Chersoń zajęty

[scand]

To bardzo zła wiadomość. Chersoń to miasto już na brzegu Dniepru, ale co gorsza na zachodnim brzegu.
Teraz Rosjanie mogą ruszyć dalej na Odessę.
Niestety Ukraina popełniła jeden wielki błąd przed 2022, po zajęciu Krymu w 2014 nie przygotowała się na atak z Krymu. Wyjście z Krymu nie jest szerokie, sieć bunkrów, pól minowych mogłaby znacząco utrudnić ten kierunek ataku. Rosjanie z Krymu wyleźli bez większych problemów.
Kierunek krymski w ataku na południu odegrał kluczową rolę.
Również koncentracja sił na walkach z D/LNR była błędna. Teraz jest duże niebezpieczeństwo kotła. Ukraińcy jeśli chcą odegrać jeszcze jakąś rolę w tej wojnie muszą skracać linię frontu. Oby jednak wycofywanie się - które jest konieczne - nie przerodziło się w chaotyczną ucieczkę.

[ignorant11]

PO tygodniu walk jedyne miasto....

[scand]

Niestety dość ważne, jak to mówią Rosjanie "placdarm" dla dalszej agresji w kierunku zachodnim.

[ignorant11]

scand napisał:

> Niestety dość ważne, jak to mówią Rosjanie "placdarm" dla dalszej agresji w ki
> erunku zachodnim.


Zgoda! Ja bym wolał aby nasi już poszli odbili Krym, a Królewiec się zbuntował i poprosił o federacje z Polska))

[scand]

Sam Chersoń nie jest zbyt dużym miastem, w rodzaju naszego Lublina,

pl.wikipedia.org/wiki/Cherso%C5%84

Jednak leży na zachodnim brzegu Dniepru przy jego ujściu, co jest ważne.
Może dlatego ruscy nacjonaliści planują tam też "Chersońską Republikę Ludową".

[ignorant11]

scand napisał:

> Sam Chersoń nie jest zbyt dużym miastem, w rodzaju naszego Lublina,
>
> pl.wikipedia.org/wiki/Cherso%C5%84
>
> Jednak leży na zachodnim brzegu Dniepru przy jego ujściu, co jest ważne.
> Może dlatego ruscy nacjonaliści planują tam też "Chersońską Republikę Ludową".


Coś jednak musiało im sie udac po tygodniu, ale Mariupol Charków sie bronia

[scand]

Podobno już są w Wozniesieńsku i szykują się do przekroczenia Bohu..

pl.wikipedia.org/wiki/Wozniesie%C5%84sk

Sytuacja na południowym- zachodzie wygląda źle. Wszystko to przez to że Ukraina nie zbudowała fortyfikacji na wyjściu z Krymu.

[eliot]

scand napisał:

> Sytuacja na południowym- zachodzie wygląda źle. Wszystko to przez to że Ukraina
> nie zbudowała fortyfikacji na wyjściu z Krymu.
>
Szkoda też, że nie mają, a w każdym razie nic o tym nie wiadomo, przygotowanych rakiet typu NSM do obrony Odessy. Rosjanie przygotowują się do ostrzały Odessy z morza. Odpowiednio użyte nie tylko by je zatopiły, ale zablokowały możliwość desantu z morza. Stanowiłyby też zagrożenie dla rosyjskiej floty w Sewastopolu...
z wszystkimi tego skutkami... Nie wiem czy Javeliny nadają się do tego?

[scand]

Zobaczymy jak sytuacja się będzie rozwijać, następne ważne miasto do zdobycia na drodze do Odessy to Mikołajów.

pl.wikipedia.org/wiki/Miko%C5%82aj%C3%B3w

Na razie Ukraina się tam trzyma, ale Rosjanie chyba chcą obejść miasto.

[ignorant11]

scand napisał:

> Zobaczymy jak sytuacja się będzie rozwijać, następne ważne miasto do zdobycia n
> a drodze do Odessy to Mikołajów.
>
> pl.wikipedia.org/wiki/Miko%C5%82aj%C3%B3w
>
> Na razie Ukraina się tam trzyma, ale Rosjanie chyba chcą obejść miasto.


Javeliny sa zbyt krótkozasiegowe, chyba, że ktoś podpłynie blisko... ale watpie.

NSM faktycznie przydałyby się ale tez kwestia z jakiej odległosci kacapy ostrzeliwują kalibry maja zasieg znacznie wiekszy niż NSM

[eliot]

ignorant11 napisał:

>
> Javeliny sa zbyt krótkozasiegowe, chyba, że ktoś podpłynie blisko... ale watpie
> .
>
> NSM faktycznie przydałyby się ale tez kwestia z jakiej odległosci kacapy ostrze
> liwują kalibry maja zasieg znacznie wiekszy niż NSM
>
Owszem, ale NSM Kongsberga mają zasięg do ok. 180/200 km. To na płynące z Sewastopola okręty do ostrzału Odessy i desantu, z powodzeniem by wystarczyło. Na razie obroniła Odessę pogoda. Kongsbergi można też stosować z samolotów, pisaliśmy już, że japońskie, ale też amerykańskie, są w nie wyposażone. Można by spróbować podczepić je pod ukraińskie MIG-29. Skuteczny zasięg zależy w dużej mierze od radaru. Tu był problem z polskimi zestawami Kongsbergów, bo polski radar był skuteczny miał zasięg, do 50 km... Teraz podobno jest już ok? Jeśli to potwierdził dzisiaj Blinken w Mołdawii, że trwają rozmowy o przekazaniu MIG-29 Ukrainie (z Polską, Słowacją, Bułgarią) i to w sumie 70 maszyn, to można by je w te Kongsbergi wyposażyć, chyba, że Amerykanie daliby jeszcze coś lepszego... W zamian za te migi gotowi są nam przekazać F-16. W sumie to nie byłby zły pomysł. Oczywiście pod warunkiem, że te F-16 byłyby w przyzwoitej wersji a nie z demobilu... Szczególnie, że nasze po dwóch dekadach wymagają szybkiej modernizacji...

[ignorant11]

Ostrzelali jakis okret, który musiał się wycofac...
))
Czyli jednak coś maja))

Usańce podali, że dotarło już ponad 17k wyrzutni ppanc, wiec nie tylko 1/4 trafi i bedzie kolejna masakra kacapów.

[scand]

Chersoń, po przeszło miesiącu, nadal zajęty mimo kilku małych kontrofensyw ukraińskich.
Mariupol był nie do obrony, ale Chersoń powinien być odbity za wszelką cenę.
Dowodzi to, że Ukraińcy nie mają jednak zdolności odbijania zajętych terenów.
Prawdopodobnie nigdy już nie odzyskają obwodu chersońskiego - obym się mylił.

