Jeszcze o Venetach

[alex.4]

zaczne od jednego z dziwniejszych tekstow poswieconych Venetoi
Strabon, 12,3,8
I teraz przychodzimy do Paflagonii i do Enetow. Autorzy pytaja, kogo poeta
[czyli homer] mial na mysli jako Enetow, kiedy on napisal o sercu Pylaemenesa
dowodzacego Paflagonczykami z kraju Enetow, chodujacych dzikie muly (Homer,
Iliada, 2,851), teraz oni mowia, ze Eneci nie sa znani (widoczni) w
paflagoni. Ale niektorzy mowia, ze sa w miescowosci Aegiarus, 10 schoeni z
Amastris. Ale Zenodotus napisal o Enere i powiedzial, ze Homer oczywiscie
wskazuje Amisus dzisiaj. I inni mowia, ze plemie nazywane Eneci naleza do
Kappadokow. Wyprawili sie oni z Kimmeryjczykami i osiedlili sie nad morzem
adriatyckim. Ale wiekszosc sie zgadza, że Eneci ktorymi dowodzil Pylaemenes
nalezeli do jednego z najwazniej poteznych plemion Paflagonczykow i ze ci
wyprawili sie z nim [Pylaemenesem] w bardzo duzej liczbie, ale utraciwszy
swojego lidera, przeszli do tracji po upadku troi i wtedy przeszli do kraju
enetow jak jest teraz nazywany

[alex.4]

komentarz.
Na tym tlumaczeniu ktore zamiescilem tekst Strabona sie nie konczy. Ale to
chyba jest najwazniejsza jego czesc. dalsza czesc nie wnosi nic do wiedzy o
wenetach z Azji Mniejszej
Oczywiscie cala opowiedsz o zwiazkach Venetow z wojna trojanska nalezy wlozyc
na karb inwencji starozytnej. To nie wymaga chyba tlumaczenia. kazdy w azji
Mnijszej wedle Grekow powinien brac udzial w wojnie trojanskiej, wiec nie
nalezy sie tym przejmowac.
Podobnie jak opowiadanie o zwiazkach miedzy Venetami z Paflagonii, a Venetami z
Italii. Opowiesci te wynikly z poNiedobienstwa nazwy jednego ludu i drugiego (a
raczej identycznosci)
Ale jest tu kilka ciekawym zagadnien.
Po pierwsze widzimy, ze w paflagonii istnial jakis lud nazywany Venetoi.
Wiazano go takze z kappadocja
Lud ten musial istniec w VII w. p.n.e.
W okresie hellenistycznym, kiedy tworzyli autorzy na ktorych pewnie powoluje
sie Strabon (niesety nie wymienia swoich zrodel) veneci odeszli juz do
przeszlosci
Veneci sa ludem pewnie indoeuropejskim
P.S. Zenodot pisze nie o enere ale o enete glad przy pisaniu
pozdr

[ziuta]

Czy ci Eneci, to nie sa przypadkiem Nenetami, czyli Samojedami ?
www.eki.ee/books/redbook/enets.shtml
"...Olearius identifies Samoyeds with "Northern Scythians"14, described by
ancient historians (e.g. Pliny, Strabon, etc.). Based on Pliny's description of
the Scythians, in one case Olearius has described Nenets as wild man-eaters,
e.g.:..."
www.erm.ee/?node=165#14
pozdrowienia
Ziuta

[archeo_gda]

ziuta napisała:

> Czy ci Eneci, to nie sa przypadkiem Nenetami, czyli Samojedami ?

Hmm.. "Nenetami"? masz chyba na myśli lud, który Rosjanie nazywają obecnie
Nieńcami...
>

