie udalo. byc
moze jednak sprobuje znowu za jakis czas...
trzymaj sie cieplo !!!
-b.

[Gość: KR$]

Po pierwsze nikt nie przyznaje tutaj nikomu prawa do gwaltu, ani tez zaden
gwalciciel nie potrzebuje takiego prawa aby dokonac takiego czynu. Gdy kobieta
bedzie sie zachowywac w okreslony, prowokujacy do gwaltu sposob przy
gwalcicielu wowczas zostanie zgwalcona.

Po drugie dyskutujesz niczym wilk o gwiazdach, odwolujesz sie do bzdurnej
feministycznej retoryki zwalniajacej kobiety od jakiejkolwiek odpowiedzialnosci
za swe czyny.

Po trzecie - zarzucalem Ci oto juz wczesniej - opisujesz nie swiat rzeczywisty
(w ktorym wiekszosc ludzi nie postepuje z innymi rownie delikatnie jak
uczestnicy internetowych list dyskusyjnych) tylko swoje wyobrazenia o tym
swiecie.

Jeszcze raz - podziwiam Barabasza i czuje do niego wielki szacunek za to, ze
poswieca tyle energii i czasu na dyskusje z Wami.

[Gość: dala]

W 83% przypadków sprawcami gwałtów są osoby, które kobieta zna i którym ufa. W
20% są to stali partnerzy, a w 33% mężowie ofiar. Badania wykazały, że tylko 5%
mężczyzn było zaburzonych psychicznie w momencie popełnienia przestępstwa. -
dane z Centrum Praw Kobiet.
"Gdy kobieta bedzie sie zachowywac w okreslony, prowokujacy do gwaltu sposob
przy gwalcicielu wowczas zostanie zgwalcona." - mam pytanie do autora tego
zdania i jemu podobnych. W jaki sposób ma się zachowywać żona gwałcona przez
męża, czy uważacie, że dzieje się tak, dlatego, że ona prowokuje? Mówienie, że
nikt nie na prawa do gwałtu, a jednocześnie, że kobieta prowokuje to czysta
hipokryzja. A może ci panowie to potenajalni gwałciciele?
Dla mnie takie wypowiedzi to barbarzyństwo. Mamy XXI wiek a takie opinie są
niestety nadal powszechne. Społeczeństwo o takiej mentalności przyczynia się do
krzywdy i cierpienia miljonów kobiet. Trochę więcej wrażliwości panowie a mniej
egocentryzmu i źle pojętej męskiej solidarności.

[Gość: KR$]

Gość portalu: dala napisał(a):

> W 83% przypadków sprawcami gwałtów są osoby, które kobieta zna i którym ufa. W
> 20% są to stali partnerzy, a w 33% mężowie ofiar. Badania wykazały, że tylko 5%
>

---> OK - 83% przypadkow - tzw. przyjacielski gwalt - uwazam, ze skoro kobieta ufa facetowi, ktory ja pozniej
gwalci
to po prostu cos jest z nia nie tak. Chyba nie potrafi odpowiednio oceniac ludzi - z drugiej strony swiadczy to
rowniez
o tym, ze wiekszosc z tych facetow po prostu jest przez te kobiety wprowadzona w blad - wlasnie
prowokujacymi
zachowaniami. Jak dziewcze idzie ze znajomym na dyskoteke, wypija tam 2 drinki i jedno piwo a potem ida razem
do
jego mieszkania to jesli dojdzie do gwaltu raczej sklonilbym sie do twierdzenia iz kobieta ta mogla sie spodziewac,
ze
cale zajscie skonczy sie uprawianiem seksu. Glupota z jej strony bylo doprowadzenie do takiej sytuacji i juz. Nie
usprawiedliwiam faceta ktory ja zgwalcil i z gory zgadzam sie ze wszystkimi ktorzy mi powiedza iz kobieta ma w
kazdej chwili prawo powiedziec nie! Natomiast ja oskarzam o glupote i prowokowanie sytuacji. Tyle. Gwalcacy
mezowie i 'partnerzy' - no coz - ludzie sa rozni - z kim sie wiazalo z tym sie pozniej zyje i ma sie tez odpowiednie
przejscia. Zawsze pisze o tym, ze w glowe sie stukam widzac niektore kobiety zadajace sie z chamami.


> mężczyzn było zaburzonych psychicznie w momencie popełnienia przestępstwa. -
> dane z Centrum Praw Kobiet.
> "Gdy kobieta bedzie sie zachowywac w okreslony, prowokujacy do gwaltu sposob
> przy gwalcicielu wowczas zostanie zgwalcona." - mam pytanie do autora tego
> zdania i jemu podobnych. W jaki sposób ma się zachowywać żona gwałcona przez
> męża, czy uważacie, że dzieje się tak, dlatego, że ona prowokuje?

----> Jestem autorem tego zdania - jednak wypraszam sobie kwalifikowanie mnie do grupy 'mi podobnych' -
sugerujesz cos co smierdzi. Powinnas przynajmniej napisac 'do autora i ludzi o podobnej opini badz zdaniu'. No
chyba,
ze juz z samego faktu iz dyskutujemy zapisalas mnie do grupy notorycznych gwalcicieli i 'im podobnych' i
wpisalas
mnie na liste osob przez ciebie znienawidzonych. Jesli tak to proponuje wizyte u psychoanalityka - moze
pomoze...
Pytanie jest chybione gdyz nie dyskutowalismy tutaj gwaltow dokonywanych przez mezow na zonach tylko
gwalty
'pozarodzinne' - motywacje mojego zdania co do tego tematu mozesz znalezc powyzej.

Mówienie, że
> nikt nie na prawa do gwałtu, a jednocześnie, że kobieta prowokuje to czysta
> hipokryzja.

