Równo 250 lat temu

[scand]

Z wikipedii. pl.wikipedia.org/wiki/I_rozbi%C3%B3r_Polski

"Pierwszy układ rosyjsko-pruski został potajemnie podpisany w Petersburgu 17 lutego 1772 pod fałszywą datą 15 stycznia[5]. 18 września 1772 Rosja, Austria i Prusy notyfikowały Rzeczypospolitej fakt rozbioru, żądając zwołania sejmu dla przeprowadzenia cesji"

( dzisiaj Rosja da cesji robi "referenda")

Ciekawe są miesiące tych zdarzeń : luty i wrzesień - teraz odegrają negatywną rolę w historii Ukrainy.
Nawiasem mówiąc rosyjscy imperialiści mieli pomysł aby oficjalnie w Rosji uczcić jakoś tak okrągłą rocznicę I rozbioru Polski, ale chyba akurat z tym pomysłem się nie przepchnęli - władze zajęte są zaborem ( w tym wypadku drugim, pierwszy w 2014) Ukrainy

[eliot]

Szersze tło:

pl.wikipedia.org/wiki/I_rozbi%C3%B3r_Polski

[scand]

Dzięki Eliocie za powtórzenie linku ale napisz też coś od siebie.
250 lat czyli ćwierć tysiąclecia zdarza się rzadko, a wydaje się że z przebiegu rozbiorów możemy się uczyć i dzisiaj.
I taki jest mój apel do rodaków na to ćwierć-tysiąclecie :
Polacy, uczcie się na błędach.

[eliot]

Nie są to jakieś tajemne sprawy i każdy kto chce może je poznać. Skoro powtórzenie linku trochę Cię rozczarowało, to dam drugi...
pl.wikipedia.org/wiki/I_rozbi%C3%B3r_Polski

A moja, fakt dość ogólna, rada, to mniej naiwności w polityce, wiary w "przyjacielskie" gesty. I przekonania, że za plecami mamy sojuszników. Stronnictwa rosyjskie i pruskie wtedy też posługiwało się hasłami patriotycznymi...
Tak na marginesie Stackelberg, o którym pisałeś w innym wątku, to inflancki Niemiec (baron, później hrabia).
Wiara, że niemiecka polityka się zmieniła i Niemcy się zeuropeizowały i przerobiły swoją historię są dość naiwne, a dla Polski i Polaków niebezpieczne. Mam nadzieję, że wreszcie się czegoś nauczyliśmy. W polityce i sojuszach obowiązuje zasada ufaj ale sprawdzaj! Niemcy tego sprawdzianu nie zdały. Co do Rosji, to chba nikt nie miał wątpliwości (oczywiście pomijam Sikorskiego, Tuska et consortes...).

[scand]

Staram się być realistą ... rozpatruję proporcje realnych sił.
Nie wierzę w przywdziewanie szlacheckiego kontusza ( Sarmatia to potęga i machanie szabelką.

Generalnie w ogóle nie lubię idei reparacji po iluś tam dziesiątkach lat, niezależenie czy to chodzi o Indian, Afrykanów czy Polaków. Trzeba myśleć o przyszłości a nie wymuszać ( nie wiadomo w jaki sposób) od innych haracze.

[eliot]

scand napisał:

> Staram się być realistą ... rozpatruję proporcje realnych sił.
> Nie wierzę w przywdziewanie szlacheckiego kontusza ( Sarmatia to potęga i ma
> chanie szabelką.
>
> Generalnie w ogóle nie lubię idei reparacji po iluś tam dziesiątkach lat, nieza
> leżenie czy to chodzi o Indian, Afrykanów czy Polaków. Trzeba myśleć o przyszło
> ści a nie wymuszać ( nie wiadomo w jaki sposób) od innych haracze.

My niczego na Niemcach nie wymuszamy, wskazujemy ich winy i brak ich poczucia. To nie my "antagonizujemy się z Niemcami ale niestety oni z nami...

[scand]

Weźmy jednak pod uwagę, że żołnierz niemiecki który w 45 miał 18 lat teraz ma ... 95 lat.
Trochę sporo.. oczekujemy więc "reparacji" od jego wnuka bo to on głównie się będzie na nie składał.
"Twój dziadek był bardzo zły dla mojego dziadka i babci a więc teraz płać mi" - czy to aby nie przesada?

Poza tym nie odpowiedziałeś mi co z ziemiami zachodnimi, które dostaliśmy. A ich wartość przewyższa chyba nawet to co podali ludzie prezesa.