[ignorant11]

W końcu musieli cos zając ale i tak idzie im jak najgorzej. Miasteczka przechodza z rak do rąk...

[scand]

Teraz ogłosili, że zajęli ją całą "chersońską obłast' ". Wyciągnęli już na światło dzienne kolaborantów, ciekawe co planują dalej.. kiedy ogłoszenie następnej "republiki ludowej"?

pl.wikipedia.org/wiki/Cherso%C5%84

[eliot]

scand napisał:

> Teraz ogłosili, że zajęli ją całą "chersońską obłast' ". Wyciągnęli już na świ
> atło dzienne kolaborantów, ciekawe co planują dalej.. kiedy ogłoszenie następn
> ej "republiki ludowej"?
>
> pl.wikipedia.org/wiki/Cherso%C5%84


Tak długo, jak będą tam wojska okupanta, to nie ma znaczenia. Później kolaborantami powinny zając się sądy polowe - o ile nie uda im się uciec.

[scand]

Z pewnością wyjadą. Ale moment, kiedy Chersoń będzie wyzwolony jest odległy. Doświadczenie uczy, że jeśli Rosjanie weszli już gdzieś to tam siedzą, chyba że będzie u nich rewolucja - to jedyna nadzieja..

[eliot]

scand napisał:

> Z pewnością wyjadą. Ale moment, kiedy Chersoń będzie wyzwolony jest odległy. Do
> świadczenie uczy, że jeśli Rosjanie weszli już gdzieś to tam siedzą, chyba że
> będzie u nich rewolucja - to jedyna nadzieja..

Jeśli Zachód nie da d...py, co jest jego ulubionym zajęciem, to z każdym dniem szanse Ukrainy rosną. Szczęśliwie obudziły się USA. Mam nadzieję, że Ukraińcy skoro już zapłacili taką cenę za wolność, to nie dadzą się omamić jakimiś rzekomo pokojowymi propozycjami Niemiec, czy Francy. Bo jestem pewny, że kiedy potencjalna wygrana Ukrainy będzie widoczna, to nagle Macron i ta druga, niemiecka, kanalia znajda nagle w sobie pokłady współczucia dla tych biednych rosyjskich "chłopców", którzy "zmuszeni zostali" przez Putina do tych wszystkich okropieństw. Teraz nagle to oni, ci "biedni chłopcy", przeżywają traumę, niemalże jak w Onecie, żołnierze Wehrmachtu w noc wigilijną... w 1939 roku...

[scand]

Tak, Wehrmacht w 39 też "wyzwalał" swoich rodaków, których dręczył polski reżim..

Co do możliwości odbicia Chersonia, najpierw ukraińska armia musi udowodnić swoje zdolności manewrowe, to wymaga dużych przygotowań... ciekaw jestem ilu żołnierzy ( mogących walczyć) aktualnie liczy ukraińska armia...

[ignorant11]

scand napisał:

> Tak, Wehrmacht w 39 też "wyzwalał" swoich rodaków, których dręczył polski reżim

Wspolnie z miłujacym pokój Stalinem
> ..
>
> Co do możliwości odbicia Chersonia, najpierw ukraińska armia musi udowodnić swo
> je zdolności manewrowe, to wymaga dużych przygotowań... ciekaw jestem ilu żołni
> erzy ( mogących walczyć) aktualnie liczy ukraińska armia...

[ignorant11]

eliot napisał:

> scand napisał:
>
> > Z pewnością wyjadą. Ale moment, kiedy Chersoń będzie wyzwolony jest odleg
> ły. Do
> > świadczenie uczy, że jeśli Rosjanie weszli już gdzieś to tam siedzą, chy
> ba że
> > będzie u nich rewolucja - to jedyna nadzieja..
>
> Jeśli Zachód nie da d...py, co jest jego ulubionym zajęciem, to z każdym dniem
> szanse Ukrainy rosną. Szczęśliwie obudziły się USA. Mam nadzieję, że Ukraińcy s
> koro już zapłacili taką cenę za wolność, to nie dadzą się omamić jakimiś rzekom
> o pokojowymi propozycjami Niemiec, czy Francy. Bo jestem pewny, że kiedy potenc
> jalna wygrana Ukrainy będzie widoczna, to nagle Macron i ta druga, niemiecka, k
> analia znajda nagle w sobie pokłady współczucia dla tych biednych rosyjskich "c
> hłopców", którzy "zmuszeni zostali" przez Putina do tych wszystkich okropieństw
> . Teraz nagle to oni, ci "biedni chłopcy", przeżywają traumę, niemalże jak w On
> ecie, żołnierze Wehrmachtu w noc wigilijną... w 1939 roku...


Empatia w stylu gazety wywrotowej.

[eliot]

eliot napisał:

Bo jestem pewny, że kiedy potenc
> jalna wygrana Ukrainy będzie widoczna, to nagle Macron i ta druga, niemiecka, k
> analia znajda nagle w sobie pokłady współczucia dla tych biednych rosyjskich "c
> hłopców", którzy "zmuszeni zostali" przez Putina do tych wszystkich okropieństw
> . Teraz nagle to oni, ci "biedni chłopcy", przeżywają traumę, niemalże jak w On
> ecie, żołnierze Wehrmachtu w noc wigilijną... w 1939 roku...

DEUTSCHES SCHWEIN

Jak się okazało na "niewinni rosyjscy chłopcy" już mogą liczyć na głębokie współczucie scholza, nie to co zbrodnicze dzieci i kobiety z Ukrainy. Niemiecka świnia nazizm ma jednak w genach.

[u][b]DEUTSCHES SCHWEIN[/b][/u]

[eliot]

eliot napisał:

> eliot napisał:
>
> Bo jestem pewny, że kiedy potenc
> > jalna wygrana Ukrainy będzie widoczna, to nagle Macron i ta druga, niemie
> cka, k
> > analia znajda nagle w sobie pokłady współczucia dla tych biednych rosyjsk
> ich "c
> > hłopców", którzy "zmuszeni zostali" przez Putina do tych wszystkich okrop
> ieństw
> > . Teraz nagle to oni, ci "biedni chłopcy", przeżywają traumę, niemalże ja
> k w On
> > ecie, żołnierze Wehrmachtu w noc wigilijną... w 1939 roku...
>
> DEUTSCHES SCHWEIN
>
> Jak się okazało na "niewinni rosyjscy chłopcy" już mogą liczyć na głębokie wspó
> łczucie scholza, nie to co zbrodnicze dzieci i kobiety z Ukrainy. Niemiecka świ
> nia nazizm ma jednak w genach.

wpolityce.pl/swiat/590600-slabosc-olafa-scholza-do-moskiewskiej-polityki
Zestrzelenie samolotu pasażerskiego wywołało szok na Zachodzie. Nastroje społeczne zmieniły się z dnia na dzień. Nagle zdano sobie sprawę, że Europa jest bezbronna w obliczu agresywnego imperium. Rządy Wielkiej Brytanii, Niemiec, Włoch, Holandii i Belgii wyraziły zgodę na rozmieszczenie na kontynencie amerykańskich pocisków średniego zasięgu Cruise z głowicami nuklearnymi.

