Grzech

[bene_gesserit]

Osoby - koleżanki od dobrych paru lat, trochę wspólnie przeżyły:
Ewa, bardzo gorliwa katoliczka (ale kompletnie nie narzucająca poglądów innym, zero agitacji, tylko własny rozwój duchowy)
Bene, agnostyczka z konkretnym katolickim wykształceniem

~~ dialog z pamięci, być może pewne subtelności i szczegóły mi umknęły~~

Ewa: Niepokoję się, mojemu bratu śniła się wojna w zeszłym tygodniu. A mi wczoraj. Coś strasznego się zdarzy w mojej rodzinie, sny o wojnie zapowiadają tragedie, a śniły się nam obojgu....
Bene: Ewa, wierzysz w senniki? To nie jest grzech przeciwko pierwszemu przykazaniu? Dajże spokój. Nie masz się czym martwić!
Ewa: Cooo? A prorocy? Przecież prorocy często kierowali się snami. Zesłanymi przez Boga.
Bene: Ale, eeee.... Ale ty nie jesteś prorokiem, poza tym oni nie sięgali po senniki... [po chwili] a tę bransoletkę też sama robiłaś? Śliczna!

Noi co wy na to.

[ola5488]

Podrzuć jakieś pytania dla ułatwienia

[bene_gesserit]

Czy w ogóle powinnam poruszać kwestie zasad katolickich?
Czy powinnam kontynuować temat ich naruszenia zamiast zmieniać temat?

[ola5488]

Dzięki, tak jest mi łatwiej
Ad rem: wydaje mi się mało zręczne i taktowane poruszanie kwestii zasad wiary katolickiej (a tym samym istoty grzechu) przez osobę niewierzącą, gdy nie była wyraźnie proszona o wypowiedzenie swojego zdania. Konsultacje osoby wierzącej z niewierzącą w sprawie wiary wydają się...mało merytoryczne.
Oczywiście nie wypadało dalej tego drążyć, zmiana tematu jak najbardziej ok.

[bene_gesserit]

ola5488 napisała:

> Ad rem: wydaje mi się mało zręczne i taktowane poruszanie kwestii zasad wiary k
> atolickiej (a tym samym istoty grzechu) przez osobę niewierzącą,

Ale ja nie jestem niewierząca. Jestem agnostyczką. W dodatku z katolickim backgroundem.

gdy nie była w
> yraźnie proszona o wypowiedzenie swojego zdania. Konsultacje osoby wierzącej z
> niewierzącą w sprawie wiary wydają się...mało merytoryczne.

Ależ w tej sprawie byłam akurat bardziej kompetentna. Nie chciałam się spierać o istotę Boga (bo to by było, wziąwszy pod uwagę mój agnostycyzm, paradne), powołałam się po prostu na współczesną wykładnię KK, dotyczącą pierwszego przykazania, o której ona najwyraźniej nie miała pojęcia. Niemerytoryczne? Ejże.

> Oczywiście nie wypadało dalej tego drążyć, zmiana tematu jak najbardziej ok

No, tu się robi ślisko.
Bo po co jest s-v?
Pierwsza potrzeba: możliwość odróżnienia 'swoich' od 'obcych', jak dowodzi forum, wykorzystywana na wiele sposobów.
Druga: (zdecydowanie mi bliższa), to ułatwianie sobie wzajem życia, które współcześnie jest potwornie niekiedy skomplikowane. Żeby nie ranić, zachować szacunek do siebie i innych i żeby pewne rzeczy toczyły się automatycznie, bez zamieszania, bo wszyscy wiedzą, co tańczyć i kiedy.

Sęk w tym, że taki zbiór zasad potrzebny jest raczej ludziom, którzy się znają słabo albo wcale. W różnego rodzaju związkach (miłosnych, przyjacielskich, kumplowskich, rodzinnych) mamy swoje własne kody i zasady, często sprzeczne z tymi oficjalnymi. Znamy się, wiemy, że to nie rani. Poza tym za bliskich nam jesteśmy odpowiedzialni, dbamy o siebie nawzajem.

Nie będę kumpeli, starszej ode mnie o kilkanaście lat, przepuszczać w drzwiach. A kiedy któreś z moich bliskich robi coś głupiego/szkodliwego, to mogę mu zwrócić uwagę, której nie mogę zwrócić obcej osobie. Itd.

Tu sytuacja jest bardziej skomplikowana. Według KK każdy, kto wierzy w senniki, popełnia grzech, zdaje się, ze dość poważny. Ja to wiem, ona - nie. I co, nie mówić jej, że robi coś, co jej szkodzi?

[ola5488]

bene_gesserit napisała:

> Ale ja nie jestem niewierząca. Jestem agnostyczką. W dodatku z katolickim ba
> ckgroundem.

Rozumiem, ale w moim odczuciu nie zmienia to sytuacji. To trochę tak, jakby osoba jedząca mięso pouczała zadeklarowanego wegetarianina nt. jego diety. Mimo swojej wiedzy nt. religii katolickiej (którą możesz mieć w wymiarze teoretycznym-nie kwestionuję), wnikanie w istotę pojęcia grzechu, sumienia wydaje mi się nadużyciem. Owszem można i z laikiem, ale czy laik pouczający osobę zaangażowaną jest...taktowny?

>
> Ależ w tej sprawie byłam akurat bardziej kompetentna. Nie chciałam się spierać
> o istotę Boga (bo to by było, wziąwszy pod uwagę mój agnostycyzm, paradne), pow
> ołałam się po prostu na współczesną wykładnię KK, dotyczącą pierwszego przykaz
> ania, o której ona najwyraźniej nie miała pojęcia. Niemerytoryczne? Ejże.

Tak, mimo Twojej wiedzy (z którą nie polemizuję, każdy może nauczyć się podstaw dowolnej dziedziny wiedzy, teologia katolicka jest jedną z nich) takie uwagi są według mnie niezbyt na miejscu i mało taktowne. Nie niegrzeczne, ale właśnie niezręczne. Wiesz to trochę tak, jakby osoba nie zajmująca się np. fizyką kwantową w prywatnej rozmowie zgłaszała uwagi nt. przedmiotu badań fizykowi, który siedzi ,,w środku" danego zagadnienia. Oczywiście, fizyk może być beznadziejny, ale laik tego raczej nie oceni. Ja uśmiechnęłabym się pod nosem i zmieniłabym temat

> No, tu się robi ślisko.
> Bo po co jest s-v?
> Pierwsza potrzeba: możliwość odróżnienia 'swoich' od 'obcych', jak dowodzi foru
> m, wykorzystywana na wiele sposobów.

Też mi się ta ,,definicja" nie podoba Pachnie mi poczuciem wyższości.

> Druga: (zdecydowanie mi bliższa), to ułatwianie sobie wzajem życia, które współ
> cześnie jest potwornie niekiedy skomplikowane. Żeby nie ranić, zachować szacune
> k do siebie i innych i żeby pewne rzeczy toczyły się automatycznie, bez zamiesz
> ania, bo wszyscy wiedzą, co tańczyć i kiedy.

Zgadzam się z Tobą w tym. Patrzę na to podobnie.

> Sęk w tym, że taki zbiór zasad potrzebny jest raczej ludziom, którzy się znają
> słabo albo wcale. W różnego rodzaju związkach (miłosnych, przyjacielskich, kump
> lowskich, rodzinnych) mamy swoje własne kody i zasady, często sprzeczne z tymi
> oficjalnymi. Znamy się, wiemy, że to nie rani. Poza tym za bliskich nam jesteśm
> y odpowiedzialni, dbamy o siebie nawzajem.