[alex.4]

ci Veneci ( w geckim alfabecie nie bylo litery w, ten dzwiek pojawil sie
dopiero w bizancjum, wtedy w zapisywano jako b.
Strabon bardzo wtraznie identyfikuje owych enetow z wenetami z Italii, ale to
raczej tylko identycznosc nazwy. Dlatego nie nalezy brac powaznie informaji o
ich wedrowce z Azji Mniejszej do Italii.
Sprawa jest dziwna. Ci Weneci malo pasuja do jakiekolwiek teorii dotyczacej
wenetow. Weneci z Bretanii byli celtami, weneci z Itali Italikami (choc ich
jezyk znany z inskrypcji byl stosunkowo daleki od laciny).
Byc moze nazwa tych wenetow tylko przypadkowo przypomina nazwe innych wenetow,
tak jak iberow.
Po drugie widac, ze dla starozytnych ci weneci byli problemem. Moze swe
istnienie zawdzieczaja tylko Homerowie, ktoremu sie w katalogu sprzymierzonych
Troi cos sie napisalo, a potem owi weneci byli poszukiwani jak atlantyda????
Wkazdym razie owi weneci pokazuja ze nalezy czasami bardzo ostroznie traktowac
podobienstwo nazw i nie wysnuwac na podstawie nich zbyt dalekich wnioskow
pozdr

Do Ziuty

[bolko_turan]

Istnialy (moze istnieja?) w Norwegii jeszcze inne nie-nordyckie jezyki, oprocz
jezyka Laponczykow? Np w sredniowieczu?

[alex.4]

G.S.Kirk, The Iliaid: A Commentary, v. 1, Cambridge 1985
s. 258 Enetoi w historycznych czasach znani byli z Ilyrii, poza Strabonem nic
nie wiadomo o nich w Paflagonii.
Pozdr

[ziuta]

Z tego co wiem (a wiem nie za wiele) to nie. Mozna wspomniec drobna grupe tzw. Tartarow, ale
zostali w wiekszosci na poczatku XX wieku wysterylizowani i niewielw ich zostalo, a ci co zostali to
sie "roztopili".
Tartarzy, to nie Tatarzy ))
To cos w rodzaju "naszych" Cyganow - podobny tryb zycia

[bolko_turan]

ziuta napisała:

> Mozna wspomniec drobna grupe tzw. Tartarow, ale
> zostali w wiekszosci na poczatku XX wieku wysterylizowani i niewielw ich zostal
> o, a ci co zostali to sie "roztopili". Tartarzy, to nie Tatarzy ))
> To cos w rodzaju "naszych" Cyganow - podobny tryb zycia

Ziuto!!!
A to mnie bardzo interesuje!!!
Tatarzy naszej czesci swiata pierwotnie rowniez sie TARtarzy nazywali. Nawet
chyba nasze Tatry nazywaly sie TARtry.

Wcale nie musi znaczyc ze Tartarzy rzeczywiscie cos wspolnego maja z ludami
tureckimi.

Piszesz ze prowadzili do Cyganow podobny tryb zycia -wiec koczowniczy.
Zauwazylem ze "ludzie wedrowni", bo to chyba nie Cyganie, wyspy brytyjskiej
blond wlosi sa i naszych Cyganow nie przypominaja.

1) Czy Tartarzy z Norwegii rzeczywiscie Cyganami byli, lub czy rowniez
europejsko wygladali?

2) Istnieja jakies dokumenty w ich jezyku? Jesli Norwedzy ich sterelizowali to z
pewnoscia badali ich rasowo, z czego wynikalo ze nie odpowiadali typie
nordyckim. Z badan rasowych musialy pozostac zdjecia. Sa one dostepne w sieci?

3) Jest wiadome jak sie oni, oraz kiedy, do Norwegii dostali?

4) Z jakiego powodu nazywa sie ich TATARZY?



Informacje te moga sporo wytlumaczyc, chociaz jeszcze wlasciwie niewiem co
dokladnie.

Dzieki

[alex.4]

o ile pamietam tartar ma dosyc oczywiste konotacje. Dlatego tatarzy byli ludzmi
z piekiel stad ich nazwa... a tatry to zupenie inna bajka, nie ten jezyk
pozdr

[bolko_turan]

alex.4 napisał:

> o ile pamietam tartar ma dosyc oczywiste konotacje. Dlatego tatarzy byli ludzmi
> z piekiel stad ich nazwa... a tatry to zupenie inna bajka, nie ten jezyk
> pozdr

Ludzie z Tartaros to raczej nasza interpretacja, bo jak wytlumaczysz takie
imiona jak TARkan (tez chyba tygrys po slowiansku) lub TARgut itd?