W Niemczech taką decyzję podjęła koalicja rządowa CDU-FDP. Sprzeciwiła się temu SPD. W październiku 1983 roku na ulice niemieckich miast wyszło ponad milion ludzi, protestując przeciw amerykańskim rakietom. Na czele pochodów szli działacze JuSos, a wśród nich Olaf Scholz. Z tamtych czasów pochodzi jego esej o „aspektach socjalistycznej pracy na rzecz pokoju”, w którym podważał on sens „integracji wojskowej RFN z NATO”.

[ignorant11]

Wszyscy czekaja na drugi rzut kacapskiego zołdactwa. Ukraine czeka jeszcze wiele cierpień ale mam nadzieje, że chwały....

[scand]

Niestety, właśnie umieścili rosyjską flagę na budynku magistratu w Chersoniu,
27 kwietnia ma być ponoć referendum o utworzenie CHRL.

[scand]

Na razie nie było "referendum" , podobno ma być w połowie maja. Czy powołają ChRL?

[ignorant11]

scand napisał:

> Na razie nie było "referendum" , podobno ma być w połowie maja. Czy powołają Ch
> RL?


Prawdopodobnie tak. Vide wywiad Sykulskiego z kacapskim ambasadorem

[scand]

Maj właśnie mija. Referendum nie było ( na razie) ale już dają Chersońcom rosyjskie paszporty i wprowadzili czas moskiewski. Nadal uważam, że oddanie Chersonia było większym błędem niż np. oddanie ( wymuszone) Mariupola. Tym bardziej szkoda, że widać iż Ukraińcy potrafią się bronić (obecne walki na Donbasie), a utrzymanie zachodniego brzegu Dniepru, pewnie byłoby dużo łatwiejsze niż utrzymanie frontu na Donbasie.

[eliot]

scand napisał:

> Maj właśnie mija. Referendum nie było ( na razie) ale już dają Chersońcom rosyj
> skie paszporty i wprowadzili czas moskiewski. Nadal uważam, że oddanie Chersoni
> a było większym błędem niż np. oddanie ( wymuszone) Mariupola. Tym bardziej szk
> oda, że widać iż Ukraińcy potrafią się bronić (obecne walki na Donbasie), a utr
> zymanie zachodniego brzegu Dniepru, pewnie byłoby dużo łatwiejsze niż utrzymani
> e frontu na Donbasie.

Ukraińcy chyba nie wierzyli w możliwość jego utrzymania i chcieli wszystkie posiadane tam siły skierować do obrony Odessy. Chersoń miał tylko opóźnić rosjan. Owszem, to błąd strategiczny. Mariupol zaś miał znaczenie symboliczne, a poza tym "Azov" w tamtym czasie nie zgodziłby się na wycofanie. Chociaż zapewne byłoby to możliwe jeszcze przez ostatecznym okrążeniem i zamknięciem Mariupola. Później obciążeniem dla możliwości wycofanie i przebicia się do swoich, były rodziny obrońców i cywile, którzy schronili się w zakładach "Azov". Obrońcy nie mogli ich zostawić i wydać na rzeź rosjanom, a przebijać się z nimi (i rannymi) nie było możliwe.

[scand]

Mogli wycofać część oddziałów do obrony Chersonia ale musieliby to zrobić już w pierwszym tygodniu agresji. Co gorsza nie wysadzili nawet mostu przez Dniepr - to już można tłumaczyć chyba tylko sabotażem.

Myślę że mimo iż długo już wywiady zachodnie ostrzegały Ukrainę przed atakiem z wielu stron, Ukraińcy się słabo przygotowali. Być może nie wierzyli w wojnę ze wszystkich stron. Szkoda że nie zbudowali fortyfikacji przy wejściu z Krymu. Mam nadzieję że przynajmniej teraz budują fortyfikacje na północy.

[eliot]

scand napisał:

> Mogli wycofać część oddziałów do obrony Chersonia ale musieliby to zrobić już
> w pierwszym tygodniu agresji. Co gorsza nie wysadzili nawet mostu przez Dniepr
> - to już można tłumaczyć chyba tylko sabotażem.
>
> Myślę że mimo iż długo już wywiady zachodnie ostrzegały Ukrainę przed atakiem z
> wielu stron, Ukraińcy się słabo przygotowali. Być może nie wierzyli w wojnę ze
> wszystkich stron. Szkoda że nie zbudowali fortyfikacji przy wejściu z Krymu. M
> am nadzieję że przynajmniej teraz budują fortyfikacje na północy.

Sądzę, że na samym początku (24.02) Ukraińcy sami nie zdawali sobie sprawy, że są tak dobrze przygotowani do obrony... Dlatego całe ich wysiłki były skoncentrowane na obronie Kijowa (i słusznie), bo jego upadek zakończyłby wojnę najpóźniej w tydzień, jeśli nie wcześniej (stąd też reakcja niemców). Dopiero walki o Kijów pokazały stopień demoralizacji rosyjskiego wojska i jego dowództwa. To dopiero spowodowało zmianę strategii, zresztą obu stron. Rosjanie przestali marzyć o całej Ukrainie i skoncentrowali się na konkretnych obszarach, a Ukraińcy zaczęli na poważnie bronic nie tylko centralną i zachodnią Ukrainę. Dodatkowo w trakcie tych działań wojennych Ukraina musiała jednocześnie rozbudowywać i szkolić swoja armię - to niestety wymaga czasu. A bronić się musiała na północy, wschodzie i południu. Dlatego chcąc nie chcąc część tamtych obszarów była w tamtym czasie nie do obrony. Faktem jest jednak, że Chersonia powinni bronić z całej siły, może ich wtedy więcej nie mieli? Obecne kontrataki w obwodzie chersońskim mogą wskazywać, że przygotowują sobie (Ukraińcy) pole do rzeczywistej, poważnej kontrofensywy...

[scand]

Chersoń był stosunkowo łatwy do obrony po warunkiem wysadzenia mostu. Teraz muszą bronić Mikołajowa i na razie im się to udaje mimo że nie ma tam tak dużej rzeki jak Dniepr., można było więc obronić i Chersoń.