Nie byłam pewna charakteru relacji między wami. Jeśli to bliska przyjaciółka i rozmawiacie otwarcie nawet o sprawach trudnych i ważnych, to i ja może odważyłabym się podzielić tego typu uwagą, ale raczej w formie troski:
,,Wiesz Aniu, tak mnie zastanowiło to co powiedziałaś właśnie. Powiedz mi jak to wygląda ze strony wiary katolickiej....etc.". I wtedy w przypadku odpowiedzi, która jest niezgodna z wykładnią (jeśli masz pewność) zasugerowałabym np. rozmowę z osobą duchowną itp.
Nie zrozum mnie źle, ja nie oceniam waszej relacji ani nie jestem kimś, kto rości sobie prawo do ustalania granic Odpowiadam co mi podpowiada wyczucie.

> Nie będę kumpeli, starszej ode mnie o kilkanaście lat, przepuszczać w drzwiach.
> A kiedy któreś z moich bliskich robi coś głupiego/szkodliwego, to mogę mu zwró
> cić uwagę, której nie mogę zwrócić obcej osobie. Itd.

Jasne, też tak myślę. Kwestia formy.

> Tu sytuacja jest bardziej skomplikowana. Według KK każdy, kto wierzy w senniki,
> popełnia grzech, zdaje się, ze dość poważny. Ja to wiem, ona - nie. I co, nie
> mówić jej, że robi coś, co jej szkodzi?

Ja raczej zadawałabym pytania naprowadzające (jeśli to bliska osoba) i bardziej w charakterze "może warto spytac u źródła" niż własnej wiedzy. Z delikatności.

[bene_gesserit]

Nie zgadzam się z paroma rzeczami, które napisałaś, ale rada jest dobra. Dzięki bardzo.

[kora3]

ola5488 napisała:
Konsultacje osoby wierzącej z
> niewierzącą w sprawie wiary wydają się...mało merytoryczne.

Pozwolę sobie nie zgodzić się z tym zdaniem Olu. Wiara - owszem, jest nie do omawiania z osobą innej, albo niewierzącą, sama jej istota i to, co wierzący w związku z nią odczuwa. Natomiast jesli chodzi o zasady panujące w danej religii, doktrynę itd. nie trzeba być wierzacym, by je znać i to znać dobrze. To nie ma z wiarą nic wspólnego, wśród chrześcijan są przeciez znawcy islamu - nie od strony jak to jest wierzyć ze Allah jest jedynym Bogiem, a Mahomet jego prorokiem, ale od strony zasad tej religii.
Skąd my nie będący muzułamanami wiemy, że Koran wcale nie nakazuje kobietom zakrywac twarzy, ani usuwac dziewczynkom łechtaczki - w co WIERZĄ niektórzy wyznawcy islamu? No własnie stąd, ze nigdzie to nie jest w Koranie napisane, ze należy tak robić...

[ola5488]

Sprawy wiary dyskutuje się z osobą kompetentną. W tym przypadku osobą duchowną lub prowadzącą życie religijne.

[kora3]

Nie mam takiego przekonania Olu- jesli chodzi o osobę duchowną, to najczęściej jest również kompetentna w sprawach ze tak powiem "technicznych" religii, ale osoba praktykująca - wcale niekoniecznie jak widać po przykładzie kolezanki Bene, która jest wierzaca i praktykująca, ale o zasadach swej religii niewiele wie, nawet w podstawowym zakresie. Wszak ona moglaby rozmawiać z inną werząca osobą mającą dylemat czy np. wolno jej jako wierzacej korzystać z senników i mówiić tej osobie kompletną nieprawdę - że wolno, bo przecież prorocy itd.

Czy kolezanka Bene poruszylaby temat np. ze spowiednikiem mając taką wiedzę, jak miała? No pewnie nie, bo przecież nie spowiadałaby sie z czegoś, o czym nie wie, ze to jest grzech, a w takim kontekście w jakim o tych snach rozmawiała z Bene być moze nie mialaby smiałosci poruszać tematu ze spowiednkiem ot tak, zwierzajac się ...

[basia_styk]

A wiadomo, jak wyglądała ta bransoletka?

[aqua48]

Jest taka teoria, że sny odzwierciedlają lęki człowieka nieuświadomione, zepchnięte do podświadomości w realnym życiu i dlatego warto się nad nimi zastanawiać. Biblia jest księgą pełną metafor i nie trzeba brać jej treści literalnie, ani tym bardziej w ten sposób odnosić do naszej rzeczywistości.
Nie bardzo rozumiem natomiast co to wszystko ma wspólnego z tytułowym grzechem, ani dlaczego agnostyk miałby powód by wierzącemu wytykać taki grzech który nie jest przestępstwem i nikomu krzywdy nie czyni.
Bransoletki też jestem ciekawa.

[kora3]

Wg mnie bransoletka to zreczna zmiana tematu - ale to moje zdanie, może Bene coś innego miala na mysli ...
Aquo, Bene wszak nie wytykała koleżance grzechu, a jedynie wspomniala, że czy moze czasem nie jest to grzech...No bo jest w pojęciu katolicyzmu - taka postawa jak u kolezanki.
Nie sama analiza snów, bo prawdę jest jest to co napisałaś, ale wiara w to, że ma się sny prorocze jest grzechem i to dość cięzkiego kalibru wg katolicyzmu Aquo. Tak samo wiara w to, ze ma się objawienia, dar jasnowidzenia - to także są grzechy, mozna wg katolicyzmu mieć ww. od Boga, ale to musi być oficjalnie potwierdzone przez Kościół. A takie potwierdzanie wiąze się z wcale niekrótka i nie łatwą procedurą i bynajmniej nie chodzi o to, ze Kosciół ma mieć monopol na takie niezwykłości, tylko wg Kościoła szatan to nie diabełek z widełkami usmiechnięty, a poteżna iinteligentka istota, osoba, która tez takie niezwykłości umie tchnąć w czlowieka by go zwyczajnie zwieść. Ale to na pewno wiesz Aquo....

Nie ma nicego nadzwyczajnego w tym, ze agnostyk takie rzeczy wie, bo nie jest to jakaś wiedza tajna, ani też zastrzezona dla tych, którzy głęboko wierzą - mozna sobie zwyczajnie o tym przeczytać w ogólnodostępnych publikacjach. Tu wiedza agnostyczki, jako wykształconej w temacie, jest pewnie głebsza niż taka podstawowa, ale widać, ze katoliczka z tej rozmówki nawet tej podstawowej wiedzy - nie ma.
W każdym razie wg mej oceny - reakcja Bene bardzo fajna, delikatna, a przy tym sensowna, nie mająca cech strofowania, czy napominania grzesznika, bo faktycznie - jako agnostyczki nie byłaby jej rola ...

mam pytanie Aquo, mozna? Wyobraźmy sobie, że znana ci przyszła młoda para pokazuje Ci wzór zaproszenia na ślub koscielny i widnieje tam treść, że "sakramentu małżeństwa udzieli ksiądz taki, a taki" - reagujesz jakoś? Mówisz im, ze zapis jest zły i warto go zmienić? A jesli to mówisz, bo jesteś sama katoliczką, czy powiedziałabyś bez względu na swe wyznanie wiedzac, ze ten zapis jest nieok?

[aqua48]

kora3 napisała:

Koro pominę milczeniem Twój wykład (nie wnikając w jego merytoryczną zawartość, w której jak zwykle są prawdy, półprawdy, wymieszane chaotycznie z tym co Ci się jedynie wydaje), całkiem nie na miejscu bo... wszak o nikt o niego nie prosił.

>Wyobraźmy sobie, że znana ci przyszła młoda para pokaz
> uje Ci wzór zaproszenia na ślub koscielny i widnieje tam treść, że "sakramentu
> małżeństwa udzieli ksiądz taki, a taki" - reagujesz jakoś?