-----> Czy ty wiesz w ogole co to jest hipokryzja? Musialbym byc gwalcicielem i glosic takie zdanie aby byc
hipokryta.
Wypraszam sobie twoje chamskie pomowienia.

A może ci panowie to potenajalni gwałciciele?

----> Tak i jeszcze faszysci i aktywni czlonkowie KKK! Jak powyzej - wypraszam sobie plucie w moja strone!


> Dla mnie takie wypowiedzi to barbarzyństwo.


-----> A dla mnie to co ty tutaj wysmarowalas na mnie to najnizszy poziom prymitywizmu. Poza tym dla mnie
pewne
zachowania niektorych kobiet ktore opisalem powyzej sa glupota i prowokowaniem nieszczescia. Uwazam, ze
kazdy
jest odpowiedzialny za podejmowane przez siebie akcje. Jak ktos chce 'testowac' rzeczywistosc i 'zobaczyc co
sie
stanie' np. dotykajac palcem rozgrzanego zelazka to chyba tez mu powiesz, ze robi to na swoja
odpowiedzialnosc i
wynik takiego doswiadczenia oraz zwiazane z nim nieprzyjemnosci sa powszechnie znane, prawda?

Mamy XXI wiek a takie opinie są
> niestety nadal powszechne.

----> Jakie opinie? Badz madra przed szkoda? Nie dotykaj raczka goracego zelazka? Nie wychodz noca do parku
w
mini z ktorego wyzieraja twoje majtki, nie idz z facetem do jego domu w nocy po wspolnie spedzonej imprezie i
paru
drinkach o ile nie planujesz pojsc z nim do lozka? Fakt w XXI wieku te wszystkie 'madrosci' to barbarzynstwo.
Teraz
mamy rownouprawnienie i kazdy musi wszystko sprawdzic sam i nauczyc sie na bledach. Gratuluje podejscia.

Społeczeństwo o takiej mentalności przyczynia się do
>
> krzywdy i cierpienia miljonów kobiet.

------> Tak - zasrane spoleczenstwo (w tym 50% kobiet) uparlo sie, zeby krzywdzic i sprawiac cierpienie
milionom
kobiet. Juz kiedys mieliesmy politykow ktorzy twierdzili iz przypadlo im w udziale 'przypadkowe spoleczenstwo'.
Widze, ze w twoim przypadku choroba postapila dalej - wg ciebie - kilka milionow kobiet meczy same siebie - nie
wiem
jak to nazwac - moze spoleczenstwem masochistycznym?


Trochę więcej wrażliwości panowie a mniej
>
> egocentryzmu i źle pojętej męskiej solidarności.

----> Wrazliwosci ci u mnie nie brak - ale ja swoja wrazliwosc rezerwuje dla swojej kobiety i rodziny. Dla
przypadkowych ofiar, ktore po prostu znalazly sie w niewlasciwym miejscu o niewlasciwej porze rowniez mi jej
nie
brakuje. Natomiast jak ktos jest glupi i prowokuje pewne zajscia to sam sobie winien - moge wspolczuc, ale
glupoty
nigdy nie bede usprawiedliwial metnymi wywodami - nawet swojej. W egocentryzmie nie ma niczego zlego,
natomiast nie rozumiem skad wytrzasnelas jakas meska solidarnosc. Musialbym w swoich postach
solidaryzowac sie
z gwalcicielami piszac - tak chlopaki, dobrze, gwalccie dalej - tak trzymac i ze nalezaloby zalegalizowac prawo
do
gwaltu glupawych panienek. Napisalem gdzies tak? To co papalasz o solidaryzowaniu sie?

[Gość: dala]

> ---> OK - 83% przypadkow - tzw. przyjacielski gwalt - uwazam, ze skoro kobie
> ta ufa facetowi, ktory ja pozniej
> gwalci
> to po prostu cos jest z nia nie tak. Chyba nie potrafi odpowiednio oceniac ludz
> i - z drugiej strony swiadczy to
> rowniez
> o tym, ze wiekszosc z tych facetow po prostu jest przez te kobiety wprowadzona
> w blad - wlasnie

--Dwie na pięć badanych kobiet zostały zgwałcone lub stały się ofiarami innych
form przemocy seksualnej - dane Centrum Praw Kobiet - a więc uważasz, że
wszystkie te kobiety są na tyle głupie, że nie potrafią poznać się na
gwałcicielu? O głupocie facetów nie potrafiących ocenić, na co mogą sobie
pozwolić wobec kobiety niestety zapomniałeś wspomnieć. Przypominam ci również, że
nie zawsze kobieta ma możliwość uniknięcia kontaktów z takimi mężczyznami, np. w
pracy i powinna mieć możliwość bronić się przed tym bez wmawiania jej, że sama
jest sobie winna.

> -----> Czy ty wiesz w ogole co to jest hipokryzja? Musialbym byc gwalciciele
> m i glosic takie zdanie aby byc
> hipokryta.
> Wypraszam sobie twoje chamskie pomowienia.

---kiedy piszesz coś co brzmi dwuznacznie, to nie dziw się później, że nazywam
cię hipokrytą, nawet jeśli nie jesteś gwałcicielem to wygląda to tak, jakbyś
chciał pozostawić sobie furtkę bezpieczeństwa w większym stopniu obwiniając
kobiety o gwałt niż mężczyzn, Dlaczego to robisz?

> -----> A dla mnie to co ty tutaj wysmarowalas na mnie to najnizszy poziom pr
> ymitywizmu. Poza tym dla mnie
> pewne
> zachowania niektorych kobiet ktore opisalem powyzej sa glupota i prowokowaniem
> nieszczescia. Uwazam, ze
> kazdy
> jest odpowiedzialny za podejmowane przez siebie akcje. Jak ktos chce 'testowac'
> rzeczywistosc i 'zobaczyc co
> sie
> stanie' np. dotykajac palcem rozgrzanego zelazka to chyba tez mu powiesz, ze ro
> bi to na swoja
> odpowiedzialnosc i
> wynik takiego doswiadczenia oraz zwiazane z nim nieprzyjemnosci sa powszechnie
> znane, prawda?