[eliot]

scand napisał:

> Chersoń był stosunkowo łatwy do obrony po warunkiem wysadzenia mostu. Teraz mus
> zą bronić Mikołajowa i na razie im się to udaje mimo że nie ma tam tak dużej rz
> eki jak Dniepr., można było więc obronić i Chersoń.

A teraz, w razie kontrofensywy ukraińskiej, most wysadzą rosjanie...

[scand]

Dlatego jestem sceptyczny co do przejścia Ukraińców na wschodni brzeg Dniepru z tego kierunku. Sam Chersoń może i uda się odbić, niestety za cenę dużego zniszczenia miasta. Ot, dylemat, zniszczyć własne miasto aby odebrać je Rosjanom?
Rosjanie oczywiście nie mają takich dylematów..

[ignorant11]

scand napisał:

> Dlatego jestem sceptyczny co do przejścia Ukraińców na wschodni brzeg Dniepru z
> tego kierunku. Sam Chersoń może i uda się odbić, niestety za cenę dużego znis
> zczenia miasta. Ot, dylemat, zniszczyć własne miasto aby odebrać je Rosjanom?
> Rosjanie oczywiście nie mają takich dylematów..

No włąsnie zniszczenia najbardziej mnie martwia. Ukraina wyjdzie z wojny wyniszczona z pustynia na wschodzie.

[scand]

Można powiedzieć że jak Polska po potopie szwedzkim..

[ignorant11]

scand napisał:

> Można powiedzieć że jak Polska po potopie szwedzkim..

Polskie kresy po najeździe kacapskim

[scand]

Sprawa Chersonia nie wygląda dobrze.
Już nawet niektórzy ludzie z partii Żeleńskiego współpracują z okupantami.


www.rp.pl/konflikty-zbrojne/art36482631-deputowany-z-partii-zelenskiego-podejrzewany-o-zdrade-wspolpracuje-z-rosjanami

[eliot]

scand napisał:

> Sprawa Chersonia nie wygląda dobrze.
> Już nawet niektórzy ludzie z partii Żeleńskiego współpracują z okupantami.
>
>
> www.rp.pl/konflikty-zbrojne/art36482631-deputowany-z-partii-zelenskiego-podejrzewany-o-zdrade-wspolpracuje-z-rosjanami

Nie od razu Chersoń wyzwolono... choć szkoda, że pozwolono na jego utratę. Faktycznie był to duży błąd strategiczny. Współpraca władz lokalnych, w jakimś zakresie, z okupantem, jeśli pozwoli w jakimś stopniu ocalić mieszkańców od masowych mordów, jest koniecznością ze względów humanitarnych. Chroni to Chersoń przed tym co spotkało Mariupol.

defence24.pl/rosja-wysyla-kolejne-oddzialy-na-granice-z-ukraina-na-zywo
"[...]08:54 (09.06)
Dostarczane Ukrainie przez Zachód systemy artyleryjskie już robią różnicę na froncie, dlatego wyzwolenie znaczących obszarów na południu kraju jest kwestią czasu - ocenił szef władz obwodu mikołajowskiego Witalij Kim, cytowany przez agencję Reutera.

"Ukraińskie wojska odniosły pewne sukcesy w kontratakach w sąsiednim obwodzie chersońskim. (...) Zachodnie systemy artyleryjskie są już obecne na froncie też w naszym regionie" - poinformował Kim w środę wieczorem, nie wyjaśniając, jakie konkretnie rodzaje uzbrojenia trafiły na wyposażenie sił zbrojnych Ukrainy.[...]"

[scand]

Cóż, Kim już kilka razy był takim optymistą. Cóż mu pozostało?
Koleje obecnej wojny pokazują jednak że Ukraińcy niewiele odzyskują ... chyba że Rosjanie sami się wycofują. Z Chersonia raczej się nie wycofają dobrowolnie. To świetny przyczółek dla dalszych ataków. Prawdopodobnie będzie tu taka sytuacja jak na Donbasie po 2014 - zamrożona na pewien czas linia frontu. Ale Rosjanie nie zrezygnują raczej z Odessy i odcięcia Ukrainy od morza.

[scand]

Ostatnie ataki na mosty chersońskie dowodzą że kontrofensywa blisko. Ale kiedy? Ukraińcy spieszcie się, czasu coraz mniej..

[scand]

Czas upłynął. To już chyba koniec marzeń o odzyskaniu Chersonia. Jednak na to za słabe są siły Ukrainy.

[eliot]

scand napisał:

> Czas upłynął. To już chyba koniec marzeń o odzyskaniu Chersonia. Jednak na to
> za słabe są siły Ukrainy.

Nie od razu Krym odzyskano... uzbrój się w cierpliwość. Dysproporcja sił jest zbyt duża na ukraiński blitzkrieg. Natomiast to ci zrobili na Krymie, to skutkuje nie tylko na morale orków, ale i rosyjskiego społeczeństwa, które brutalnie zetknęło się z fałszem rosyjskiej propagandy. Szeptanka w rosyjskim społeczeństwie była i jest potężną siłą. Dlatego była i jest tak surowo karana. Od początku pisałem, że Ukraina powinna to wykorzystywać i kierować nienawiść prostego sołdata na dowódców i przywódców... Prędzej czy później nawet ork uświadomi sobie, że to on trzyma tą broń w ręku i może ją skierować nie tam gdzie mu każą... A czy morduje, gwałci i rabuje na Ukrainie czy w rassiji orkowi - wsio ch.j.

[scand]

Jesteś optymistą Eliocie, ale już pół roku wojny a Ukraina niestety nie udowodniła, że potrafi przeprowadzać kontrofensywy. Są niestety na to za słabi. Jesień się zbliża a wtedy już warunki pogodowe nie będą sprzyjać ofensywie. Jedyna pociecha, że również Rosjanie nie zrobią wtedy większych postępów.
Rozumiem zresztą Ukraińców dlaczego nie atakują na dużą skalę. Druga przegrana bitwa o Chersoń miałaby jeszcze gorsze konsekwencje. ( pierwsza chyba głownie na skutek zdrady) Prorosyjscy blogerzy słusznie zresztą przypominają że duże straty terytorialne na Ukrainie Niemców w 43 zaczęły się od ich nieudanej ofensywy pod Kurskiem ( na to właśnie liczą, bo ich apetyt na Odessę wcale nie jest mniejszy niż na początku)

Może więc czas rozpocząć przygotowania do zimowego fortyfikowania się pod Chersoniem? Samego Chersonia niestety to jednak nie przywróci. Sytuacja jest ciężka, gdyż Rosja funkcjonuje jako całość mniej więcej jak przed wojną i chyba faktycznie mogą taką wojnę prowadzić latami, Ukraina natomiast jest wciąż osłabiana.

www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/trzy-scenariusze-wojny-w-ukrainie-najgorszy-najbardziej-prawdopodobny/lmlvtph,79cfc278

[eliot]

defence24.pl/geopolityka/plona-bazy-rosyjskich-okupantow-na-krymie-nocny-atak-na-sewastopol-i-kercz

[eliot]

A tu ocena sytuacji na zimno, bo tak trzeba do tego podchodzić. Co nie znaczy, że jest pesymistyczna - jest realna.

defence24.pl/sily-zbrojne/co-dalej-ukraino-analiza

Największym wrogiem rosji i sprzymierzeńcem Ukrainy jest sama rosja...