Nie Koro, w tej sytuacji nie mówię że sakramentu małżeństwa udzielają sobie narzeczeni, nie pouczam. Nie zwracam też uwagi na literówkę w zaproszeniu, ani na źle postawiony przecinek, czy niezbyt zgodny z polską składnią podpis co niestety zdarza się bardzo często.
Chyba, że... narzeczeni proszą mnie o korektę i akceptację tekstu.
Jedynie wówczas wskazuję wszystkie błędy.

[kora3]

Skoro para pokazuje Ci WZÓR to znaczy, że chyba chodzi o jego ze tak powiem ocenę - dla mnie to dośc jasne. Wiadomo, ze nie komentuje się nijak otrzymanego zaproszenia - oczywistość.
Czyli pokazuje Ci taki wzór z tak rażącym błędem, a Ty nic nie mówisz no chyba, ze zapytają "A nie mam tam ciociu (np.) jakichś błędów, bo mogliśmy przeoczyć?"
Dla mnie dziwne, aj bym ze zwyczajnej życzliwości - powiedziała

[bene_gesserit]

aqua48 napisała:

> Jest taka teoria, że sny odzwierciedlają lęki człowieka nieuświadomione, zepchn
> ięte do podświadomości w realnym życiu i dlatego warto się nad nimi zastanawiać

Parę lat pracowałam ze snami, więc znam problem od strony praktycznej (teoretycznej też, bo trochę czytałam). Efektywna praca z nieświadomością zakłada założenie na senną treść paru siatek znaczeń - dopiero wtedy można coś z tego wycisnąć.

> . Biblia jest księgą pełną metafor i nie trzeba brać jej treści literalnie, ani
> tym bardziej w ten sposób odnosić do naszej rzeczywistości.

W czasach ST i NT ludzie wierzyli w sny - w późniejszych czasach również. Także współcześnie - w polskim googlu pod hasłem 'sennik' wychodzi prawie dwa miliony wyników.

> Nie bardzo rozumiem natomiast co to wszystko ma wspólnego z tytułowym grzechem,

Wiara w senniki (także chiromancję, astrologię, karty tarota, I-Cing i wiele, wiele innych) to poważny grzech przeciwko pierwszemu przekazaniu. Nie wiem, jakiego kalibru, ale co najmniej spory.

> ani dlaczego agnostyk miałby powód by wierzącemu wytykać taki grzech który nie
> jest przestępstwem i nikomu krzywdy nie czyni.

Grzech czyni grzeszącemu, tak w ogóle i jeśli z tym grzechem na sumieniu przystępuje do Komunii Św i się z niego nie spowiada. Temat ucięłam, ale może nie powinnam.

> Bransoletki też jestem ciekawa.

Subtelna plecionka z użyciem turkusików i paciorków ze srebra

[kora3]

Jest jeszcze jeden aspekt sprawy Bene - mianowicie taki, że choć teoretycznie jesli nie wie sie ze coś jest grzechem i to czyni, to grzechu sie nie popełnia, to Kosciół uznaje, że pewne dzialania "otwierają drzwi szatanowi" nawet gdy sie nie ma świadomosci, że są grzechami. Należą do nich m. in. spirytyzm czy ezoteryka - tak bierne, jak i czynne.
Niektórzy kościelni znawcy tematu uwazają, ze nawet bardzo pośrednie zetknięcie sie z takimi praktykami, np. jako małe niczego nieswiadome dziecko, albo poprzez uprawianie takich praktyk przez kogoś z rodzny, także bez zadnego udziału takiej osoby, moze stanowić zagrozenie duchowe.
Zatem nie jwst to takie proste przełozenie, ze jak kolezanka niedouczona i nie wiedziala, ze to grzech, to nic jej nie grozi - być moze gdy już ją uświadomiłaś zainteresowała sie tematem, poczytała, porozmawiała ze spowiednikiem i tym samym przestala takie zagrozenie sobie stwarzac

[kora3]

No cóż, Bene agnostyczka dobrze zareagowała, uspokajała kolezankę z użyciem argumentacji, która do koleżanki trafi - wbrew pozorom, wcale nie tak czesta, a jedynie dobra praktyka. Zmiana tematu z bransoletką, też dobra - brawo dla Bene - i piszę to całkiem serio - uprzedzając ...

OT.
Z katolikami często tak jest, ze nie mają pojęcia o zasadach swej religii czy Kościoła. Móż bowiem powiedzieć o katoliku, który daje zaproszenie na ślub o treści "(...) Sakramentu Małżeństwa udzieli ks. XY (...)?

[baba67]

Ja bym jako katoliczka zero agitacji powiedziała coś w tym rodzaju -mnie to się na ogół złe rzeczy śnią kiedy coś niestrawnego zjadłam (co jest prawdą), co jedliście na kolację?

[kora3]

A Ty Babo znów tylko o jedzeniu - a poważnie - Twoja odpowiedź też niczego sobie - brawo Baba, ale w odp. Bene nie dostrzegam nic nie tak - wg mnie własnie bardzo fajnie uspokajajjąc kolezankę uzyła argumentacji, która do niej powinna trafić - jej wiary, jak się domyslam niestanowiącej tajemnicy.
Wbrew temu co się wydaje, wcale nie jest to praktyka częsta, a jest jedynie dobra ...Nie obrazajcie się teraz katolicy i katoliczki zero agitacji, ale u niektórych katolików wystęouje taka maniera, że rozmawiając z kimś spoza Kościoła używają argumentacji, ze coś tam jest grzechem całkowicie mając swiadomość, ze mówią z osobą, która nie jest ich współwiernym. Jest to działanie całkowicie pozbawione sensu, albowiem równie dobrze mogłaby Tobie muzułmanka mówic, że powinnaś zasłonić sobie włosy, bo Allah tak chce

[aqua48]

kora3 napisała:

> u niekt
> órych katolików wystęouje taka maniera, że rozmawiając z kimś spoza Kościoła u
> żywają argumentacji, ze coś tam jest grzechem całkowicie mając swiadomość, ze m
> ówią z osobą, która nie jest ich współwiernym.

Jest to tak samo nietaktowne jak działanie w drugą stronę. Czyli wytykanie grzechu przez osobę niewierzącą wierzącemu. Jak mówi zasada s-v - spraw takich jak czyjaś wiara, wyznanie, religia nie porusza się w rozmowach towarzyskich, nie robi do nich odnośnika, nie poucza się rozmówcy na zasadzie np: robisz tak, a co na to Twój kapłan? owszem, można się w duchu zdziwić, uznać czyjeś zachowanie za niekonsekwencję, hipokryzję lub po prostu małą świadomość, ale w kontaktach towarzyskich pozostawmy to dla siebie.

[kora3]

Wiesz, ja nawet nie uważam tego za nietaktowne w wykonaniu katolika wobec niewierzącego, albo nie zawsze ze tak ujmę. Biorę przy tym pod uwagę to, że "grzesznych napominać" jest nakazem ich religii, a niereagowanie na grzech cudzy jest wszak też grzechem. To jest działanie zwyczajnie bezsensowne, dokładnie tak samo, jak radzenie niepłodnej parze katolickiej skorzystanie z metody in vitro - np.

Owszem religia nie ejst dobrym tematem towarzyskim, ale tu mamy konkretną sytuację - koleżanka zwierza się Bene, najpewniej w 4 oczy, a religijność tej koleżanki nie jest najpewniej żadną tajemnicą, w każdym razie - dla Bene. Nie było zatem żadnego nietaktu w tym, co Bene powiedziała, miało to sens, bo uspokajając ją odwołała się do argumentacji, która miała szansę do niej dotrzeć.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Owszem religia nie ejst dobrym tematem towarzyskim, ale tu mamy konkretną sytua
> cję - koleżanka zwierza się Bene, najpewniej w 4 oczy,

Nawet rozmawiając w cztery oczy warto czasami ugryźć się z język, pamiętając o zasadach, bo nie działają one od jakiejś konkretnej ilości rozmówców. Czyli nie jest wcale tak, że w cztery oczy możemy zasad nie stosować, ale w trzy, cztery, pięć osób to już są one obowiązujące.
Owszem, zasady czasami się zawiesza, ale zawsze za zgodą wszystkich zainteresowanych i całkowicie niezależnie od ich ilości, bliskości, czasu trwania znajomości lub przyjaźni, czy stopnia pokrewieństwa.