---Tak, a gdzie w tym wszystkim jest odpowiedzialność mężczyzn za ich zachowania?

> Teraz
> mamy rownouprawnienie i kazdy musi wszystko sprawdzic sam i nauczyc sie na bled
> ach. Gratuluje podejscia.
---nie nie mamy jeszcze równouprawnienia, za swoje błędy płacą głównie kobiety,
mężczyźni są bezkarni, bo gwałty zgłaszane na policję to tylko czubek góry
lodowej, kobiety nie zgłaszają tego wiedząc, że w polskich sądach to one będą
obwiniane o to co się stało, a gwałciciel pozostanie bezkarny lub nikt im nie
uwierzy

> ------> Tak - zasrane spoleczenstwo (w tym 50% kobiet) uparlo sie, zeby krzy
> wdzic i sprawiac cierpienie
> milionom
> kobiet. Juz kiedys mieliesmy politykow ktorzy twierdzili iz przypadlo im w udzi
> ale 'przypadkowe spoleczenstwo'.
---w przeciwieństwie do ciebie nie wpadam w koleiny myślowe i czasami potrafię
być obiektywna, nie obwiniając tylko "znienawidzonych przeze mnie mężczyzn" jak
to byłeś łaskaw mi uświadomić. Co nie zmienia faktu, że to głównie mężczyźni mają
opinie podobne do twoich i wynika to z ich braku wyobraźni i egocentryzmu.

Hej Barabasz! Respect!

[Gość: KR$]

Za powyzsza odpowiedz naleza Ci sie wyrazy szacunku - zarowno za jej jakosc jak
i za to, ze tak powaznie traktujesz wspoldyskutantow (mi by sie nie chcialo
prowadzic tak glebokich przemyslen na ten temat tylko po to aby przedstawiac w
jasny i zrozumialy sposob oczywistosci - ale moze Tobie latwiej ze wzgledow
zawodowych?)

Pozdrawiam

[Gość: Dr.Pawel]

Gość portalu: barabasz napisał(a):
> nie twierdze przy tym, ze nie ma prawa isc, i ze samym pojsciem prowokuje do
> gwaltu, przy czym i to pojecie musimy na nowo zdefiniowac. ja bynajmniej nie
> uwazam, tak jak Ty, ze w prowokacji chodzi o to, ze ona chce byc zgwalcona.
> sadze, ze sa dziewczyny lubiace prowokowac, draznic, doprowadzac do goraczki,
> nazwij to jak chcesz, dla samej zabawy po prostu, nie zdajac sobie sprawy z
> mozliwoaci wywolania stanu, jak to nazwalem, "afektu seksualnego".

nie istnieje nic takiego jak "afekt seksualny". Istnieje po prostu glebokie
przekonanie, ze jak dziewczyne przycisniesz odpowiednio konsekwentnie to
przestanie sie zgrywac ze nie chce i przyzna, ze tak naprawde to chce.
Latwo nieistnienie "afektu seksualnego" udowodnic proponujac wyobrazenie sytuacji
nieco odmiennej. Wyobraz sobie, ze jestes sam na sam w mieszkaniu z dziewczyna
i jestes doprowadzony do totalnej fazy podniecenia. Juz w nia wjechales.
I w tym momencie wchodzi Twoja zona, jej rodzice, Twoi rodzice i Twoje
dzieci i wszyscy oni nagle Cie widza z nia calkowicie nagiego itd.
Czy potrafisz sobie wyobrazic taki stan podniecenia, zebys w tym momencie nie
byl w stanie przestac? Nikt nie potrafi. Dowodzi to, ze kontynuowanie akcji
zawsze jest zalezne od naszej woli. Zaden alkohol ani narkotyk nie sa w
stanie tak Cie odurzyc, zebys sie bzykal na oczach calej rodziny.
Nie przerywa sie wtedy kiedy sie po prostu przerwac nie chce. Zyjemy
w kulturze, w ktorej sie mezczyznom wbija od dziecka do glowy, ze za
konsekwencje w narzucaniu sie kobiecie w koncu zostana nagrodzeni.
Jest to nonsens, ale ten nonsens jest tak czesto powtarzany we wszelkich
przekazach, ze dla wielu facetow jest prawda.

Pawel Drozdziak
[e-mail]

[Gość: orzeszek]

WSPANIALY POST!!!!!!! No, nie mam slow, prosty-a genialny przyklad. Po
wykladzie naukowym, ale dla mnie zbyt malo stanowczym dr Depko, Twoj wklad jest
dla mnie nieoceniony. Dziekuje Ci.

[Gość: barabasz]

po pierwsze primo: nie moge sobie takiej sytuacji wyobrazic ze wzgledow,
nazwijmy to, subiektywnych, nad ktorymi rozwodzic sie jednakowoz zamiaru nie
mam.

po drugie primo: nie moge sobie jej wyobrazic ze wzgledow obiektywnych, boc
konstrukcja to cholernie sztuczna.

po trzecie primo wreszcie: "argument" sytuacyjny nie do pokonania, jesli chodzi
zawarta w nim demagogie - rownie dobrze dowodzic mozesz, ze potencjalny zabojca
w stanie afektu na widok tesciowej odstapilby od podrzynania gardla gachowi .

po czwarte primo na koniec: zdumiony jestem wrecz, iz ow "wyzwolony" facet z
Twojej historyjki (jednostka przeciez, ktora dazy jedynie do "spelnienia sie" w
swojej indywidualnosci i nieprzecietonosci, tudziez wybicia sie
ponad "normalna" miernote) nie zyskuje jak widzie aprobaty, poklasku i zachety
Orzeszka do dalszych dzialan m i m o obecnosci paru przedstawicieli motlochu.

pozdrawiam serdecznie
-b.