[alex.4]

o ile pamiec mnie nie zawodzi zajmowal sie tym Strzelczyk w wydaniu poselstwa
do wladcow mongolskich
pozdr

[hetero_sapiens]

a w jez.angielskim tartar to ten kamien co zbiera sie na zebach, czyli tez nic
przyjemnego

jeszcze o tartarze

[hetero_sapiens]

a skad sie wzial sos tartarowy, stosowany do dan rybnych ?

Taterer, Tartarer, Fanter, Romanifolk.....

[ziuta]

To nie jest taka prosta sprawa z nimi. Sa pod roznymi nazwami, myleni z Tatarami i Cyganami, co
strona to inna opinia.
Trafilam na strone Univerystetu w Oslo, gdzie profesor od Taterow (tym razem !) wyjasnil (troche)
problem.
Otoz Taterzy pochodza z Pln. Indii i przybyli do Norwegii (ze Szwecji) ok. XVI w. Pierwsi Taterzy
przybyli do Skandynawii ok. XIV w. Sama nazwa (Taterzy i warianty tej nazwy) pochodzi podobniez z
niemieckiego i oznacza obcy lud przybyly na Polnoc z innego miejsca (?).
Sama nazwa jest mylona z Tartarami i Tatarami poniewaz w XVI w zostaly rodziny tatarskie
osiedlone w Szwecji i czesc z nich przeszla do Norwegii w tym samym czasie co i Taterzy.
Poza tym sa myleni z Cyganami. A wedlug tego profesora, Cyganie przybyli do Norwegii w XIX w.
Taterzy mowia jezykiem romani - nordycko-indoaryjski ( ze skandynawska gramatyka)
Cygani mowia jezykiem romanes - wspolczesny (?) indoaryjski

Jaka ciekawostke (watpliwa) podam, ze w Norwegii byly urzadzane "polowania z nagonka" i bronia
w reku na Taterow od polowy XVII w az do..................1920 roku
A sterylizacja miala miejsce od 1934 do................1977 roku !!!!!! W tym czasie poddano temu
zabiegowi 47 730 osob, a wiele dzieci bylo przymusowo zabieranych do domu dziecka, zeby ich
"wynarodowic".

Niestety nie mam czsu, zeby wiecej sie tym zajmowac, ale na podanym przezemnie linku do
Stowarzyszenia Taterow mozesz znalesc linki, niestety wszystko po norwesku, ale sa zdjecia
gdzieniegdzie. Poza tym strona jest w trkcie tworzenia.
home.c2i.net/romanifolket/linker.html
pozdrowienia
Ziuta

Slowianie w Norwegii

[bolko_turan]

W Norwegii musieli zyc Slowianie.
Na mapie Norwegii mozna znalezc miejscowosci ze slowianskimi nazwami. Niektore
pisze sie nawet przez ł, ř, š oraz č. Pozatym znajduja sie w Norwegii wysokie
koncentracje slowianskiego Y chromosomu.
Slyszalem tez o odkrytch slowianskich osadnictwach w Norwegii.

Ale co sie stalo z jezykiem Slowian norweskich? Zostali zgermanizowani jak
Slowianie nach zachod od Odry? Przyczynilo chrzescijanstwo germanizacje Slowian
w Norwegii?

Moze owi Tartarer byli pozostaloscia Slowian?
Moze masz jakies inne pomysly?

Dlatego moje pytanie czy z sredniowiecza jakies przekazy o obcych jezykach w
Norwegii istnieja.

O takich sprawach sie raczej milczy… wiem jak to jest w Niemczech.

Problem trudny do rozwiazania.

Tys sie chyba z choinki urwal.........

[ziuta]

z tymi Twoimi teoriami !!!!
Jedynymi slowianami moga byc Rosjanie na polnocy z ktorymi Norwegia graniczy.

A Ty juz insynuujesz jakies teorie spiskowe wokol Slowian !!

Poczytaj troche o Slowianach

[bolko_turan]

ziuta napisała:

> A Ty juz insynuujesz jakies teorie spiskowe wokol Slowian !!

Jakie teorie spiskowe? I co do tego ma Rosja?