[kora3]

aqua48 napisała:
>
> Nawet rozmawiając w cztery oczy warto czasami ugryźć się z język, pamiętając o
> zasadach, bo nie działają one od jakiejś konkretnej ilości rozmówców.

A wg mnie - działają i na litość boską Aquo, no przepraszam, ale ta "ilość rozmówców" daje po oczach
Pewne tematy osobiste porusza się w 4 oczy, czy też w małym gronie bliskich niekoniecznie dwuosobowym.

Czyli nie
> jest wcale tak, że w cztery oczy możemy zasad nie stosować, ale w trzy, cztery
> , pięć osób to już są one obowiązujące.

Nie chodzi o liczbę osób, a o relacje Aquo.

> Owszem, zasady czasami się zawiesza, ale zawsze za zgodą wszystkich zainteresow
> anych i całkowicie niezależnie od ich ilości, bliskości, czasu trwania znajomoś
> ci lub przyjaźni, czy stopnia pokrewieństwa.

O wierze, religii się powiadasz nie rozmawia, tak? No to teraz rodzi się pytanie: skąd Bene wie o wierze koleżanki Ewy, skoro się nie rozmawia, a raczej się na kółku różańcowym nie spotykają? ano od tej koleżanki Ewy najpewniej - czyli w tym przypadku zostały zawieszone zasady w myśl których religia jest tematem "tabu", bo koleżanka o swojej z Bene rozmawia/ła

[aqua48]

kora3 napisała:

> ta "ilość rozm
> ówców" daje po oczach

Masz rację, daje, za szybko enter poszło.

> Nie chodzi o liczbę osób, a o relacje Aquo.

Nie Koro, wg s-v wcale tak nie jest. Za każdym razem MUSI być zgoda obu osób na zawieszenie zasad. I wcale nie jest tak, że np. z mamą bez problemu poruszasz wszelkie najintymniejsze tematy, a z sąsiadką czy znajomą to już nie. Bo i w relacji z mamą obowiązuje Cię ten sam s-v. Także siostra może poczuć się urażona gdy nagle zaczniesz ja wypytywać o osobiste szczegóły, lub zwierzać się z podobnych bez jej przyzwolenia.


> O wierze, religii się powiadasz nie rozmawia, tak? No to teraz rodzi się pytani
> e: skąd Bene wie o wierze koleżanki Ewy

Wg zasad s-v się nie rozmawia Kro. Nikt nie twierdzi, że wszyscy zawsze i wszędzie zasady stosują, prawda? Poza tym owszem, zasady można niekiedy zawiesić, ale nie oznacza to, że takie działanie trwa "do końca świata i jeszcze dalej".
Wystarczy też, że Ewa kilka razy wspominała że wychodzi na mszę lub zebranie kółka różańcowego, chóru kościelnego itp. i nie może się z Bene spotkać.
Może trudno Ci w to uwierzyć, ale mam znajomych którzy aktywnie działają w radzie parafialnej i niekiedy o tym w rozmowach wspominają, np pytając czy takie i takie rozwiązanie jakiegoś problemu parafii dla nas byłoby dobre, jasne, zrozumiałe, a jeśli nie to dlaczego i jak to widzimy.
Nie rozmawiamy przy tym wcale ani o ich osobistym stosunku do wiary, ani o tym czy i czym oni grzeszą.

[kora3]

Aquo, to jakie relacje nas łączą z bliskimi osobami i jakie w związku z tym możemy z nimi poruszać tematy to jest najczęściej długotrwale już ugruntowane i OCZYWISTE dla obu stron. Ja np. nie budują jakoś od nowa wciąż relacji z moją mamą, siostrą, partnerem czy przyjaciółmi - te relacje są dla nas oczywiste. Wierzę, ze może być inaczej i nie oceniam relacji innych.

W jakimkolwiek kontekście Ewa Bene o tym wspomniała - wspomniała, zatem zawiesiła tym samym zasady SV mówiące o tym, że o religii się nie rozmawia. Powiedzenie jak napisałaś to jest informacja o tym, ze się jest wierzącym i praktykującym.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Aquo, to jakie relacje nas łączą z bliskimi osobami i jakie w związku z tym moż
> emy z nimi poruszać tematy to jest najczęściej długotrwale już ugruntowane i OC
> ZYWISTE dla obu stron.

Koro, ja jednak uważam, że rozważniej jest uznać, że i z bliskimi osobami należy rozmawiać w sposób taktowny i zgodny z s-v. A na wszelkie poufałości pozwalać sobie jedynie za ich każdorazową pełną zgodą, niekoniecznie wyrażoną oficjalnie, wystarczy wysondowanie czy rozmówca ma na to ochotę.
Jak powszechnie wiadomo w zależności od dnia, humoru i nastawienia możemy tym samym zdaniem lub wypowiedzią kogoś urazić, lub jedynie spowodować jego uśmiech.

[kora3]

Aquo, ja na seri szanuję Twe zdanie i Twe relkacje rodzinne, ale MOJE relacje z rodziną czy przyjaciółmi sa inne - nie muszę sondować np. czy mogę z moją mamą porozmawiać o czymś dla mnie ważne w zależności od jej nastroju.

[aqua48]

kora3 napisała:

> MOJE relacje z rodziną czy przyjaciółmi sa inne - nie muszę sondować np.
>czy mogę z moją mamą porozmawiać o czymś dla mnie ważne.

Koro, ludzie układają sobie relacje rodzinne tak jak chcą i to nas na forum raczej nie interesuje. Ale są też zasady s-v i pod TYM WZGLĘDEM omawiamy pewne sytuacje i do tego się odnosimy.
A nie pod względem i w odniesieniu do tego jak to jest u Kory w domu rodzinnym

[kora3]

Rzecz w tym Aquo, ze jak sama napisałas kiedyś ładnie, a ja zapamiętałam, są relacje i sytuacje, w których zasady SV się zawiesza. I bardzo często to są właśnie relacje w rodzinie, czy gronie przyjaciół. Zatem porównywanie ich do relacji z całkiem obcymi osobami, albo oficjalnych jest delikatnie mówiac nieroztropne. Owszem, zdarza się, ze w rodzinie, czy wśród przyjaciół ludzie pozostają w relacjach oficjalnych, ale bynajmniej, nie jest to standard

[bene_gesserit]

aqua48 napisała:

> Koro, ja jednak uważam, że rozważniej jest uznać, że i z bliskimi osobami należ
> y rozmawiać w sposób taktowny i zgodny z s-v. A na wszelkie poufałości pozwalać
> sobie jedynie za ich każdorazową pełną zgodą, niekoniecznie wyrażoną oficjalni
> e, wystarczy wysondowanie czy rozmówca ma na to ochotę.

Przecież poufałość to synonim dla 'bliskich relacji'. Smutny byłby świat, w którym na bliskość z bliską osobą trzeba by prosić o pozwolenie.

> Jak powszechnie wiadomo w zależności od dnia, humoru i nastawienia możemy tym s
> amym zdaniem lub wypowiedzią kogoś urazić, lub jedynie spowodować jego uśmiech.

