Bolesław Chrobry w Kijowie

[soraborum]

W jakim języku rozmawiał Bolesław Chrobry w Kijowie w 1018 r.?

[soraborum]

Na Ostrowie Lednickim prezentowana jest największa wystawa uzbrojenia wikingów w Europie z X-XI w. Kolekcja została wyłowiona z dna jeziora, w miejscu przeprawy". Komory grobowe normańskich przybyszów z Północy zawierały luksusowe wyposażenie, charakterystyczne dla kultury duńskiej i szwedzkiej. Archeolog z Muzeum Pierwszych Piastów na Lednicy, Jacek Wrzesiński tłumaczy, że takie "domy zmarłych" spotyka się też na terenach dawnej Rusi, gdzie wikingowie zorganizowali swoje państwo, budując w końcu IX wieku Kijów. Antropolog Łukasz Maurycy Stanaszek przebadał kilka tysięcy szkieletów z X wieku z Wielkopolski, Małopolski i północno-środkowej Ukrainy. – "Już wtedy zdecydowanie różniliśmy się od naszych pobratymców ze wschodu. Widać wyraźny wpływ ludności skandynawskiej na nasz wygląd" - mówi dr Stanaszek.

[eliot]

Po słowiańsku!

[soraborum]

Eliot pisalismy w tym samym czasie, wyciagnelismy takie same wnioski!

[eliot]

soraborum napisał(a):

> Eliot pisalismy w tym samym czasie, wyciagnelismy takie same wnioski!

No właśnie! I Kokowski po naszej stronie...

[soraborum]

„Znaleziska z obszaru północnej Polski są starsze co najmniej o kilka pokoleń od tych z Danii i Szwecji" twierdzi prof. Andrzej Kokowski, archeolog z Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej.
A jak dowodzi Aleksander Brückner: „Gotowie w I i II wieku po Chr., zanim wyszli na południe, stworzyli państwo a później wyszli, nie wszyscy, a gdyby nawet i wszyscy, to przetrwały raz zorganizowane wyższe formy ży­cia społeczno-państwowego siłą inercji; państwo polskie X w. stanowi dalszy ciąg państwa zorganizowanego przez Gotów, co w.g. Galla Anonima pamięć o tym miała przetrwać wieki, przynajmniej do czasów Krzywoustego, urwała się dopiero w anarchji podziałowej; wyraz tej pa­mięci ocalał w nagrobku poznańskim (zniszczonym w wieku XVIII) Chro­brego, który posiadał wedle wiersza nagrobkowego <regnum Sclavorum, Gothorum sive Polonorum», ......................a Sclavi, Gothi i Poloni, to trzy nazwy jednego, nie dwu oddzielnych narodów, bo nazwa Gotów jako Słowian kołace się i gdzie indziej w XI i XII wieku, nie tylko u nas”. Zatem Bolesław Chrobry zwany również Wielkim mówił takim samym językiem jak mieszkancy Kijowa, językiem słowianskim.

[eliot]

soraborum napisał(a):

> „Znaleziska z obszaru północnej Polski są starsze co najmniej o kilka pokoleń o
> d tych z Danii i Szwecji" twierdzi prof. Andrzej Kokowski, archeolog z Uniwers
> ytetu Marii Curie-Skłodowskiej.
> A jak dowodzi Aleksander Brückner: „Gotowie w I i II wieku po Chr., zanim wyszl
> i na południe, stworzyli państwo a później wyszli, nie wszyscy, a gdyby nawet i
> wszyscy, to przetrwały raz zorganizowane wyższe formy ży­cia społeczno-państwo
> wego siłą inercji; państwo polskie X w. stanowi dalszy ciąg państwa zorganizowa
> nego przez Gotów,
>
A swoją drogą to byłoby dobrze gdyby badając tą specyficzną gocko-sarmacką Grupę Masłomęcką (przetrwała "odpływ" Gotów nad morze Czarne) spróbowano zbadać jej późniejszą kontynuację oraz czy i jaki był jej wpływ na powstanie tzw. Grodów Czerwieńskich... ?

[soraborum]

Gall Anonim : “Nieraz bowiem żona jego (króla Bolesława), królowa, kobieta mądra i roztropna, wielu wydanych na śmierć za przestępstwo wyrywała z rąk pachołków, ocaliła od bezpośredniego niebezpieczeństwa śmierci i w więzieniu, pod strażą zachowywała ich miłosiernie przy życiu, niekiedy bez wiedzy króla, a niekiedy za jego milczącą zgodą”. Thietmar z Merseburga o Emnildzie: “Trzecią (żoną Bolesława) była Emnilda, córka czcigodnego księcia Dobromira, która – Chrystusowi wierna – niestateczny umysł swego męża ku dobremu zawsze kierowała i nie ustawała w zabiegach, by przez wielką szczodrobliwość w jałmużnach i umartwieniach odpokutować za grzechy ich obojga”. Chrobry był bez watpienia wielkim wladcą, dlatego jego syn, nastepca na tronie Mieszko II był tak zaciekle zwalczany przez sasiadów.
“Jakże to ja mam hołd składać Cesarzowi Niemiec z ziem tych, co nigdy niemieckie nie były? Niemce, poddane jego, nigdy tu nie mieszkały? Azaliż ja żądam, by mi Henryk składał hołd ze Szwabii czy Saksonii? A jakimiż to prawami naszej wiary świętej cesarz wasz to żądanie tłumaczy? Gdzieże w Ewangelii Pana naszego o takowym postępowaniu pisze, i z czegóż wywodzicie takie żądania wasze? Bo ja wiem, jako stoi, że nie masz ci w Chrystusie Żyda, ani Greka, jeno wszyscyśmy sobie wzajem równi!”

