Dodaj do ulubionych

Gwałt sprowokowany

IP: *.radom.sdi.tpnet.pl 04.10.01, 16:25
Może nie powinnam pytać o to seksuologa ale w chwili obecnej nie ma na forum
psychologa.
Panie Doktorze. Wczoraj oglądałam program Ewy Drzyzgi na temat gwałtu. Na sam
koniec audycji jeden z fachowców zaproszonych do studia na konsultacje
powiedział, że dziewczyny które zostały zgwałcone reprezentują pewien typ
osobowości,który świadomie( poprzez ubiór bądź zachowanie) lub nieświadomie
( ? ) prowokują do gwałtu. Sama nigdy nie byłam w takiej sytuacji ale za
wszelką cenę chciałabym takowej uniknąć. Jak wobec tego zachowywać się wobec
mężczyzn? Czy kobiecie wolno powiedzieć nie nawet gdy początkowo dąży do
kontaktu? Czy wolno się wycofać i jak to zrobić? I jak się zachowywac by nie
prowokowć takich sytuacji ? Nie zakładać miniówek ?
Obserwuj wątek
    • Gość: Piotr Re: Gwałt sprowokowany IP: 217.30.133.* 04.10.01, 21:01
      Gość portalu: DM napisał(a):

      > Panie Doktorze. Wczoraj oglądałam program Ewy Drzyzgi na temat gwałtu. Na sam
      > koniec audycji jeden z fachowców zaproszonych do studia na konsultacje
      > powiedział, że dziewczyny które zostały zgwałcone reprezentują pewien typ
      > osobowości,który świadomie( poprzez ubiór bądź zachowanie) lub nieświadomie
      > ( ? ) prowokują do gwałtu.

      Nie wiem, kto wymysla takie głupie teorie, pewnie jakiś nawiedzony psychol, a nie
      fachowiec! Nie ma reguły co do gwałtu: gwałcone są dzieci obojga płci, dorośli
      jak i stare babcie i nie ma na to reguły! Są po prostu zboczeńcy, których należy
      w ten czy inny sposób eleminować z tego społeczeństwa i żaden ubiór, ani
      zachowanie nie powstrzyma ich przed zamierzonym czynem. Jedyny sposób to unikać
      odosobnionych, ciemnych miejsc, w razie czego głośno krzyczeć i bronić się!
    • Gość: fanny Re: Gwałt sprowokowany IP: *.chello.pl 04.10.01, 22:01
      Gość portalu: DM napisał(a):

      > Może nie powinnam pytać o to seksuologa ale w chwili obecnej nie ma na forum
      > psychologa.
      > Panie Doktorze. Wczoraj oglądałam program Ewy Drzyzgi na temat gwałtu. Na sam
      > koniec audycji jeden z fachowców zaproszonych do studia na konsultacje
      > powiedział, że dziewczyny które zostały zgwałcone reprezentują pewien typ
      > osobowości,który świadomie( poprzez ubiór bądź zachowanie) lub nieświadomie
      > ( ? ) prowokują do gwałtu. Sama nigdy nie byłam w takiej sytuacji ale za
      > wszelką cenę chciałabym takowej uniknąć. Jak wobec tego zachowywać się wobec
      > mężczyzn? Czy kobiecie wolno powiedzieć nie nawet gdy początkowo dąży do
      > kontaktu? Czy wolno się wycofać i jak to zrobić? I jak się zachowywac by nie
      > prowokowć takich sytuacji ? Nie zakładać miniówek ?

      Jezu, co to za fachowiec! Nie daj sobie dziewczyno wmówić takich bzdur, że są
      zachowania, które usprawiedliwiają gwałt. Gwałt to gwałt. Kobiecie zawsze wolno
      powiedzieć nie. Nawet, jeśli poszła do domu faceta słuchać jego płyt ubrana w
      krótką kieckę i dekolt do pasa. Można się wycofać w każdej chwili mówiąc, że nie
      masz na TO ochoty. Mężczyzna to nie zwierzę, panuje nad swoimi żądzami. Normalny
      facet może , i pewnie będzie, na Ciebie wściekły w takiej sytuacji, ale Cię nie
      zgwałci. Kobiety są wolnymi ludzmi i mają prawo chodzić po ulicy ubrane tak, jak
      mają na to ochotę i mówienie, że tym samym świadomie prowokują gwałt jest
      nadużyciem. Oczywiście istnieją chorzy mężczyzni, którzy gwałcą. Tak samo, jak są
      tacy, którzy mordują, albo biją i okradają. I takie same sposoby unikania takich
      niebezpieczeństw. Nie chodz sama po zmroku przez ciemne okolice, parki, laski.
      Nie chodź z nieznajomymi do ich domów, nie wsiadaj do windy, czy samochodu i tak
      dalej i tak dalej, sama wiesz jak chronić się przed bandytami. Tak samo przed
      gwałcicielami.
      Co do nieświadomego prowokowania, to rzeczywiście jest coś takiego ,jak osobowość
      ofiary i nauka temu poświęcona - wiktymologia. Są to ludzie niepewni, naiwni,
      zbyt ufni, podatni na manipulację, nie potrafiący w zdecydowany sposób odmawiać.
      Ale dotyczy to gwałtu w takim samym stopniu, jak innych przestępstw, takich jak
      oszustwo, obrabowanie, pobicie...
      Trzymaj się ciepło i nie daj zastraszyć.
          • Gość: berg Re: Gwałt sprowokowany IP: *.zamoyski.edu.pl 05.10.01, 09:31
            Zgadzam sie tylko z ostatnim postem. Nakrzyczeliscie bez sensu, a chyba nawet
            nie bardzo wiecie na co.
            Owszem, istnieje cos takiego jak gwalt sprowokowany, czy sie to niektorym
            poaniusiom podoba czy nie. Jasne, ze NIC gwaltu nie usprawiedliwia, jednak
            jesli dziewczyna w mini i wydekoltowana idzie z gosciem (np. po dyskotece) do
            niego "sluchac plyt", to powinna sie liczyc z tym, ze trafi na niewyzytka,
            ktory moze posunac sie nawet do przemocy, zeby sobie zrobic dobrze. Niestety,
            taki jest swiat... Powtarzam: NIC gwaltu nie usprawiedliwia, ale przeciez nie
            mowcie mi, ze nocny spacer w mini po Brzeskiej nie jest prowokowaniem
            nieszczescia.
            • Gość: smile Re: Gwałt sprowokowany IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 05.10.01, 09:55
              Zgadzam się całkowicie z bergiem. Jeśli koleś poznaję na dyskotece dziewczynę,
              która jest prawie rozebrana i która godzi się po godzinie znajomości udać się z
              nim do jego domu to można się spodziewać że w jakimś stopniu ma ochotę na sex.
              I pojawia się pytanie: czy w momencie gdy się okaże żę nie jest jednak "chętna"
              to jak zareaguje nowo poznany "kolega", czy ją zrozumie i będzie ok, czy jednak
              będzie chciał siłą zdobyć to na co się nastawił. I to jest właśnie wg. mnie
              prowokawanie sytuacji.
              Oczywiście NIC NIE USPRAWIEDLIWIA GWAŁTU i uważam że gwałciciele powinni być
              kastrowani.
              Pozdrawiam.
              • Gość: Maur Re: Gwałt sprowokowany IP: *.chello.pl 05.10.01, 11:26
                Skoro juz taki temat, to moze sie wypowiem...

                Na poczatek, to co powiedzial ten czlowiek w programie:
                ----
                jeden z fachowców zaproszonych do studia na konsultacje
                powiedział, że dziewczyny które zostały zgwałcone reprezentują pewien typ
                osobowości,który świadomie( poprzez ubiór bądź zachowanie) lub nieświadomie
                ( ? ) prowokują do gwałtu
                ----
                I mial racje. Ale nie do konca zrozumieliscie o co tu chodzi. Nie chodzi o to,
                jak dziewczyna czy kobieta sie ubiera, gdzie chodzi, i inne takie rzeczy.
                Chodzi o jej zachowanie, o spojrzenie, o "mowe ciala". Gwalt jest strasznym
                doswiadczeniem, i zostawia bardzo trwale slady w psychice. I choc na pozor
                reakcje sa bardzo rozne (ofiara moze stac sie bardzo seksualna, lub wrecz
                przeciwnie, znienawidzic seks), to cele takich zachowan sa w zasadzie takie
                same-trzeba to jakos przeciez oswoic. Ale jest to bardzo trudne, i zadnej z
                osob ktore znalem, a ktore mialy takie doswiadczenia (a mam naprawde wielkiego
                pecha, jesli chodzi o ich spotykanie) sie to prawie w ogole nie udalo.
                Hmmm, to tyle.
                A, jeszce moze link, po angielsku
                http://www.cs.utk.edu/~bartley/acquaint/acquaintRape.html

                Maur
                • Gość: orzeszek Re: Gwałt sprowokowany IP: *.gazeta.pl 05.10.01, 11:53
                  Mam pytanie: Czy panienki tanczace z gola pupa na stolach odpowiednich barow
                  (lokali) prosza sie o to, zeby jakis klient chwycil je w pol i zerznal na
                  barze? Pytanie drugie: czy w sytuacji, gdyby ta panienka wolala glosno "nie"
                  i "pomocy" nieslibyscie jej pomoc? Pytanie trzecie: czy dla Was istnieje
                  pojecie gwaltu na prostytutce? Pozdrawiam
                  • Gość: KAJA Re: Gwałt sprowokowany IP: 62.87.139.* 05.10.01, 12:19
                    Orzeszku! zgadzam się z Tobą w pełni. Żadne zachowanie kobiety nie prowokuje do
                    gwałtu, może najwyżej prowokować do seksu, a to duza różnica! I zawsze może się
                    wycofać. To gwałciciele powinni się leczyć, a nie kobiety, które "podswiadomie
                    prowokują do gwałtu"! Bardzo ciekawe odwrócenie pojęć.
                    • Gość: DM Re: Gwałt sprowokowany IP: *.radom.sdi.tpnet.pl 05.10.01, 15:47
                      Cześć! Dzięki za wszystkie wypowiedzi na ten temat zwłaszcza ze strony męskiej
                      bo nasze kobiece chyba jest jednoznaczne w tym temacie.
                      Powiem Wam co ja sądzę na ten temat. Kobieta w każdej sytuacji ma prawo
                      powiedzieć nie ( jak również mężczyzna ) Pamiętajcie o tym i nie wolno
                      usprawiedliwiać zachowania gwałcicieli prowokacją!!! Nie dajcie się zastraszyć
                      i w żadnym wypadku usprawiedliwić gwałciciela. To na razie tyle. Czekam na
                      dalsze wypowiedzi.
                  • Gość: Maur Re: Gwałt sprowokowany IP: *.chello.pl 05.10.01, 15:14
                    Gość portalu: orzeszek napisał(a):

                    > Mam pytanie: Czy panienki tanczace z gola pupa na stolach odpowiednich barow
                    > (lokali) prosza sie o to, zeby jakis klient chwycil je w pol i zerznal na
                    > barze? Pytanie drugie: czy w sytuacji, gdyby ta panienka wolala glosno "nie"
                    > i "pomocy" nieslibyscie jej pomoc? Pytanie trzecie: czy dla Was istnieje
                    > pojecie gwaltu na prostytutce? Pozdrawiam

                    Nie, Tak, Tak
                    To chyba dosc oczywiste...
                    • Gość: orzeszek Re: do Maura IP: *.gazeta.pl 05.10.01, 16:31
                      Niby jest, a jednak... Same sie prosimy majac krotkie spodniczki, dekolty,
                      ladna figure no i oczywiscie pochwe! Czesto same kobiety nie doceniaja tego, ze
                      mamy wolna wole i nawet w sytuacji penetracji-jak mi sie nie podoba, boli albo
                      co-moge powiedziec nie. Tak jak mezczyzna, moze pojsc na randke, tarmosic sie z
                      dziewczyna i w kulminacyjnym momencie stwierdzic: wiesz co? Nie chce tego.
                      Poprostu.
                      Pamietam sprawe Tysona (na 99% to wlasnie o niego chodzi, bokser w kazdym
                      razie) ktory zgwalcil dziewczyne. Obrona (mimo ewidentnych dowodow fizycznych,
                      braku zgody na stosunek itd) sugerowala, ze dziewczyna zgodzila sie,
                      poniewaz....poprosila gwalciciela o to, aby uzyl prezerwatywy. Pytana potem
                      wyjasnila, ze bala sie zlapac HIV. Co ona tak naprawde zrobila? W sytuacji
                      gwaltu, zdajac sobie sprawe, ze nie ma szans go uniknac rozumnie sprobowala
                      zadbac o swoje zycie (zdrowie)...Do dzisiaj podziwiam ja za rozsadek. Koles i
                      tak dostal wyrok:)))))))))
    • Gość: Nagy Re: Gwałt sprowokowany IP: *.poleczki.dialup.inetia.pl 05.10.01, 21:30
      Z tym bywa roznie, sam znam pewna mloda dziewczyne, ktora teraz gdy dojrzala
      zrozumiala cala swoja glupote i wlasciwie dziwi sie, ze jakos sie upieklo, a
      byly dwie sytuacje wlasciwie o wlos od nieszczescia. Teraz mowi, ze byla
      glupia, naiwna, zbyt ufna w swoje sily i zdaje sobie sprawe, ze zachowywala sie
      prowokacyjnie, zwlaszcza w "zlym" towarzystwie. Co do facetow, widze po sobie
      ze nie moglbym uprawiac sexu z kobieta, ktora powie nie, mysle ze normalny gosc
      w takiej sytuacji nie osiagnie stanu gotowosci "bojowej".
      • sarastro Re: Gwałt sprowokowany 06.10.01, 23:31
        Orzeszku! Nikt nie twirdzi, że same się prosicie, w każdym razie nie ja. Bywa,
        że dziewczyna prowokuje może nie: do gwałtu, ale prowokuje gwałt. Te z was,
        które piszą, że ktoś tu twierdzi, że same się prosicie zakładając mini, to albo
        nie rozumieją o czym tu mówimy, albo specjalnie to robią jako wyzwolone
        feministki. Czy jesteście w stanie zrozumiec kilka prostych tez po polsku?
        Mianowicie:

        1. Prowokowanie gwałtu nie oznacza, że kobieta się o gwałt prosiła.
        2. To, że kobieta ZAWSZE ma prawo odmówić nie oznacza, że nie powinna mieć
        rozumu. Owszem, oczywiście, że zawsze ma prawo odmówić, tak, jak ja mam prawo
        do własności. Jednak muszę się liczyć z tym, że jeśli zostawię kluczyki w
        samochodzie, to prowokuję złodzieja, choć przecież to nie znaczy, że on ma
        prawo wtedy kraść!
        3. Pewnie, że możliwy jest gwałt na prostytutce. Nie rozumiem skąd to pytanie,
        co ono w ogóle ma do rzeczy?
        4. Ja też bym gwałcicieli kastrował. Naprawdę. Jednocześnie, jeśli np. kobieta
        idzie z godzinę temu na dyskotece poznanym facetem do jego mieszkania, ubrana
        jest wyzywająco, daje się za przeproszeniem macać, ale w ostatniej chwili
        mówi "NIE!" i zostaje zgwałcona, to ja taką kobietę nazywam idiotką bez rozumu.