Jeśli się znamy i jesteśmy blisko, to trudno o skuchę. A jeśli już się zdarzy, to - jesli się znamy i jesteśmy blisko - możemy zrozumieć, że nie było złych intencji.
A błędów nie robi ten, kto nic nie robi. Tylko wtedy trudno mówić o bliskiej relacji, bo ona nie polega na 'wystarczy być'.

[majaa]

kora3 napisała:


> W jakimkolwiek kontekście Ewa Bene o tym wspomniała - wspomniała, zatem zawiesi
> ła tym samym zasady SV mówiące o tym, że o religii się nie rozmawia. Powiedzeni
> e jak napisałaś to jest informacja o tym, ze się jest wierzącym i praktykującym
> .

Ale czy np. takie stwierdzenie "przykro mi, nie mogę się dziś po południu z tobą spotkać bo mam spotkanie kółka różańcowego" to jest już "rozmowa o religii"? Szczerze mówiąc, dla mnie brzmi to dość absurdalnie. Nie sądzę, żeby według s-v faktycznie chodziło o tego typu "rozmowy".

[znana.jako.ggigus]

Wygrałaś!!!!

[kora3]

Nie Maju, to nie jest rozmowa, to jest informacja...Informacja także o tym, ze jest się wierzącym i praktykującym, nierzadko - bardzo przydatna - dodam. Bo np. możesz się spodziewać, ze taka osoba nie zechce uczestniczyć w hucznych imieninach w piątek, albo jeść w piątek karkówki - przykładowo rzecz jasna.

[majaa]

No właśnie, informacja. W dodatku przekazana przy okazji, mimochodem. Czy zatem można tu mówić o zawieszeniu zasad s-v? Moim zdaniem to już przesada.

[kora3]

Hmmm no wiesz Maju...To wszystko zależy jednak. Nie chadzam na kólka różańcowe, jak się domyślasz, ale posłuże się przykladem z zycia - swego...
Ostatnio umawiałam się na spotkanie z pewnym panem, znanym mi wyłącznie słuzbowo. - Może we wtorek o 18? - propozycja pana. - Oj przykro mi, ale w tym terminie mam już coś zaplanowane....Dogadaliśmy z panem inny termin, w jakiś kwadrans po zakończeniu z nim rozmowy dzwoni kumpela. - Kora, idę na koncert we wtorek z paczką, wybierzesz się? - Oj szkoda Aniu, ale niestety nie pójdę. Mam we wtorek późnym popołudniem wizytę u zębologa (przyjęta przez nas nazwa dentysty). - Aha, a coś sie dzieje? - A nie, przegląd techniczny, ale dentysta idzie na urlop i nie chcę tego odkładać...

Informacja o wizycie u dentysty zadna intymna bardzo, ani coś wstydliwego, ale jednak moim zdaniem - nie dla uszu całkiem obcego pana, kumpela - co innego. GDYBYM uczestniczyła w spotkaniach typu religijnego prywatnie, to także niebliskim osobom nie udzielałabym informacji o tym.

[majaa]

No dobrze, Koro, ale jak to się ma do sytuacji opisanej przez Bene? Wiemy przecież, że tu dotyczy to osób sobie bliskich, koleżanek i mówiłam o zawieszaniu zasad w tym kontekście.
Ale tak szczerze mówiąc, to wydaje mi się, że nawet jeśli ktoś tak by powiedział obcej osobie, to też nie byłoby gafy. Owszem, nie przeczę, że taka informacja mogłaby być zupełnie zbędna, ale czy aż intymna i niezgodna z sv… no jakoś nie jestem przekonana.

[kora3]

A ja gdzies napisałam, ze taka informacja jest intymna i niezgodna z SV? No chyba nie, ale zalinkuj jesli
Chodzi mi Maju o to, że jesli komuś udzielamy takiej informacji - np. o tym, że jesteśmy religijni, to no liczymy sie z tym, ze o tym wie - logiczne. Tu Bene wie, najpewniej od kolezanki samej i nic w tym nadzwyczajnego, takie rzeczy na ogól się wie o bliższych sobie osobach, nawet tylko bliższych znajomych. A skoro Bene wie od kolezanki to nie ma niczego złego w tym, że nawiazuje do tego starając się uspokoić zaniepokojoną snem koleżankę. Nie ma w tym nic złego, choć Bene jest agnostyczka, nie trzeba koniecznie wyznawac jakiejś religii, by znac jej zasady, a słowa Bene z opisu nie zabrzmiały jak grzmiące napominanie grzesznika.

Swoją drogą, to Bene odwaliła tu dobry uczynek Maju Bo sądząc z wypowiedzi kolezanki nie wie ona jakie są zasady jej religii w omawianym zakresie i calkiem nieświadomie postępuje wbrew tym zasadom. No niby jesli się nie wie ze coś jest grzechem, to sie nie grzeszy, ale tylko - niby. Bo mowa zdaje się o dorosłej osobie, która ma nieograniczone wręcz mozliwosci dowiedzenia się tego, wiec tu nieweidza nie jest takim oczywistym wytlumaczeniem,jak np. u dziecka. Być moze po tej wymianie mysli z Bene kolezanka bardziej zainteresuje się sprawą i pogłębi swą wiedzę religijną oraz przestanie postępować wbrew zasadom religii - to chyba byłoby dobrze, nie sądzisz?

[majaa]

kora3 napisała:

> Chodzi mi Maju o to, że jesli komuś udzielamy takiej informacji - np. o tym, że
> jesteśmy religijni, to no liczymy sie z tym, ze o tym wie - logiczne. Tu Bene
> wie, najpewniej od kolezanki samej i nic w tym nadzwyczajnego, takie rzeczy na
> ogól się wie o bliższych sobie osobach, nawet tylko bliższych znajomych. A skor
> o Bene wie od kolezanki to nie ma niczego złego w tym, że nawiazuje do tego sta
> rając się uspokoić zaniepokojoną snem koleżankę. Nie ma w tym nic złego, choć B
> ene jest agnostyczka, nie trzeba koniecznie wyznawac jakiejś religii, by znac j
> ej zasady, a słowa Bene z opisu nie zabrzmiały jak grzmiące napominanie grzeszn
> ika.
>

Znać zasady to jedno (i nic w tym złego, nigdzie tego nie twierdzę), a wykorzystywać tę znajomość do wytykania komuś, że je łamie (o ile łamie, bo nie zawsze to takie oczywiste), to całkiem co innego.
Rzeczywiście, "grzmiące napominanie grzesznika" to na pewno nie było, ale po co w ogóle było?

> Swoją drogą, to Bene odwaliła tu dobry uczynek Maju Bo sądząc z wypowiedzi ko
> lezanki nie wie ona jakie są zasady jej religii w omawianym zakresie i calkiem
> nieświadomie postępuje wbrew tym zasadom.

No właśnie z tym grzechem tutaj to wcale nie takie oczywiste. Poczytaj rozmowę Aquy z Ggigus, bo nie ma sensu żebym powtarzała argumenty.
Tak że lepiej z tymi "dobrymi uczynkami" uważać, żeby nie wyszło, że "nadgorliwość gorsza od..."

[kora3]

Ale widzisz, mnie to właśnie wcale nie wyglądało na wytykanie - z opisu Bene - rzecz jasna. Wygladało mi na sensowną argumentację w celu uspokojenia kolezanki, a ze przy tym wyszło, ze ta nie zna zasad swej religii, to już nie Bene wina raczej, prawda?

Tak, czytałam rozmowę A i G (ze sobie pozwolę na skróty) i nawet się wypowiezdiałam Maju, ale nadal podtrzymuję - u lkatolika wiara w to, że jakieś sny coś zwiastują jest z załozenia grzechem, nawet gdy okaze się w ten czy inny sposób, że owo zwiastowanie pokrywa sie potem z rzeczywistością. Wynika to z tego, że Kościół wcale nie wyklucza proroczych snów, ani np. jasnowidzenia, ale jest wg niego spore prawdopodobieństwo, ze takowe pochodzą nie od Boga, a od szatana ...Ufnośc wg Kościoła nalezy pokładać w Bogu, a nie w snach, przepowiedniach, horoskopach itd.