[eliot]

soraborum napisał(a):

> Gall Anonim : “Nieraz bowiem żona jego (króla Bolesława), królowa, kobieta mąd
> ra i roztropna, wielu wydanych na śmierć za przestępstwo wyrywała z rąk pachołk
> ów, ocaliła od bezpośredniego niebezpieczeństwa śmierci i w więzieniu, pod stra
> żą zachowywała ich miłosiernie przy życiu, niekiedy bez wiedzy króla, a niekied
> y za jego milczącą zgodą”. Thietmar z Merseburga o Emnildzie: “Trzecią (żoną B
> olesława) była Emnilda, córka czcigodnego księcia Dobromira, która – Chrystusow
> i wierna – niestateczny umysł swego męża ku dobremu zawsze kierowała i nie usta
> wała w zabiegach, by przez wielką szczodrobliwość w jałmużnach i umartwieniach
> odpokutować za grzechy ich obojga”. Chrobry był bez watpienia wielkim wladcą, d
> latego jego syn, nastepca na tronie Mieszko II był tak zaciekle zwalczany prze
> z sasiadów.
>
A tak swoją droga to małżeństwo z Emnildą było jak na owe czasy chyba ewenementem, bo wyraźnie było to małżeństwo z miłości... ! Wszystkie inne to były małżeństwa wynikające z takich czy innych kalkulacji politycznych. Najgorzej wyszła chyba na tym druga, nieznana z imienia Węgierka (?) i matka pierworodnego (?) czyli Bezpryma. Można jedynie snuć przypuszczenia, że małżeństwo to było częścią przygotowań czy też elementem politycznego zabezpieczenia się Mieszka I w trakcie wojen z Czechami o Śląsk i Małopolskę. Mogła być córką Guly siedmiogrodskiego lub innego z książąt węgierskich - siedzących w Veszprem, co zabezpieczało Mieszka od ataku z terenu Moraw. Kiedy sojusz przestał być potrzebny, lub też ojciec Węgierki utracił swoja pozycję, została ona wygnana (podobnie było z pierwszą żoną Chrobrego) a syn zatrzymany by nie stał się narzędziem w obcych rękach. Humanitaryzm (na ówczesną miarę) Chrobrego spowodował, że Bezprym nie został zgładzony a tylko przeznaczony do życia zakonnego... co jak wiemy było błędem Chrobrego... ale nie mógł tego przewidzieć, zostawiając swoje państwo, silne i bogate, Mieszkowi II. Mieszko był już za życia Chrobrego doświadczonym dowódcą, "rycerzem Cesarza" i jego kuzynem. Trudno było przewidzieć, że losy Mieszka II i jego państwa potoczą się tak jak się potoczyły...

[soraborum]

Grody Czerwienskie to wschodnie tereny Biało Chorwatów, coraz słabsze po odpływie wiekszosci mieszkanców na południe, ale bardzo ważne ze strategicznego punktu widzenia, o te ziemie zawsze toczyły się zaciekłe walki, byc moze Chrobry podjął próbe odbudowy blizej nam nieznanego Lechistanu ( Panstwa Lecha-Lechitów?), dlatego został uroczyscie i radosnie powitany w Kijowie. Możnowładcy i kupcy kijowscy chcieli uniezaleznic sie od Waregów?

[polendwic]

...Grupę Masłomęcką (przetrwała "odpływ" Gotów nad morze Czarne)...

Nie było takiego odpływu. Ostrogoci, jak zostali nazwani na zachodzie, pochodzili z tamtej strony Scytii, a nie z polskiej.

[polendwic]

Goci to po prostu Bohemi. Ziemie polskie, czeskie oraz, nazwijmy to, NRD, wchodziły w skład potężnego państwa. Dla nas to Lechia, dla Czechów Czechia, a wedle kłamliwej kroniki frankońskiej - Państwo Samona, hehe.

[eliot]

polendwic napisał:

> Goci to po prostu Bohemi. Ziemie polskie, czeskie oraz, nazwijmy to, NRD, wchod
> ziły w skład potężnego państwa. Dla nas to Lechia, dla Czechów Czechia, a wedle
> kłamliwej kroniki frankońskiej - Państwo Samona, hehe.

Dysponujesz bardziej wiarygodnymi informacjami niż "Historia Francorum" tzw. Fredegara ? A i weź pod uwagę rotundę znojemską...