[scand]

Wszystko wskazuje na to, że wojna wchodzi w fazę wojny na wyniszczenie:
a to nie sprzyja Ukrainie.

www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/ukrainsko-rosyjski-front-stanal-w-miejscu-pat-sprzyja-putinowi-analiza/bwm1wjp,79cfc278

Nie mogę się zgodzić że Rosja jest "sprzymierzeńcem" Ukrainy - nawet oczywiście metaforycznym. Pod tym kierownictwem na pewno nie będzie zmian w stosunku do wojny, Putin chce być nowym Piotrem I i to jest główny motor. No i społeczeństwo rosyjskie. Niestety w większości są to już faszyści.
I ta transformacja -od komunizmu do faszyzmu - Putinowi się udała.
Niestety, sporo rzeczy mu jednak wychodzi choć pewnie te zdobyte obecnie na Ukrainie 100 tys. km2 chciałby zamienić na 300 tys., a jeśli się da na całą Ukrainę.

[ignorant11]

scand napisał:

> Wszystko wskazuje na to, że wojna wchodzi w fazę wojny na wyniszczenie:
> a to nie sprzyja Ukrainie.
>
> www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/ukrainsko-rosyjski-front-stanal-w-miejscu-pat-sprzyja-putinowi-analiza/bwm1wjp,79cfc278
>
> Nie mogę się zgodzić że Rosja jest "sprzymierzeńcem" Ukrainy - nawet oczywiście
> metaforycznym. Pod tym kierownictwem na pewno nie będzie zmian w stosunku do w
> ojny, Putin chce być nowym Piotrem I i to jest główny motor. No i społeczeństwo
> rosyjskie. Niestety w większości są to już faszyści.
> I ta transformacja -od komunizmu do faszyzmu - Putinowi się udała.
> Niestety, sporo rzeczy mu jednak wychodzi choć pewnie te zdobyte obecnie na Uk
> rainie 100 tys. km2 chciałby zamienić na 300 tys., a jeśli się da na całą Ukra
> inę.


Transformacja od komunizmu do faszyzmu byłaby czyms pozytywnym. Ja jednak wolałbym żyć w faszystowstowskich Włoszech niz w komunistycznej Rosji czy np Korei...

[scand]

> Transformacja od komunizmu do faszyzmu byłaby czyms pozytywnym. Ja jednak wolałbym żyć w faszystowstowskich Włoszech niz w komunistycznej Rosji czy np Korei...

Z drugiej strony mamy komunistyczną Kubę.
Pewnie że jest gradacja. Ale we Włoszech też można było trafić do więzienia za opór wobec Duce, który prowadził również wojny zaborcze ( czego on chciał od Albanii i Grecji??)

Opresja wewnętrzna i agresywność zewnętrzna (do tego naród prowadzony przez "Wodza") - cecha wskaźnikowa klasycznego reżimu faszystowskiego.

[ignorant11]

scand napisał:

>
> > Transformacja od komunizmu do faszyzmu byłaby czyms pozytywnym. Ja jednak
> wolałbym żyć w faszystowstowskich Włoszech niz w komunistycznej Rosji czy np K
> orei...
>
> Z drugiej strony mamy komunistyczną Kubę.
> Pewnie że jest gradacja. Ale we Włoszech też można było trafić do więzienia za
> opór wobec Duce, który prowadził również wojny zaborcze ( czego on chciał od Al
> banii i Grecji??)
>
> Opresja wewnętrzna i agresywność zewnętrzna (do tego naród prowadzony przez "W
> odza") - cecha wskaźnikowa klasycznego reżimu faszystowskiego.


Ja wcale nie wychwalam faszyzmu ale zauwazam, że był znacznie mniej radykalny, więc mniej zbrodniczy niz nazizm czy bolszewizm albo maoizm...

[scand]

Faszyzm włoski oczywiście że tak,

[ignorant11]

cego w Polsce od ca 10 lat, sprowadził swoja rodzine ze Lwowa. Zapytałem jak ocenia sytuacje odpowiedział, że .... Powiedziałem, że nawet jak wypedza orków to beda mieli pustynie. Kola potwierdził,że włąsnie o to chodzi, ze nawet jak wypedza kacapów to oni za pare lat wróca...

[eliot]

Nastroje w Chersoniu...

wydarzenia.interia.pl/raporty/raport-ukraina-rosja/aktualnosci/news-zrodlo-w-chersoniu-o-ucieczce-dowodcow-rosjan-wszedzie-pijan,nId,6230915

[eliot]

defence24.pl/geopolityka/wojna-zaczela-sie-i-skonczy-na-krymie-okupowany-polwysep-kluczem-do-zwyciestwa-komentarz

[ignorant11]

Jest podsumowanie ataku na krymskie lotniosko. Kacapy miały stracić ponad 20 samolotów.
www.youtube.com/watch?v=rS_nIoK5nP0

[scand]

Coś się dzieje ostatnio pod Chersoniem, ale jestem sceptyczny. Za późno..

[ignorant11]

scand napisał:

> Coś się dzieje ostatnio pod Chersoniem, ale jestem sceptyczny. Za późno..


Wiadomosci sa skąpe, wiec nie bardzo wiadomo czy defilada ukraińska w Chersoniu jest bliska...

[scand]

Generał Skrzypczak mówi o operacjach zaczepnych a nie o szerokiej kontrofensywie. Na taką niestety Ukraińcy są chyba już za słabi. Rosjanie wzmocnili kontyngenty.

[scand]

I oto za tydzień Rosjanie ogłoszą że przyjęli Chersoń do RF.
Szkoda, że nie zdążyli odbić...

[ignorant11]

scand napisał:

> I oto za tydzień Rosjanie ogłoszą że przyjęli Chersoń do RF.
> Szkoda, że nie zdążyli odbić...

chyba teraz zaczeli ofenzywe?