[baba67]

Bene tak mogła bo to przyjaciółka, w stosunku do kogoś dalszego na pewno bym tego argumentu nie użyła (będąc agnostyczka). A jeść lubię oj ,niestety

[bene_gesserit]

baba67 napisała:

> Ja bym jako katoliczka zero agitacji powiedziała coś w tym rodzaju -mnie to się
> na ogół złe rzeczy śnią kiedy coś niestrawnego zjadłam (co jest prawdą), co je
> dliście na kolację?

No, to by mogło być odebrane jako trywializacja problemu...

[znana.jako.ggigus]

Fajnie wybrnęłaś.
Bo ani byś jej nie przekonała, że sięganie do senników to bzdura, ani że taka prosta interpetacja czegokolwiek - wojna się śni, ani chybi będzie źle, że taka interpretacja niczego nie daje. Z tej rozmowy trzeba było zręcznie się wymknąć, no i to zrobiłaś.

[bene_gesserit]

No właśnie nie jestem pewna, czy fajnie.
Niby to nie moja broszka, ale _wiem_, że wiara w senniki to grzech.
Po rozmowie (odbyła się parę miesięcy temu) poszukałam nawet w sieci informacji na ten temat i byłam bliska wysłania jej linków - jednego z mocno konserwatywnej, drugiego - z liberalnej strony katolickiej. Treści z obu jednym głosem potwierdzały to, co jej powiedziałam - że, owszem, niby niektóre sny może zsyłać Bóg, ale nie bardzo wiadomo które i żeby raczej uważać z wiarą w sny, a przekładanie ich w sposób 'wojna się śni - nieszczęście, ząb wypada - śmierć' to grzech.
Linków nie wysłałam.

[majaa]

Wygląda w porządku. Darowałabym sobie tylko tę uwagę o grzechu.

[znana.jako.ggigus]

Ale to jest grzech dla katolika.

[majaa]

Ale nie jest rolą niekatolika wytykać katolikowi grzechy.

[znana.jako.ggigus]

Jeśli ktoś się powoluje na katolicyzm, to może go otoczenie przyszpilić.
Ja np mam od lat policję wegańską na karku i kiedy używam słów mleko, masło, kiełbasa, to się zaczyna - a czy wegańskie, potem następuje dyskusja - a czy może się ten produkt tak nazywać. ( Część dykusji - czy nazywanie czegoś kiełbasą czy mlekiem to wyraz tęsknoty za prawdziwym mlekiem czy kiełbasą - tę część mamy na szczęście za soba!)
I kiedy czasem mówię - jadłam marsa, rozmówca???, no więc ja wyjaśniam - używam skrótu myślowego, bo jeśli podam Ci oryginalną nazwę - wegański odpowiednik marsa, nic Ci to słowo nie powie. Te rozmowy toczę z paroma osoba często i czasem mam nadzieję, że ktoś będzie pamiętał, jakie mam nastawienie.

[majaa]

No ale my tu rozważamy sprawy pod kątem kultury. A "przyszpilanie" kogokolwiek raczej nie należy do dobrych obyczajów.

[bene_gesserit]

majaa napisała:

> Ale nie jest rolą niekatolika wytykać katolikowi grzechy.

Po pierwsze, to nie miało być wytknięcie w intencji, tylko rozwianie obaw, pocieszenie.
Po drugie - gdyby laik przekazał mi uwagę nt mojej dziedziny, to czemu nie miałabym się nad tym zastanowić?
Po trzecie - akurat w tym przypadku miałam teoretyczną wiedzę większą od niej.
Po czwarte - złamanie pierwszego przykazania to dość duża sprawa, może powinna o tym wiedzieć?

[majaa]

Wiesz, jak to mówią, dobrymi intencjami jest piekło wybrukowane I niewątpliwie coś w tym jest.

[kora3]

Maju, wiesz ...mnie sie wydaje, ze nie masz tu racji - także z punktu widzenia katolickiego czysto. Katolik ma obowiazek pogłębiać swoją wiedzę religijną - prawda? Oczywiscie, na ile ma mozliwości - oczywiste. Teraz te mozliwości są zewnetrznie praktycznie nieograniczone, ale mogą być ograniczenia wewnętrzne - kolezanka Bene zwyczajnie nie wie, że jej wiedza religijna jest bardzo słaba, a więc nie robi nic by ją pogłębić.
TEORETYCZNIE kolezanka żyjąc w niewiedzy grzechu nie popeniała - ale tylko teoretycznie, bo:
- miała mozliwośc pogłębiania swej wiedzy
- czyniąc jak czyniła przyczyniała się być moze do grzeszenia innych - prezentując swoją postawę wobec wiary w sny być moze także innym wierzacym pokazywała zły przykład i utwierdzała ich w mylnym przekonaniu, że to nic złego.

Jest jeszce jedna ważna tu dla katolika kwestia Maju, pewnie to jako wierząca wiesz, zle ta kolezanka pewnie nie wiedziała. Mianowicie Kościoł, uznaje, że pewne działania są tzw. "otwieraniem drzwi szatanowi" nawet jesli podejmuje sie je calkowicie nieświadomie, albo nie mając na to wpływu, ze sie w nich uczestniczy. Mimo to poodują one, ze szatan na życie i otoczenie takiej osoby zuyskuje realnie większy wpływ.
Jest o tym sporo publikacji i tak mozna sobie poczytać, że np. wywoływanie duchów na koloniach przez 10 letnie dzieci takim działaniem jest! Za czasów mego dzieciństwa na koloniach, obozach, biwakach opowieści o duchach i ich "wywoływanie" było dośc powszechne. Bo wiadomo - nie było nic ciekawego w TV, a takie opowiastki i zabawy dawały dreszczyk emocji. Nikt nam wówczas na religii nie mówił, że to niedozwolone, a nawet niebezpieczne - serio. I teraz wg niektórych koscielnych znawców tematu tacy mali ongiś "wywoływacze" duchów są szczególnie narażeni na opętanie - np. Podobnie - ktoś miał matkę korzystającą z usług "wrózki" - juz sam przez to jest narazony, choć sam nie korzystał.
Na serio sądzisz, że prawdziwie gorliwa katoliczka narazałaby na to siebie i swoich bliskich WIEDZĄC<, ze tak wg Koscioła jest? Skoro narazała, to pewnie - znów - nie wiedziała o tym i być moze dzięki Bene sie dowiedziała

[majaa]

Gdybyśmy tu sobie wiedli dysputy teologiczno-katechetyczne, to tego typu uwagi byłyby jak najbardziej na miejscu. Tymczasem rozmawiamy o dobrym wychowaniu. Ta troska o cudze sumienie i duszę zatem jest doprawdy wzruszająca, ale z punktu widzenia sv całkowicie zbędna.

[kora3]

A moim zdaniem wcale nie...To,z e ktoś sam nie jest wierzacy, albo jak Bene jest agnostykiem, nie oznacza wcale, ze ma być obojętny na dobro bliźniego swego wierzącego. Owszem, jest najpewniej obojętny od strony czysto religijnej, sam nie wierzy ze coś jest grzechem itd. Ale zależy mu na dobrym samopoczuciu bliskiej osoby, a jesli jest wierząca to to dobre samopoczucie obejmuje takze te sferę - siłą rzeczy.