[soraborum]

Benedict Anderson, politolog brytyjsko-amerykański, w swojej książce "Wspólnoty wyobrażone" uważa, że narodu nie determinuje wspólne pochodzenie ani nawet wspólny język, a wspólne wyobrażenie o więzi między jego członkami. Współczesne badania antropologiczne prowadzą raczej do odrzucenia modelu allochtonicznego, dowodząc, iż procesy kulturowe zachodzące pomiędzy schyłkiem starożytności a wczesnym średniowieczem są zbyt skomplikowane i nie można ich wyjaśnić przy wykorzystaniu prostego modelu migracyjnego (Iwanek, Piontek, Segeda 2008)

[eliot]

soraborum napisał(a):

> Benedict Anderson, politolog brytyjsko-amerykański, w swojej książce "Wspólnot
> y wyobrażone" uważa, że narodu nie determinuje wspólne pochodzenie ani nawet ws
> pólny język, a wspólne wyobrażenie o więzi między jego członkami.

Z Andersonem zgadzam się tylko częściowo. Uważam, że do powstania narodu może przyczynić się każda z tych cech czy to odrębnie czy wspólnie z którąś z nich ale też i wszystkie razem. Dodać należy też religie czy też system religijny. Na poglądach Andersona silnie zaważyło jego anglosaskie pochodzenie i ich (Anlosasów) dość odrębne doświadczenie historyczne. Można oczywiście mieć wspólną kulturę, ale odrębne języki i mieć poczucie wspólnoty narodowej (np. Hindusi, Chińczycy, Szwajcarzy itp.).

Współczesne
> badania antropologiczne prowadzą raczej do odrzucenia modelu allochtonicznego,
> dowodząc, iż procesy kulturowe zachodzące pomiędzy schyłkiem starożytności a wc
> zesnym średniowieczem są zbyt skomplikowane i nie można ich wyjaśnić przy wykor
> zystaniu prostego modelu migracyjnego (Iwanek, Piontek, Segeda 2008)
>
Jeśli chodzi Ci o Słowian i allochtonizm i autochtonizm - to w tej chwili wahadło przechyliło się mocno na stronę autochtonizmu - pamiętać jednak trzeba, że genetyczny autochtonizm ludności na obszarze dzisiejszej Polski i to od czasu ustąpienia zlodowaceń (sic!) nie oznacza, że Polacy mieszkali tu np. 20 tys. lat temu... i mówili po polsku/słowiańsku...
Kiedy jakieś 6000/5000 lat temu nastąpiła inwazja ze stepów euroazjatyckich ludności indoeuropejskiej, dopiero wtedy został uczyniony pierwszy krok do powstania Słowian... Oczywiście sam podział na R1b i R1a, jak zapewne wiesz, jest znacznie starszy nie tylko od Słowian ale i od samych Indoeuropejczyków...

[soraborum]

Na jakim etapie jest projekt poznański: „Dynastia i społeczeństwo państwa Piastów w świetle zintegrowanych badań historycznych, antropologicznych i genomicznych”?

Czytaj więcej: www.nto.pl/magazyn/reportaz/a/badania-dna-historie-piastow-moga-wywrocic-do-gory-nogami,9481669/5/

[eliot]

soraborum napisał(a):

> Na jakim etapie jest projekt poznański: „Dynastia i społeczeństwo państwa Piast
> ów w świetle zintegrowanych badań historycznych, antropologicznych i genomiczny
> ch”?
>
> Czytaj więcej: www.nto.pl/magazyn/reportaz/a/badania-dna-historie-piastow-moga-wywrocic-do-gory-nogami,9481669/5/

O ile wiem to sprawa trochę utknęła. Biskup płocki Piotr Libera wstrzymał na jakiś czas ( do otrzymania środków i rozpoczęcia remontu) możliwość pracy w katedrze płockiej, co uniemożliwia badanie DNA Piastów mazowieckich a przede wszystkim Władysława Hermana i Bolesława Krzywoustego. Szczególnie ci dwaj mogliby dostarczyć bardzo ciekawego materiału. O ile wiem to najstarsze zachowane szczątki Piastów. Istnieją jeszcze rzekome fragmenty czaszki Bolesława Chrobrego (w Muzeum Czartoryskich) ale paradoksalnie o ich autentyczności (lub nie) mogą świadczyć dopiero badania DNA Władysława Hermana i Krzywoustego.
I tak mamy lepiej niż Rosjanie z Romanowymi - bo cholera wie czyimi potomkami byli...
A tajemnicę zabrała do grobu Katarzyna II... Jej syn Paweł I uważał się za syna naszego "Króla Stasia" - stąd jego niespodziewana miłość do uwięzionego Kościuszki i zwolnienie go z więzienia oraz obdarowanie 30000 chłopów pańszczyźnianych...., których ostatecznie pozwolił zamienić Kościuszce na srebrne ruble... a także przywrócenie opieki a także dworu i wyznaczenie pensji Poniatowskiemu, którego wcześniej Katarzyna gnębiła i upokarzała na każdym kroku. Car Aleksander I uznawał "Stasia" za swojego dziadka a w związku z tym księcia Adama Czartoryskiego za swojego bliskiego kuzyna - stąd też m.in. kariera księcia Adama na dworze carskim i pełnienie przez niego ważnych urzędów (np. ministra spraw zagranicznych...)