[eliot]

scand napisał:

> Weźmy jednak pod uwagę, że żołnierz niemiecki który w 45 miał 18 lat teraz ma .
> .. 95 lat.
> Trochę sporo.. oczekujemy więc "reparacji" od jego wnuka bo to on głównie się b
> ędzie na nie składał.
> "Twój dziadek był bardzo zły dla mojego dziadka i babci a więc teraz płać mi"
> - czy to aby nie przesada?
>
> Poza tym nie odpowiedziałeś mi co z ziemiami zachodnimi, które dostaliśmy. A ic
> h wartość przewyższa chyba nawet to co podali ludzie prezesa.

A co z ziemiami, które utraciliśmy? Oba zdarzenia są ze sobą powiązane. Nie my "odebraliśmy" te ziemie Niemcom i nie my "oddaliśmy" nasze ZSRR. Straszenie nas "odebraniem" ma mnie więcej taką moc jak gdybym zagroził Niemcom, że teraz to ja im odbiorę np. Berlin! Ani w ich ani w mojej to mocy. Oni świetnie o tym wiedzą. To decyzja mocarstw (Aliantów) i jak maja pretensje to niech się zwrócą do nich. Doskonale wiedzą czego to jest konsekwencja. Doskonale też wiedzą, że dekadami chronili (również prawnie) zbrodniarzy odpowiedzialnych za ludobójstwo na polskich obywatelach i jako przedstawiciele narodu poetów i myślicieli (filozofów) dokonali najbardziej odrażającego zniszczenia, mordu i ludobójstwa we współczesnej historii świata. Niestety w Polsce. Nigdy tego "nie przerobili", wbrew dumnym hasłom głoszonym wszem i wobec. Co więcej, to oni, jescze w latach 50. szybko zaczęli stosować pomysł Reinharda Gehlena, żeby ofierze przypisywać zbrodnie, które sami popełnili, a przynajmniej zarzucić współuczestnictwo. To się sączyło przez dziesięciolecia, cóz więc się dziwić, że na pytania w ankietach (choćby w USA czy Kanadzie) - kim byli naziści - w większości pada odpowiedź - Polacy...!
A, jeśli chodzi o młodszych i młodych Niemców - to o tym co wyprawiali "ich matki, ich ojcowie" - symbolicznie, w nawiązaniu do tytułu znanego serialu, bo chodzi już teraz o ich babcie i dziadków - nie mają bladego pojęcia. Co najwyżej, jak przypuszczam, sądzą, (po obejrzeniu serialu) że Wehrmacht broniła Żydów przed ludobójstwem zgotowanym im przez Armię Krajową - przecież niemal tak wyglądało to w serialu...
A co do reparacji, to jakoś nie przeszkadzało to w ich płaceniu jeszcze w XXI wieku i to za IWŚ, a za drugą nawet Meksykowi, cholera wie za co...? Nie widzę powodu by nie mogli zapłacić Polsce i Polakom. Jesteśmy jakoś upośledzeni? Skąd u Ciebie poczucie takiej niepełnowartościowości? Oni chronili swoich bandziorów (patrz np.: Reinefarth), a my mamy się wstydzić nazwać rzeczy po imieniu? Nikt nie żąda w zamian rzezi np. Bad Godesberg, czy Charlottenburga, ale zwykłe poczycie przyzwoitości wymaga aby Niemcy poniosły odpowiedzialność i aby do "zwykłego" Niemca dotarła świadomość tego co zrobili, bo ten szeregowy mieszkaniec "imperium moralnego" (wedle Scholza) nie ma o tym zielonego pojęcia, a więc także poczucia odpowiedzialności i jakiegokolwiek chociażby wstydu. Za to przepełnia go "wrodzona pycha niemiecka" (że posłużę się Kosmasem - Innata germanica superbia) wynikająca z tego bezbrzeżnego poczucia dumy i wyższości nad tą wschodnioeuropejską dziczą, którą jako "naród poetów i myślicieli" przyszło im cywilizować.
Wybacz więc Scan ale nie jestem w stanie zaakceptować jakiego takiego poczucia uległości? Słabości? wobec Niemiec. Szczególnie, że niczego nie przerobili, niczego się nie nauczyli, niczego nie zrozumieli. Po prostu nie zasłużyli na wybaczenie, a na to, i za to co zrobili, - trzeba zasłużyć!
Pozdrawiam

[scand]

>A co z ziemiami, które utraciliśmy? Oba zdarzenia są ze sobą powiązane. Nie my "odebraliśmy" te ziemie Niemcom i nie my "oddaliśmy" nasze ZSRR. Straszenie nas "odebraniem" ma mnie więcej taką moc jak gdybym zagroził Niemcom, że teraz to ja im odbiorę np. Berlin! Ani w ich ani w mojej to mocy. Oni świetnie o tym wiedzą. To decyzja mocarstw (Aliantów) i jak maja pretensje to niech się zwrócą do nich.