[scand]

Niestety, dużej ofensywy na Chersoń nie ma na razie, są operacje "zaczepne".
Rosjanie budują umocnienia z betonu i stali i jest coraz trudniej.
Teraz jeszcze po "częściowej" mobilizacji będą mogli dosyłać tam nowych żołnierzy.

[scand]

Ofensywa się zaczęła. Są sukcesy.
Pytanie jednak czy nie za późno?
Myślę że sukcesem byłoby gdyby Ukraińcy dotarli pod Nową Kachowkę. Tu front może się ustabilizować na zimę.

liveuamap.com/pl

Chersonia jednak prawdopodobnie już nie odbiją, chyba że...
Może macie jakieś niestandardowe pomysły, które by im pomogły ??..
Ciekawe czy szanse miałby atak na wschodni brzeg Dniepru, z przyczółków na zachodnim..

[ignorant11]

Ja byłbym zadowolony gdyby Ujraińcy robili dozynki na w Donbasie i Krymie..., a nawet na... kremlu))

[scand]

> Chersonia jednak prawdopodobnie już nie odbiją, chyba że...

Chersoń jednak odbity.
Sława Ukrainie

[ignorant11]

scand napisał:

> > Chersonia jednak prawdopodobnie już nie odbiją, chyba że...
>
> Chersoń jednak odbity.
> Sława Ukrainie


Cieszy ale to jeszcze nie koniec.

Zaczynaja niepokic plotki o rzekomych naciskach na Ukraine do zawarcia pokoju.

Zełeński odpowiada, że NIE az wyzwoli całą Ukraine.

[scand]

Podobno Amerykanie mogą zaakceptować przejęcie Krymu (навсегда) w zamian za wycofanie się Rosji z reszty terenów Ukrainy..

[ignorant11]

scand napisał:

> Podobno Amerykanie mogą zaakceptować przejęcie Krymu (навсегда) w zamian za wyc
> ofanie się Rosji z reszty terenów Ukrainy..


???????? To na razie same plotki...

[scand]

> ???????? To na razie same plotki...

Tu o tym piszą:

wiadomosci.wp.pl/brytyjska-prasa-putin-otrzymal-od-zachodu-warunki-kapitulacji-6832991429225120a

[irma223]

Cytują twierdzenia jakiegoś rosyjskiego politologa.

Przecież - wbrew twierdzeniom Rosjan - to nie "Zachód" walczy i nie "Zachód" jest władny negocjować.

Rosja napadła na Ukrainę i to Ukraina walczy i to Ukraina jest władna negocjować.

A że rosyjscy politologowie powtarzają kłamstwa Putina to druga sprawa.

[ignorant11]

Ciekawe ale ja bym Krym poddał miedzynarodowej kontroli a demilitaryzacja miałyby objac Królewiec i Białorus

[ignorant11]

ignorant11 napisał:

> Ciekawe ale ja bym Krym poddał miedzynarodowej kontroli a demilitaryzacja miały
> by objac Królewiec i Białorus
>


POdtrzymuje, ze to nadal sa plotki, bo nie pochodza od nikogo oficjalnego ani z USA ani łe ani kremla ani Kijowa.

[irma223]

Krym miał wodę i komunikację z Ukrainy i dlatego został przekazany Ukrainie niemalże 70 lat temu.

32 lata temu przy podziale ZSRR Krym pozostał jako część Ukrainy choć posiadająca własną autonomię, nigdy przez Ukrainę nie kwestionowaną.

Ten stan rzeczy postanowiła zakwestionować Rosja, tylko dlatego, że prorosyjski prezydent postanowił nie dotrzymać swoich postawowych obietnic wyborczych i bardzo się wystraszył protestów oburzonych obywateli.

Krym mógłby spokojnie wrócić do Ukrainy jako teren autonomiczny.

[ignorant11]

irma223 napisała:

> Krym miał wodę i komunikację z Ukrainy i dlatego został przekazany Ukrainie nie
> malże 70 lat temu.
>
> 32 lata temu przy podziale ZSRR Krym pozostał jako część Ukrainy choć posiadają
> ca własną autonomię, nigdy przez Ukrainę nie kwestionowaną.
>
> Ten stan rzeczy postanowiła zakwestionować Rosja, tylko dlatego, że prorosyjski
> prezydent postanowił nie dotrzymać swoich postawowych obietnic wyborczych i b
> ardzo się wystraszył protestów oburzonych obywateli.
>
> Krym mógłby spokojnie wrócić do Ukrainy jako teren autonomiczny.

Oczywiście, że tak!


Jedyny kompromis to Krym niepodległy....

[scand]

>Krym mógłby spokojnie wrócić do Ukrainy jako teren autonomiczny.

Powrót Krymu jest obecnie bardzo mało prawdopodobny. Jedynie totalne osłabienie Rosji na skutek rozruchów mogłoby stworzyć odpowiednie warunki.
Ale widzimy, że Rosja funkcjonuje w miarę normalnie - hipermarkety pełne, jest pewna drożyzna ale ogólnie sankcje nie przenoszą się prawie wcale na życie zwykłych ludzi. Skąd miałby więc wybuchnąć bunt jak np. 1917?

[ignorant11]

scand napisał:

>
> >Krym mógłby spokojnie wrócić do Ukrainy jako teren autonomiczny.
>
> Powrót Krymu jest obecnie bardzo mało prawdopodobny. Jedynie totalne osłabienie
> Rosji na skutek rozruchów mogłoby stworzyć odpowiednie warunki.
> Ale widzimy, że Rosja funkcjonuje w miarę normalnie - hipermarkety pełne, jest
> pewna drożyzna ale ogólnie sankcje nie przenoszą się prawie wcale na życie zwyk
> łych ludzi. Skąd miałby więc wybuchnąć bunt jak np. 1917?


No włąsnie trzeba dokręcic śrubę.

Zreszta zakaz kacapskiej ropy do Europy wchodzi dopiero na koniec listopada, a znawcy twierdza, ze sankcje beda widoczne dopiero po roku, wiec moze dopiero od wiosny.

[scand]

> Zreszta zakaz kacapskiej ropy do Europy wchodzi dopiero na koniec listopada, a znawcy twierdza, ze sankcje beda widoczne dopiero po roku

"Po roku" !!
tymczasem sieć energetyczna Ukrainy degradowana jest już teraz.
Gdyby Europa mogła pomóc przynajmniej coś w tym względzie ( razem z energetycznym potentatem czyli Niemcami).