Argument?

[Gość: KR$]

Argument bardzo mocno naciagany i w dodatku wysuniety przez osobe, ktora zdaje
sie czerpac korzysci materialne z przedstawiania mezczyzn w zlym swietle (vide
domena w adresie e-mail).

[Gość: Jarek]

Przpadkowo znow zajrzalem na te strone. Z jednej strony ciesze sie, ze dyskusja
toczy sie dalej ale z drugiej strony takie listy jak twoj prowokuja mnie do
ponownego "wlaczenia sie".
.....jakiz ty staroswiecki jestes. Wiem, ze faceci dalej rzadza swiatem ( sam
nim jestem) ale niektorych rzeczy nie wypada juz glosno mowic.
Tym wszystkim facetom, ktorzy zapraszaja potencjalne ofiary do np. swojego domu
po pierwszej lub 100-nej randce proponuje aby rownolegle okreslili sie. Mam na
mysli poinformowanie dziewczyny/kobiety, ze przyjmujac zaproszenie automatycznie
zgadza sie na konsekwencje ewentualnego gwaltu.
Osobiscie mysle, ze z jakiejs przyczyny nie lubisz, nie szanujesz dziewczyn
smialych. Masz troche zbyt meski punkt widzenie, jak na XXI wiek. Nie sadzisz ?
Jezeli bycie w stanie nietrzezwym mogloby mnie rozgrzeszyc przed kazdym sadem
z popelnionego czynu, pil bym od rana do wieczora.
O afekcie bedziesz wspominal tak dlugo jak gwalt nie zostanie popelniony na
tobie lub kims, tobie bliskiemu. No bo czy mozliwe jest abys ty kogos
sprowokowal do gwaltu ? Co kolwiek powiesz, bedzie to tylko twoja opinia!
Pozdrawiam, Jarek

[andrzej.depko]

Z zainteresowaniem śledziłem Wasze wspaniałe wypowiedzi na temat zgwałceń.
Wszyscy skupiliście się na jednym wątku dotyczącym agresji seksualnej – a
mianowicie świadomego bądź nie - udziału kobiety w sprowokowaniu sprawcy
agresji. Rzeczywiście w klasyfikacji zgwałceń istnieje zgwałcenie określane
przez seksuologów mianem zgwałcenia sytuacyjnego, którego cechą
charakterystyczną jest to, iż działanie sprawcy wynika z błędnej oceny
zamierzeń bądź zachowania ofiary. Sprawca często znajduje się w stanie
podniecenia, do którego ofiara czynnie się przyczyniła. Oczywiście zgadzam się
z Wami, że nie usprawiedliwia to tak niegodnego czynu jakim jest gwałt.
( niemniej jednak jest to okoliczność którą w sądach rozgrywają obrońcy
oskarżonych.). Nie oglądałem Rozmów w toku na temat gwałtu, sądzę jednak, że
ekspert miał na myśli pewien typ osobowości kobiet które stają się ofiarami
zgwałceń. Seksuolodzy i wiktymolodzy określają go mianem osobowości
wielopostaciowej. Jedna z osobowości zachowuje się prowokująco seksualnie . a
druga z kolei jest nader powściągliwa i rygorystyczna w zakresie zachowań
seksualnych. Osobowość ofiar obejmuje również takie cechy jak : skromność ,
fatalizm, ukryte tendencje masochistyczne, nieśmiałość, brak poczucia
bezpieczeństwa, wysoką podatność na sugestię. Osoby o takim typie osobowości
stają się ofiarami przemocy seksualnej w dzieciństwie lub stają się ofiarami
zgwałceń w późniejszym wieku. Dodam jednak, że ofiarami zgwałceń padają
kobiety które stanowią zaprzeczenie wyżej wymienionych cech. Z praktyki
biegłego seksuologa znam przypadki iż gwałcone były kobiety w różnym wieku,
nawet po 70 r.ż.. Postaram się wymienić czynniki ryzyka które będą częściową
próba odpowiedzi na pytanie DM : ” I jak się zachowywać by nie prowokować
takich sytuacji ? ”
1. łatwe nawiązywanie znajomości;
2. popisywanie się doświadczeniem seksualnym;
3. ujawnianie marzeń i fantazji o byciu gwałconą;
4. prowokacje erotyczne , które z założenia nie miały na celu prowadzić do
współżycia;
5. lekkomyślność ( wspomniana przez berga panna co idzie "słuchać
płyt ", do domu dopiero co poznanego gościa (np. po dyskotece); spacery nocą
lub późnym wieczorem po parku lub specyficznych ulicach, picie alkoholu lub
zażywanie prochów z nieznanymi chłopakami.
6. wspólne oglądanie pornografii.
Zgwałconą można zostać w każdym wieku i w dowolnym miejscu i czasie. Bo sprawcy
przemocy seksualnej są wśród nas. Aby stać się kolejną ofiarą wcale nie trzeba
prowokować. Bardziej dydaktycznie przytoczę okrojoną ze szczegółów klasyfikację
zgwałceń opracowaną przez docenta Godlewskiego. Sprawcy nie zawsze musi chodzić
o zaspokojenie potrzeby seksualnej.

I. Zgwałcenia motywowane pozaseksualnie :

1/ Władcze – celem zgwałcenia jest uspokojenie niepewności, poczucie
niesprawności, poszukiwanie uznania u ofiary. Napastnik bywa często pijany, w
stanie lęku. Napaści są powtarzane, poprzedzone fantazjami, przygotowywane.

2/ Gniewne – odwet za krzywdy doznane od innej kobiety. Napaści są
powtarzane, są nagłe i impulsywne.