Rozmawiajac z daną osobą trzeba brać pod uwagę jej swiatopogląd, jesli sie go zna i argumentacją w jego zakresie się posługiwać, inaczej nie ma sensu.
Dam Ci przykład z życia - miałam okazje rozmawiać z pewną panią, która miała takiego męza co to pił, bił i nie pracował, bo mu sie nie chciało. Sakramentalny małzonek - dodam. Pani utrzymywała sama dom, dzieci, siebie i tego hultaja. Najprostsze rozwiązanie zasadzić panu kopa - nieprawdaż? Prawdaż...Pani byla prostą osobą, a było to już jakiś czas temu, choć i teraz zdarza się, ze sa osoby myślące jak ta pani...Otóż ta pani na pytanie czemu nie zasadzi panu kopa, tylko grzeczniej wyrazone powiedziała, że jest głeboko wierząca i ślubowała panu przed Bogiem na dobre i złe, a że przyszło samo złe, taki krzyz. Rozstałąby sie z nim, ale wówczas nie moglaby przystępować do komunii, dZIECI zostały by uznane za z nieprawego łoza kościelnie - no herezje kobieta wygadywała istne. I nie bya to poza bynajmniej Maju - ta kobieta, gorliwa katoliczka nie miała zielonego pojecia jaki jest naprawdę oficjalny stosunek Kościoła do sytuacji w jakiej ona sie znalazła. Powtarzała bzdurne obiegowe opinie nijak mające się do rzeczywistości wierzac swiecie, ze tak własnie jest! Powiedziałam jej jak jest - mąż stanowi dla niej i dzieci realne zagrożenie nie tylko fizyczne i psychiczne, ale z punktu widzenia Kościoła także duchowe. Ma prawo z męzem sie rozstać i wniesc o separację tak cywilno - prawną jak i koscielną i nikt się w Kościele nie bedzie jej czepial, ze nie dochowuje przysięgi malzeńskiej, ani nie odmówi jej eucharystii. No chyba, że potem związe sie z innym mężczyzną na stale, to tak, w innym przypadku - nie. Prawdę powiedzialam tej pani Maju, czy nie? Ano wiesz, że prawdę...No, ale ja jużwówczas byłam poza Kosciołem, więc moze nie powinnam jej tego mówić, niech sobie mysli co chce, jej wiara jej sprawa? Pani sama o tym aspekcie wspomniała, fakt, ale GDYBYM wiedziała z innego źródła, ze jest wierzaca i tak własnie mysli i dlatego upiera sie, zeby nie rozstawać sie z hultajem to TEŻ BYM JEJ POWIEDZIAŁA i uwazam ze taki miałam obowiązek. Chociaż ja nie sugeruję się kościelnymi zasadami w życiu, ale je ZNAM ...

[majaa]

Wiara i religia to bardzo delikatna materia, wymagająca wiele taktu i wyczucia. Nie chodzi o to, żeby być obojętnym, tylko wiarygodnym. I to zarówno w kwestii samej wiedzy, jak i, a może nawet szczególnie, intencji. Jeśli jesteś kimś takim dla danej osoby, to jesteś w stanie pomóc. Jeśli nie, to lepiej i bezpieczniej posłużyć się inną argumentacją albo odesłać do autorytetu. W przeciwnym wypadku nie dość, że nie pomożesz, to jeszcze zyskasz etykietkę niewychowanej mądrali.

[kora3]

Maju ...Wiarygodność powiadasz...Dla mnie to przepraszam, ale dość dziwne. Przecież ani ja ani Bene nie poruszałyśmy się w zakresie przezywania wiary, tu faktycznie mogłybyśmy być mało wiarygodne, tylko w zakresie WIEDZY o religii prosto ujmując.
Na innym forum forumowiczka jest mocno zdziwiona, ze ateista moze być świadkiem na kościelnym ślubie, pyta czy proboszcz wiedział o czymś taki, forumowiczka jest wierząca i praktykująca (tak deklaruje) ja - poza Kosciołem, czego też nie ukrywam - kto jest w Twoich oczach bardziej wiarygodny w temacie tego świadka - ona czy ja?

Odesłąć do autorytetu - ale kto broni Maju skorzystac z pomocy autorytetu? Przecież pani ode mnie, ta z mezem hultajem, zeby przeprowadzic separację kościelną MUSIAŁA się zwrócić do Kościoła, bo sama tego w domu nie zrobi - proste. Rzecz całą w tym, że wczesniej nawet o tym nie pomyślałaby, bo miała natłuczone do głowy bzdur, powtarzanych przez jakieś "kumoszki" i naqet do głowy jej nie przyszło szukać u autorytetu rozwiązania. Tak samo kolezanka Bene - skoro nie miała zielonego pojęcia, ze wiara w sny jest grzechem, to się z tego nie spowiadała- no logiczne chyba?
Dopóki te osoby nie wiedziały w czym rzecz wg ich religii, to autorytety nie miały szans nijak im powiedzieć, bo były poza tymi sprawami - zwyczajnie.
To dokladnie tak samo, jak w przypadku osób niznających sie na sprwach prawnych, czy urzędowych i mających głębokie przekonanie, ze jest jakoś i nawet nie próbujących się dowiedzieć jak na serio jest.
Np. - znałam pania, która była głęboko przekonana, ze bedzie dziedziczyc po swoim eksmezu, gdyby ten zmarł, a on po niej. Tak uwazała, nie pytałą o to żadnego prawnika, tak "słyszała" - lepiej było ją uświadomić jak jest na serio i sklonić do wizyty u prawnika/poczytania samej tu i tam (ryzykowne, wiem), czy też pozwolić jej trwać a tym przekonaniu?

[majaa]

Koro, ale ja nie mam zamiaru powstrzymywać niczyich zapędów oświeceniowych. Ba, mnie samej też zdarza się wyprowadzić kogoś z błędu, choć wcale o to nie prosił. Cóż, uważam po prostu, że są w życiu sytuacje, które całkowicie usprawiedliwiają odwieszenie pewnych zasad na kołek. Ważne tylko, żeby mieć pełną świadomość dokonywanych wyborów.

[bene_gesserit]

majaa napisała:

> Wiesz, jak to mówią, dobrymi intencjami jest piekło wybrukowane I niewątpliwi
> e coś w tym jest.

Niewątpliwie to porzekadło często może racjonalizować lenistwo lub tchórzostwo.
Na zawsze ponosisz odpowiedzialność za to, co oswoiłeś.

[majaa]

Owszem, czasem może, ale nie musi. I ja właśnie o tym drugim przypadku.
Poza tym, nadal punktem wyjścia do dyskusji na tym forum jest dobre wychowanie. A jeśli jakieś zachowanie jest niezręczne czy mało eleganckie, to niestety, nawet najlepsze intencje nie sprawią, że będzie inaczej. No ale to nie oznacza oczywiście, że należy kurczowo trzymać się elegancji w obliczu zagrożeń duchowych czy innych.

[bene_gesserit]

Sęk w tym, ze nie zawsze zachowanie grzeczne jest dobre.

[majaa]

Owszem, i już o tym wspomniałam. Decyzja i wybór należy do nas. Warto tylko pamiętać, że są to często kwestie subiektywne, więc nie każdy uzna je za właściwe i trzeba po prostu przyjąć to na klatę.

[aqua48]

znana.jako.ggigus napisała:

> Ale to jest grzech dla katolika.