[soraborum]

histmag.org/Archeolodzy-na-tropie-TurboSlowian-14875 art Pani Elżbiety Sieradzkiej

[eliot]

To właśnie mnie więcej to o czym pisuję tu od ładnych paru lat...

[soraborum]

Wędrówka ludów była w rzeczywistości wędrówką sposobu życia przede wszystkim przez elitę, nie podlega dyskusji kwestia tzw pustki osadniczej, przeciez w 448 r. poselstwo rzymskie Maximusa do wodza Hunów, Attyli, wywieziono „do wysp oceanu północnego” (nad Bałtyk), gdzie Rzymianie podczas uczty zwanej przez miejscową ludność „strawa” pili „medos”, czyli miód zamiast wina i jedli „proso”, zamiast chleba, a przez rzeki przeprawiano się „łodziami z jednego pnia drzewnego zrobionymi”, znanymi później, jako dłubanki. Służba piła napój wytłaczany z jęczmienia zwany „kamos”, co w serbsko-chorwackim znaczy „kam”, czyli wytłoczony, co chyba w znaczny sposób podważa tezę o pojawieniu się Słowian zachodnich na terenach Polski dopiero w VI/VII w.

[eliot]

soraborum napisał(a):

> Wędrówka ludów była w rzeczywistości wędrówką sposobu życia przede wszystkim
> przez elitę, nie podlega dyskusji kwestia tzw pustki osadniczej, przeciez w 448
> r. poselstwo rzymskie Maximusa do wodza Hunów, Attyli, wywieziono „do wysp oce
> anu północnego” (nad Bałtyk), gdzie Rzymianie podczas uczty zwanej przez miejsc
> ową ludność „strawa” pili „medos”, czyli miód zamiast wina i jedli „proso”, zam
> iast chleba, a przez rzeki przeprawiano się „łodziami z jednego pnia drzewnego
> zrobionymi”, znanymi później, jako dłubanki. Służba piła napój wytłaczany z jęc
> zmienia zwany „kamos”, co w serbsko-chorwackim znaczy „kam”, czyli wytłoczony,
> co chyba w znaczny sposób podważa tezę o pojawieniu się Słowian zachodnich na
> terenach Polski dopiero w VI/VII w.

Antowie jeszcze w IV w. weszli w sojusz z Hunami. Ci, jako stepowi koczownicy od nich uczyli się życia w innych warunkach, stąd wynikało to o czym piszesz. Problem rzekomej "pustki osadniczej" był i jest jednym z powodów dla których koncepcje allochtonistyczne były krytykowane na długo przed rozwojem technik genetycznych. Również antropologia fizyczna ludności mieszkającej na przestrzeni tysiącleci na obszarach Polski dostarczała argumentów za koncepcjami autochtonicznymi. Za allochtonizmem świadczyły źródła pisane i archeologia (patrz: "kultura praska"), i tego dylematu przez długie lata nie dało się rozwiązać. Obecnie, błyskawiczny rozwój technologii badań źródeł genetycznych przewraca dotychczasową wiedzę do góry nogami...

[eliot]

Unikatowe znaleziska na cmentarzysku w Bodzi, również osób z najbliższego otoczenia Światopełka "Przekletego" - zięcia Chrobrego i zapewne samego Chrobrego...

archeologia.com.pl/2017/02/18/cmentarzysko-w-bodzi/

[...]Okazało się, że cmentarzysko liczy kilkadziesiąt grobów w typie zbliżonym do komorowych, datowanych na koniec X i 1. połowę XI wieku. Zmarli chowani byli wewnątrz prostokątnych drewnianych grodzeń (domy zmarłych?), być może wykonanych w technice palisadowej, tworzących cztery uporządkowane rzędy. Ich pozostałością są widoczne w terenie rowy wypełnione ciemnobrązową próchnicą. W 14 przypadkach zwłoki złożono w drewnianych skrzyniach trumiennych, owiniętych dodatkowo tkaniną i wzmocnionych żelaznymi ozdobnymi okuciami. Jest to pierwszy w Polsce rozpoznany przypadek takiej obyczajowości pogrzebowej datowany na okres wczesnego średniowiecza. Z dotychczasowych analiz Tomasza Sawickiego z muzeum początków państwa polskiego w Gnieźnie wynika, że bezpośrednim odniesieniem mogą być to podobne znaleziska skrzyń trumiennych z terenów państwa wielkomorawskiego.

Badania Alicji Drozd-Lipińskiej i Tomasza Kozłowskiego z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu wykazały, że na cmentarzysku w Bodzi pochowano co najmniej 14 mężczyzn, 21 kobiet i 14 dzieci. Średnia życia kobiet wynosiła od 22 do 35 lat, a mężczyzn od 35 do 55 lat. Nie odnotowano szkieletów osobników męskich zmarłych powyżej 50 roku życia. Kobiety z cmentarzyska w Bodzi, wydają się być przy tym nieco niższe, niż przeciętna dla okresu XI wieku na ziemiach polskich, podczas gdy wysokość ciała mężczyzn mieści się raczej w górnych granicach zmienności tej cechy w tym okresie. Na niektórych szkieletach męskich stwierdzono ślady wielokrotnych, wygojonych urazów mechanicznych. W niektórych przypadkach owe urazy były, wszakże bezpośrednią przyczyną śmierci.
Wyjątkowe w Europie[...]