3/ Represyjne – potrzeba ukarania ofiary poprzez poniżenie jej. Napastnik
może ograniczać swoje zachowania do poniżających zachowań np.: masturbacji,
seksu oralnego.
Napaść ma charakter epizodyczny, zaplanowany, ale niekiedy podejmowany w wyniku
pojawienia się sprzyjającej sytuacji.

II. Motywowane seksualnie niespecyficznie bądź kombinowane :

Motywacją jest uzyskanie satysfakcji seksualnej i narzucenie swojej woli.
Napaści są zaplanowane lub sprowokowane sytuacją.

III. Zgwałcenia motywowane seksualnie :

1/ sytuacyjne – wynikające z błędnej oceny zamierzeń bądź zachowania
ofiary, często w stanie podniecenia, do którego ofiara czynnie się przyczyniła.
Opór ofiary może być mylnie rozumiany jako kokieteria, przekora. Motywacja :
zaspokojenia potrzeby seksualnej. Sprawca jest w stanie podniecenia seksualnego

2/ instrumentalne w służbie innych dewiacji - zdobycie partnera trudno
osiągalnego akceptowanymi sposobami bądź powszechnie nie akceptowanego.
Zachowanie sprawcy wiąże się z typem dewiacji oraz jego osobistymi cechami .
Najczęściej spotykaną dewiacją w tej grupie zgwałceń jest pedofilia. Sprawca
jest w stanie podniecenia seksualnego.

3/ sadystyczne – zaspokojenie potrzeby seksualnej, poczucie władania i
dysponowania ciałem ofiary poprzez jego kaleczenie. Napaści mogą być
zrytualizowane, przemyślane i zaplanowane. Sprawca jest w stanie silnego
podniecenia seksualnego

IV. zgwałcenia dewiacyjne :

uzyskanie sprawności i zaspokojenia potrzeby seksualnej lub doświadczeń
służących do późniejszego współżycia z partnerką współżyjącą dobrowolnie.
Napaści są powtarzane, poprzedzone szukaniem sprzyjającej okazji. Sprawca jest
w stanie podniecenia seksualnego.

[Gość: barabasz]

na to byl juz naprawde najwyzszy czas:

fachowa, rzeczowa, wnikliwa i wyczerpujaca wypowiedz seksuologa.

brawo i dzieki !

-b.

[Gość: Bona]

Zgadzam się z pogladem Eksperta na naszą dyskusję - rozpatrywaliśmy problem w
jednym tylko aspekcie. I chyba nie do końca sobie to uświadamialiśmy, co było
jednym z powodów niejasności i nieporozumień.
Pozdrawiam!

Literatura

[Gość: KR$]

Pan Doktor nareszcie siegnal do literatury i 'zglebil' temat... Gratulacje.

[Gość: Biala]

andrzej.depko napisał(a):

> Z zainteresowaniem śledziłem Wasze wspaniałe wypowiedzi na temat zgwałceń.
> Wszyscy skupiliście się na jednym wątku dotyczącym agresji seksualnej – a
>
> mianowicie świadomego bądź nie - udziału kobiety w sprowokowaniu sprawcy
> agresji. Rzeczywiście w klasyfikacji zgwałceń istnieje zgwałcenie określane
> przez seksuologów mianem zgwałcenia sytuacyjnego, którego cechą
> charakterystyczną jest to, iż działanie sprawcy wynika z błędnej oceny
> zamierzeń bądź zachowania ofiary. Sprawca często znajduje się w stanie
> podniecenia, do którego ofiara czynnie się przyczyniła. Oczywiście zgadzam się
> z Wami, że nie usprawiedliwia to tak niegodnego czynu jakim jest gwałt.
> ( niemniej jednak jest to okoliczność którą w sądach rozgrywają obrońcy
> oskarżonych.). Nie oglądałem Rozmów w toku na temat gwałtu, sądzę jednak, że
> ekspert miał na myśli pewien typ osobowości kobiet które stają się ofiarami
> zgwałceń. Seksuolodzy i wiktymolodzy określają go mianem osobowości
> wielopostaciowej. Jedna z osobowości zachowuje się prowokująco seksualnie . a
> druga z kolei jest nader powściągliwa i rygorystyczna w zakresie zachowań
> seksualnych. Osobowość ofiar obejmuje również takie cechy jak : skromność ,
> fatalizm, ukryte tendencje masochistyczne, nieśmiałość, brak poczucia
> bezpieczeństwa, wysoką podatność na sugestię. Osoby o takim typie osobowości
> stają się ofiarami przemocy seksualnej w dzieciństwie lub stają się ofiarami
> zgwałceń w późniejszym wieku. Dodam jednak, że ofiarami zgwałceń padają
> kobiety które stanowią zaprzeczenie wyżej wymienionych cech. Z praktyki
> biegłego seksuologa znam przypadki iż gwałcone były kobiety w różnym wieku,
> nawet po 70 r.ż..

Nie w Kanadzie, Panie Doktorze. Tutaj kazde "nieodpowiednie" spojrzenie na
kobiete moze byc poczytane jako napastowanie seksualne. W kraju liscia klonowego
mezczyzna musi miec przyzwolenie kobiety (nawet wlasnej zony) na stosunek
seksualny. Surowe prawo daje mozliwosci pociagniecia do odpowiedzialnosci
domniemanego napastnika na podstawie poszlak i nie ma znaczenia jak zachowywala
sie ofiara przed napadem. Kanadyjki wykorzystuja to do maksimum.