[ignorant11]

scand napisał:

> > Zreszta zakaz kacapskiej ropy do Europy wchodzi dopiero na koniec listopa
> da, a znawcy twierdza, ze sankcje beda widoczne dopiero po roku
>
> "Po roku" !!
> tymczasem sieć energetyczna Ukrainy degradowana jest już teraz.
> Gdyby Europa mogła pomóc przynajmniej coś w tym względzie ( razem z energetyczn
> ym potentatem czyli Niemcami).


Pytanie jak? Masz pomysł?

[scand]

>> "Po roku" !!
>> tymczasem sieć energetyczna Ukrainy degradowana jest już teraz.
>> Gdyby Europa mogła pomóc przynajmniej coś w tym względzie ( razem z energetycznym potentatem czyli Niemcami).


>Pytanie jak? Masz pomysł?


Wysłać wojska inżynieryjne, pomagać naprawiać sieć.

[scand]

Natowskie wojska inżynieryjne powinny również pomóc budować umocnienia na północnej i północno- wschodniej granicy Ukrainy. To powinna być głęboko ufortyfikowana linia, aby nigdy w przyszłości w 3 dni pojazdy RF nie zbliżyły się do Kijowa.
Podobne umocnienia powinny być budowane, może w mniejszej skali na południowym Dnieprze.

[eliot]

scand napisał:

> Natowskie wojska inżynieryjne powinny również pomóc budować umocnienia na półn
> ocnej i północno- wschodniej granicy Ukrainy. To powinna być głęboko ufortyfi
> kowana linia, aby nigdy w przyszłości w 3 dni pojazdy RF nie zbliżyły się do Ki
> jowa.
> Podobne umocnienia powinny być budowane, może w mniejszej skali na południowym
> Dnieprze.

Wkroczenie wojsk pod szyldem NATO nie jest możliwe o ile żaden kraj natowski nie jest zaatakowany i nie został uruchomiony słynny art. 5. Możliwe i pożądane byłoby wsparcie cywilne. Nie tylko tym zakresie. Trzeba jednak mieć świadomość, że prace te odbywałyby się po ostrzałem rosyjskich nazistów.

[ignorant11]

To jest pomysł z linia Maginota i jak sie skończyło powszechnie wiadomo...

[scand]

Linia Maginota nie została zajęta w pierwszych dniach wojny, została wyminięta przez niemiecki atak przez Ardeny. Bóg jeden wie dlaczego nie było podobnych umocnień na granicy z Belgią - gdyby były Niemcom nie byłoby już tak łatwo.
Poza tym linie obronne powinny być głęboko ufortyfikowane - jeśli padnie I linia jest jeszcze np. II i III. Linie nawet jeśli zostaną pokonane dają jednak czas na ściągnięcie wojsk i przygotowanie się.

[ignorant11]

scand napisał:

> Linia Maginota nie została zajęta w pierwszych dniach wojny, została wyminięta
> przez niemiecki atak przez Ardeny. Bóg jeden wie dlaczego nie było podobnych um
> ocnień na granicy z Belgią - gdyby były Niemcom nie byłoby już tak łatwo.
> Poza tym linie obronne powinny być głęboko ufortyfikowane - jeśli padnie I lini
> a jest jeszcze np. II i III. Linie nawet jeśli zostaną pokonane dają jednak cza
> s na ściągnięcie wojsk i przygotowanie się.


Chyba mieli budowac na granicy z Belgia ale nie zdazyli albo kasy zabrakło. Pytanie powinno byc dlaczego tak nie zgromadzili głownych sił?

[ignorant11]

ignorant11 napisał:

> scand napisał:
>
> > Linia Maginota nie została zajęta w pierwszych dniach wojny, została wymi
> nięta
> > przez niemiecki atak przez Ardeny. Bóg jeden wie dlaczego nie było podobn
> ych um
> > ocnień na granicy z Belgią - gdyby były Niemcom nie byłoby już tak łatwo.
> > Poza tym linie obronne powinny być głęboko ufortyfikowane - jeśli padnie
> I lini
> > a jest jeszcze np. II i III. Linie nawet jeśli zostaną pokonane dają jedn
> ak cza
> > s na ściągnięcie wojsk i przygotowanie się.
>
>
> Chyba mieli budowac na granicy z Belgia ale nie zdazyli albo kasy zabrakło. Pyt
> anie powinno byc dlaczego tak nie zgromadzili głownych sił?
>


I to o czym mowisz nazywa sie głeboko urzutowana obrona...

[scand]

Nie jest to uczestnictwo bezpośrednio w walkach, ale praca w zasadzie tylko inżynieryjna, mogą je wykonywać ludzie nawet bez mundurów - mogą być pod szyldem jakichś firm budowlanych - na froncie muszą sobie radzić sami Ukraińcy,
Ostrzeliwanie ? Możliwe, ale czy żołnierze nie są szkoleni do prac nawet pod ostrzałem?

Poza tym nie wydaje mi się celowe budowanie najmocniejszych umocnień bezpośrednio na granicy, lepiej żeby były w pewnym oddaleniu od granicy np. 10 km.
Na granicy też oczywiście mogą być jakieś bronione umocnienia, ale główną rolę obronną powinna mieć 2 linia.

[eliot]

To wszystko ma i będzie miało sens po zwycięstwie Ukrainy, ale to musi być system nie tylko obronny - również z możliwością bliskiego i dalekiego ataku odwetowego na tereny moskiewskiej dziczy. Musi też stanowić zaplecze do pierwszego kontruderzenia. Sama linia obronna nie wystarczy i jak wykazał przykład wspomnianej linii Maginota w tej postaci nie ma sensu.

[scand]

Linia Maginota nie była jednak kompletna.. Niemcy przedarli się tam gdzie jej nie było.

[eliot]

scand napisał:

> Linia Maginota nie była jednak kompletna.. Niemcy przedarli się tam gdzie jej n
> ie było.

Nie było tam Linii Maginota na życzenie Belgii. Belgii miała bronić twierdza Eben Emael a granicy francuskiej zwiększona obecność francuskich wojsk. Oba założenia wynikały z doświadczeń IWŚ. Francuscy generałowie przygotowywali się do poprzedniej wojny. Jak wiesz, Niemcy poszli przez Ardeny olawszy Linię Maginota. Twierdza Eben Emael też niewiele dała. Całe założenie francuskie było czysto obronne i jakieś aktywne działania zakładało dopiero po przybyciu sił brytyjskich. Jest duże prawdopodobieństwo, że gdyby uderzyli we wrześniu 1939 to IIWŚ by nie było... Ale to wykraczało poza wyobraźnię i francuskich generałów i francuskiego społeczeństwa. Wyszło jak wyszło...

[scand]

Zostawiać więc dziurę w linii obronnej i liczyć na to że wróg tam nie wyjdzie, jest to ryzykowna strategia. To jest chyba najważniejszy wniosek z nieudanego zastosowania fortyfikacji przez Francuzów.