Obszary Slowianskie graniczyly nie tylko z Holendrami. Slowianie zyli razem z
Wikingami nie tylko w Haithabu. Obok grobow wikinskich znajduja sie groby
Slowian. Slowianie kolonizowali tez Danie... lodziami z wybrzeza
baltyckiego!!!!! Slowianie pozostawili po sobie miejscowosci nie tylko w
Niemczech lecz rowniez w Danii. Archeolodzy w Norwegii znajduja figurki Swietowita.

W Norwegii i Danii znajduja sie miejscowosci z takimi nazwami jak: Vodskov,
Horne, Rydskov itd.

[archeo_gda]

bolko_turan napisał:

> W Norwegii i Danii znajduja sie miejscowosci z takimi nazwami jak: Vodskov,
> Horne, Rydskov itd.

Jasne, po duńsku jest nawet słowo "dupsko", mam ksero artykułu ze
słowem "DUPSKO" w tytule.

[alex.4]

obecnosc slowian w skandynawi postuleje Urbanczyk, ale jego hipotezy sa mocno
kontrowersyjne...
pozdr

[juliusz_cezar1]

Na półwyspie czy przylądku Nordkapp w Norwegii znaleźli typowe chaty
słowiańskie z dzisiejszego terenu Polski, różniące się bardzo od długich chat
wikińskich...

[bolko_turan]

Istnieje literatura na temat Slowian w Skandynawii?
Lub jakies opracowania?

Moglbys prosze autorow i tytuly podac?

Dzieki

Slowianie w Skandynawii

[archeo_gda]

bolko_turan napisał:

> Istnieje literatura na temat Slowian w Skandynawii?
> Lub jakies opracowania?
>
> Moglbys prosze autorow i tytuly podac?

Z autorów chyba tylko Przemysław Urbańczyk. Były jakieś artykuliki
w "Archeologii Żywej" i może gdzie indziej też, ale nic większego chyba nie
wydał. Po angielsku wyszła sporo lat temu jego praca "Medieval Arctic Norway".

Z tego że gdzieś na Lofotach czy Islandii znajduje się pojedyncze chaty
słowiańskie, niewiele jeszcze wynika. Oczywiście że Słowianie (zwłaszcza
nadbałtyccy) i Normanowie byli w kontakcie, są wskazówki że jakieś osoby
spośród Słowian dołączały do wikingów. Tak samo jak w Wolinie znaleziono domy w
konstrukcji palisadowej, z bardzo duzym prawdopodobieństwem wznoszone przez
Normanów. Natomiast faktyczne osadnictwo słowiańskie istniało we wczesnym
średniowieczu w południowej Danii, naprzeciwko wybrzeża wendyjskiego - głównie
chyba na wyspie Lolland. Z tym że tamtejsi Słowianie szybko zostali
zasymilowani.

[bolko_turan]

Slowianie rzeczywiscie kolonizowali Skandynawie:

Callmer, J., Slawisch-skandinavische Kontakte am Beispiel der slawischen Keramik
in Skandinavien während des 8. und 9. Jahrhunderts, Ber. RGK 69, 1988

[archeo_gda]

bolko_turan napisał:

> Slowianie rzeczywiscie kolonizowali Skandynawie:
>
> Callmer, J., Slawisch-skandinavische Kontakte am Beispiel der slawischen
Kerami
> k
> in Skandinavien während des 8. und 9. Jahrhunderts, Ber. RGK 69, 1988

Przejrzałem ten artykuł. Nie ma w nim mowy o żadnej słowiańskiej kolonizacji,
jest tylko o obecności dość licznej ceramiki słowiańskiej typu Fresendorf w
Skandynawii, i autor dochodzi do wniosku, że być może obecność tej ceramiki
wiąże się z obecnościa jakichś osób pochodzenia słowiańskiego. Przy czym na
pewno nie mówi o trwałym osadnictwie, a z mapki widać że dotyczy to przede
wszystkim większych ośrodków handlowych (np. Birka czy okolice Oslofjordu).
Czyli wszystko zgodnie z przewidywaniami: Normanowie pojawiali się w Wolinie,
Wendowie w Birce.