[Gość: orzeszek]

Moze dlatego, ze lubie przesade a moze ze strachu (ze i mnie moznabyloby
najpierw zgwalcic tlumaczac sie potem dlugoscia mojej spodnicy, wielkoscia
biustu lub ostroscia makijazu) - jakos podoba mi sie kanadyjskie prawo. Im
jestem starsza tym bardziej swoja seksualnosc odbieram jako wylacznie moja
wlasnosc, dobro i wartosc. Rodzaj majatku osobistego. I z tej wlasnie
perspektywy patrze na proby rozgrzeszenia sexualnych agresorow. W swiecie dobr
materialnych podobna dyskusja moglaby sugerowac, ze im ktos bogatszy i bardziej
ufny tym bardziej zasluguje na okradzenie. No coz...

[Gość: KR$]

Nie, no pewnie, mi tez by sie podobalo takie prawo wedlug ktorego kazdy kto na mnie spojrzy nie tak jak ja bym
sobie tego zyczyl szedlby na dlugie lata do wiezienia tylko na podstawie mojego zeznania. Zyc nie umierac. Nie
promujmy amerykanskiego debilizmu w Europie! Poza tym nikt tutaj nie pisze o tym, ze jak kobieta 'sprowokowala'
gwalt to gwalcicciel jest niewinny i nie nalezy go ukarac! Ale karac za spojrzenie? To mi idealny uklad spoleczny!

[Gość: ted]

No wszystko pieknie drodzy uczestnicy dyskusji. Wlasciwie nie widze zadnych
roznic w wypowiedziach. Orzeszek i pare innych osob stoi na stanowisku
pryncypialnym (ze moge wszedzie o kazdej dlugosci spodniczki, i zawsze
powiedziec nie etc) i z tym trudno wlasciwie dyskutowac. Inni mowia o zdrowym
rozsadku bo wszedzie i zawsze jest margines chorych palantow, obojga plci,
chociaz z reguly to sie troche inaczej manifestuje u mezczyzn i u kobiet.
Ale nie o tym chcialem. Wyjdzmy moze na chwile z naszego kregu kulturowego
(najlepszego oczywiscie etc) i popatrzmy na inne spoleczenstwa np. islamskie,
buddyjskie czy hinduskie, a nawet bardzo katolickich latynoamerykanow. Wiem,
wiem, o kilaset lat zapoznione w rozwoju, patriarchat zapluty etc. Ale
proponuje tylko pewiem eksperyment.
Pominmy Talibow jako zboczenie do szescianu, ale popatrzmy np. na Chiny,
Tajlandie czy Indie. Otoz czy oni przypadkiem nie ida szlakiem ksiazki "Plec
mozgu". Ze mezczyzna jest troche inna konstrukcja nazwijmy neuro-hormonalna niz
kobieta. M. in. jest wzrokowcem (kobieta podobno sluchowcem, prosze mnie
poprawic jesli tak nie jest). Testosteron wyksztalcil sie w czasie polowan na
mamuty, podczas gdy esterogen w czasie lulania dzieci w jaskini. Spokojnie,
prosze sie jeszcze powstrzymac przed epitetami typu superreakcjonista etc. to
nadal tylko eksperyment.
Wiec w tych kulturach uwaza sie ze dla wlasnego bezpieczenstwa kobiet i zeby
oszczedzic facetom niepotrzebnego i moze niezbyt zdrowego ciaglego grania
hormonow, kobiety sie troszke zakrywaja. Jest to pewien wariant wzajemnego
brania wzgledu i ulatwiania sobie zycia, ktory bazuje na pewnym tradycyjnym
chociaz moze nie takim znowu bezsensownym rozumieniu roznicy pomiedzy plciami.
Koniec eksperymantu.
Z wlasnego doswiadczenia: owszem lubie zerkac na skapo ubrane dziewczyny w
lecie, jak chyba wiekszosc facetow, ale czasami mam troche dosyc tej ciaglej
stymulacji, ale oczu zamknac nie moge bo wpadne pod tramwaj. Wiem , wiem,
Orzeszek powie ze i tak chce miec pryncypialne prawo etc.i ja sie oczywiscie
zgodze. (Z drugiej strony pokazanie sie nago na ulicy nawet w Kanadzie i innych
krajach naszego kregu kulturowego jest karane, niezaleznie od plci, wiec
wlasciwie gdzie lezy ta granica ubiorowa?)
I czasami, tylko czasami, kiedy patrze co wyprawiaja radykalne feministki w
naszych krajach (w moim wypadku Skandynawia, moge opowiedziec pare ciekawych
historii z tego podworka)mam taka mala przekorna sympatie dla ayatollahow...
Oni po prostu dmuchaja na zimne...
Pozdrowienia i podziekowania za bardzo ciekawa dyskusje!

[jamorzeszek]

Wywolana do odpowiedzi zabieram jeszcze raz glos.
Widzisz ja moge wziac pod uwage, ze Tobie jakos przeszkadza odslanianie,
eksponowanie kobiecego ciala. Znajac Cie badz lubiac moze nawet przez szacunek
dla innosci w kontakcie z Toba manipulowalabym tak ekspresja swojej kobiecosci,
aby Tobie bylo latwiej, wygodniej. Bo ludzie maja roznie, wiec czemu kogos
meczyc. Jednak poza tym, ze jestem atrakcyjna kobieta (a czemu by nie pochwalic
ogonka?:))) jestem tez zorientowana biseksualnie. I mnie wszelkie przejawy
kobiecosci robia na dusze i libido wrecz upojnie. Dlategotez nie zgodze sie z
Toba, a ajatollahow jako kompletnych ignorantow nie daze sympatia. Zapytasz
moze ignorantow w czym? Ano w rozumnym, godnym i bezlekowym traktowaniu kobiet.
Kobieta to moj tedzie misterium. Zakryta, odkryta a poza wszystkim otwarta i
pragnaca kontaktu-jest zywiolem tak trudnym do okielznania, ze przez wieki cale
stada mezczyzn (chyba nie do konca pewnych wlasnej wladzy nad zmyslami) probuja
jakos ow zywiol poskromic. Z niestety dobrym skutkiem. Mam-z czego jestem dumna
do rozpuku-ta mozliwosc, szanse, aby prawdziwe piekno kobiecego umyslu i ciala
obserwowac w bardzo intymnym kontakcie. Z tej perspektywy jest mi zal ogromnie,
ze niewielu mezczyzn stac na pomysl oddania swobody zachowania, stroju i
wypowiedzi kobiet-w rece kobiet wlasnie. Reszta nie wie co traci