Należy projektować metodą najgorszego przypadku.

[eliot]

scand napisał:

> Zostawiać więc dziurę w linii obronnej i liczyć na to że wróg tam nie wyjdzie,
> jest to ryzykowna strategia. To jest chyba najważniejszy wniosek z nieudanego z
> astosowania fortyfikacji przez Francuzów.
>
> Należy projektować metodą najgorszego przypadku.

Każdy normalny to rozumiał, ale to Franca...
Jeżeli coś takiego jak Macron może być tam prezydentem...???

[ignorant11]

eliot napisał:

> scand napisał:
>
> > Zostawiać więc dziurę w linii obronnej i liczyć na to że wróg tam nie wyj
> dzie,
> > jest to ryzykowna strategia. To jest chyba najważniejszy wniosek z nieuda
> nego z
> > astosowania fortyfikacji przez Francuzów.
> >
> > Należy projektować metodą najgorszego przypadku.
>
> Każdy normalny to rozumiał, ale to Franca...
> Jeżeli coś takiego jak Macron może być tam prezydentem...???
>


No tak w USA maja Biedna (złosliwie czytam go jak sie pisze)) Ale jest komu wytłumaczyc tam jest deep state, a we Francy?

[eliot]

ignorant11 napisał:

> No tak w USA maja Biedna (złosliwie czytam go jak sie pisze)) Ale jest komu w
> ytłumaczyc tam jest deep state, a we Francy?
>
Dla Francy IWŚ, mimo formalnego zwycięstwa, stała się ogromną traumą. Z 40 mln Francuzów (w 1914 r.) 8 mln zostało zmobilizowanych, ok 1,5 mln zginęło, ogromna ilość osób okaleczonych i z zespołem pourazowym. Utracono kilka roczników młodych mężczyzn. Stąd się wziął ten absurdalny pacyfizm z lat 30., Front Ludowy i trwający do dziś lewacki i marksistowski obłęd. Deep state we Francy zostało zdezintegrowane, ostatecznie w okresie od de Gaula do Mitteranda. Zostały tylko gesty np. emerytowanych generałów - jak ich list z pierwszej połowy tego roku. Z dawnej Wielkiej Francji została już tylko Franca!

[scand]

Szkoda że nie ma historii alternatywnej ( w świecie równoległym) - wtedy można by sprawdzić jak zadziałałaby Linia Maginota, jeśli byłaby zbudowana na całej długości granicy.

[ignorant11]

scand napisał:

> Szkoda że nie ma historii alternatywnej ( w świecie równoległym) - wtedy można
> by sprawdzić jak zadziałałaby Linia Maginota, jeśli byłaby zbudowana na całej d
> ługości granicy.

Chyba podobnie? To jest jakiś mit i manowce myslenia, ze mozemy sie schowac za murami i czuc sie bezpieczni.

Jakos mur chiński nie za bardzo sie sprawdził....

[scand]

Nie mówię, że Francuzi wygraliby wojnę dzięki przedłużeniu linii Maginota. Mogliby za to bardzo spowolnić Niemców. Dlaczego przegrali w maju 40 roku? Na skutek szybkości niemieckich czołgów. Przy silnych liniach obronnych tej szybkości by nie było.
Nawet Sowieci w końcowej fazie wojny, przy ogromnej swojej przewadze, potrzebowali kilku dni na sforsowanie wzgórz Seelow..

[ignorant11]

scand napisał:

> Zostawiać więc dziurę w linii obronnej i liczyć na to że wróg tam nie wyjdzie,
> jest to ryzykowna strategia. To jest chyba najważniejszy wniosek z nieudanego z
> astosowania fortyfikacji przez Francuzów.
>
> Należy projektować metodą najgorszego przypadku.



Alez dokłądnie tak! Planujac cokolwiek trzeba wchodzic w buty krytyka, w buty npla, wtedy jestes w stanie sprawdzic mozliwosci i przewidziec ruchy przeciwnika. Bo on tez ma niewiele mozliwosci, np nie zaatakuje z kosmosu))

[ignorant11]

eliot napisał:

> To wszystko ma i będzie miało sens po zwycięstwie Ukrainy, ale to musi być syst
> em nie tylko obronny - również z możliwością bliskiego i dalekiego ataku odweto
> wego na tereny moskiewskiej dziczy. Musi też stanowić zaplecze do pierwszego ko
> ntruderzenia. Sama linia obronna nie wystarczy i jak wykazał przykład wspomnian
> ej linii Maginota w tej postaci nie ma sensu.
>


Mam sens tylko jako zaplecze sił atakujacych...

[eliot]

ignorant11 napisał:


> Mam sens tylko jako zaplecze sił atakujacych...
>

Tak, ale Ukraina raczej nie będzie agresorem, tylko rosja. Taka linia musi powstrzymać pierwszy atak i dać czas na przygotowanie miażdżącego kontruderzenia.

[scand]

Są w historii II WŚ zarówno sytuacje kiedy linie obronne coś dały i kiedy niewiele dały.

Te pierwsze to np. umocnienia pod Kurskiem, które pozwoliły Sowietom przetrwać pierwszą falę niemieckich ataków w lipcu 43 i rozwinąć udaną kontrofensywę.

Z kolei Niemcy niezbyt udanie ( co dziwi, bowiem Niemcy generalnie uważani byli za obytych w sztuce fortyfikacji) budowali swoje umocnienia przed sowiecką ofensywą i Sowieci wcześniej czy później się przedzierali. Również nie na wiele zdał się ich "wał atlantycki". Rola fortyfikacji zawsze więc jednak jakaś jest - z pewnością nie powinna być to pojedyncza linia obrony - ale nie można na nich polegać całkowicie.

[scand]

> Tak, ale Ukraina raczej nie będzie agresorem, tylko rosja. Taka linia musi powstrzymać pierwszy atak i dać czas na przygotowanie miażdżącego kontruderzenia.

Tak, ciekawe czy teraz wiadomość o czołgach, zmusi Rosję do przyśpieszenia działań czy przeciwnie - w końcu odpuszczą.

[ignorant11]

scand napisał:

> > Tak, ale Ukraina raczej nie będzie agresorem, tylko rosja. Taka linia mus
> i powstrzymać pierwszy atak i dać czas na przygotowanie miażdżącego kontruderze
> nia.
>
> Tak, ciekawe czy teraz wiadomość o czołgach, zmusi Rosję do przyśpieszenia dzia
> łań czy przeciwnie - w końcu odpuszczą.


Cos sie mowi o planowaniu ofensywy kacapskiej ale i ukraińskiej...