[...]Grób młodego wojownika
Grób E864 z młodym wojownikiem (fot. S. Gronek)
Równie unikatowe w skali Europejskiej jest znalezisko brązowych aplikacji pasa w grobie młodego wojownika. Miał on wygrawerowany na końcówce pasa dwuzub – symbol charakterystyczny dla ruskiego rodu Rurykowiczów. Niewielki krzyżyk widoczny na jednym z jego zębów wskazuje, że chodzi zapewne o znak używany przez księcia Światopełka kijowskiego. Książę zwany Przeklętym, był zięciem Bolesława Chrobrego. Znalezisko to, podobnie jak i inne są aktualnie przedmiotem szczegółowych analiz Władysława Duczko z Akademii Humanistycznej w Pułtusku.

Znajdowane w grobach elementy uzbrojenia wskazują na wysoki status społeczny pochowanych tam mężczyzn-wojowników, a znaleziska wagi i srebra na dalekosiężne kontakty handlowe lokalnych społeczności. Z pewnością do osób zajmujących wysoką pozycję w hierarchii społecznej należy zaliczyć mężczyznę pochowanego wraz z dwiema młodymi kobietami. Osobnik ten zmarł w wieku 20-30 lat, w skutek urazów odniesionych w walce, o czym świadczą niezagojone ślady cięcia na czaszce i złamanie żuchwy. To właśnie przy nim odnaleziono paradny miecz, srebrną kaptorgę z ptakiem oraz wspomniany pas ze znakiem dynastycznym Światopełka. W obrębie tej samej kwatery grobowej, ograniczonej prostokątnym grodzeniem, odnotowano trzy bogato wyposażone pochówki młodych kobiet (jeden poniżej, dwa obok), w wieku 20-25 lat.

Zastanawialiśmy się kim mógł być ten wojownik? Nie może to być Światopełk. Ten ostatni był bowiem znacznie starszy (w chwili śmierci w roku 1019 miał, jak się uważa 37-38 lat). Ponadto, zgodnie z przekazami źródeł pisanych, miał zginąć gdzieś na pograniczu polsko-czeskim, kiedy to uciekając przed przyrodnim bratem Jarosławem, udawał się ze świtą na dwór teścia – Bolesława Chrobrego z nadzieją uzyskania pomocy, celem odzyskania tronu w Kijowie. Zarówno miejsce, jak i okoliczności jego śmierci pozostają do dnia dzisiejszego wielką zagadką. Jeżeli zatem nie Światopełk, to ktoś blisko z nim związany – wysokiej rangi drużynnik, a może nawet jego krewny. Czy złożone z nim do grobu kobiety pochowano w tym samym czasie, czy też okoliczności ich śmierci były inne – na razie nie rozstrzygnięto.[...]

[soraborum]

Eliot jesteśmy Wandalami
Andreas Speer, Bartholomäus Anglicus, in: Lexikon für Theologie und Kirche 2 (Freiburg/Basel/
Wien/Rom) 40; Potthast, Repertorium Fontium 2, 451–453; Arnold E. Schönbach, Des Bartholomaeus Anglicus Beschreibung Deutschlands gegen 1240, in: MIÖG 27 (1906) 54–60
"De Sclavia. Slavia est pars Mesiae, multas continens regiones. Nam Sclavi sunt Bohemi, Poloni, Metani, Vandali,Rutheni, Dalmatae, et Charinti, qui omnes mutuo se intelligunt, et in multis sunt similesquoad linguam, et quoad mores. Dispares tamen quoad ritum. Nam quidam adhuc cultum
Paganorum tenent, quidam vero retinent ritum Graecorum: quidam autem Latinorum"

[eliot]

soraborum napisał(a):

> Eliot jesteśmy Wandalami

Ja tam jestem Słowianinem!

[soraborum]

"Języki indoeuropejskie"pod red. Bednarczuka:"...Słowianie już wyodrębnieni od Bałtów, zajmowali jakieś obszary w środkowej Europie, stykając się tu z Bałtami i Germanami, może także z Celtami i przodkami Italczyków. W związku z tym warto przypomnieć za Meilletem sporą ilość charakterystycznych zgodności leksykalnych, najczęściej z zakresu kultury gospodarczej, łączących północno-zachodnie języki indoeuropejskie, a więc słowiańskie, bałtyckie, germańskie, celtyckie, italskie, ...". Moze byc zmiennośc kultur bez zmiany etnosu, jezyk zmieniał sie wraz z rozwojem cywilizacyjnym, w pewnych okresach wystepował regres w kulturze materialnej ale wszystkie badania genetyczne, antropologiczne i językoznawcze pokazują, że nie było wymiany populacji. Zatem rózne nazwy tego samego ludu, Wenedowie-Wandalowie-Słowianie.

[eliot]

Ja tam ani Eudoksji ani aPlacydii nie porywałem...!