        Zatem: istnieje coś takiego jak prowokowanie gwałtu, co W ŻADNYM WYPADKU nie
        usprawiedliwia gwałciciela. Kto nie zgadza się z tą tezą?
        • Gość: orzeszek Re: Gwałt sprowokowany IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 07.10.01, 21:14
          Mam wrazenie, ale byc moze tylko ja je mam, ze istnieje subtelna roznica
          pomiedzy pozostawianiem kluczykow w wozie, portfela na wierzchu torebki czy
          otwartego mieszkania a tzw prowokowaniem gwaltu. Troche moze taka jak
          obnoszenie sie z bogactwem wsrod nieznajomych osob a bycie policjantem na
          sluzbie (zauwaz-prowokuje on bandytow samym strojem i obecnoscia w niektorych
          podejrzanych miejscach). Mozna powiedziec-sam sie prosi ow policjant o lomot,
          tak jak i wymalowana lala, ktora z interesujacym gosciem pojdzie po dyskotece
          na drinka.
          Dla mnie sprawa jest trywialnie prosta-jesli zaczniemy dywagowac na temat
          prowokowania gwaltu (zwlaszcza na sali sadowej podczas sprawy o gwalt)
          wchodzimy na bardzo sliska sciezka. Moim zdaniem wiedzie ona w kierunku
          cenzurowania zachowan kobiet w trosce o ich dobro oraz usprawiedliwiania gwaltu
          poprzez to ze "prawdziwy mezczyzna nie slucha odmowy" i "kazda kobieta w glebi
          duszy marzy o gwalcie".
          Zamiast mowic dziewczynie jak ma sie nie ubierac i czego nie robic ja
          postawilabym na nauke samoobrony z wykorzystaniem dlugich paznokci, spraya z
          perfumami, szpilek i pierscionkow na palcach.
          A co do tego, czy panowie uznaja gwalt na prostytutce-moje pytanie odnosi sie
          przeciez do sytuacji, gdzie nie tylko dziewczyna kuso sie ubiera, idzie z
          kolesiem do lozka na pierwszej randce i czesto "lozko" oznacza brame np. Ona
          nie tylko prowokuje gwalt (wg kryteriow z innych postow) ona az sie o niego
          prosi. I co z tego? I nic. W kazdej chwili, kazda kobieta (czlowiek wlasciwie)
          moze powiedziec "nie" i jesli jej nie zostanie zignorowane-to jest to gwalt,
          niezalznie od wszystkiego.
          • sarastro Re: Gwałt sprowokowany 07.10.01, 23:01
            > Dla mnie sprawa jest trywialnie prosta-jesli zaczniemy dywagowac na temat
            > prowokowania gwaltu (zwlaszcza na sali sadowej podczas sprawy o gwalt)
            > wchodzimy na bardzo sliska sciezka. Moim zdaniem wiedzie ona w kierunku
            > cenzurowania zachowan kobiet w trosce o ich dobro oraz usprawiedliwiania gwaltu
            > poprzez to ze "prawdziwy mezczyzna nie slucha odmowy" i "kazda kobieta w glebi
            > duszy marzy o gwalcie".

            No, z tym oczywiście się zgadzam. Jestem jak najdalej od wchodzenia na śliskie
            ścieżki. To, że kobieta była ubrana lub zachowywała się prowokacyjnie nie może w
            żadnym wypadku być jakąkolwiek okolicznością łagodzącą dla gwałciciela! Więcej -
            nawet jeśli chciała odbyć stosunek i wyraźnie to mówiła, ale w ostatniej chwili
            zmieniła zdanie, to gwałt pozostaje gwałtem. Bezdyskusyjnie.

            > Zamiast mowic dziewczynie jak ma sie nie ubierac i czego nie robic ja
            > postawilabym na nauke samoobrony z wykorzystaniem dlugich paznokci, spraya z
            > perfumami, szpilek i pierscionkow na palcach.

            Ja bym metody pozostawił do decyzji samej zainteresowanej - jedna chce uczyć się
            samoobrony i chodzić z podejrzanymi kreaturami po ciemnych ulicach, a inna po
            prostu nie chce się uczyć samoobrony i unika sytuacji niebezpioecznych, bo o
            pakowaniu się w sytuacje niebezpieczne tu właściwie mówimy.

            > A co do tego, czy panowie uznaja gwalt na prostytutce-moje pytanie odnosi sie
            > przeciez do sytuacji, gdzie nie tylko dziewczyna kuso sie ubiera, idzie z
            > kolesiem do lozka na pierwszej randce i czesto "lozko" oznacza brame np. Ona
            > nie tylko prowokuje gwalt (wg kryteriow z innych postow) ona az sie o niego
            > prosi. I co z tego? I nic. W kazdej chwili, kazda kobieta (czlowiek wlasciwie)
            > moze powiedziec "nie" i jesli jej nie zostanie zignorowane-to jest to gwalt,
            > niezalznie od wszystkiego.

            No tak, oczywiście, że jest gwałt. Tyle, że kobieta MUSI wiedzieć, że będąc np.
            prostytutką bardziej ryzykuje gwałt niż sekretarka czy księgowa. Tak samo jak
            taksówkarz jeżdżący w dodatku noca bardziej naraża się na napad niż nauczyciel w
            podstawówce (co przecież nie usprawiedliwia bandyty zabijającego taksówkarza).

            No więc się chyba zgadzamy w sumie :-))) Pozdrawiam.
            • Gość: orzeszek Re: Gwałt sprowokowany IP: *.gazeta.pl 08.10.01, 12:35
              Chyba, w sumie tak. Mysle, ze mowimy o tym samym "nozu", tylko jedno z nas
              pokazuje, ze jest grozny i mozna sie nim pociac, a drugie, ze swietnie nadaje
              sie do obierania jablek.
              Jasne, ze normalny facet slyszac "nie" w jakiejkolwiek sytuacji i od
              jakiejkolwiek panny przerywa akcje. Normalny, fajny facet. Taki nadaje sie na
              pierwsza randke w ciemnym zakatku, tu wszelkie ostrzezenia nie maja sensu, bo
              on jest ok. Mysle, ze takich jest wiekszosc, ale pewna nie jestem. W tym sensie-
              ze przeciez normy zachowania kreuja przekonania wiekszosci. I w tej sytuacji
              normalny skadinad koles nafaszerowany tym, ze skoro panna ryzykuje, to jest w
              najlepszym razie idiotka, a w najgorszym-sama tego chce, po kilku drinkach moze
              dostac malpiego rozumu. I jasne-bedzie jak inni za gwalt odpowiadal, o
              ile "bardziej rozumne" otoczenie panny nie wytlumaczy jej, ze sama sobie to
              zrobila, i jak byla kretynka to nie powinna o tym glosno opowiadac.
              Skad u mnie takie najezone zdanka? Mialam przyjemnosc pracowac z kolesiem,
              ktory w drodze autorozwoju przez jakis "regresing" doszedl do wniosku, ze
              ograniczenia nie sa dla niego, a kazdy (kazda) stojacy mu na drodze dziala
              przeciw niemu. Skadinad koles bardzo po kolei. A skonczylo sie tym, ze 3 moje
              kolezanki (zupelnie rozne, jedna romantyczka-idealistka w dluuuuuugich
              swetrach, druga okraglutka, dowcipna pragmatyczka, trzecia intelektualistka-
              chlopczyca) zglosily trwajace kilka miesiecy, powtarzajace sie molestowanie
              seksualne. hmmmmmmmmmmmm. Szczeka mi opadla, kiedy koles w czasie konfrontacji
              uparl sie, ze nie zaprzestanie, bo dziewczynom jest z tym przyjemnie (gdyby tak
              nie bylo, wczesniej by sie buntowaly), a poza tym jego by to oraniczalo, a jest
              przeciez na drodze rozwoju duchowego, wiec nie powinno mu sie przeszkadzac.
              Mysle, ze tego kolesia prowokowalo to, ze byl z dziewczynami w jednym pokoju.
              Dla niego granica prowokacji lezala akurat tu. Dla innego faceta gola laska w
              jego lozku nie bedzie jeszcze "jasnym" sygnalem, zanim nie uslyszy "chce,
              jestem pewna". A reszta spoleczenstwa miesci sie pewnie gdzies pomiedzy. I
              mysle, ze odpowiedzialnosc za przekraczanie granicy intymnosci lezy w 100% po
              stronie tej osoby, ktora sie tego dopuszcza.
              • sarastro Re: Gwałt sprowokowany 08.10.01, 23:44
                Zgadza się.
                Natomiast znowu problem się zaczyna np. w sądzie. Bo widzisz - dziewczyna
                zawsze może powiedzieć po fakcie, że została zgwałcona. To przecież też się
                zdarza - robi tak dla jakichś tam celów. Sąd musi takie rzeczy również brać pod
                uwagę. Dlatego nie może lekceważyć takich okoliczności jak wyzywające
                zachowanie, pójście do domu kolesia itd, bo to jednak coś sugeruje.
                Wiesz, tak nie można jednostronnie patrzeć. Dziewczyny również bywają nie w
                porządku, niestety. Oczywiście rozsądny facet również powinien unikać tego typu
                dwuznaczności.
                • Gość: orzeszek Re: Gwałt sprowokowany IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 09.10.01, 12:10
                  Mysle, ze masz racje-dziewczyna o zlych intencjach moze kolesia wmanewrowac.
                  Jednak to margines (malenki, malenki) tego rodzaju spraw. Sad zawsze bierze pod
                  uwage wage dowodow (cos o tym wiem, przeszlam psychologie sadowa), obdukcja,
                  okazanie sprawcy (jesli byl nieznany ofierze), swiadkowie, opinie bieglych-w
                  tym psychologow, seksuologow, itd itp. Sad ma szanse dojsc co sie stalo,
                  chociaz i tu jest ow margines bledu. Fajne to amerykanskie "ponad
                  zdroworozsadkowa watpliwosc". Bo watpliwosc moze byc zawsze. Tu sie jednak
                  bierze pod uwage czysto ilosciowy (procentowy wskaznik) niewinnie skazanych, do
                  winnych-uniewinnionych.
                  W zyciu jednak warto az do przesady palowac taka oto kwestie: nic do gwaltu nie
                  uprawnia, nic do niego nie prowokuje. Bo inaczej mozna bedzie w koncu znalezc
                  setki powodow do zadawania smierci lub jej prowokowania.
                  Tak dla cwiczenia wyobrazni na moment odwroc sytuacje: wyobraz sobie
                  przystojnego kolesia, ktory znalazl sie w podchmielonym towarzystwie kolezanek.
                  Wtem one rzucaja sie na niego i kijem od szczotki np robia z nim co chca. Sama
                  usmiecham sie na taki przyklad-a jednak. Gwalt ma zaskakujaco niewiele
                  wspolnego z sexem, wiecej z patologicznym okazaniem wladzy, kontroli nad
                  gwalconym. W USA (ze wzgl na rosnacy odsetek molestowania nastolatek przez ich
                  kolegow w szkolach) wymyslono program, w ktorym przez kilka godzin role sie
                  odwracaja. I to dziewczynki zaczynaja podszczypywac, wulgarnie zagadywac itd
                  itp kolegow. Po pierwszej uciesze chlopcow gra trwa dalej. Pod koniec wszyscy
                  jak jeden maz placza i kajaja sie przed dotychczasowymi ofiarami. Okrutny, ale
                  bardzo skuteczny sposob oduczania myslenia, ze dziewczyna bedac dziewczyna
                  (taka jaka jest) daje sygnal do molestowania. Sygnal jest, ale tylko w glowie
                  kolesia, ktory tak reaguje na sexualnosc kobiety.
                  • Gość: KR$ Wyimaginowany, idealny swiat... IP: *.ipt.aol.com 30.10.01, 22:55
                    Tam wlasnie zyjesz... Zaden facet na tym forum nie powiedzial, ze cos takiego
                    jak sprowokowany gwalt mozna usprawiedliwic. A ten z ktorym dyskutujesz podal
                    Ci nawet bardzo dobre przyklady analogicznych sytuacji (zostawienie kluczykow w
                    stacyjce). Kochana - jak ktos nie mysli to inni zli ludzie zawsze go beda
                    wykorzystywac. Czy to ukradna mu samochod, czy to zgwalca, czy pobija... C'est
                    la vie. A moze sie to zdarzyc nawet wowczas gdy starasz sie temu zapobiec.
                    Mozna sobie wyobrazac jak to cudownie by bylo gdyby wszyscy wszystkich
                    szanowali ale wiedzac, ze tak nie jest trzeba rozumnie przeciwdzialac -
                    najgorszemu, minimalizowac ryzyko. Slyszalas kiedys takie powiedzenie -
                    prowokowac nieszczescie? Czy uwazasz, ze idac po barierce wysokiego mostu w
                    bardzo wietrzny dzien prowokowalbym nieszczescie? Ja uwazam, ze tak. To samo
                    robia niewlasciwie ubrane kobiety znajdujace sie o niewlasciwej porze, w
                    niewlasciwych miejscach z niewlasciwymi ludzmi. Myslenie ma przyszlosc a w
                    zyciu bardziej nalezy kierowac sie 'tym jak jest' niz tym 'jak powinno byc'.
                    Kropka.
                    • Gość: Bona Re: Wyimaginowany, idealny swiat... IP: *.zgora.dialog.net.pl 30.10.01, 23:21
                      Zdaje się, że Ci baaardzo dużo z tej dyskusji umknęło! Ale mniejsza z tym -
                      powiedz tylko, czy pozostawienie kluczyków w stacyjce jest prowokowaniem
                      kradzieży? Tak może mysli złodziej, ale wątpię, czy nawet on przypisuje
                      potencjalnej ofierze chęć prowokacji - nawet złodziej wie, że to nie ofiara go
                      prowokuje, tylko on tak traktuje okoliczności.
                      Pzdr!
                      • Gość: KR$ Re: Wyimaginowany, idealny swiat... IP: *.ipt.aol.com 30.10.01, 23:40
                        Nie sadze aby duzo mi w tej dyskusji umknelo... Ot brednie na temat swoich
                        fantazji o ksztalcie tego swiata... Pozostawianie kluczykow w stacyjce
                        samochodu jest prowokowaniem zlodzieja (nawet wowczas gdy jest to dzialanie
                        nieswiadome) - wiele osob stracilo samochody w ten sposob, ze zostawialy je z
                        wlaczonym silnikiem a same szly otwierac drzwi garazu. Przechodzien, ktory
                        normalnie nie potrafilby ukrasc auta wsiadal i szybko odjezdzal - przydazyla
                        sie okazja i on z niej skorzystal - czyli zostal sprowokowany. Co wiecej e
                        niektorych krajach policja na serio walczy ze zlodziejami aut stosujac wlasnie
                        prowokacje - tzn. podstawia w miejscu dzialania gangu odpowiednio atrakcyjny,
                        spreparowany samochod (zamkniety i bez kluczykow w stacyjce - prowokacja dziala
                        i tak). Ktos moze zarzucic temu rozumowaniu iz kobiety nie prowokuja gwaltow
                        gdyz nie chca byc zgwalcone - otoz nie ma to zadnego znaczenia - prowokuja
                        dzialanie gwalciciela (a pamietajmy iz nie jest to normalny facet) tylko
                        dlatego, ze sa odpowiednio atrakcyjne, odpowiednio sie zachowuja i sa
                        odpowiednio dostepne (ba czasami prowokuja nawet sama swoja obecnoscia...). Nie
                        mam zamiaru udowadniania iz kobiety ponosza jakakolwiek wine jesli dojdzie do
                        gwaltu - ale moga wplynac na prawdopodobienstwo zajscia tego zdarzenia.
    • Gość: jarek Re: Gwałt sprowokowany IP: *.dialup.jyu.fi 09.10.01, 13:11
      Ciekawy jestem co by powiedzial tenze fachowiec ( programu nie ogladalem )
      gdyby o jego/ja zgwalcono. Czlowiek ma zawsze prawo powiedzien "nie" i powinno
      to byc respektowane. O to wlasnie chodzi, moim zdaniem, w filozofii
      feministycznej, tj. aby kobieta miala swobodne prawo wyboru.
      Gwalt jest aktem przemocy, tzn jest przestepstwem przeciw drugiemu czlowiekowi.
      Nawet jezeli kobieta/meszczyzna chodzi bez majtek po ulicy, nie jest lub
      byc nie powino pretekstem do aktu gwaltu sexualnego!
      Porozmawiajmy moze o gwaltach na meszczyznach ?!?
      • Gość: orzeszek Re: do jarka IP: 192.168.252.* 09.10.01, 16:00
        Wlasnie!!!!!!!Nie wiem ilu mezczyzn moze powiedziec o tym, ze zostali
        zgwalceni. Ale im wiecej o tym mysle, tym bardziej przychodzi mi do glowy fala,
        np w wojsku. Wtedy tez mamy do czynienia z aktem agresji majacym na celu
        upokozenie fizyczne/psychiczne, takie "zapanowanie" nad chlopakiem. Bo w
        inicjacje, to ja tu jakos nie wierze......
          • Gość: unknown Re: gwalt IP: *.travelers.com 09.10.01, 23:48
            moim zdaniem do gwaltu zaliczyc tez mozna seks w malzenstwie/trwalym zwiazku
            kiedy jedna ze stron nie ma na to ochoty a druga strona wymusza seks uzywajac
            argumentow w rodzaju "jestes moim mezem/zona wiec jest to twoj obowiazek" albo
            innych podobnych manipulacji
            • Gość: jarek Re: gwalt IP: *.dialup.jyu.fi 10.10.01, 10:16
              uwazam, ze miara wartosci danego postepowania moze byc bardzo znane powiedzenie
              "nie czyn drugiemu, co tobie nie mile". Jezeli gwalt zadany osobie potraktujemy
              jaka akt naruszajacy jej/jego wolnosc osobista, to szukanie przyczyn gwaltu
              nalezaloby szukac u osoby, ktora sie go dopuscila. "Zwalanie" wszystkiego na
              kolor kropek na spudnicy nie ma absolutnie sensu. Jak pewnie wszyscy wiecie,
              od zarania prowadzi sie dyskusje nad tym czy "gwalt na tle sexualnym" ma podloze
              w zadzy zaspokojenia potrzeby sexualnej, czy tez jest aktem przemocy psychiczno-
              fizycznej, tj zadanie bulu. Gwalt, w tym rowniez "sexualny" prowadzi do zadania
              bulu i upokozenia. Zgadzam sie absolutnie, ze problem dotyczy rowiez malzenstwa.
              Jest wielu, gotowych twierdzic, ze malzenstwo naklada obowiazek wspolzycia
              sexualnego, zawsze kiedy jeden z wspolmalzonkow tego chce. W efekcie ( wielkie
              dzieki religiom swiatowym ! ) dochodzi do gwaltow przeciw kobietom. Osobiscie
              nie slyszalem o tym aby kobieta zgwalcila faceta ! Osobiscie nie wierze w zaden
              zwiazek pomiedzy ludzmi, ktory dopuszczalby akt gwaltu. Juz na zakonczenie
              dzisiaj, sa tacy co twierdza, a inni powtarzaja, ze podswiadomie, kazda kobieta
              chce byc zgwalcona. Czy mialo by to oznaczac, ze kazda kobieta chcialaby
              dobrowolnie doznac uczucia bulu lub upokozenia. Byc moze tego typu pomysly
              pojawily sie u facetow ( sam jestem meszczyzna, jesli to wazne ), ktorzy nie
              byli w stanie zaspokoic potrzeb sexualnych u swoich partnerek. Moze, po prostu,
              partnerki te oczekiwaly bardzo silnych emocjonalnie przezyc i nie byly
              przygotowane, ze cos tak fantastycznego moze np. trwac tylko 5 min, w
              pozycji "katolickiej". No coz, potrafie sobie wyobrazic osoby, ktore a widok
              szmocacej sie w poscieli pary, gotowe bylyby twierdzic, ze wlasie dochodzi do
              aktu gwaltu.Pozdrawiam.
    • Gość: SzakalNB Definicja prowokacji IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 11.10.01, 16:17
      hej!