[alex.4]

wzmianka o Venetach z Paflagoni jest o tyle ciekawa, ze to pierwsze
poswiadczenie tej nazwy. Od Homera czyli VIII/VII w. p.n.e.
Z drugiej strony najwyrazniej w czasach cesarstwa (czyli Strabona) nie ma juz
sladu po tych Wenetach.
pozdr

[borebitsy]

alex.4 napisał:

> wzmianka o Venetach z Paflagoni jest o tyle ciekawa, ze to pierwsze
> poswiadczenie tej nazwy. Od Homera czyli VIII/VII w. p.n.e.
> Z drugiej strony najwyrazniej w czasach cesarstwa (czyli Strabona) nie ma juz
> sladu po tych Wenetach.
> pozdr

nie ma śladu?
Wendish wendishe do dziś nazywają niemcy słowian.

Wedjahorresnet
Wedjat eye (wAD.t)
Lunar eye of Re. Often used in amulet form to protect from the evil eye
Wenamen, Wenamun, Wen-Amun, Wen-Amen

weneci to wilcy stecha strzegącego kurchanów.
lłaolłocis łołaci łałoki wołoki wowanci wilcy
lłaolłocis zapisane jest dziesiątki razyw CR jako |/ O |/ (.) ząb oko ząb oko
(przymróżone) najcżęściej z dodatkiem Stecho łuk spadającej gwiazdy st i potem
Eo Eho gdzie EhO nawiązuje do hińskiego znaku trzech kresek światapodziemnego
naszego naziemnego i niebiańskiego przekreślone pionową kreską oznaczasymbol
królewski tego co łaczy 3 światy. Z ziemskiego w kierunku słońca wydobywa się o
połaczone zawsze linią czasami wyraźnie expresyjnie wołane wydmuchnięte.
Zresztą to trzeba zobaczyć. Cowięcej pisać wkontekście przedmówcy któremuprzez
gardło nie przejdzie "tak wiem jest manuskryp pod nazwą codex rochonczy" a
greckie męskie psi przeciwieństwo rzeńskiego phi wywodzi z kwadratowych
znaczków hebrajskiego.

Gdy greckie litery występują w heriatic i demotic scryptach.
Podobne czyniepodobne do naszego pisma z rahonczego kodekscula.
Co tam porównywać do egiptu skoro takiesame pismo występuje w Azilain
archeologicznych wykopkach nawet z przed 17 tysięcylat temu
www.catshaman.com/0earlyhis/glozel.JPG
można porównać do
intellact.com/zCR/codex/optm_134.jpg
www.catshaman.com/0earlyhis/0script.htm
L431<
crosjce otcło crosjce oolłypcygłcz otłuccs nło:lcłoc
cjawni żrżżissłys ceł cułansy clłoł
ctał is i(8x)ce w svgg solelcy żć naPrzucissteho svggoły socłąceło lłołcecece
pasgłc zec
ooły o:ol oły
nprzakacłok
cłoćehożć
llsa stłwoćii cełocełcył cełoc cłąsosjtcła
cłaEśćl crei ćłovż llcłovcełcuyi

dla obcych UNI dla nas SWE

[alex.4]

borebisty czy ty rozumiesz co czytasz? Inaczej nie wypowiadalbys takiego
sadu.... To jest watek o wzmiankach o Wenetach w Azji Mniejszej.

[borebitsy]

oglądałem film etnograficzny, bodajże "First Contact".
Pierwszy kontakt ludzi z białym człowiekiem. Papuasi uważają go za
zmartwychwstałego ducha zmarłych przodków. Te uchwycone kamerą reakcje
wyglądającałkiem naturalnie. Prawdopodobnie z odrobiną "stylizacji" niewielki
nawet oddział mógłby w takiej aurze zawaładnąć imperium.
Nikt nie sugerował tubylcom takiej reakcji. Sądzę że Zoariaxa "król duch" był
kreowany naturalnie.
Możliwe jest także że takie przeświadczenie tkwiło na antypodach od dawna może
to jakiś ślad podróży w poszukiwaniu krainy gdzie nocuje RA.

W poprzednim poście podałem wenedyjskie odniesienia do Egiptu.

[alex.4]

borebisty twój post to sf
Sorry, ale jak zaczynasz pisać o starozytnym Egipcie to zdobądź wiedzę o nim z
dobrych prac
pozdr