[eliot]

eliot napisał:

> Ja tam ani Eudoksji ani aPlacydii nie porywałem...!
>
>

Słowianin szacunek dla kobiet ma w genach!!!
Nie to co Wandal jeden...!!!

[soraborum]

Od Soboru Trydenckiego (1545-1563) istniał w krajach katolickich nakaz nadawania w trakcie chrztu imion chrześcijanskich świetych. Doprowadzilo to do znacznego zmniejszenia liczby imion. Przykład takiej sytuacji podaje Petar Šimunović (t. 1, 11.2.) z Dubrownika i okolic, gdzie 50% osób, w tym ponad 60 % kobiet i dziewcząt, nosiło w wieku XVIII tylko 5 różnych imion, a cały Cały zestaw imion chrześcijańskich był w tym czasie zredukowany w Chorwacji do 40 imion męskich i 20 żeńskich. Eudoksja i Placydia byłyby bardzo popularnymi imionami do dzisiaj

[eliot]

soraborum napisał(a):

> Od Soboru Trydenckiego (1545-1563) istniał w krajach katolickich nakaz nadawan
> ia w trakcie chrztu imion chrześcijanskich świetych. Doprowadzilo to do znaczne
> go zmniejszenia liczby imion.
Eudoksja i Placydia byłyby bardzo popularnymi imionami do dzisiaj
>
Jednakowoż Eudoksja i Placydia to jednak imiona rzymskie i używane (w tym przypadku) jednak tysiąc lat wcześniej od Soboru...

[soraborum]

Obszar na pólnoc od Dunaju az do morza Azowskiego to taka wschodnio-europejska Nadrenia, ziemie często przechodzące z rak do rąk: Sarmaci-Scytowie-Goci-Wandalowie-Slowianie-Hunowie-Awarowie-Chorwaci-Bułgarzy-Wielka Morawa-Węgrzy- Rusini-Polacy, poza tym jeszcze Sasi-Niemcy. Oczywiscie jeszcze Panstwo Samo, Kraka i Wandy. Obszar na styku wielu kultur, róznych ludów a głownie ziemie z których rozpoczynano wiele ekspansji.

[soraborum]

www.musiklexikon.ac.at:8000/wenden_slawen_329_354.pdf
to news dla znających j. niemiecki
a w temacie ciekawostka z Kroniki Słowian Helmolda: "Co do Luzacyi, Miśnii i plemion aż do Sali, te w XI wieku znajdowały się w posiadaniu króla Polskiego Boleslawa Chrobrego i jedną całość z Polską stanowiły, więc historycznie Lechiją w wieku XI nazwane"
być
mogły.

[soraborum]

jeszcze jedna ciekawostka chyba mało znana w Polsce z kroniki Iohannesa Dubraviusa, Historia Boiemica (Basel 1575) I und II, 12–34: "Der Olmützer Bischof Johannes Dubravius wird im frühen 16. Jahrhundert in seiner böhmischen Geschichte die Auffassung vertreten, daß die historischen Vandalen in Gallien, Spanien und Afrika eigentlich Slawen gewesen wären"( biskup Johanes Dubravius z Ołmuńca twierdzi, ze historyczni Wandalowie w Galii, Hiszpani i Afryce byli Słowianami"

[eliot]

soraborum napisał(a):

> jeszcze jedna ciekawostka chyba mało znana w Polsce z kroniki Iohannesa Dubravi
> usa, Historia Boiemica (Basel 1575) I und II, 12–34: "Der Olmützer Bischof Joha
> nnes Dubravius wird im frühen 16. Jahrhundert in seiner böhmischen Geschichte d
> ie Auffassung vertreten, daß die historischen Vandalen in Gallien, Spanien und
> Afrika eigentlich Slawen gewesen wären"( biskup Johanes Dubravius z Ołmuńca twi
> erdzi, ze historyczni Wandalowie w Galii, Hiszpani i Afryce byli Słowianami"

Hmmmm... moje zaufanie do stanu wiedzy czcigodnego biskupa ołomunieckiego Jana Skály z Doubravy na temat zdarzeń sprzed 1000 lat jest siłą rzeczy dość ograniczone...

[soraborum]

Sigfred J. De Laet, "Archeologia i jej problemy...," Warszawa 1962 s. 102.
twierdzi, że silne i rozwinięte kultury oddziaływają na siebie wzajemnie,
w wyniku czego powstają szerokie strefy o charakterze przejściowym, tak było na pograniczy bałto-słowianskim czy germansko-słowiańskim, przy czym miedzy Łaba i Odra te kontakty były intensywniejsze, słowianskie osadnictwo siegało znaczniej dalej w kierunku zachodnim niż germanskie w kierunku wsch. od Łaby.

[eliot]

soraborum napisał(a):

> Sigfred J. De Laet, "Archeologia i jej problemy...," Warszawa 1962 s.
> 102.
> twierdzi, że silne i rozwinięte kultury oddziaływają na siebie wzajemn
> ie,
> w wyniku czego powstają szerokie strefy o charakterze przejściowym, ta
> k było na pograniczy bałto-słowianskim czy germansko-słowiańskim, przy czym mie
> dzy Łaba i Odra te kontakty były intensywniejsze, słowianskie osadnictwo siegał
> o znaczniej dalej w kierunku zachodnim niż germanskie w kierunku wsch. od Łaby.