[Gość: ted]

Bardzo to pieknie napisalas Orzeszku. Czysta poezja. Ja to bardziej proza
pisze, a jezeli chodzi o poezje to prawie wylacznie wierszyki rymowane tudziez
limeryki.
To co napisalem to bylo przedstawienie nieco innego kulturowego modelu. A
jezeli chodzi o ubior to raczej z przymruzeniem oka napisalem. I nie w glowie
by mi bylo sugerowac abys ubrala na siebie wiecej lub inaczej niz sama
wybierzesz.
Ale powiedz, co sadzisz o taoistycznym systemie yin i yang. Meska i kobieca
energia, i cala dynamika ktora sie w tym kryje. Takze w kontekscie stosunkow
mesko-damskich, damsko-damskich i mesko-meskich, szczegolnie tych dwoch
ostatnich wariantow. Boc czyz takze w relacjach (bliskich) kobiet miedzy soba
czy tez mezczyzn miedzy soba rowniez nie ma jakiejs polaryzacji, czyli
ktoras/ktorys jest jest bardziej "meski" a ta druga strona bardziej "kobieca".
(Zdaje sobie sprawe ze piszac tak ryzykuje tu powtarzanie pewnych obiegowych
wulgaryzmow, ale nie o to przeciez mi zupelnie chodzi).
Tak przynajmniej mi sie wydaje z praktycznej obserwacji zycia.
Pozdrawiam

[Gość: ted]

Bardzo to pieknie napisalas Orzeszku. Czysta poezja. Ja to bardziej proza
pisze, a jezeli chodzi o poezje to prawie wylacznie wierszyki rymowane tudziez
limeryki.
To co napisalem to bylo przedstawienie nieco innego kulturowego modelu. A
jezeli chodzi o ubior to raczej z przymruzeniem oka napisalem. I nie w glowie
by mi bylo sugerowac abys ubrala na siebie wiecej lub inaczej niz sama
wybierzesz.
Ale powiedz, co sadzisz o taoistycznym systemie yin i yang. Meska i kobieca
energia, i cala dynamika ktora sie w tym kryje. Takze w kontekscie stosunkow
mesko-damskich, damsko-damskich i mesko-meskich, szczegolnie tych dwoch
ostatnich wariantow. Boc czyz takze w relacjach (bliskich) kobiet miedzy soba
czy tez mezczyzn miedzy soba rowniez nie ma jakiejs polaryzacji, czyli
ktoras/ktorys jest jest bardziej "meski" a ta druga strona bardziej "kobieca".
(Zdaje sobie sprawe ze piszac tak ryzykuje tu powtarzanie pewnych obiegowych
wulgaryzmow, ale nie o to przeciez mi zupelnie chodzi).
Tak przynajmniej mi sie wydaje z praktycznej obserwacji zycia.
Pozdrawiam

[jamorzeszek]

Powiem Ci, ze sama idea yin i yang jest dla mnie estetyczna, bo parzysta. Jak
czarne-biale, cieple-zimne, jasne-ciemne. I to tyle. Od siebie moge powiedziec,
ze kontakt z druga kobieta odbieram jako czysta magie. Nadal, dzieki Bogu,
chociaz mijaja lata. To cos nie do opisania w ogole, za pomoca przeciwienstw-
wszczegolnosci.
Zazwyczaj kiedy swiadomie informuje jakiegos mezczyzne o tym, ze kocham kobiety
padaja 3 pytania:
1. jak to robimy?
2. kto gra faceta?
3. czy czasem nie potrzebna nam pomoc (oczywiscie informowanego)
nie zareagowal tak nigdy:
1. moj maz
2. moj przyjaciel
3. moj obecny szef.
Wszystkich trzech niezmiernie za to lubie.
To, co laczy kobiety (teraz to wiem, bo poznalam wiele podobnych sobie
dziewczyn, zwlaszcza lesek) nie ma nic wspolnego z meskim pierwiastkiem.
Kobiety szukaja w kobietach kobiecosci. Czasem rzeczywiscie niektore leski sa
bardziej "meskie" zewnetrznie, bo (jesli dobrze je rozumiem) nie przywiazuja
nadmiernej wagi do promowania tradycyjnie uwazanych za kobiece atrybutow. Wcale
to jednak nie oznacza, ze w zyciu (lub lozku) sa bardziej dominujace, wrecz
przeciwnie, co znam z wlasnego doswiadczenia.
Pozdrawiam, orzeszek

[Gość: fanny]

Super, ze promujesz slowo leska.
Jest takie ladne w odroznieniu od lesby.
Pozdrawiam Cie cieplutko,
fanny

[jamorzeszek]

Slowo to wazna rzecz. Obrazliwe okreslenia szerza pogarde, a prawda jest taka,
ze leski to kobiety ktore kochaja kobiety. Tylko bardzo maly czlowiek moze
dopatrzec sie w tym jakiejs ujmy, hanby. Dlatego wlasnie leski. Wrazliwe,
utalentowane, inne-chociaz takie same. Dobrze, ze sa.