      według Słownika Języka Polskiego PWN prowokacja to:

      "podstępne działanie mające na celu nakłonienie kogoś do określonego
      postępowania, zwykle zgubnego w skutkach dla tej osoby..."

      jeśli dobrze rozumiem to zdanie, to prowokacja jest działaniem ŚWIADOMYM, więc
      nie można mówić o gwałcie prowokowanym, chyba że kobieta ŚWIADOMIE zachęca do
      tego samca (bo przecież nie faceta). a jeśli już dojdzie do GWAŁTU
      PROWOKOWANEGO (wg.definicji PWN) to powinno karać się "ofiarę", bo PODSTĘPNIE
      zmusiła napastnika do odbycia z nią aktu kopulacji.
      • Gość: luk Re:Gwalt duchowy/psychiczny IP: *.002.popsite.net 12.10.01, 06:04
        Uwazam ze istnieje cos takiego, i pewne kobiety sie w tym specjalizuja.
        Np. znalem pewna alkoholiczke ktora zniszczyla niejednego dobrego faceta,
        ktorzy chcieli jej pomoc.
        A gwalciciel, czy przypadkiem jego 'problem' nie wywodzi sie
        z pewnych wczesniejszych doswiadczen z dziecinstwa np.
        odrzucony przez matke, brak milosci.
        Gwalt jest msciwoscia. Mezczyzna msci sie fizycznie.
        Kobieta psychicznie.
          • Gość: orzeszek Re:Gwalt duchowy/psychiczny IP: 192.168.252.* 12.10.01, 12:16
            sorki za glupawke-to mialo byc tak: Jasne, ze jest cos takiego jak przemoc
            fizyczna i psychiczna. Najczesciej jednak to mezczyzni alkoholicy maltretuja w
            ten sposob zony, za co zreszta nieczesto sa karani-sa to sprawy z powodztwa
            cywilnego.
            A tak poza tym ciekawe, co powiedzialby o prowokowaniu do gwaltu dr Depko?
            • Gość: luk Re:Gwalt duchowy/psychiczny IP: *.002.popsite.net 13.10.01, 01:50
              Nastepnym razem urodzisz sie maltretowanym przez zone-alkoholiczke mezczyzna,
              czego ci goraco zycze skoro wymadrzasz sie jak stara intelektualna skorupa.
              Wypchaj sie ze swoim profesjonalizmem i fachowoscia, ktorej nadmierna glupote
              na wlasnej skorze doswiadczylem, bo mnie traktowano w sadach jako klamce
              ktory na pewno sam jest pokatnym alkoholikiem, a matke-alkoholiczke jako
              czcigodna nieszczesliwa 'matke boska'. Gowno was fachowcow obchodzil los dzieci
              w lapskach wrednej samicy.
              Spadaj ze swoimi przeintelektualizowanymi i zdominowanymi wiekszoscia opiniami.
              Nie wciskaj reguly, jako wylacznosci, gdzie wyjatki sie nie licza. Polska tez
              byla wyjatkiem, dlatego wielkie sepy ja deptaly. A dla Twojego oreszkowego
              rozumku wyjatki sie nie licza i najprawdopodobniej nie sa w ogole prawdziwe,
              tylko wyssane z paluszka.Dowodow logicznych jest niewiele kiedy ma sie do
              czytnienia z przebiegloscia. W wypadku alkoholiczki-kobiety choroba czesto jest
              utajona (alkoholizm funkcjonalny). A zreszta co ty gowniaro na ten temayt wiesz.
              Mozesz sie wymadrzac na temat alkoholikow, ale twoje zaogolnienia sa za-
              rozumiale, a czasem bezczelne.
      • Gość: barabasz Re: Gwałt sprowokowany IP: *.bund.de 16.10.01, 10:35
        nie mam watpliwosci co do faktu, iz mozna mowic o gwaltach sprowokowanych.
        gdyby nie bylo gwaltu (nie tylko w sensie seksualnym) sprowokowanego, nie
        moglibysmy mowic o czynach w afekcie. inna rzecza jest jednak, ze
        gwalty "sprowokowane" stanowia prawdopodobnie znikoma mniejszosc.

        o ile jestem zdecydowanym przeciwnikiem prymitywnego generalizowania w rodzaju:
        zgwalcone sa same sobie winne, o tyle nie watpie, ze bywaja sytuacje, w ktorych
        kobieta w jakis sposob przyczynia sie do gwaltu.
        mysle tu o sytuacjach bardzo dwuznacznych, kiedy np. lokalna "miss pieknosci"
        udaje sie z osobnikiem noszacym nazwisko mike tyson o godz. 3.00 w nocy do jego
        pokoju hotelowego i twierdzi post factum, ze zamierzala tylko porozmawiac o
        teorii wzglednosci einsteina.

        nie mysle ani o ubieraniu sie w mini ani o paradowaniu nago na przeznaczonych
        do tego plazach.

        sadze, ze dziewczynom i kobietom mozna generalnie zalecic:
        1)
        unikanie miejsc cieszacych sie zla slawa
        2)
        unikanie sytuacji dwuznacznych poprzez stanowcze "nie" we wlasciwym czasie.
        czesto (niestety) artykulowany postulat "prawa do nieograniczonego w czasie"
        zastanawiania sie, czego wlasciwie chce, uwazam za wysoce problematychny i -
        czesciowo - zgubny w skutkach.
        laczacy sie z tym problem, dotyczacy glownie (ale nie tylko) dziewczat, polega
        na tym, ze sa one do dzis wychowywane na "grzeczne dziewczynki", ktore w
        konsekwencji tego wychowania nie potrafia zdecydowanie nakreslic granic.
        postuluje wiec wychowywanie dzieci od najwczesniejszych lat w poczuciu
        itegralnosci i "nienaruszalnosci" wlasnej osoby.
        kazdemu trzylatkowi powinno byc wolno, zawsze i kazdemu (rowniez matce i ojcu)
        powiedziec "nie", kiedy ktos inny (bez roznicy rowiesnik lub "dorosly", krewny
        lub obcy) te (zawsze subiektywnie pojmowana !) integralnosc w jakis sposob
        narusza.
        zaczyna sie to od tak banalnych sytuacji, jak znane wszystkim
        proby "obcalowywania" na sile, np. przez babcie.
        "ad rem" na razie tyle, bo musze znowu "ad laboram".

        pozdrawiam Was

        -b.
          • Gość: barabasz Re: wspanialy Orzeszku, IP: *.bund.de 16.10.01, 16:49
            ciesze sie, ze sie znowu spotykamy.

            mowisz, ze znane Ci sa "zbrodnie w afekcie". zgodzmy sie wiec najsampierw na
            to, ze gwalt seksualny tez jest zbrodnia.
            skoro uznajemy stany afektu spowodowane na przyklad wybuchem
            zazdrosci/wscieklosci (znane "przylapanie" in flagranti), powinnismy sie tez
            zgodzic na to, ze mozna mowic o "afekcie seksualnym", jako zespole b. silnego
            podniecenia seksualnego, ktory m o z e (i bywa zwykle) byc wywolany
            zachowaniem kobiety.
            jesli wiec uznajemy afekt za okolicznosc lagodzaca w procesach o "normalne"
            zbrodnie, nie wydaje mi sie sluszne wykluczanie a priori "afektu seksualnego" w
            procesach o gwalt.
            wnisek z tego wyplywajacy jest dla mnie prosty (naswietlilem go w
            ostatnim "poscie"): kobiety nie powinny sobie roscic prawa do mowienia "nie" w
            k a z d e j chwili (do ktorego momentu ta chwila mialaby trwac ???); jesl
            mysla "nie", powinny w o d p o w i e d n i e j chwili zdecydowanie
            mowic "nie !".

            czy jest to naprawde za duze wymaganie ?

            pozdrawiam Cie serdecznie
            -b.

            • Gość: orzeszek Re: wspanialy Orzeszku, IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 16.10.01, 20:23
              witaj Barabaszu! Mnie tez bardzo milo, ze sie odzywasz. Mysle, mysle i mysle
              nad Twoim postem i: zgadzam sie, ze gwalt to zbrodnia (chociaz chodzilo mi
              raczej o morderstwo). Mysle tez, ze kobieta moze powiedziec nie nawet juz w
              trakcie aktu (mezczyzna zreszta tez) i od tego momentu jej partner powinien
              przestac. Jestem idealistka? Chyba nie. Kiedy ja sie kocham i np cos jest nie
              tak (zaboli-nowa pozycja np) spokojnie mowie stop. Gdyby dalej cos dzialo sie
              bez mojej zgody uwazalabym to za gwalt (bronilabym sie do skutku). Ale staram
              sie zrobic sobie miejsce w glowie na nowy pomysl: gwalt sprowokowany. Przekonaj
              mnie, ze cos takiego istnieje. Prowokacja to (jak ktos wyzej cytowal) podstepne
              sklonienie do zrobienia czegos. Oznaczaloby to, ze kobieta chce byc zgwalcona i
              do tego jakos naklania. Poza nielicznymi chorobami psychicznymi nie moge sobie
              wyobrazic, zeby jakas kobieta chciala byc gwalcona (tak naprawde gwalcona). Ale
              nie wiem. Moze dr Depko zajmie juz jakies stanowisko, zobaczymy. Pozdrawiam Cie
              Barabaszu goraco (jestes moze prawnikiem, bo tak jakos mi sie kojarzysz?)
              • Gość: barabasz Re: mily Orzeszku, IP: *.pppool.de 16.10.01, 22:02
                nie jestem prawnikiem w sensie dyplomu uniwersyteckiego, acz niektore aspekty
                prawa nie sa mi obce.
                sadze, ze popelniasz maly blad w rozumowaniu, a powodem tego jest rzeczywiscie
                Twoj idealizm. opisujesz bowiem sytuacje, kiedy np. cos Cie "zaboli w nowej
                pozycji". przypuszczam, ze nie o takie sytuacje tutej glownie idzie. ja mam na
                mysli raczej sytuacje, kiedy dziewczyna (kobieta) idzie z dopiero co poznanym
                facetem do jego domu, do ciemnego parku etc. etc.
                nie twierdze przy tym, ze nie ma prawa isc, i ze samym pojsciem prowokuje do
                gwaltu, przy czym i to pojecie musimy na nowo zdefiniowac. ja bynajmniej nie
                uwazam, tak jak Ty, ze w prowokacji chodzi o to, ze ona chce byc zgwalcona.
                sadze, ze sa dziewczyny lubiace prowokowac, draznic, doprowadzac do goraczki,
                nazwij to jak chcesz, dla samej zabawy po prostu, nie zdajac sobie sprawy z
                mozliwoaci wywolania stanu, jak to nazwalem, "afektu seksualnego".
                uwazam wiec, ze od kobiety mozna wymagac, aby dla wlasnego dobra zaniechala
                tego typu praktyk, jesli nie ma ochoty na ostateczna konsekwencje (zblizenie
                seksualne). nie bronilbym wiec, ani nie uwazal za zdrozne pojscia z nowo
                poznanym mezczyzna nawet do jego domu, pod warunkiem, ze bedzie mu jasno i w
                odpowiednim momencie powiedziane, "na czym stoi". do tego musi sie on,
                oczywiscie, bezwzglednie zastosowac.

                pozdrawiam Cie i zycze dobrych snow (chyba, ze jeszcze jestes "on")
                -b.
                • Gość: Bona Barabaszu, Barabaszu! IP: *.zgora.dialog.net.pl 16.10.01, 23:30
                  Gość portalu: barabasz napisał(a):

                  > sadze, ze popelniasz maly blad w rozumowaniu, a powodem tego jest rzeczywiscie
                  > Twoj idealizm. opisujesz bowiem sytuacje, kiedy np. cos Cie "zaboli w nowej
                  > pozycji". przypuszczam, ze nie o takie sytuacje tutej glownie idzie. ja mam na
                  > mysli raczej sytuacje, kiedy dziewczyna (kobieta) idzie z dopiero co poznanym
                  > facetem do jego domu, do ciemnego parku etc. etc.