To oczywiste, zresztą kultury archeologiczne nie oznaczają często jednego etnosu.
Również prawdą jest, że osadnictwo słowiańskie sięgało znacznie dalej na zachód niż się to dotychczas przyjmowało. Do Afryki jednak nie... Nawet jeśli Kair zakładał Słowianin to jednak jako najemnik w cudzej służbie... i trochę później...

[soraborum]

Grecy zniekształcali w przekazach historycznych nazwy ludów: Wenden, Winden, Vendek, Veneti, Winedi, Vinidi, Venti, Wenedi, Wandali, Enetoi, Βάνδαλοι, Uenetai, Anten, Anti.

[eliot]

soraborum napisał(a):

> Grecy zniekształcali w przekazach historycznych nazwy ludów: Wenden, Winden, Ve
> ndek, Veneti, Winedi, Vinidi, Venti, Wenedi, Wandali, Enetoi, Βάνδαλοι, Ueneta
> i, Anten, Anti.

Arabowie byli nieco dalej ale jak raz utrwalili sobie "Saqaliba" to juz sie tego trzymali...
A ślady słowiańskich wsi (qarjat as-Saqaliba) można znaleźć do dziś od Syrii do Maroka...
Fakt, że nieco późniejszych od wandalskich...

[soraborum]

„Do tego stopnia miłowali wolność, że jeszcze zamieszkując swoje terytoria po drugiej stronie Dunaju nie uznawali żadnej władzy” – zanotował Leon Filozof. Cyryl wracający z ziem Chazarów do Cesarstwa przez ziemie słowianskie mówi o Słowianach, że są to "chrześcijanie kroczący złą drogą". Moze to oznaczac, ze byli chrześcijanami wyznania arianskiego uznanego za herezje, nie podlegali zadnej władzy kościelnej i nie było na ich ziemi zadnej struktury kościelnej. Wprowadzenie obrządku w jezyku słowianskim nie było takie trudno, uporządkowanie i nadanie nowego wymiaru wiary było solidnym fundamentem. To co zostało zaszczepione wczesniej przez ariańskiego biskupa Ulifasa (goc. Ulfilas, łac. Vulfila) a nastepnie odpowiednio zagospodarowane przez braci sołuńskich na jak wiemy wyraźne polecenie papieża. A jak wiemy z przekazu Kosmasa w 1022 r miało miejsce prześladowanie chrześcijan słowianskich. Wg Żywota Mojżesza Węgrzyna "A Bolesław ze swej strony, zawstydzony niejako wielkością niewiasty i dla miłości z nią poprzedniej przyzwyczajny potakiwać jej we wszystkim, wzniecił prześladowanie wielkie na mnichów i wszystkich z kraju swego wypędził. Ale Bóg pomścił się wkrótce za służebników swoich. W jedną bowiem noc skończył nagle Bolesław a wtedy wybuchł rokosz wielki w całej ziemi lackiej. I powstawszy ludzie, pozabijali biskupów swoich i bojarów, jako się o tym i w latopisie wspomina. Wtedy zabili także i niewiastę ową bezwstydną." Wzmianki w Żywocie Św. Wojciecha o zwalczaniu żonatych księży dotyczą duchowienstwa słowianskiego.

[eliot]

Raczej wątpię by Słowianie byli arianami... mam dziwne przekonanie, że w zdecydowanej większości byli poganami...

[soraborum]

W zdecydowanej wiekszości tak, ale pewne ślady chrześcijanstwa arianskiego mogły pozosytac, pewne jest, ze tozsamośc wandalaska pozostała. Marcin Bielski uważał, że Polacy sami uwazali się za narod Wandalów (gens Vandalorum) ~ 'A nawet ieszcze y dziś w kościele spiewaią "Bendic (Wendik-Wenedów) regem cunctorum, conuersa gens Vandalorum". 1000 lat temu Niemcy uwazaja Polaków za Wandalów, pięćset lat temu Polacy sami uwazaja sie za wandalów, obecnie trwa na ten temat dyskusja (autochtonizm Słowian poparty badaniami genetycznymi)), to trudno uznac ten poglad za fałszywy chociażby ze wzgledu na ten sam teren zamieszkania czyli Polskę. Wandale-Wandalici, Wandali - Wanda - Wanta (zachodniopolskie) - Banta (wschodnie Chorwackie) - Wątek (Wontek-Wantek-Wentek), permutacja słowa sznurek-węzełek-żyłka (mieć wenę - smykałkę - żyłkę do czegoś), stąd Wenedowie, Weni, Veneci, wiążący notujący słowa, nasze imię z czasów dominacji Słewskiego Wolinu Wizymierza. Znana jest sprawa poselstwa Wandalów europejskich do Wandalów afrykańskich, ok. 450 roku w którym domagali się od tych ostatnich zrzeczenia praw do majątków w Polsce. W latach 1669-1686 wydzielono w powiecie słupskim Circulus Vandalicus, w którym odprawiano nabożeństwa po polsku. Ch.W. Haken w 1775 r. dokonał reorganizacji synodu słupskiego, dzieląc ów "cyrkuł wandalski" na dwie części: cyrkuł niemiecko słowiański, gdzie częściowo utrzymano polszczyznę jako język liturgiczny, oraz cyrkuł niemiecki, gdzie zlikwidowany go od razu. Warto nadmienić, że Szuitka nazywa ów "cyrkuł wandalski", tj. słowiański ­wbrew źródłom-"kaszubskim", cf. Z. Szultka, Studia ... , s. 24.