[Gość: ted]

Bardzo to pieknie napisalas Orzeszku. Czysta poezja. Ja to bardziej proza
pisze, a jezeli chodzi o poezje to prawie wylacznie wierszyki rymowane tudziez
limeryki.
To co napisalem to bylo przedstawienie nieco innego kulturowego modelu. A
jezeli chodzi o ubior to raczej z przymruzeniem oka napisalem. I nie w glowie
by mi bylo sugerowac abys ubrala na siebie wiecej lub inaczej niz sama
wybierzesz.
Ale powiedz, co sadzisz o taoistycznym systemie yin i yang. Meska i kobieca
energia, i cala dynamika ktora sie w tym kryje. Takze w kontekscie stosunkow
mesko-damskich, damsko-damskich i mesko-meskich, szczegolnie tych dwoch
ostatnich wariantow. Boc czyz takze w relacjach (bliskich) kobiet miedzy soba
czy tez mezczyzn miedzy soba rowniez nie ma jakiejs polaryzacji, czyli
ktoras/ktorys jest jest bardziej "meski" a ta druga strona bardziej "kobieca".
(Zdaje sobie sprawe ze piszac tak ryzykuje tu powtarzanie pewnych obiegowych
wulgaryzmow, ale nie o to przeciez mi zupelnie chodzi).
Tak przynajmniej mi sie wydaje z praktycznej obserwacji zycia.
Pozdrawiam

[Gość: ted]

Bardzo to pieknie napisalas Orzeszku. Czysta poezja. Ja to bardziej proza
pisze, a jezeli chodzi o poezje to prawie wylacznie wierszyki rymowane tudziez
limeryki.
To co napisalem to bylo przedstawienie nieco innego kulturowego modelu. A
jezeli chodzi o ubior to raczej z przymruzeniem oka napisalem. I nie w glowie
by mi bylo sugerowac abys ubrala na siebie wiecej lub inaczej niz sama
wybierzesz.
Ale powiedz, co sadzisz o taoistycznym systemie yin i yang. Meska i kobieca
energia, i cala dynamika ktora sie w tym kryje. Takze w kontekscie stosunkow
mesko-damskich, damsko-damskich i mesko-meskich, szczegolnie tych dwoch
ostatnich wariantow. Boc czyz takze w relacjach (bliskich) kobiet miedzy soba
czy tez mezczyzn miedzy soba rowniez nie ma jakiejs polaryzacji, czyli
ktoras/ktorys jest jest bardziej "meski" a ta druga strona bardziej "kobieca".
(Zdaje sobie sprawe ze piszac tak ryzykuje tu powtarzanie pewnych obiegowych
wulgaryzmow, ale nie o to przeciez mi zupelnie chodzi).
Tak przynajmniej mi sie wydaje z praktycznej obserwacji zycia.
Pozdrawiam

[Gość: KR$]

> Nie w Kanadzie, Panie Doktorze.


-----> W Kanadzie tez - to o czym pisal pan Doktor to psychologia i zachowania ludzkie sa w Kanadzie takie same jak
w Polsce - zreszta jest tak z wieksza iloscia spraw.

Tutaj kazde "nieodpowiednie" spojrzenie na
> kobiete moze byc poczytane jako napastowanie seksualne.

-----> Debilizm i nic wiecej o tym nie da sie powiedziec. Bardzo latwo wykorzystac ten debilizm do szantazowania,
szczucia itp. itd. Poza tym gdzie rownouprawnienie? A westchniecia to prawo tez reguluje? Moge
bezkarnie westchnac na widok pieknej kobiety? Jesli nie to ile lat dostaje sie za westchniecie a ile za spojrzenie?


W kraju liscia klonoweg
> o
> mezczyzna musi miec przyzwolenie kobiety (nawet wlasnej zony) na stosunek
> seksualny.


-----> Informuje cie ze w kraju orla bialego jest tak samo i tak samo jak i w Kanadzie gdy kobieta zwiaze sie z chamem
i
prymitywem moze jej sie przydazyc iz to jej prawo bedzie lamane.


Surowe prawo daje mozliwosci pociagniecia do odpowiedzialnosci
> domniemanego napastnika na podstawie poszlak i nie ma znaczenia jak zachowywala
>
> sie ofiara przed napadem.

-----> Tak - procesy poszlakowe to chluba prawnikow - wszyscy sie szczyca wyrokami w procesach
poszlakowych. To jest wlasnie ideal sprawiedliwosci - wysoce prawdopodobne ze tak moglo byc, wiec tak bylo.

Kanadyjki wykorzystuja to do maksimum.


-------> Dokladnie - jak sie wstawia do prawodawstwa takie 'kwiaty' to tak sie to konczy - niektorzy wykorzystuja
niedorobione i bezsensowne prawo do maksimum. Czasami po to by dochodzic swoich praw, rownie czesto po to
by
zrobic kariere, zniszczyc komus zycie, odegrac sie itp. itd. To jest wlasnie ten model do ktorego zmierza USA i
Kanada. Zyc, nie umierac.

[Gość: Biala]

KR$ a tak wlasciwie to o co Ci chodzi?

[Gość: barabasz]

podejrzewam, ze jemu chodzi o cos takiego jak zdrowy rozsadek... moze sie myle.
-b.

[Gość: Biala]

Gość portalu: barabasz napisał(a):

> podejrzewam, ze jemu chodzi o cos takiego jak zdrowy rozsadek... moze sie myle.
> -b.

Nie twierdze, ze te kobiety zachowuja sie normalnie. Przytoczylam tylko ten
przyklad postepowania (stanowionego prawa) jako drastycznie odmienny od polskiego.
Osobiscie nie podoba mi sie zastraszony mezczyzna.
Dobranoc

[Gość: Anna27]

A ja wlasnie przeczytalam, ze najlatwiej zgwalcic kobiete w ubraniu niedbalym
typu ogrodniczki lub portki od dresu. Ogrodniczki mozna przeciac w
strategicznych miejscach a portki zsunac. I jak to sie ma do gwaltu
prowokowanego?