                  Myślę, że nie Orzeszek robi błąd w rozumowaniu, tylko Ty właśnie! Orzeszek m.in.
                  porównuje stopień pobudzenia mężczyzny - który jest bardziej pobudzony : ten,
                  który dopiero sobie coś wyobraża, czy ten, który już rozpoczął zbliżenie? Myślę,
                  że tu w ogóle nie chodzi o tego typu rozważania. Podstawowy problem widzę w tym,
                  na co mężczyzna sobie pozwala. Dokładnie tak "na co sobie pozwala". Bo to
                  przyzwolenie, czy prowokowanie do aktu seksualnego dokonuje się w wypadku gwałtu
                  nie w umyśle kobiety, tylko mężczyzny. Zależy od tego, czy on czuje się
                  usprawiedliwiony w swoim działaniu. Niezależnie od tego, czy to usprawiedliwienie
                  ma wynikać z wcześniejszego zachowania kobiety, czy z jego własnych osądów, czy
                  też z okoliczności, które on uzna za usprawiedliwienie. Mogą to być różne
                  usprawiedliwienia - on może mieć jakieś urazy, które skłaniają go do myślenia, że
                  ona sama chciała, albo jej się należy; może czuć się zwolniony z
                  odpowiedzialności, bo jest to w wypadku gwałtu zbiorowego lub wojny działanie
                  uzależnione od zminimalizowania odpowiedzialności osobistej itd, itp... Zawsze
                  jednak jest to efekt wyobrażeń sprawcy na temat sytuacji. A niewłaściwa ocena w
                  żadnym wypadku nie zmniejsza odpowiedzialności. Ad absurdum (ale nie do końca) -
                  nieznajomość prawa szkodzi :) Pzdr!
                  • Gość: barabasz Re: witaj Bona, IP: *.bund.de 17.10.01, 09:27
                    nie widze zasadniczego konfliktu miedzy moimi wywodami, a tym, co sugerujesz.
                    ocena sytuacji w glowie mezczyzny (tu: potencjalnego gwalciciela) nie bierze
                    sie z powietrza. nie jest tez wylacznie wynikiem jego dotychczasowych
                    doswiadczen lub fantazji. na te ocene w b. istotnym stopniu wplywa zachowanie
                    kobiety. nie postuluje niczego innego niz j e d n o z n a c z n e sygnaly.
                    powinniscie po prostu z jednej strony brac pod uwage, ze mezczyzna, to w
                    gruncie rzeczy stworzenie o nieskomplikowanej konstrukcji, z drugiej strony
                    pamietac o biblijnym postulacie: "a slowa wasze niech beda: tak-tak, nie-nie"...
                    pozdrawiam Cie serdecznie
                    -b.
                    • Gość: barabasz Re: hi lucki, IP: *.bund.de 17.10.01, 11:13
                      nie spodziewalem sie, ze czesciowa zbieznosc pogladow z moja skromna osoba moze
                      wywolac u Ciebie az taka euforie... co do "przelomu" - bylbym jeszcze ostrozny.
                      chyba, ze rzeczywiscie postanowiles zrezygnowac z roli "primus unter pares" i
                      zaprzestales definitywnie raczenia "forumowiczow" detalami Twoich fantazji
                      seksualnych...
                      pozdrawiam Cie rowniez serdecznie
                      -b.
                        • Gość: barabasz Re: ad rem, lucki, IP: *.bund.de 17.10.01, 12:45
                          sadze mimo wszystko, ze kazde "nie" ze strony kobiety powinnismy uwazac
                          za "nie", a nie zastanawiac sie, czy moze ono jednak znaczyc "tak".
                          juz niejaki jasio z czarnolasu postulowal, "aby jezyk gietki wyrazil wszystko,
                          co pomysli glowa". sadze wiec, ze kobiety powinny sie tego trzymac, mezczyzni
                          zas jasno wyrazona wole bezwzglednie respektowac.
                          pozdrawiam Cie
                          -b.
                          • Gość: Bona Noch einmal IP: *.zgora.dialog.net.pl 17.10.01, 14:13
                            Jeszcze raz się czepię nie samego meritum :-)
                            "Aby język giętki wypowiedział wszystko, co pomyśli głowa
                            A czasem był jak piorun jasny, prędki
                            Czasem smutny jako pieśń stepowa
                            Albo jako skarga nimfy miętki..." Julek S., nie Jasio K. (Cytuję z pamięci, mam
                            nadzieję, że dokładnie)
                            Tylko, Barabaszu, nie zrozum, że Cię atakuję! Pod ostatnią Twoją wypowiedzią
                            podpisuję się obiema rękami i przynajmniej jedną nogą. Pzdr!
                              • Gość: orzeszek Re: witaj Bono, Barabaszu, Lucki IP: *.gazeta.pl 17.10.01, 17:42
                                Najpierw sprostowanie pod adresem Barabasza: jestem pewna, ze jestem
                                dziewczynka, nawet rano sprawdzalam:)))))) To a propos "on" na koncu Twojej
                                wypowiedzi. Orzeszek to miano, jakim uhonorowala mnie ongi moja
                                dziewczyna. "Twarda na zewnatrz, mieciutka w srodku. Orzeszek" powiedziala, a
                                mnie sie ogromnie spodobalo:)))))))
                                Co do gwaltu, to raz jeszcze: mysle podobnie do Bony, ze usprawiedliwienie,
                                ta "prowokacja" lezy, kiedy sie temu blizej przyjrzec w umysle gwalciciela.
                                Zgadzam sie z panami, ze kobiety czasem zachowuja sie prowokacyjnie lub
                                nieostroznie. O ile zwieksza to niestety ryzyko gwaltu, o tyle nie powinno z
                                wielu powodow byc uwazane za okolicznosc lagodzaca sam czyn. I mysle tez sobie,
                                ze rozochocony kawaler powinien otrzymac ZGODE na akcje. Bo odwrocmy sytuacje:
                                glucha i niema kobieta (nie mogaca powiedziec, ani wykrzyczec "nie") nie miala
                                by potem szans w sadzie. Podobnie jak osoba w takim szoku, sterroryzowana lub
                                niepelnosprawna psychicznie, ze nie umialaby wyrazic swojej niezgody na akt.
                                Albo zatem jest zgoda, albo jej nie ma. O ile jej nie ma a jest sex-mamy gwalt.
                                Bo jak nie to juz nigdy nie pojde z kolega do pubu, ani na impreze, ani do domu
                                posluchac plyt. Bo skoro poszlam, moja pupa moze stac sie celem jego
                                niewczesnych atencji. Zartuje oczywiscie, ale...
                                Wszystkich pozdrawiam, pa, orzeszek
                                • Gość: barabasz Re: sporo nieporozumien, Orzeszku ! IP: *.access.de.clara.net 17.10.01, 18:19
                                  Gość portalu: orzeszek napisał(a):

                                  > Najpierw sprostowanie pod adresem Barabasza: jestem pewna, ze jestem
                                  > dziewczynka, nawet rano sprawdzalam:)))))) To a propos "on" na koncu Twojej
                                  > wypowiedzi.

                                  -mialem po prostu na mysli, ze byc moze jestes jeszcz on(line). sadze, ze to
                                  niewinny zart (?)

                                  > Co do gwaltu, to raz jeszcze: mysle podobnie do Bony, ze usprawiedliwienie,
                                  > ta "prowokacja" lezy, kiedy sie temu blizej przyjrzec w umysle gwalciciela.

                                  - umysl rejestruje i przetwarza bodzce (rowniez, jesli nie przede wszystkim - z
                                  zewnatrz)

                                  > Zgadzam sie z panami, ze kobiety czasem zachowuja sie prowokacyjnie(...) O ile
                                  zwieksza to niestety ryzyko gwaltu, o tyle nie powinno z wielu powodow byc
                                  uwazane za okolicznosc lagodzaca sam czyn.

                                  - dlaczego nie powinno, Orzeszku ? z jakich "wielu powodow" ?
                                  jesli prowokacje, np. werbalne, prawo wielu krajow uzaje jak najbardziej za
                                  okolicznosc lagodzaca w przypadkach zabojstw, dlaczego w przypadku gwaltu
                                  seksualnego stosowane maja byc inne kryteria ?

                                  wyjasnij mi tez prosze (tylko na marginesie), jak > glucha i niema kobieta (nie
                                  mogaca powiedziec, ani wykrzyczec "nie") ma dac "zgode na akcje".
                                  czy mam rozumiec, ze zgoda nie musi byc werbalizowana, a niezgoda tak ?

                                  > Albo zatem jest zgoda, albo jej nie ma.

                                  - zgoda z mojej strony jest calkowita. przeciez nie mowie, kochany Orzeszku, nic
                                  innego, jak: "a slowa wasze niech beda tak-tak, nie-nie". tam, dzie brakuje jasno
                                  sformulowanej woli, tam sa niejasne sytuacje...

                                  pa, Orzeszku
                                  -b.

                                  • Gość: Bona Re: sporo nieporozumien, Orzeszku ! IP: *.zgora.dialog.net.pl 17.10.01, 20:24
                                    Gość portalu: barabasz napisał(a):

                                    > - umysl rejestruje i przetwarza bodzce (rowniez, jesli nie przede wszystkim - z
                                    > zewnatrz)
                                    ------Owszem, ale ocena sytuacji i skutek tej oceny, w postaci podjęcia lub
                                    zaniechania działań, jednak nie pochodzi z zewnątrz.

                                    > jesli prowokacje, np. werbalne, prawo wielu krajow uzaje jak najbardziej za
                                    > okolicznosc lagodzaca w przypadkach zabojstw, dlaczego w przypadku gwaltu
                                    > seksualnego stosowane maja byc inne kryteria ?
                                    ------W wypadku zabójstw ocenia się zupełnie inne okoliczności łagodzące.
                                    Najczęściej takie, czy zabójstwo było wynikiem działania w obronie koniecznej.
                                    To chyba niewłaściwe porównanie.

                                    > - zgoda z mojej strony jest calkowita. przeciez nie mowie, kochany Orzeszku, ni
                                    > c
                                    > innego, jak: "a slowa wasze niech beda tak-tak, nie-nie". tam, dzie brakuje jas
                                    > no
                                    > sformulowanej woli, tam sa niejasne sytuacje...
                                    ----OK, ale nawet w wypadku "gwałtu sprowokowanego" ta niezgoda wcześniej czy
                                    pózniej występuje i powinna być wystarczajacym wyrażeniem woli. Problem polega na
                                    tym, że sprawca nie przyjmuje jej do wiadomości - bo poczuł się sprowokowany!
                                    Czyli usprawiedliwiony.
                                    Pzdr!

                                  • Gość: Bona Re: sporo nieporozumien, Orzeszku ! IP: *.zgora.dialog.net.pl 17.10.01, 20:39
                                    Sorry, przeoczyłam coś istotnego w tych okolicznościach łagodzących w sprawach o
                                    zabójstwo - że chodzi o prowokację werbalną. Dokładnie nie rozumiem - o jaką
                                    chodzi prowokację? Taką jak "zabij mnie", czy "ja ciebie zabiję/twoją rodzinę"? W
                                    drugim przypadku można się odwołać do obrony koniecznej, ale w pierwszym - do
                                    czego? A właśnie on byłby porównaniem adekwatnym do prowokowania gwałtu.
                                    Pzdr!
                                    • Gość: barabasz Re: wielce szanowna Bono, IP: *.pppool.de 17.10.01, 20:59
                                      chcialbym jednak, jesli pozwolisz, poczekac na odpowiedz Orzeszka; wszak do
                                      niego adersowany byl moj ostatni "post"... (podobnie bylo z jednym z moich
                                      dzisiejszych "postow" do lucki, na ktory rowniez uwazalas za stosowne
                                      odpowiedziac przed adresatem).
                                      jesli dalej bedziesz odpowiadac "wymiennie", moge dojsc do wniosku, ze chodzi
                                      o "trojce swieta", ktora de facto stanowi jedna osobe - lub jakos tak
                                      podobnie...co do stanowiska boga ojca nie mialbym watpliwosci; zagadkowe bylyby
                                      tylko posady syna i ducha swietego...
                                      pozdrawiam
                                      -b.
                                        • Gość: Bona Re: p.s. do Bony IP: *.zgora.dialog.net.pl 17.10.01, 22:01
                                          Gość portalu: barabasz napisał(a):

                                          > nota bene nie odpowiedzialas mi na pytanie skierowane p r o s t o do Ciebie:
                                          >
                                          > g d z i e t o s t o i u j u l k a s. ?
                                          >
                                          > -b.
                                          Nie odpowiedziałam,gdzie - bo chociaż pamiętam dzieło, nie pamiętam jego
                                          tytułu - zbrodnia to niesłychana, przyznaję, wszak chodzi o jedno z pomnikowych
                                          dzieł w historii literatury polskiej . W kazdym razie Julek i "wypowiedział".
                                          Metrum zostaje zachowane, gdy wypowiesz w odpowiedniej intonacji - bardzo ładnie
                                          brzmi jako heksametr daktyliczny (jeśli niektóre sylaby wypowiesz jednym tonem),
                                          spróbuj! Jutro mogę podać bibliografię, jesli będę miała dość czasu, żeby ruszyć
                                          tyłek od komputra :)))A może samo mi się przypomni?
                                          Co do reszty - mnie też często odpowiadają zupełnie inne osoby i nie widzę w
                                          tym powodu do rozdzierania szat. Forum to m.in. ma do siebie, że każdemu wolno
                                          wyrazić pogląd na jakąkolwiek wypowiedż na nim wyrażoną. Forum internetowe ma
                                          jeszcze taką właściwość, że wywołany do odpowiedzi może być na nim nieobecny. Co
                                          nie znaczy, że wszyscy muszą czekać na niego właśnie, nawet jesli mają coś do
                                          dodania - za chwilę ich tam już nie bedzie. Dyskusję więc kontynuują aktualnie
                                          obecni - jak to na forum. Ale w Twoich reakcjach widzę irytację tym, że się zbyt
                                          często odzywam. Cóż, może pech polega na tym, że spotykamy się zbyt często w tych
                                          samych wątkach? Gdybyś dokładniej przejrzał Forum, zauważyłbyś, że wcale tak
                                          bardzo się nie udzielam, jak Ci się wydaje. Myślę, że lepiej się poczujesz, gdy
                                          trochę bardziej tolerancyjnie podejdziesz do sprawy i przyjmiesz do wiadomości,
                                          że nie tylko Twoje wyobrażenie na temat "porządku obrad" krztałtuje tok dyskusji.
                                          Mam do Ciebie prośbę : nie przywołuj mnie tak często do porządku, bo ja go w
                                          sposób zbrodniczy nie naruszam. Szkoda, że tego nie widać, ale uśmiecham się do
                                          Ciebie przyjażnie. Mam nadzieję, że tego nie odrzucisz?

                                          • Gość: barabasz Re: krecimy sie w koleczko, Bono IP: *.bund.de 18.10.01, 10:39

                                            i czesto mam wrazenie, ze moj polski byc moze nie jest juz najlepszy, skoro nie
                                            mozna (nie chchialbym insynuowac, ze sie nie chce) zrozumiec tego, co mowie.

                                            powtarzam jednak:

                                            - sytuacja oceniana jest na podstawie bodzcow; sytuacje, o ktorych tu mowimy - w
                                            duzym stopniu na podstawie bodzcow emitowanych przez kobiete, niezaleznie od
                                            tego, czy maja one charakter werbalny, czy inny.
                                            jesli bodzce sa "falszywe", tzn. np. jezyk gietki n i e w y p o w i a d a tego,
                                            co mysli glowa, to zachodzi duza obawa, ze podjete dzialania nie beda adekwatne
                                            do rzeczywistej woli

                                            - wiem, droga Bono, jakie okolicznosci oceniane sa w sprawach o zabojstwa; wierz
                                            mi, ze spraw takich znam z autopsji (z koniecznosci) wiecej, niz mialbym na to
                                            ochote...dzialania, lub ogolniej - bodzce, wywolujace usprawiedliwiony stan
                                            afektu sa (i nie ma to nic wspolnego z calkowicie odrebna problematyka obrony
                                            koniecznej)zwykle (niezawislosc sedziego w ramach prawa) uznawane za okolicznosc
                                            lagodzaca. nie ma - poglad ten reprezentuje od wielu lat - zadnych powodow, aby w
                                            sprawach o zgwalcenie postepowac inaczej.
                                            bywaja sytuacje, ze sprawca Twojej "wczesniej czy pozniej" wyrazonej niezgody nie
                                            przyjmuje do wiadomosci nie dlatego, ze "poczul sie sprowokowany", tylko dlatego,
                                            ze jest w stanie afektu, wywolanego "falszywymi" bodzcami.
                                            w czasie jednej sekundy mozesz Twoim "pozniej wyrazona niezgoda" wylaczyc jedynie
                                            wibrator, ktory nie podlega afektom. traktowanie mezczyzny jak wibratora, ktorym
                                            mozna sie pobawic i w kazdej chwili wylaczyc prowadzi do wielu tragicznych (nie
                                            tylko dla kobiety !!!) nieporozumien...