Niemców mogą nie interesować się co straciliśmy, ale wyłącznie co im zabraliśmy, To 100 tys. km2 z polami, domami, fabrykami które były budowane jeszcze przed Hitlerem. Wartość tego gdyby przeliczyć dziś na Euro była kolosalna.
Ciekaw jestem jaka, ktoś mógłby policzyć - wartość samych działek budowlanych we Wrocławiu czy Szczecinie jest bardzo duża.

W kwestii terenów wschodnich jeśli dogadaliby się z Rosjanami, mogliby po prostu przyjąć ich narrację, że to zachodnia Białoruś i Ukraina a więc i tak się nam nie należy.
Łukaszenka zresztą do tej pory mówi, że i Podlasie to Białoruś.
Dlaczego Niemcy mieliby przyjmować wtedy narrację o "rekompensacie" za utraconą Zachodnią Białoruś i Ukrainę?

Decyzja aliantów?? Z tego co wiem taki Churchill np. planował znacznie skromniejszą "rekompensatę", na szczęście przegrał wybory.

Oczywiście decydujące zdanie miał tu Stalin i jego chęć zemsty na Niemcach, ale oczywiście dziś niezbyt poprawne jest przypominanie że bez Stalina zachodnich ziem byśmy nie dostali.
Stalin to oczywiście mściwy morderca, ale tym razem los się do nas uśmiechnął że swoje poczucie mściwości w ten sposób zademonstrował.

Powiem przewrotnie, że los się do nas uśmiechnął również wtedy gdy nie udał się również zamach Stauffenberga. To pozwoliło przesunąć linię aliantów na Łabę.
Gdyby linia między aliantami była na Wiśle, nie przypuszczasz chyba że ci z Zachodu przekazaliby nam ziemie zachodnie.

Tak czy inaczej, w historii trzeba mieć też trochę szczęścia. ( czego nie da się do końca przewidzieć)

I tak że S.A.Poniatowski miał nieco przyjemności z Katarzyną ze Szczecina było zbiegiem okoliczności dla nas bardzo nieszczęśliwym - wracając już do wątku 250 letniej rocznicy dogadania się Prusaków z Rosjanami ( i niewdzięcznymi Austriakami - tu chodzi oczywiście o Wiedeń 1683 - nie lepiej było podzielić się Austrią z Turcją? - no ale my nie tacy..)

[ignorant11]

Ostatnio oglądałem jakis podcast, z którego wynika, że Niemcy na koniec 1945 mieli zasobów finansowych ponad 2 razy wiecej niż w 1939....

Dla mnie szokujace!

Jakas niemiecka prafia zorientowała się,że maja dzwon zrabowany z polskiej parafii i nawet chcieli zwrócic ale wtracił sie jakis bundesamt, że to włąsnosc rzeszy i ze moga co najwyzej nieodpłatnie uzyczyc....


Znane powiedzonko: jedź do Niemiec złote żęby twojej babki już tam sa...

[scand]

> Znane powiedzonko: jedź do Niemiec złote żęby twojej babki już tam sa...

Tak, łatwo okrada się przegranego. Można nawet powiedzieć, że to .. jego wina bo przegrał.
Tak zresztą robią na Ukrainie Rosjanie, kradnąc ziemię i co się da. Winą Ukrainy jest to że nie przygotowała się na napaść z 24 lutego. ( a tak łatwo byłoby zablokować siły na Krymie jeśli odpowiednio wcześniej zbudowaliby pas fortyfikacji przy wąskim wyjściu z Krymu

[ignorant11]

eliot napisał:

> scand napisał:
>
> > Staram się być realistą ... rozpatruję proporcje realnych sił.
> > Nie wierzę w przywdziewanie szlacheckiego kontusza ( Sarmatia to potęga ;
> ) i ma
> > chanie szabelką.
> >
> > Generalnie w ogóle nie lubię idei reparacji po iluś tam dziesiątkach lat,
> nieza
> > leżenie czy to chodzi o Indian, Afrykanów czy Polaków. Trzeba myśleć o pr
> zyszło
> > ści a nie wymuszać ( nie wiadomo w jaki sposób) od innych haracze.
>
> My niczego na Niemcach nie wymuszamy, wskazujemy ich winy i brak ich poczucia.
> To nie my "antagonizujemy się z Niemcami ale niestety oni z nami...