[eliot]

Nazywanie Słowian Wendami?Wandalami miało w Niemczech długą tradycję i obejmowało znacznie większe obszary...
Tu poniżej Wendland:

pl.wikipedia.org/wiki/Wendland
en.wikipedia.org/wiki/Wendland

[soraborum]

„polskie chrześcijaństwo ma znacznie bogatsze źródła niż jedna tradycja kulturalno-kościelna, jaką stanowił obrządek łaciński”. Przemilczanie innej tra d y c j i chrześcijańskiej przyczynia się do zubożenia kultury polskiej. „Dziś wiemy, że prześladowanie i zniesienie Kościoła słowiańskiego w Europie Środkowej w IX wieku nie było legendą, [...] lecz było prawdą i że wygnanie tego Kościoła ze społeczności rzymsko-katolickiej miało bardzo ciężkie następstwa. Współcześni historycy specjalizujący się w omawianym zagadnieniu coraz bardziej skłaniają się do wniosku, że zniszczenie Kościoła słowiańskiego oznaczało zniszczenie więzów między Wschodem i Zachodem” (Klinger, 1967, s. 410, 413-414), jedności, zatem ona byla od Łaby do terenów nad Dnieprem i Donem, jak podaje Galll Anonim, wszyscy w Polsce opłakiwali zgon Bolesława Chrobrego – „latinorum et slavorum, quotque estis incolae”. Stender-Petersen sądzi, że u podstaw latynizacji Słowiańszczyzny tkwił zamysł podporządkowania chrystianizowanych ludów słowiańskich tendencjom niemiecko-rzymskiej duchowości oraz imperialnym ambicjom odnowionego cesarstwa rzymsko-niemieckiego, leżącego w sąsiedztwie i dobrze zorganizowanego. Celem wyprawy Bolesława do Kijowa było zdobycie środków na dalsze walki z Niemcami, największe zagrozenie płynęlo z zachodu.

[soraborum]

w przyszłym roku 1000-rocznica zdobycia Kijowa, tak Józef Ignacy Kraszewski opisywał swoją podróż do Kijowa w II poł. XIX wieku: "Na ulicach... polski język słychać co chwila; we wszystkich magazynach, sklepach, hotelach, restauracjach...; księgarnie polskie są tu ogromne; teatr, chodź przyjechał w środku lata, interesy robił dobre; firm polskich mnóstwo...; dzięki pracy i roztropności, dzięki zamożności i solidarności, stanowimy żywioł poważny". Powinny to bardzo uroczyste obchody, dzisiaj juz nie wiemy z "z jaką prędkością" bedziemy szli do przodu, Kijów moze byc kluczowy dla naszego bezpieczenstwa w niedalekiej przyszłości.

[eliot]

soraborum napisał(a):

tak Józef Ignacy Kraszewski opi
> sywał swoją podróż do Kijowa w II poł. XIX wieku: "Na ulicach... polski język s
> łychać co chwila; we wszystkich magazynach, sklepach, hotelach, restauracjach..
> .; księgarnie polskie są tu ogromne; teatr, chodź przyjechał w środku lata, int
> eresy robił dobre; firm polskich mnóstwo...; dzięki pracy i roztropności, dzięk
> i zamożności i solidarności, stanowimy żywioł poważny". Powinny to bardzo urocz
> yste obchody, dzisiaj juz nie wiemy z "z jaką prędkością" bedziemy szli do prz
> odu, Kijów moze byc kluczowy dla naszego bezpieczenstwa w niedalekiej przyszło
> ści.
Bodźcem dla rozwoju Kijowa stało się utworzenie Uniwersytetu Kijowskiego w 1833 roku. Uniwersytet ten powstał na bazie zlikwidowanych: Liceum Krzemienieckiego i (częściowo) Uniwersytetu Wileńskiego. Niemal cała kadra tego uniwersytetu, i to do połowy lat 60. XIX wieku była polska, podobnie ogromną większość studentów stanowili Polacy. Ściągało to do Kijowa różnorodne polskie instytucje kulturalne i przedsięwzięcia gospodarcze. Kijów stał się naturalnym centrum kulturalno-gospodarczym dla Polaków z rosyjskiej części Ukrainy. W dużek mierze stali się elitą tego miasta a Kreszczatik często (choć trochę na wyrost) zwano polską ulicą/dzielnicą. W 1915 roku w Kijowie mieszkało ok 100 tys. Polaków co stanowiło 25% mieszkańców (więcej niż Ukraińcy, czy Żydzi).