                                            - nie bardzo mi sie chce wierzyc, ze nie rozumiesz lub nie wiesz, jakie
                                            prowokacje werbalne moga wywolac stany afektu. pierwsze z brzegu (ze znanych mi
                                            przypadkow): "nie jestes mezczyzna tylko eunuchem", "jestes na to i tak zbyt
                                            pijany, nie mozesz mnie uszczesliwic" etc. etc. etc.

                                            droga Bono, od lat zajmuje sie problematyka, nazwijmy to ogolnie, komunikacji
                                            miedzyludzkiej, wprawdzie ze szczegolnym uwzglednieniem form komunikacji
                                            miedzynarodowych grup przestepczych, jednak i problematyka komunikacji zarowno
                                            werbalnej jak i nonwerbalenej na osi mezczyzna-kobieta nie jest mi rowniez
                                            calkowicie obca. polecam Ci nie tak znowu stara ksiazke Deborah Tannen, ktora w
                                            polskim wydaniu nazywa sie chyba "nie mozesz mnie po prostu zrozumiec". gdyby nie
                                            to, ze z paru powodow nie jest to mozliwe, podeslalbym Ci chetnie rowniez moj
                                            komentarz do tej pozycji.

                                            jesli chodzi o forum jako takie, prezentujesz tylko Twoje wyobrazenia o tym, jak
                                            powinno ono funkcjonowac. mysle przy tym, ze bierzesz wszystko zbyt osobiscie, o
                                            czym swiadcza sformulowania jak: "zbrodniczy sposob" (mimo ironii w
                                            podtekscie), "rozdzieranie szat", moja rzekoma "irytacja" tym, ze sie odzywasz
                                            itp.itd.
                                            jesli zwracam sie do kogos bezposrednio, oczekuje bezposredniej odpowiedzi od
                                            osoby, do ktorej sie zwrocilem. fakt, ze role medium pelni tu forum internetowe,
                                            nie ma najmniejszego znaczenia. fakt, ze dana osoba moze byc momentalnie
                                            nieobecna, nie ma rowniez najmniejszego znaczenia- moze odpowiedziec pozniej.
                                            coz mialoby mi przeszkadzac w prezentowaniu moich wlasnych pogladow w sposob
                                            bezposredni, zamiast odpowiadac na listy skierowane do kogo innego ???
                                            jak widzisz, wyobrazenia o funkcjonowaniu forum jako platformy komunikacji moga
                                            byc rozne. dla mnie bazuja one - nie przecze - na sprawdzonych zasadach kultury
                                            dyskusji, oglolnie - dobrego wychowania; w niemczech mowi sie w tym kontekscie
                                            o "kinderstube".
                                            nie bierz tego, prosze, zbyt osobiscie. ja rowniez usmiecham sie do Ciebie, choc
                                            jestem za stary, aby bawic sie w usmiechy z przecinkow tudziez kropeczek.
                                            take it easy wiec !
                                            -b.
                                            • Gość: orzeszek Re: do Barabasza IP: *.gazeta.pl 18.10.01, 12:10
                                              Cos mi dzwonilo ostatnio, kiedy czytalam Twoj post. Bardzo jakos groznie. Cala
                                              dyskusja jest dla mnie bardzo ciekawa, a odkad w niej wziales udzial-tym
                                              ciekawsza, bo poruszasz antagonistyczny do mojego, jednak wazny postulat.
                                              Odpowiedzialnosci kobiety za gwalt.
                                              Piszesz, ze kobieta musi byc odpowiedzialna za to co mowi i robi. Bo mezczyzna
                                              nie jest jak wibrator, ktory mozna uruchomic i jednym slowem potem powstrzymac.
                                              Zgadzam sie. Cos ogromnie mnie tu martwi. Martwi mnie oto pomysl, ze mezczyzna
                                              niejako "zwolniony" jest od odpowiedzialnosci (nie da sie go zatrzymac jak
                                              wibrator) w sytuazcji, kiedy sie go "wlaczy". To najgorsza definicja mezczyzny-
                                              wlaczonego nie da sie juz wylaczyc. Dlaczego? Co takiego dzieje sie w umysle
                                              mezczyzny, ktory najpierw odbiera bodzce zachecajace go do aktu, ze kiedy nie
                                              dostanie na niego zgody i tak moze przystapic do niego bez brania za czyn
                                              odpowiedzialnosci?
                                              Zgadza sie-to zgoda (jak wczesniej pisalam) musi byc wyartykulowana, zeby do
                                              aktu moglo dojsc. Nie ma sie tu czego domyslac. Nawet bawiac sie w s/m
                                              partnerzy umawiaja sie na neutralne slowo oznaczajace "stop akcji", bo
                                              wszystkie "nie, dosc, przestan" sa czescia zabawy. Kto tego probowal, wie.
                                              Jestem sklonna przeceniac wage komunikacji "przed", zeby nie popelniac
                                              przykrego bledu. Kiedy ja jestem na randce, sprawdzam czy kazdy moj ruch ma
                                              aprobate partnerki. Jesli nie-co to za przyjemnosc?
                                              A wlasnie-jaka to przyjemnosc "posuwac" kobiete, ktora placze, szamocze sie,
                                              wyrywa, cierpi... Nie lepiej widziec w jej oczach pozadanie, widziec jak sie
                                              usmiecha, jak calym cialem kocha?
                                              Czekam na Twoje posty. Zmuszaja do myslenia. Pozdrawiam
                                            • Gość: Bona Re: krecimy sie w koleczko, Bono IP: *.zgora.dialog.net.pl 18.10.01, 12:28
                                              Też mam wrażenia, że zaczęlismy się kręcićw kółko. Może po trosze dlatego, że
                                              temat przerasta mozliwosci takiego forum. Zresztą i na "normalnych" forach
                                              zwykle do rozstrzygnięć się nie dochodzi - ale cenne jest to, że uwzględnia się
                                              inne poglądy. I nawet jak ich się nie uznaje w całości lub częściowo, zawsze
                                              dokonuje się pewien postęp. Chyba to osiągnęliśmy. W kazdym razie ja
                                              osiagnęłam, a Ty?
                                              Na temat wyrywania się bez osobistego wywołania pozostanę przy swoim poglądzie,
                                              który wyjasniłam wcześniej. Forum wirtualne działa jednak nieco inaczej, niż
                                              forum rzeczywiste, w określonym miejscu i czasie, przy fizycznej jednoczesnej
                                              obecności. Oczywiście, uszanuję Twój pogląd i Tobie bez wywołania nie odpowiem
                                              ( a może już nikomu?). Ale czy nie uważasz, że może to nieco ograniczyć
                                              mozliwość wyrażania pogladów? Jeśli uważasz, że nie, bo i tak mogę swoje
                                              powiedzieć, a tylko wykazać większą dbałość o zachowanie form - najpierw
                                              przeprosić, że się wtrącam, albo rozpocząć odrębną wypowiedż powołującą się na
                                              wcześniejszą, co i tak będzie odpowiedzią bez wywoływania - to faktycznie
                                              znaczy to dla mnie, że bardziej chodzi zachowanie form, niż o treść. Mnóstwo
                                              redundancji i drobiazgowość.
                                              Ale niechęcią do emotionek to się trochę ubawiłam :) Z tonu, jakim o nich
                                              piszesz wynika, że są przejawem infantylizmu. Ależ nie bądż taki "sieriozny"!
                                              Często są one dość pomocne w wyrażeniu tego, co w bezpośrednim kontakcie
                                              komunikujesz gestem. Acha, mój afektowny chwilami sposób wyrażania się nie
                                              oznacza rzeczywistej afektacji, tylko ma ubarwić i zdynamizować wypowiedż.
                                              Miałam nadzieję, że półżartobliwy ton jest czytelny - może tu trzeba było użyć
                                              emotionek? Na marginesie -nie wydaje mi się, żebyś był starszy ode mnie. Tak
                                              wyrażnie wiek łączysz z powagą!- nie wpadłam na to, że jest to nierozerwalne.
                                              Pzdr :-)
                                              • Gość: barabasz Re do Orzeszka i Bony IP: *.bund.de 18.10.01, 13:19
                                                przepraszam, ale nie mam w tej chwili zbyt wiele czasu.

                                                do Orzeszka o uscisleniu pojec:

                                                tematyka tego watku mial byc "gwalt sprowokowany". zabralem glos jedynie
                                                dlatego, poniewaz wiem co nieco o komunikacji w ogole i uwazam, ze o "gwalcie
                                                sprowokowanym" mozna mowic jedynie tam, gdzie ta komunikacja (werbalna badz
                                                nonwerbalna) nie zadzialala nalezycie. przypadki te sa z reguly smutne dla obu
                                                stron, poniewaz ona zostala zgwalcona, on zas w zasadzie nie chcial -
                                                swiadomie - wyrzadzic jej krzywdy.
                                                sytuacje te stanowia jednak - zgodzimy sie chyba wszyscy - niezwykle maly
                                                procent gwaltow na kobietach. w wiekszosci przypadkow mamy do czynienia z
                                                psychopatyczna demonstracja sily, gdzie aspekt seksualny odgrywa jedynie role
                                                srodka a nie celu.
                                                jesli jednak pozostac przy tym waskim wycinku "gwaltow z nieporozumienia",
                                                podtrzymuje moja opinie, iz mozna (i warto- nawet jesli stanowia zaledwie kilka
                                                procent ogolu gwaltow) by ich uniknac poprzez ulepszenie komunikacji, badz tez
                                                rezygnacje ze strony potencjalnych ofiar z emitowania irytujacych bodzcow.
                                                oczekiwanie, iz mezczyzne mozna w kazdym momencie "wylaczyc" jest wyrazem
                                                instumentalnego traktowania czlowieka, na ktore zgodzic sie nie chce.
                                                prowadzic to mozna ad absurdum: ile milisekund ma mezczyza na zarejestrowanie,
                                                ocene i zaprzestanie ? czy jesli dokonczy jeden ruch frykcyjny zamiast przerwac
                                                go natychmiast, to jest juz gwalt ? czy "w srodku" orgazmu zarejestrowalybys i
                                                odpowiedziala na pytanie, co jutro bedzie wlasciwie na obiad ?
                                                nie zrozum mnie, zle, nie mam nic przeciwko temu, ze jestes "bi", ale Twoje
                                                uwagi o tym, ze zwracasz uwage na akceptacje partnerki, wprowadzaja w t y m
                                                miejscu niepotrzebny zamet. nie mowimy tu, o ile sie zorientowalem, o gwaltach
                                                kobiet na kobietach.

                                                do Bony o ograniczeniach i formach:

                                                nie uwazem, ze dobre maniery (w moim subiektywnym pojeciu) ograniczaja swobode
                                                dyskusji. jesli widze "post" bezposrednio kierowany do innej osoby, nie
                                                odpowiadam na niego z szacunku dla nadawcy i odbiorcy. nie uwazam, aby moj
                                                szacunek byl jedynie forma, ba, jestem gleboko przekonany o tym, iz jest on
                                                immanentnym skladnikiem mojej osobowosci.

                                                co do wyciagnietych nauk: przyznam szczerze, ze glosy takie jak Twoj, badz tez
                                                w pewnym stopniu Orzeszka, nie napawaja mnie optymizmem. droga do zrozumienia,
                                                iz r o w n i e z kobieta ponosi odpowiedzialnosc za emitowane sygnaly,
                                                tudziez, iz konsekwencje sygnalow "falszywych" moga byc zgubne dla o b u
                                                stron, wydaje sie dluga i ciernista...

                                                pozdrawiam Was serdecznie !
                                                -b.


                                                • Gość: orzeszek Re: Re do Orzeszka i Bony IP: *.gazeta.pl 18.10.01, 13:31
                                                  Niestety pewnie zdenerwuje Cie tym, ale kobieta moze wysylac sygnaly jakie
                                                  chce. Moze mowic, ze chce seksu. A kiedy w trakcie akcji powie "stop" facet
                                                  moze byc na nia zly jak jasna cholera, ale powinien przestac. Potem z panienka
                                                  moze juz sie nie spotykac, jesli mu nie odpowiada jej niefrasobliwosc. To tyle.
                                                  Gwalcic jej nie ma prawa, chocby mu golym tylkiem przed oczami machala (czytaj
                                                  post o tancerkach na rurze i prostytutkach).
                                                  Prowadze szkolenia z komunikacji miedzy innymi. Komunikacja to jedno, a gwalt
                                                  to co innego. Zgwalcic przez pomylke sie nie da. Kobieta o tym, ze aktu nie
                                                  chce informuje np. zaciskajac uda, usta, wolajac pomocy, mowiac "nie" itd, itp.
                                                  Nie mozna sie pomylic przy ocenie tego, czy kobieta chce zblizenia, czy nie. A
                                                  jesli nadal nie ma sie pewnosci mozna zapytac na przyklad. To, ze kobieta bedac
                                                  pociagajaca (lub wysylajac "sygnaly") komplikuje zycie (lub chodzenie)
                                                  mezczyzna nie daje im prawa do sexu bez jej zgody.
                                                  Co do tego, ze mowie o swoich doswiadczeniach z kobietami. Nie jestem
                                                  mezczyzna. Nie wiem, co mezczyzna mysli lub czuje. Wiem natomiast jak to jest
                                                  byc w intymnej sytuacji z kobieta. Dla mnie zachowania kobiet sa jednoznaczne i
                                                  zrozumiale. Dlatego o tym pisze. Nie widze powodu, zebym nie opierala sie na
                                                  wlasnych doswiadczeniach, tym bardziej, ze jak mniemam sa po czesci zbiezne z
                                                  np. Twoimi (o ile nie jestes gejem). Pozdrawiam
                                                  • Gość: barabasz Re: do twardego Orzeszka IP: *.bund.de 18.10.01, 15:31
                                                    "kobieta moze nadawac sygnaly, jakie chce, a gwalcic nikt nie ma prawa" - to sa
                                                    sformulowania (lub jak wolisz - truizmy) nie przyczyniajace sie do postepu
                                                    dyskusji, nie mowiac juz o oddaniu zlozonosci interakcji kobieta - mezczyzna.
                                                    dziwi mnie w tym kontekscie fakt (?), ze prowadzisz "szkolenia z komunikacji".
                                                    dziwi mnie rowniez, ze nie wiesz, "co mezczyzna mysli lub czuje"; poza tym
                                                    brzmi to troche jak: nie obchodzi mnie, co mysli i czuje.
                                                    sadze, ze niepotrzebnie "utwardzasz" ton naszej wymiany pogladow. sadze, ze
                                                    rowniez w srodku jestes twardszym orzeszkiem, niz mogloby sie to z kontekstu
                                                    innych Twoich wypowiedzi wydawac. zaczynam miec watpliwosci, czy rzeczwiscie
                                                    jestes "bi". zaczynam podejrzewac, ze jestes zdecydowanie nie "bi" i ze nie
                                                    lubisz po prostu mezczyzn.
                                                    poza tym: Twoje (jako kobiety) doswiadczenia z kobietami nie maja wielkiego
                                                    ciezaru gatunkowego w dyskutowanym tu kontekscie.
                                                    pozdrawiam
                                                    -b.
                                                  • Gość: orzeszek Re: do twardego Orzeszka IP: *.gazeta.pl 18.10.01, 18:18
                                                    Gość portalu: barabasz napisał(a):

                                                    > "kobieta moze nadawac sygnaly, jakie chce, a gwalcic nikt nie ma prawa" - to sa
                                                    >
                                                    > sformulowania (lub jak wolisz - truizmy) nie przyczyniajace sie do postepu
                                                    > dyskusji, nie mowiac juz o oddaniu zlozonosci interakcji kobieta - mezczyzna.

                                                    Dlaczego tak uwazasz?

                                                    > dziwi mnie w tym kontekscie fakt (?), ze prowadzisz "szkolenia z komunikacji".

                                                    Pisalam juz gdzies, ze to moj zawod. Jestem psychologiem.

                                                    > dziwi mnie rowniez, ze nie wiesz, "co mezczyzna mysli lub czuje";

                                                    To pierwsza zasada dobrej komunikacji-nie wyobrazac sobie co czuje druga strona,
                                                    a zapytac o to. Kazdy ma swoje wlasne odczucia, do ktorych inni z braku
                                                    umiejetnosci telepatii nie maja dostepu. Gadanie pt. "wiem co czujesz" jest
                                                    nieprawdziwe, czesto wywoluje irytacje. Skoro wiesz cos o skutecznej komunikacji,
                                                    z pewnoscia wiesz i to.