BRAWO!

jak oni sa moralnym mocarstwem to ja jestem przystojniejszy od Ala Pacino))

Jak widać oni wciaqz chca byc mocarstwem militarnym ekonomicznym politycznym a jak nie to chocby moralnym.

Własnie te kolejne mrzonki wybijamy z tepych germańskich głow.

[scand]

Zgadzam się na, że zasada ograniczonego zaufania powinna obowiązywać.
Nie można jednakże antagonizować sąsiadów do tego stopnia, że jakiekolwiek porozumienie stanie się niemożliwe.
Bo porozumieją się z kimś innym, a to jest dużo bardziej groźne.

> Mam nadzieję, że wreszcie się czegoś nauczyliśmy.

Teraz ta 250 rocznica I rozbioru powinna być jakoś nagłośniona medialnie, po to abyśmy właśnie się czegoś nauczyli.

[eliot]

scand napisał:

> Zgadzam się na, że zasada ograniczonego zaufania powinna obowiązywać.
> Nie można jednakże antagonizować sąsiadów do tego stopnia, że jakiekolwiek poro
> zumienie stanie się niemożliwe.
> Bo porozumieją się z kimś innym, a to jest dużo bardziej groźne.
>
> > Mam nadzieję, że wreszcie się czegoś nauczyliśmy.
>
> Teraz ta 250 rocznica I rozbioru powinna być jakoś nagłośniona medialnie, po to
> abyśmy właśnie się czegoś nauczyli.

Naprawdę nie zauważyłeś, że oni już (dość dawno) porozumieli się z innymi ? I to również naszym (nie tylko ukraińskim) kosztem?
Tylko partner był zbyt niecierpliwy i wyskoczył przed czasem, bo chciał ubiec kolesia? Teraz przełykają tę żabę i udają, że oni to co innego myśleli, a tak w ogóle to deszczyk, pada... Przecież oni tacy grzeczni i uprzejmi, no serce na dłoni. Po niemiecku się kłamie, gdy jest się uprzejmym ("Im Deutschen lügt man, wenn man höflich ist") - tę frazę z Geoethe'go ("Faust") naprawdę wart0 dobrze zapamiętać...

[scand]

Bardzo ciekawa Goethowska fraza... nie znałem jej.

[ignorant11]

scand napisał:

> Bardzo ciekawa Goethowska fraza... nie znałem jej.

)) znal swojakow...

[rabbi.rozencwajg]

eliot napisał:
Wiara, że niemiecka polityka się zmieniła i Niemcy się zeuropeizowały i przerobiły swoją historię są dość naiwne, a dla Polski i Polaków niebezpieczne.
---------------------------------------------------------------------------------
Polacy maja to do siebie ze z historii nie wyciagaja zadnych wnioskow.
Oto co o Polakach pisal zyd dunski w swojej ksiazeczce "podroz do Polski"

Georg Brandes(wl.Morris Cohen), slynny dunski pisarz, krytyk i historyk
literatury o wplywach rowniez poza Danie. Autor m.in ksiazki "Polska".
przebywal w zaborze rosyjskim i austriackim w latach 1885, 1886, 1894 i 1898.

" Narod zapalny i niepraktyczny, szlachetny, zywy, i lekkomyslny, narod ktory
czuje wstret do wytezonej i dlugotrwalej pracy i zawsze mial pociag do
wszelkich silnych i subtelnych rozkoszy, tak zmyslowych, jak duchowych, ale
ktory przede wszystkiem kochal niepodleglosc do szalenstwa, wolnosc do liberum
veto(...).
Polacy sa zywego temperamentu, jak poludniowcy, ale na prozno szukalbys u nich
tego politycznego machiawelizmu, jakim celuja madrzy Wlosi, ktorzy pozwolili w
swoim czasie Francji wyciagac dla siebie kasztany z ognia. Jest to narod,
ktory w Legionach Napoleona setki razy krew przelewal za cudze interesa, bo
trzymano przed nim sztandar z bialym orlem.
Tego rodzaju mlodociany, a nawet dziecinny entuzjazm nie jest z pewnoscia
dodatnia cecha w wielkiej walce o byt, ktora sie obecnie toczy pomiedzy ludami
w obecnych czasach wielkiego przemyslu i militaryzmu.
Zazwyczaj cechy te nie ida w parze z oszczednoscia, przedsiebiorczoscia,
umiarkowaniem i mieszczanska rozstropnoscia(...)".