Nie do końca i nie tak prosto. Grzechem jest jedynie sięganie do sennika i podejmowanie działań pod wpływem jego treści, tu ciekawy cytat z wypowiedzi księdza dr Tomasza Trębacza na ten temat w "Niedzieli": "Pamiętajmy też, że często sny są odbiciem treści, jakimi „karmimy” się w ciągu dnia. To, co dzieje się wokół nas, trafia w naszą podświadomość. Te procesy nie są jeszcze do końca zbadane. Jeśli zaś śni się nam np. zmarła babcia, to zawsze możemy się w jej intencji pomodlić albo zamówić Mszę św. Jeśli w tym śnie uśmiecha się do Ciebie, to podziękuj Panu Bogu za jej życie, za całe dobro, które od niej otrzymałeś.
Jeśli więc coś nam się przyśni, a mamy wewnętrzne przeczucie, że to jest głos Boży, módlmy się w tej intencji."
Rozmawiałam też kiedyś z bardzo mądrą zakonnicą na temat snów ich interpretacji i tego że na przykład objawiają się w snach sobie bliskich umierający właśnie ludzie. To też nie jest grzech wierzyć że np bliska osoba w ten sposób z kimś się żegna.

[znana.jako.ggigus]

No ale powyższa, sennikowa interprtetacja to co innego. Wojna się śni, będzie źle.

[aqua48]

znana.jako.ggigus napisała:

> No ale powyższa, sennikowa interprtetacja to co innego. Wojna się śni, będzie ź
> le.

Ale Ewa nie powoływała się na sennik egipski str 325, tylko na swoje wcześniejsze doświadczenia - gdy śniła jej się wojna to było źle. To nie to samo. Być może ma problemy zdrowotne, które objawiają się m.innymi nieprzyjemnymi powtarzającymi się snami, albo ktoś z bliskich daje niewerbalne niepokojące ją sygnały, co też objawia się u niej takimi akurat snami.

[znana.jako.ggigus]

To już jest inna interpretacja, oparta na podświadomości, a nie ta sennikiwa Ewy - wojna to będzie źle.
(chociaż kiedy mi się przyśnił ząb, to miałam kłopoty. ha!)
To dwa inne podejsścia do sprawy.
Kiedy byłam nastolatką, też mi się często śniło, że muszę półnago paradować przed całą klasą, iść po ulicy w zbyt krótkiej kurtce. Teraz wiem - podświadomość krzyczała.

[aqua48]

znana.jako.ggigus napisała:

> Teraz wiem - podświadomość krzyczała.
>
Otóż to. Słuchanie podświadomości i tego co ona nam podpowiada nie jest grzechem. Grzechem jest kierowanie się w życiu zabobonem, zamiast dokonywania własnych racjonalnych i zgodnych z własnym sumieniem wyborów.

[znana.jako.ggigus]

nie pisałam nigdy i nigdzie nie twiedziłam, że podświadomość to grzech.
Bo raz że jestem ateistką i dwa - nie pamiętam, aby KK tego pojęcia używał. Ale mogę się mylić.

[aqua48]

Mogę dodać jeszcze z własnego doświadczenia - jednym z pierwszych objawów ciężkiej nieuleczalnej choroby u mojej Mamy była nagła zmiana jej zachowania, której przez dłuższy czas nikt z chorobą nie łączył, zwłaszcza, że działo się to w momencie gdy nie było innych objawów a diagnozę postawiono po 8 miesiącach dopiero. Przy następnym rzucie choroby który objawił się po paru latach właśnie podobnymi zachowaniami ja już wiedziałam o co chodzi przed wizytą u lekarza. Ale dlatego, że byłam świadoma i nastawiona na odczytywanie takich zachowań we właściwy sposób. Osoba która tego nie wie może np takie niepokojące, a stresujące dla otoczenia zachowania, lub nawet tylko opowieści o nich u kogoś bliskiego odreagować właśnie np. przykładowym snem o wojnie. Po czym po kilku tygodniach miesiącach okaże się, że w rodzinie jest ciężka choroba. No i co zabobon? Czy racjonalne wytłumaczenie nieracjonalnych zjawisk.?

[znana.jako.ggigus]

Snem o wojnie mopesz odreagować tak wiele niepokojów, wiadomości, obejrzanych filmów, a także ukrytych agresji także, że nie ma sensu tego jakoś kontekstualnie rozważać.
Nawet jeśli raz Ty we właściwy sposób połączyłaś zaminę zachowania z chorobą.
W innym przypadk/ przypadkach takich korelacji nie dostrzegłaś.
Ja też w dniu śmierci pewnego pisarza myślałam o nim i nagle bach, wieczorne wiadomości i informacja. (czasy przedinternetowe).

[kora3]

Zgadzam się Giggus, ludzie często łączą jakieś sny itp. z czyms co się realnie wydarza, bo chcą...
Np. moja koleżanka była przekonana, że jej dawny kolega szkolny "przyszedł się z nią pożegnać" we śnie po swej śmierci. Chłopak zmarł nagle, dowiedziała się o tym telefonicznie od swej mamy, opowiada nam potem o nim, byłą tą smiercią przejęta - wiadomo. No i przyśnił jej sie ten zmarły - dośc typowe - myslała o nim i jego smierci.

Zdarzają się jednak przypadki inne i te już trudniej logicznie wytłumaczyć. Mój partner nie przywiązuje do snów żadnego znaczenia, czesto śni mu się ze lata - z oczywistych przyczyn. No i razu pewnego przyśniło mu się, ze lata ze swoim znajomym dobrym. Znajomy z grona nielotów, nigdy z nim nie latał, więc ani to wspomnienie, ani nic takiego. W tymze śnie mieli jakąś awarię i byli obaj przerażeni. Sytauacja senna nijak się nie skończyla, bo mój facet się zbudził ...Był to na tyle realistyczny sen, że mi go opowiedział prawdę powiedziawszy zaśmiewając się trochę, bo jak sam mówił X (tego znajomego) wołami by do samolotu nie zaciągnął - ano prosta sprawa X nie lata, ale dla mojego faceta latanie to codziennośc, więc nic dziwnego, ze mu się śni, a że X przy tym, ano znają się, dawno nie widzieli, nie słyszeli, trzebaby doń zadzwonić ...Wieczorem dostał wiadomośc, ze X nie zyje, utonął podczas wakacji Ani o nim nie mysłal wczesniej jakoś, ani nie rozmawiali ...

Miałam podobną sytuację z moim przyjacielem, tyle, ze mnie sie jego śmierć pośrednio "wyśniła" znacznie przed nią kiedy nic nie wskazywało na to, że jest chory i umrze. Dostałąm od niego kilka miesięcy wczesniej na gwiazdke piękne, oryginalne pióro...Pisadło wzbudzało zainteresowanie i wiele osób pytało mnie skąd mam takowe - odpowiadałam - zadna tajemnica przecież. No i własnie we śnie ktoś mnie zapytał, a ja normalnie odpowiedzialam "Dostałam od takiego i takiego" na co ta osoba - ne kojarzę kto to był w tym śnie powiedziała "No i oto pióro go przezyło" - zerwałam się z łozka zlana potem - serio.
Czym predzej do niego zadzwoniłam - wszystko w porzadku, o śnie oczywiscie nie wspominałam ...W miesiac czy dwa potem przechodził badania okresowe w pracy - rutynówka i wyszło coś niepokojącego. walczył do końca, ale przegrał walkę z rakiem...

[bene_gesserit]

aqua48 napisała:

> Ale Ewa nie powoływała się na sennik egipski str 325, tylko na swoje wcześniejs
> ze doświadczenia - gdy śniła jej się wojna to było źle.

Ależ nie zaprzeczyła, kiedy spytałam się o senniki.
Noi - prorocze sny? Beż żartów...

To nie to samo. Być moż
> e ma problemy zdrowotne, które objawiają się m.innymi nieprzyjemnymi powtarzają
> cymi się snami, albo ktoś z bliskich daje niewerbalne niepokojące ją sygnały, c
> o też objawia się u niej takimi akurat snami.

To było parę miesięcy temu. Nic złego sie nie zdarzyło.

[aqua48]

bene_gesserit napisała:


> To było parę miesięcy temu. Nic złego sie nie zdarzyło.

I Bogu dzięki