                                                    poza tym
                                                    > brzmi to troche jak: nie obchodzi mnie, co mysli i czuje.

                                                    Dla mnie tak to nie brzmi. Nie wiem, co czuje mezczyzna, bo jestem kobieta.

                                                    > sadze, ze niepotrzebnie "utwardzasz" ton naszej wymiany pogladow.

                                                    Z calym szacunkiem staram sie dyskutowac.

                                                    sadze, ze
                                                    > rowniez w srodku jestes twardszym orzeszkiem, niz mogloby sie to z kontekstu
                                                    > innych Twoich wypowiedzi wydawac.

                                                    To Twoja opinia. Mysle o sobie inaczej.

                                                    zaczynam miec watpliwosci, czy rzeczwiscie
                                                    > jestes "bi". zaczynam podejrzewac, ze jestes zdecydowanie nie "bi" i ze nie
                                                    > lubisz po prostu mezczyzn.

                                                    Jestem szczesliwa mezatka, a mezczyzn lubie. Zwlaszcza swiatlych, uprzejmych i
                                                    obdarzonych poczuciem humoru.

                                                    > poza tym: Twoje (jako kobiety) doswiadczenia z kobietami nie maja wielkiego
                                                    > ciezaru gatunkowego w dyskutowanym tu kontekscie.

                                                    Wytlumacz mi prosze dlaczego tak sadzisz.

                                                    > pozdrawiam
                                                    > -b.

                                                    Ja rowniez, orzeszek

                                                  • Gość: barabasz Re: do Orzeszka o wybaczenie IP: *.access.de.clara.net 18.10.01, 18:58
                                                    wybacz Orzeszku, ale nie chce mi sie juz tlumaczyc. nie chce mi sie tlumaczyc
                                                    dlatego, iz
                                                    1)
                                                    z przebiegu dyskusji wnisokuje, ze nie jestes autentycznie zainteresowana
                                                    wytlumaczeniem mojego stanowiska. sadze, ze dosc juz tlumaczylem, jednak bez
                                                    wymiernego rezultatu. nie wykluczam alternatywy, ze (jak pisalem wyzej) moj
                                                    polski nie jest juz dosc dobry. jest jeszcze ewentualnosc, iz moglbym uzywac
                                                    jezyka hermetycznego, ktory bylby byc moze zrozumialy dla Ciebie (jako
                                                    psychologa), jednakze nie dla szerszego grona forumowiczow. uwazam wiec, ze i
                                                    to nie prowadziloby do niczego.
                                                    2)
                                                    zadalem sobie trud przeanalizowania wiekszosci Twoich wypowiedzi
                                                    (nick "Orzeszek") i nie moge sie oprzec wrazeniu, ze jest w nich wiele
                                                    niespojnosci i nie przystajacych do siebie niekonsekwencji. w efekcie nie
                                                    wierze w istnienie osobowosci "Orzeszek", ktora starasz sie kreowac na forum.
                                                    jest zbyt niespojna, ma zbyt wiele pekniec i wykluczajacych sie wzajemnie cech,
                                                    aby byla prawdziwa. w konsekwencji mam wrazenie, ze prowadze dyspute z
                                                    czlowiekiem, ktory nie jest do konca szczery. jesli nawet Bona skomentuje to w
                                                    ten sposob, ze takie sa zasady forum i kazy moze pisac, co chce - prosze bardzo.
                                                    decyzja, z kim chcialbym dyskutowac, a z kim nie, nalezy jednak do mnie.

                                                    mam nadzieje, ze jako psycholog dobrze mnie zrozumialas: "Orzeszek" nie jest
                                                    dla mnie partnerem do dalszej dyskusji. czy jest nim OSOBA, ukrywajaca sie za
                                                    tym nickiem, tego nie wiem, poniewaz nie chce pokazac prawdziwej twarzy...

                                                    pozdrawiam
                                                    -b.
                                                  • Gość: orzeszek Re: do Barabasza IP: *.gazeta.pl 18.10.01, 21:31
                                                    Przyjmuje do wiadomosci to, ze nie chcesz dalej ze mna dyskutowac. Jest mi zal,
                                                    ze nie bedziemy dalej rozstrzasac tego watku. Mialam nadzieje spojrzec na temat
                                                    Twoimi oczami. Nie udalo sie, szkoda.
                                                    Co do tego, ze nie wierzysz w moje istnienie, to jestem zdumiona poprostu.
                                                    Rezerwuje sobie prawo do zachowania anonimowosci, skoro na forum "sprzedaje"
                                                    prywatnosc. Nie pisze wiec o sobie wszystkiego. Podobnie postepujesz Ty i wielu
                                                    innych. To, co dotad napisalam dotyczy moich doswiadczen. Jesli to robi na
                                                    Tobie wrazenie niespojnosci, nie wiem co powiedziec. To moje zycie. Moge sie
                                                    tylko domyslac powodow, dla ktorych zamiast dyskutowac ze mna "kopiesz" w
                                                    poszukiwaniu informacji na moj temat. Nie wiem, czy powinno mi to schlebiac,
                                                    czy niepokoic.
                                                  • Gość: barabasz Re: info dla Orzeszka IP: *.pppool.de 18.10.01, 21:57
                                                    odpowiadam Ci szybko, bo akurat tu jestem:

                                                    nie sadze, abys u powodu mojego "kopania w poszukiwaniu informacji o Tobie"
                                                    musiala wpadac w manie przesladowcza. przyznam, ze rozbawilas mnie tym
                                                    sformulowaniem.
                                                    - aby znalezc informacje o "Orzeszku" nie trzeba nigdzie kopac. wystarczy
                                                    nacisnac pare klawiszy i przywolac jego "posty".

                                                    - gdybym chcial informacji o Tobie (nie o "Orzeszku")typu: nazwisko, adres
                                                    etc.), wierz mi, iz uruchomilbym zgola inne kanaly. poniewaz zainteresowanie
                                                    Twoimi danymi osobowymi nie miesci sie (mam nadzieje !) w zakresie moich zadan
                                                    sluzbowych, byloby to zwyklym naduzyciem kompetencji.

                                                    nie, Orzeszku, ja chcialem zobaczyc nie Twoje imie i numer karty
                                                    ubezpieczeniowej. chcialem zobaczyc prawdziwego czlowieka lub inaczej-
                                                    osobowosc, kryjaca sie za "Orzeszkiem". to mi sie, niestety, nie udalo. byc
                                                    moze jednak sprobuje znowu za jakis czas...
                                                    trzymaj sie cieplo !!!
                                                    -b.
                                                  • Gość: KR$ Re: Re do Orzeszka i Bony IP: *.ipt.aol.com 31.10.01, 00:29
                                                    Po pierwsze nikt nie przyznaje tutaj nikomu prawa do gwaltu, ani tez zaden
                                                    gwalciciel nie potrzebuje takiego prawa aby dokonac takiego czynu. Gdy kobieta
                                                    bedzie sie zachowywac w okreslony, prowokujacy do gwaltu sposob przy
                                                    gwalcicielu wowczas zostanie zgwalcona.

                                                    Po drugie dyskutujesz niczym wilk o gwiazdach, odwolujesz sie do bzdurnej
                                                    feministycznej retoryki zwalniajacej kobiety od jakiejkolwiek odpowiedzialnosci
                                                    za swe czyny.

                                                    Po trzecie - zarzucalem Ci oto juz wczesniej - opisujesz nie swiat rzeczywisty
                                                    (w ktorym wiekszosc ludzi nie postepuje z innymi rownie delikatnie jak
                                                    uczestnicy internetowych list dyskusyjnych) tylko swoje wyobrazenia o tym
                                                    swiecie.

                                                    Jeszcze raz - podziwiam Barabasza i czuje do niego wielki szacunek za to, ze
                                                    poswieca tyle energii i czasu na dyskusje z Wami.

                                                  • Gość: dala Re: Re do KR$ IP: *.suwalki.sdi.tpnet.pl 18.11.01, 02:34
                                                    W 83% przypadków sprawcami gwałtów są osoby, które kobieta zna i którym ufa. W
                                                    20% są to stali partnerzy, a w 33% mężowie ofiar. Badania wykazały, że tylko 5%
                                                    mężczyzn było zaburzonych psychicznie w momencie popełnienia przestępstwa. -
                                                    dane z Centrum Praw Kobiet.
                                                    "Gdy kobieta bedzie sie zachowywac w okreslony, prowokujacy do gwaltu sposob
                                                    przy gwalcicielu wowczas zostanie zgwalcona." - mam pytanie do autora tego
                                                    zdania i jemu podobnych. W jaki sposób ma się zachowywać żona gwałcona przez
                                                    męża, czy uważacie, że dzieje się tak, dlatego, że ona prowokuje? Mówienie, że
                                                    nikt nie na prawa do gwałtu, a jednocześnie, że kobieta prowokuje to czysta
                                                    hipokryzja. A może ci panowie to potenajalni gwałciciele?
                                                    Dla mnie takie wypowiedzi to barbarzyństwo. Mamy XXI wiek a takie opinie są
                                                    niestety nadal powszechne. Społeczeństwo o takiej mentalności przyczynia się do
                                                    krzywdy i cierpienia miljonów kobiet. Trochę więcej wrażliwości panowie a mniej
                                                    egocentryzmu i źle pojętej męskiej solidarności.
                                                  • Gość: KR$ Re: Re do KR$ IP: *.mannesmann.de 26.11.01, 16:30
                                                    Gość portalu: dala napisał(a):

                                                    > W 83% przypadków sprawcami gwałtów są osoby, które kobieta zna i którym ufa. W
                                                    > 20% są to stali partnerzy, a w 33% mężowie ofiar. Badania wykazały, że tylko 5%
                                                    >

                                                    ---> OK - 83% przypadkow - tzw. przyjacielski gwalt - uwazam, ze skoro kobieta ufa facetowi, ktory ja pozniej
                                                    gwalci
                                                    to po prostu cos jest z nia nie tak. Chyba nie potrafi odpowiednio oceniac ludzi - z drugiej strony swiadczy to
                                                    rowniez
                                                    o tym, ze wiekszosc z tych facetow po prostu jest przez te kobiety wprowadzona w blad - wlasnie
                                                    prowokujacymi
                                                    zachowaniami. Jak dziewcze idzie ze znajomym na dyskoteke, wypija tam 2 drinki i jedno piwo a potem ida razem
                                                    do
                                                    jego mieszkania to jesli dojdzie do gwaltu raczej sklonilbym sie do twierdzenia iz kobieta ta mogla sie spodziewac,
                                                    ze
                                                    cale zajscie skonczy sie uprawianiem seksu. Glupota z jej strony bylo doprowadzenie do takiej sytuacji i juz. Nie
                                                    usprawiedliwiam faceta ktory ja zgwalcil i z gory zgadzam sie ze wszystkimi ktorzy mi powiedza iz kobieta ma w
                                                    kazdej chwili prawo powiedziec nie! Natomiast ja oskarzam o glupote i prowokowanie sytuacji. Tyle. Gwalcacy
                                                    mezowie i 'partnerzy' - no coz - ludzie sa rozni - z kim sie wiazalo z tym sie pozniej zyje i ma sie tez odpowiednie
                                                    przejscia. Zawsze pisze o tym, ze w glowe sie stukam widzac niektore kobiety zadajace sie z chamami.


                                                    > mężczyzn było zaburzonych psychicznie w momencie popełnienia przestępstwa. -
                                                    > dane z Centrum Praw Kobiet.
                                                    > "Gdy kobieta bedzie sie zachowywac w okreslony, prowokujacy do gwaltu sposob
                                                    > przy gwalcicielu wowczas zostanie zgwalcona." - mam pytanie do autora tego
                                                    > zdania i jemu podobnych. W jaki sposób ma się zachowywać żona gwałcona przez
                                                    > męża, czy uważacie, że dzieje się tak, dlatego, że ona prowokuje?

                                                    ----> Jestem autorem tego zdania - jednak wypraszam sobie kwalifikowanie mnie do grupy 'mi podobnych' -
                                                    sugerujesz cos co smierdzi. Powinnas przynajmniej napisac 'do autora i ludzi o podobnej opini badz zdaniu'. No
                                                    chyba,
                                                    ze juz z samego faktu iz dyskutujemy zapisalas mnie do grupy notorycznych gwalcicieli i 'im podobnych' i
                                                    wpisalas
                                                    mnie na liste osob przez ciebie znienawidzonych. Jesli tak to proponuje wizyte u psychoanalityka - moze
                                                    pomoze...
                                                    Pytanie jest chybione gdyz nie dyskutowalismy tutaj gwaltow dokonywanych przez mezow na zonach tylko
                                                    gwalty
                                                    'pozarodzinne' - motywacje mojego zdania co do tego tematu mozesz znalezc powyzej.

                                                    Mówienie, że
                                                    > nikt nie na prawa do gwałtu, a jednocześnie, że kobieta prowokuje to czysta
                                                    > hipokryzja.

                                                    -----> Czy ty wiesz w ogole co to jest hipokryzja? Musialbym byc gwalcicielem i glosic takie zdanie aby byc
                                                    hipokryta.
                                                    Wypraszam sobie twoje chamskie pomowienia.

                                                    A może ci panowie to potenajalni gwałciciele?

                                                    ----> Tak i jeszcze faszysci i aktywni czlonkowie KKK! Jak powyzej - wypraszam sobie plucie w moja strone!


                                                    > Dla mnie takie wypowiedzi to barbarzyństwo.


                                                    -----> A dla mnie to co ty tutaj wysmarowalas na mnie to najnizszy poziom prymitywizmu. Poza tym dla mnie
                                                    pewne
                                                    zachowania niektorych kobiet ktore opisalem powyzej sa glupota i prowokowaniem nieszczescia. Uwazam, ze
                                                    kazdy
                                                    jest odpowiedzialny za podejmowane przez siebie akcje. Jak ktos chce 'testowac' rzeczywistosc i 'zobaczyc co
                                                    sie
                                                    stanie' np. dotykajac palcem rozgrzanego zelazka to chyba tez mu powiesz, ze robi to na swoja
                                                    odpowiedzialnosc i
                                                    wynik takiego doswiadczenia oraz zwiazane z nim nieprzyjemnosci sa powszechnie znane, prawda?

                                                    Mamy XXI wiek a takie opinie są
                                                    > niestety nadal powszechne.

                                                    ----> Jakie opinie? Badz madra przed szkoda? Nie dotykaj raczka goracego zelazka? Nie wychodz noca do parku
                                                    w
                                                    mini z ktorego wyzieraja twoje majtki, nie idz z facetem do jego domu w nocy po wspolnie spedzonej imprezie i
                                                    paru
                                                    drinkach o ile nie planujesz pojsc z nim do lozka? Fakt w XXI wieku te wszystkie 'madrosci' to barbarzynstwo.
                                                    Teraz
                                                    mamy rownouprawnienie i kazdy musi wszystko sprawdzic sam i nauczyc sie na bledach. Gratuluje podejscia.

                                                    Społeczeństwo o takiej mentalności przyczynia się do
                                                    >
                                                    > krzywdy i cierpienia miljonów kobiet.

                                                    ------> Tak - zasrane spoleczenstwo (w tym 50% kobiet) uparlo sie, zeby krzywdzic i sprawiac cierpienie
                                                    milionom
                                                    kobiet. Juz kiedys mieliesmy politykow ktorzy twierdzili iz przypadlo im w udziale 'przypadkowe spoleczenstwo'.
                                                    Widze, ze w twoim przypadku choroba postapila dalej - wg ciebie - kilka milionow kobiet meczy same siebie - nie
                                                    wiem
                                                    jak to nazwac - moze spoleczenstwem masochistycznym?


                                                    Trochę więcej wrażliwości panowie a mniej
                                                    >
                                                    > egocentryzmu i źle pojętej męskiej solidarności.

                                                    ----> Wrazliwosci ci u mnie nie brak - ale ja swoja wrazliwosc rezerwuje dla swojej kobiety i rodziny. Dla
                                                    przypadkowych ofiar, ktore po prostu znalazly sie w niewlasciwym miejscu o niewlasciwej porze rowniez mi jej
                                                    nie
                                                    brakuje. Natomiast jak ktos jest glupi i prowokuje pewne zajscia to sam sobie winien - moge wspolczuc, ale
                                                    glupoty
                                                    nigdy nie bede usprawiedliwial metnymi wywodami - nawet swojej. W egocentryzmie nie ma niczego zlego,
                                                    natomiast nie rozumiem skad wytrzasnelas jakas meska solidarnosc. Musialbym w swoich postach
                                                    solidaryzowac sie
                                                    z gwalcicielami piszac - tak chlopaki, dobrze, gwalccie dalej - tak trzymac i ze nalezaloby zalegalizowac prawo
                                                    do
                                                    gwaltu glupawych panienek. Napisalem gdzies tak? To co papalasz o solidaryzowaniu sie?
                                                  • Gość: dala Re: Re do KR$ IP: *.suwalki.sdi.tpnet.pl 29.11.01, 22:26
                                                    > ---> OK - 83% przypadkow - tzw. przyjacielski gwalt - uwazam, ze skoro kobie
                                                    > ta ufa facetowi, ktory ja pozniej
                                                    > gwalci
                                                    > to po prostu cos jest z nia nie tak. Chyba nie potrafi odpowiednio oceniac ludz
                                                    > i - z drugiej strony swiadczy to
                                                    > rowniez
                                                    > o tym, ze wiekszosc z tych facetow po prostu jest przez te kobiety wprowadzona
                                                    > w blad - wlasnie

                                                    --Dwie na pięć badanych kobiet zostały zgwałcone lub stały się ofiarami innych
                                                    form przemocy seksualnej - dane Centrum Praw Kobiet - a więc uważasz, że
                                                    wszystkie te kobiety są na tyle głupie, że nie potrafią poznać się na
                                                    gwałcicielu? O głupocie facetów nie potrafiących ocenić, na co mogą sobie
                                                    pozwolić wobec kobiety niestety zapomniałeś wspomnieć. Przypominam ci również, że
                                                    nie zawsze kobieta ma możliwość uniknięcia kontaktów z takimi mężczyznami, np. w
                                                    pracy i powinna mieć możliwość bronić się przed tym bez wmawiania jej, że sama
                                                    jest sobie winna.

                                                    > -----> Czy ty wiesz w ogole co to jest hipokryzja? Musialbym byc gwalciciele
                                                    > m i glosic takie zdanie aby byc
                                                    > hipokryta.
                                                    > Wypraszam sobie twoje chamskie pomowienia.

                                                    ---kiedy piszesz coś co brzmi dwuznacznie, to nie dziw się później, że nazywam
                                                    cię hipokrytą, nawet jeśli nie jesteś gwałcicielem to wygląda to tak, jakbyś
                                                    chciał pozostawić sobie furtkę bezpieczeństwa w większym stopniu obwiniając
                                                    kobiety o gwałt niż mężczyzn, Dlaczego to robisz?

                                                    > -----> A dla mnie to co ty tutaj wysmarowalas na mnie to najnizszy poziom pr
                                                    > ymitywizmu. Poza tym dla mnie
                                                    > pewne
                                                    > zachowania niektorych kobiet ktore opisalem powyzej sa glupota i prowokowaniem
                                                    > nieszczescia. Uwazam, ze
                                                    > kazdy
                                                    > jest odpowiedzialny za podejmowane przez siebie akcje. Jak ktos chce 'testowac'
                                                    > rzeczywistosc i 'zobaczyc co
                                                    > sie
                                                    > stanie' np. dotykajac palcem rozgrzanego zelazka to chyba tez mu powiesz, ze ro
                                                    > bi to na swoja
                                                    > odpowiedzialnosc i
                                                    > wynik takiego doswiadczenia oraz zwiazane z nim nieprzyjemnosci sa powszechnie
                                                    > znane, prawda?

                                                    ---Tak, a gdzie w tym wszystkim jest odpowiedzialność mężczyzn za ich zachowania?

                                                    > Teraz
                                                    > mamy rownouprawnienie i kazdy musi wszystko sprawdzic sam i nauczyc sie na bled
                                                    > ach. Gratuluje podejscia.
                                                    ---nie nie mamy jeszcze równouprawnienia, za swoje błędy płacą głównie kobiety,
                                                    mężczyźni są bezkarni, bo gwałty zgłaszane na policję to tylko czubek góry
                                                    lodowej, kobiety nie zgłaszają tego wiedząc, że w polskich sądach to one będą
                                                    obwiniane o to co się stało, a gwałciciel pozostanie bezkarny lub nikt im nie
                                                    uwierzy

                                                    > ------> Tak - zasrane spoleczenstwo (w tym 50% kobiet) uparlo sie, zeby krzy
                                                    > wdzic i sprawiac cierpienie
                                                    > milionom
                                                    > kobiet. Juz kiedys mieliesmy politykow ktorzy twierdzili iz przypadlo im w udzi
                                                    > ale 'przypadkowe spoleczenstwo'.
                                                    ---w przeciwieństwie do ciebie nie wpadam w koleiny myślowe i czasami potrafię
                                                    być obiektywna, nie obwiniając tylko "znienawidzonych przeze mnie mężczyzn" jak
                                                    to byłeś łaskaw mi uświadomić. Co nie zmienia faktu, że to głównie mężczyźni mają
                                                    opinie podobne do twoich i wynika to z ich braku wyobraźni i egocentryzmu.

                                            • Gość: KR$ Hej Barabasz! Respect! IP: *.ipt.aol.com 31.10.01, 00:10
                                              Za powyzsza odpowiedz naleza Ci sie wyrazy szacunku - zarowno za jej jakosc jak
                                              i za to, ze tak powaznie traktujesz wspoldyskutantow (mi by sie nie chcialo
                                              prowadzic tak glebokich przemyslen na ten temat tylko po to aby przedstawiac w
                                              jasny i zrozumialy sposob oczywistosci - ale moze Tobie latwiej ze wzgledow
                                              zawodowych?)

                                              Pozdrawiam
                • Gość: Dr.Pawel Re: mily Orzeszku, IP: 10.0.0.* / *.wan.pol.pl 20.10.01, 17:56
                  Gość portalu: barabasz napisał(a):
                  > nie twierdze przy tym, ze nie ma prawa isc, i ze samym pojsciem prowokuje do
                  > gwaltu, przy czym i to pojecie musimy na nowo zdefiniowac. ja bynajmniej nie
                  > uwazam, tak jak Ty, ze w prowokacji chodzi o to, ze ona chce byc zgwalcona.
                  > sadze, ze sa dziewczyny lubiace prowokowac, draznic, doprowadzac do goraczki,
                  > nazwij to jak chcesz, dla samej zabawy po prostu, nie zdajac sobie sprawy z
                  > mozliwoaci wywolania stanu, jak to nazwalem, "afektu seksualnego".

                  nie istnieje nic takiego jak "afekt seksualny". Istnieje po prostu glebokie
                  przekonanie, ze jak dziewczyne przycisniesz odpowiednio konsekwentnie to
                  przestanie sie zgrywac ze nie chce i przyzna, ze tak naprawde to chce.
                  Latwo nieistnienie "afektu seksualnego" udowodnic proponujac wyobrazenie sytuacji
                  nieco odmiennej. Wyobraz sobie, ze jestes sam na sam w mieszkaniu z dziewczyna
                  i jestes doprowadzony do totalnej fazy podniecenia. Juz w nia wjechales.
                  I w tym momencie wchodzi Twoja zona, jej rodzice, Twoi rodzice i Twoje
                  dzieci i wszyscy oni nagle Cie widza z nia calkowicie nagiego itd.
                  Czy potrafisz sobie wyobrazic taki stan podniecenia, zebys w tym momencie nie
                  byl w stanie przestac? Nikt nie potrafi. Dowodzi to, ze kontynuowanie akcji
                  zawsze jest zalezne od naszej woli. Zaden alkohol ani narkotyk nie sa w
                  stanie tak Cie odurzyc, zebys sie bzykal na oczach calej rodziny.
                  Nie przerywa sie wtedy kiedy sie po prostu przerwac nie chce. Zyjemy
                  w kulturze, w ktorej sie mezczyznom wbija od dziecka do glowy, ze za
                  konsekwencje w narzucaniu sie kobiecie w koncu zostana nagrodzeni.
                  Jest to nonsens, ale ten nonsens jest tak czesto powtarzany we wszelkich
                  przekazach, ze dla wielu facetow jest prawda.

                  Pawel Drozdziak
                  biuro@samoobrona.kobiet.prv.pl
                    • Gość: barabasz Re: do Pawla IP: *.pppool.de 20.10.01, 22:46
                      po pierwsze primo: nie moge sobie takiej sytuacji wyobrazic ze wzgledow,
                      nazwijmy to, subiektywnych, nad ktorymi rozwodzic sie jednakowoz zamiaru nie
                      mam.

                      po drugie primo: nie moge sobie jej wyobrazic ze wzgledow obiektywnych, boc
                      konstrukcja to cholernie sztuczna.

                      po trzecie primo wreszcie: "argument" sytuacyjny nie do pokonania, jesli chodzi
                      zawarta w nim demagogie - rownie dobrze dowodzic mozesz, ze potencjalny zabojca
                      w stanie afektu na widok tesciowej odstapilby od podrzynania gardla gachowi .

                      po czwarte primo na koniec: zdumiony jestem wrecz, iz ow "wyzwolony" facet z
                      Twojej historyjki (jednostka przeciez, ktora dazy jedynie do "spelnienia sie" w
                      swojej indywidualnosci i nieprzecietonosci, tudziez wybicia sie
                      ponad "normalna" miernote) nie zyskuje jak widzie aprobaty, poklasku i zachety
                      Orzeszka do dalszych dzialan m i m o obecnosci paru przedstawicieli motlochu.

                      pozdrawiam serdecznie
                      -b.
                • Gość: Jarek Re: mily Orzeszku, IP: *.dialup.jyu.fi 17.11.01, 15:11
                  Przpadkowo znow zajrzalem na te strone. Z jednej strony ciesze sie, ze dyskusja
                  toczy sie dalej ale z drugiej strony takie listy jak twoj prowokuja mnie do
                  ponownego "wlaczenia sie".
                  .....jakiz ty staroswiecki jestes. Wiem, ze faceci dalej rzadza swiatem ( sam
                  nim jestem) ale niektorych rzeczy nie wypada juz glosno mowic.
                  Tym wszystkim facetom, ktorzy zapraszaja potencjalne ofiary do np. swojego domu
                  po pierwszej lub 100-nej randce proponuje aby rownolegle okreslili sie. Mam na
                  mysli poinformowanie dziewczyny/kobiety, ze przyjmujac zaproszenie automatycznie
                  zgadza sie na konsekwencje ewentualnego gwaltu.
                  Osobiscie mysle, ze z jakiejs przyczyny nie lubisz, nie szanujesz dziewczyn
                  smialych. Masz troche zbyt meski punkt widzenie, jak na XXI wiek. Nie sadzisz ?
                  Jezeli bycie w stanie nietrzezwym mogloby mnie rozgrzeszyc przed kazdym sadem
                  z popelnionego czynu, pil bym od rana do wieczora.
                  O afekcie bedziesz wspominal tak dlugo jak gwalt nie zostanie popelniony na
                  tobie lub kims, tobie bliskiemu. No bo czy mozliwe jest abys ty kogos
                  sprowokowal do gwaltu ? Co kolwiek powiesz, bedzie to tylko twoja opinia!
                  Pozdrawiam, Jarek
    • andrzej.depko Re: Gwałt sprowokowany 18.10.01, 22:03
      Z zainteresowaniem śledziłem Wasze wspaniałe wypowiedzi na temat zgwałceń.
      Wszyscy skupiliście się na jednym wątku dotyczącym agresji seksualnej – a
      mianowicie świadomego bądź nie - udziału kobiety w sprowokowaniu sprawcy
      agresji. Rzeczywiście w klasyfikacji zgwałceń istnieje zgwałcenie określane
      przez seksuologów mianem zgwałcenia sytuacyjnego, którego cechą
      charakterystyczną jest to, iż działanie sprawcy wynika z błędnej oceny
      zamierzeń bądź zachowania ofiary. Sprawca często znajduje się w stanie
      podniecenia, do którego ofiara czynnie się przyczyniła. Oczywiście zgadzam się
      z Wami, że nie usprawiedliwia to tak niegodnego czynu jakim jest gwałt.
      ( niemniej jednak jest to okoliczność którą w sądach rozgrywają obrońcy
      oskarżonych.). Nie oglądałem Rozmów w toku na temat gwałtu, sądzę jednak, że
      ekspert miał na myśli pewien typ osobowości kobiet które stają się ofiarami
      zgwałceń. Seksuolodzy i wiktymolodzy określają go mianem osobowości
      wielopostaciowej. Jedna z osobowości zachowuje się prowokująco seksualnie . a
      druga z kolei jest nader powściągliwa i rygorystyczna w zakresie zachowań
      seksualnych. Osobowość ofiar obejmuje również takie cechy jak : skromność ,
      fatalizm, ukryte tendencje masochistyczne, nieśmiałość, brak poczucia
      bezpieczeństwa, wysoką podatność na sugestię. Osoby o takim typie osobowości
      stają się ofiarami przemocy seksualnej w dzieciństwie lub stają się ofiarami
      zgwałceń w późniejszym wieku. Dodam jednak, że ofiarami zgwałceń padają
      kobiety które stanowią zaprzeczenie wyżej wymienionych cech. Z praktyki
      biegłego seksuologa znam przypadki iż gwałcone były kobiety w różnym wieku,
      nawet po 70 r.ż.. Postaram się wymienić czynniki ryzyka które będą częściową
      próba odpowiedzi na pytanie DM : ” I jak się zachowywać by nie prowokować
      takich sytuacji ? ”
      1. łatwe nawiązywanie znajomości;
      2. popisywanie się doświadczeniem seksualnym;
      3. ujawnianie marzeń i fantazji o byciu gwałconą;
      4. prowokacje erotyczne , które z założenia nie miały na celu prowadzić do
      współżycia;
      5. lekkomyślność ( wspomniana przez berga panna co idzie "słuchać
      płyt ", do domu dopiero co poznanego gościa (np. po dyskotece); spacery nocą
      lub późnym wieczorem po parku lub specyficznych ulicach, picie alkoholu lub
      zażywanie prochów z nieznanymi chłopakami.
      6. wspólne oglądanie pornografii.
      Zgwałconą można zostać w każdym wieku i w dowolnym miejscu i czasie. Bo sprawcy
      przemocy seksualnej są wśród nas. Aby stać się kolejną ofiarą wcale nie trzeba
      prowokować. Bardziej dydaktycznie przytoczę okrojoną ze szczegółów klasyfikację
      zgwałceń opracowaną przez docenta Godlewskiego. Sprawcy nie zawsze musi chodzić
      o zaspokojenie potrzeby seksualnej.

      I. Zgwałcenia motywowane pozaseksualnie :

      1/ Władcze – celem zgwałcenia jest uspokojenie niepewności, poczucie
      niesprawności, poszukiwanie uznania u ofiary. Napastnik bywa często pijany, w
      stanie lęku. Napaści są powtarzane, poprzedzone fantazjami, przygotowywane.

      2/ Gniewne – odwet za krzywdy doznane od innej kobiety. Napaści są
      powtarzane, są nagłe i impulsywne.

      3/ Represyjne – potrzeba ukarania ofiary poprzez poniżenie jej. Napastnik
      może ograniczać swoje zachowania do poniżających zachowań np.: masturbacji,
      seksu oralnego.
      Napaść ma charakter epizodyczny, zaplanowany, ale niekiedy podejmowany w wyniku
      pojawienia się sprzyjającej sytuacji.

      II. Motywowane seksualnie niespecyficznie bądź kombinowane :

      Motywacją jest uzyskanie satysfakcji seksualnej i narzucenie swojej woli.
      Napaści są zaplanowane lub sprowokowane sytuacją.

      III. Zgwałcenia motywowane seksualnie :

      1/ sytuacyjne – wynikające z błędnej oceny zamierzeń bądź zachowania
      ofiary, często w stanie podniecenia, do którego ofiara czynnie się przyczyniła.
      Opór ofiary może być mylnie rozumiany jako kokieteria, przekora. Motywacja :
      zaspokojenia potrzeby seksualnej. Sprawca jest w stanie podniecenia seksualnego

      2/ instrumentalne w służbie innych dewiacji - zdobycie partnera trudno
      osiągalnego akceptowanymi sposobami bądź powszechnie nie akceptowanego.
      Zachowanie sprawcy wiąże się z typem dewiacji oraz jego osobistymi cechami .
      Najczęściej spotykaną dewiacją w tej grupie zgwałceń jest pedofilia. Sprawca
      jest w stanie podniecenia seksualnego.

      3/ sadystyczne – zaspokojenie potrzeby seksualnej, poczucie władania i
      dysponowania ciałem ofiary poprzez jego kaleczenie. Napaści mogą być
      zrytualizowane, przemyślane i zaplanowane. Sprawca jest w stanie silnego
      podniecenia seksualnego

      IV. zgwałcenia dewiacyjne :

      uzyskanie sprawności i zaspokojenia potrzeby seksualnej lub doświadczeń
      służących do późniejszego współżycia z partnerką współżyjącą dobrowolnie.
      Napaści są powtarzane, poprzedzone szukaniem sprzyjającej okazji. Sprawca jest
      w stanie podniecenia seksualnego.
      • Gość: Biala Re: Gwałt sprowokowany - do p. Doktora IP: *.sympatico.ca 22.11.01, 23:19
        andrzej.depko napisał(a):

        > Z zainteresowaniem śledziłem Wasze wspaniałe wypowiedzi na temat zgwałceń.
        > Wszyscy skupiliście się na jednym wątku dotyczącym agresji seksualnej – a
        >
        > mianowicie świadomego bądź nie - udziału kobiety w sprowokowaniu sprawcy
        > agresji. Rzeczywiście w klasyfikacji zgwałceń istnieje zgwałcenie określane
        > przez seksuologów mianem zgwałcenia sytuacyjnego, którego cechą
        > charakterystyczną jest to, iż działanie sprawcy wynika z błędnej oceny
        > zamierzeń bądź zachowania ofiary. Sprawca często znajduje się w stanie
        > podniecenia, do którego ofiara czynnie się przyczyniła. Oczywiście zgadzam się
        > z Wami, że nie usprawiedliwia to tak niegodnego czynu jakim jest gwałt.
        > ( niemniej jednak jest to okoliczność którą w sądach rozgrywają obrońcy
        > oskarżonych.). Nie oglądałem Rozmów w toku na temat gwałtu, sądzę jednak, że
        > ekspert miał na myśli pewien typ osobowości kobiet które stają się ofiarami
        > zgwałceń. Seksuolodzy i wiktymolodzy określają go mianem osobowości
        > wielopostaciowej. Jedna z osobowości zachowuje się prowokująco seksualnie . a
        > druga z kolei jest nader powściągliwa i rygorystyczna w zakresie zachowań
        > seksualnych. Osobowość ofiar obejmuje również takie cechy jak : skromność ,
        > fatalizm, ukryte tendencje masochistyczne, nieśmiałość, brak poczucia
        > bezpieczeństwa, wysoką podatność na sugestię. Osoby o takim typie osobowości
        > stają się ofiarami przemocy seksualnej w dzieciństwie lub stają się ofiarami
        > zgwałceń w późniejszym wieku. Dodam jednak, że ofiarami zgwałceń padają
        > kobiety które stanowią zaprzeczenie wyżej wymienionych cech. Z praktyki
        > biegłego seksuologa znam przypadki iż gwałcone były kobiety w różnym wieku,
        > nawet po 70 r.ż..

        Nie w Kanadzie, Panie Doktorze. Tutaj kazde "nieodpowiednie" spojrzenie na
        kobiete moze byc poczytane jako napastowanie seksualne. W kraju liscia klonowego
        mezczyzna musi miec przyzwolenie kobiety (nawet wlasnej zony) na stosunek
        seksualny. Surowe prawo daje mozliwosci pociagniecia do odpowiedzialnosci
        domniemanego napastnika na podstawie poszlak i nie ma znaczenia jak zachowywala
        sie ofiara przed napadem. Kanadyjki wykorzystuja to do maksimum.
        • Gość: orzeszek Re: do Bialej IP: *.gazeta.pl 23.11.01, 10:17
          Moze dlatego, ze lubie przesade a moze ze strachu (ze i mnie moznabyloby
          najpierw zgwalcic tlumaczac sie potem dlugoscia mojej spodnicy, wielkoscia
          biustu lub ostroscia makijazu) - jakos podoba mi sie kanadyjskie prawo. Im
          jestem starsza tym bardziej swoja seksualnosc odbieram jako wylacznie moja
          wlasnosc, dobro i wartosc. Rodzaj majatku osobistego. I z tej wlasnie
          perspektywy patrze na proby rozgrzeszenia sexualnych agresorow. W swiecie dobr
          materialnych podobna dyskusja moglaby sugerowac, ze im ktos bogatszy i bardziej
          ufny tym bardziej zasluguje na okradzenie. No coz...
          • Gość: KR$ Re: do Bialej IP: *.mannesmann.de 26.11.01, 16:52
            Nie, no pewnie, mi tez by sie podobalo takie prawo wedlug ktorego kazdy kto na mnie spojrzy nie tak jak ja bym
            sobie tego zyczyl szedlby na dlugie lata do wiezienia tylko na podstawie mojego zeznania. Zyc nie umierac. Nie
            promujmy amerykanskiego debilizmu w Europie! Poza tym nikt tutaj nie pisze o tym, ze jak kobieta 'sprowokowala'
            gwalt to gwalcicciel jest niewinny i nie nalezy go ukarac! Ale karac za spojrzenie? To mi idealny uklad spoleczny!
          • Gość: ted Re: do Bialej IP: *.035-48-73746f21.cust.bredbandsbolaget.se 29.11.01, 19:11

            No wszystko pieknie drodzy uczestnicy dyskusji. Wlasciwie nie widze zadnych
            roznic w wypowiedziach. Orzeszek i pare innych osob stoi na stanowisku
            pryncypialnym (ze moge wszedzie o kazdej dlugosci spodniczki, i zawsze
            powiedziec nie etc) i z tym trudno wlasciwie dyskutowac. Inni mowia o zdrowym
            rozsadku bo wszedzie i zawsze jest margines chorych palantow, obojga plci,
            chociaz z reguly to sie troche inaczej manifestuje u mezczyzn i u kobiet.
            Ale nie o tym chcialem. Wyjdzmy moze na chwile z naszego kregu kulturowego
            (najlepszego oczywiscie etc) i popatrzmy na inne spoleczenstwa np. islamskie,
            buddyjskie czy hinduskie, a nawet bardzo katolickich latynoamerykanow. Wiem,
            wiem, o kilaset lat zapoznione w rozwoju, patriarchat zapluty etc. Ale
            proponuje tylko pewiem eksperyment.
            Pominmy Talibow jako zboczenie do szescianu, ale popatrzmy np. na Chiny,
            Tajlandie czy Indie. Otoz czy oni przypadkiem nie ida szlakiem ksiazki "Plec
            mozgu". Ze mezczyzna jest troche inna konstrukcja nazwijmy neuro-hormonalna niz
            kobieta. M. in. jest wzrokowcem (kobieta podobno sluchowcem, prosze mnie
            poprawic jesli tak nie jest). Testosteron wyksztalcil sie w czasie polowan na
            mamuty, podczas gdy esterogen w czasie lulania dzieci w jaskini. Spokojnie,
            prosze sie jeszcze powstrzymac przed epitetami typu superreakcjonista etc. to
            nadal tylko eksperyment.
            Wiec w tych kulturach uwaza sie ze dla wlasnego bezpieczenstwa kobiet i zeby
            oszczedzic facetom niepotrzebnego i moze niezbyt zdrowego ciaglego grania
            hormonow, kobiety sie troszke zakrywaja. Jest to pewien wariant wzajemnego
            brania wzgledu i ulatwiania sobie zycia, ktory bazuje na pewnym tradycyjnym
            chociaz moze nie takim znowu bezsensownym rozumieniu roznicy pomiedzy plciami.
            Koniec eksperymantu.
            Z wlasnego doswiadczenia: owszem lubie zerkac na skapo ubrane dziewczyny w
            lecie, jak chyba wiekszosc facetow, ale czasami mam troche dosyc tej ciaglej
            stymulacji, ale oczu zamknac nie moge bo wpadne pod tramwaj. Wiem , wiem,
            Orzeszek powie ze i tak chce miec pryncypialne prawo etc.i ja sie oczywiscie
            zgodze. (Z drugiej strony pokazanie sie nago na ulicy nawet w Kanadzie i innych
            krajach naszego kregu kulturowego jest karane, niezaleznie od plci, wiec
            wlasciwie gdzie lezy ta granica ubiorowa?)
            I czasami, tylko czasami, kiedy patrze co wyprawiaja radykalne feministki w
            naszych krajach (w moim wypadku Skandynawia, moge opowiedziec pare ciekawych
            historii z tego podworka)mam taka mala przekorna sympatie dla ayatollahow...
            Oni po prostu dmuchaja na zimne...
            Pozdrowienia i podziekowania za bardzo ciekawa dyskusje!
            • jamorzeszek Re: do teda 30.11.01, 13:11
              Wywolana do odpowiedzi zabieram jeszcze raz glos.
              Widzisz ja moge wziac pod uwage, ze Tobie jakos przeszkadza odslanianie,
              eksponowanie kobiecego ciala. Znajac Cie badz lubiac moze nawet przez szacunek
              dla innosci w kontakcie z Toba manipulowalabym tak ekspresja swojej kobiecosci,
              aby Tobie bylo latwiej, wygodniej. Bo ludzie maja roznie, wiec czemu kogos
              meczyc. Jednak poza tym, ze jestem atrakcyjna kobieta (a czemu by nie pochwalic
              ogonka?:))) jestem tez zorientowana biseksualnie. I mnie wszelkie przejawy
              kobiecosci robia na dusze i libido wrecz upojnie. Dlategotez nie zgodze sie z
              Toba, a ajatollahow jako kompletnych ignorantow nie daze sympatia. Zapytasz
              moze ignorantow w czym? Ano w rozumnym, godnym i bezlekowym traktowaniu kobiet.
              Kobieta to moj tedzie misterium. Zakryta, odkryta a poza wszystkim otwarta i
              pragnaca kontaktu-jest zywiolem tak trudnym do okielznania, ze przez wieki cale
              stada mezczyzn (chyba nie do konca pewnych wlasnej wladzy nad zmyslami) probuja
              jakos ow zywiol poskromic. Z niestety dobrym skutkiem. Mam-z czego jestem dumna
              do rozpuku-ta mozliwosc, szanse, aby prawdziwe piekno kobiecego umyslu i ciala
              obserwowac w bardzo intymnym kontakcie. Z tej perspektywy jest mi zal ogromnie,
              ze niewielu mezczyzn stac na pomysl oddania swobody zachowania, stroju i
              wypowiedzi kobiet-w rece kobiet wlasnie. Reszta nie wie co traci
              • Gość: ted Re: do orzeszka IP: *.035-48-73746f21.cust.bredbandsbolaget.se 30.11.01, 20:21
                Bardzo to pieknie napisalas Orzeszku. Czysta poezja. Ja to bardziej proza
                pisze, a jezeli chodzi o poezje to prawie wylacznie wierszyki rymowane tudziez
                limeryki.
                To co napisalem to bylo przedstawienie nieco innego kulturowego modelu. A
                jezeli chodzi o ubior to raczej z przymruzeniem oka napisalem. I nie w glowie
                by mi bylo sugerowac abys ubrala na siebie wiecej lub inaczej niz sama
                wybierzesz.
                Ale powiedz, co sadzisz o taoistycznym systemie yin i yang. Meska i kobieca
                energia, i cala dynamika ktora sie w tym kryje. Takze w kontekscie stosunkow
                mesko-damskich, damsko-damskich i mesko-meskich, szczegolnie tych dwoch
                ostatnich wariantow. Boc czyz takze w relacjach (bliskich) kobiet miedzy soba
                czy tez mezczyzn miedzy soba rowniez nie ma jakiejs polaryzacji, czyli
                ktoras/ktorys jest jest bardziej "meski" a ta druga strona bardziej "kobieca".
                (Zdaje sobie sprawe ze piszac tak ryzykuje tu powtarzanie pewnych obiegowych
                wulgaryzmow, ale nie o to przeciez mi zupelnie chodzi).
                Tak przynajmniej mi sie wydaje z praktycznej obserwacji zycia.
                Pozdrawiam
              • Gość: ted Re: do orzeszka IP: *.035-48-73746f21.cust.bredbandsbolaget.se 30.11.01, 20:22
                Bardzo to pieknie napisalas Orzeszku. Czysta poezja. Ja to bardziej proza
                pisze, a jezeli chodzi o poezje to prawie wylacznie wierszyki rymowane tudziez
                limeryki.
                To co napisalem to bylo przedstawienie nieco innego kulturowego modelu. A
                jezeli chodzi o ubior to raczej z przymruzeniem oka napisalem. I nie w glowie
                by mi bylo sugerowac abys ubrala na siebie wiecej lub inaczej niz sama
                wybierzesz.
                Ale powiedz, co sadzisz o taoistycznym systemie yin i yang. Meska i kobieca
                energia, i cala dynamika ktora sie w tym kryje. Takze w kontekscie stosunkow
                mesko-damskich, damsko-damskich i mesko-meskich, szczegolnie tych dwoch
                ostatnich wariantow. Boc czyz takze w relacjach (bliskich) kobiet miedzy soba
                czy tez mezczyzn miedzy soba rowniez nie ma jakiejs polaryzacji, czyli
                ktoras/ktorys jest jest bardziej "meski" a ta druga strona bardziej "kobieca".
                (Zdaje sobie sprawe ze piszac tak ryzykuje tu powtarzanie pewnych obiegowych
                wulgaryzmow, ale nie o to przeciez mi zupelnie chodzi).
                Tak przynajmniej mi sie wydaje z praktycznej obserwacji zycia.
                Pozdrawiam
                • jamorzeszek Re: DROGI TEDZIE 01.12.01, 23:33
                  Powiem Ci, ze sama idea yin i yang jest dla mnie estetyczna, bo parzysta. Jak
                  czarne-biale, cieple-zimne, jasne-ciemne. I to tyle. Od siebie moge powiedziec,
                  ze kontakt z druga kobieta odbieram jako czysta magie. Nadal, dzieki Bogu,
                  chociaz mijaja lata. To cos nie do opisania w ogole, za pomoca przeciwienstw-
                  wszczegolnosci.
                  Zazwyczaj kiedy swiadomie informuje jakiegos mezczyzne o tym, ze kocham kobiety
                  padaja 3 pytania:
                  1. jak to robimy?
                  2. kto gra faceta?
                  3. czy czasem nie potrzebna nam pomoc (oczywiscie informowanego)
                  nie zareagowal tak nigdy:
                  1. moj maz
                  2. moj przyjaciel
                  3. moj obecny szef.
                  Wszystkich trzech niezmiernie za to lubie.
                  To, co laczy kobiety (teraz to wiem, bo poznalam wiele podobnych sobie
                  dziewczyn, zwlaszcza lesek) nie ma nic wspolnego z meskim pierwiastkiem.
                  Kobiety szukaja w kobietach kobiecosci. Czasem rzeczywiscie niektore leski sa
                  bardziej "meskie" zewnetrznie, bo (jesli dobrze je rozumiem) nie przywiazuja
                  nadmiernej wagi do promowania tradycyjnie uwazanych za kobiece atrybutow. Wcale
                  to jednak nie oznacza, ze w zyciu (lub lozku) sa bardziej dominujace, wrecz
                  przeciwnie, co znam z wlasnego doswiadczenia.
                  Pozdrawiam, orzeszek