Dodaj do ulubionych

Temat tabu

24.10.18, 09:45
W wątku o otyłości wspomniałam, ze są tematy niby normalnie nagłaśniane w przestrzeni publicznej, ale tak na co dzień stanowiące tabu.
Wg moich obserwacji do takowych tematów należą też sprawy związane z chorobami psychicznymi. Teraz mam okazję przekonywać się o tym osobiście, choć pośrednio na szczęście, ale chcę pomóc osobie mającej tego rodzaju problem i nie wiem jak.
Poza tym, że chciałabym pogadac o tym , jak reaguje otoczenie, nie ukrywam, że wdzięczna będę za rady, jak pomóc - bo mnie już brakuje pomysłów. sad Moze ktoś miał okazję widzieć, jak taką sytuację rozwiązano w praktyce i podpowie?

A sytuacja wygląda tak: kobieta, wdowa, ma dwoje dorosłych dzieci - syna i córkę. Syn - starszy od dawna już jest na swoim, córka 4 lata temu skończyła studia, podjęła pracę. W jakiś rok później spotkał ją spory zawód miłosny - rozstali się z narzeczonym 3 tygodnie przed ślubem. Dlaczego tak się stało - matka dziewczyny nie wie. W każdym razie dziewczyna, która z narzeczonym mieszkała wspólnie w wynajmowanym mieszkaniu wróciła do matki. O tym dlaczego doszło do rozstania i w takim momencie mówić z nią nie chciała. Poniekąd, jak mówi jej mama zawsze była osobą skrytą. Ale jak relacjonuje matka nad podziw spokojnie odnosiła się do zaistniałej sytuacji - zero histerii, jakichś płaczów, no owszem bywał smutnawa, ale kategorycznie odmawiała rozmowy na temat rozstania z narzeczonym. Poza tym normalnie pracowała, podjęła też dalsza naukę.

Jakieś 1,5 roku temu matka zauważyła u dziewczyny dziwne zachowanie. Zaczęła się izolować od ludzi. Nigdy nie była osobą szczególnie towarzyską, ale miała niewielkie stałe grono znajomych. We wspomnianym okresie przestała wykazywać chęć do spotykania się z nim, ale nie jakoś tam gwałtownie, ze z kimś się skonfliktowała itp. ot tak po prostu. Nadal jednak normalnie pracowała. matkę zaczęły niepokoić jej opowieści z miejsca pracy. Twierdziła najpierw, ze szef czyni jej awanse. Nie jest to sytuacja komfortowa- wiadomo- ale też nie jakaś bardzo nadzwyczajna - w sensie, no zdarza się. Jednak kolejne elementy tej historii już naprawdę zakrawały na SF. Wspomniany szef miał ją śledzić, założyć jej podsłuch w telefonie, monitorować to co robi w Internecie i zaangażować w to mnóstwo ludzi. Teoretycznie - możliwe, w praktyce - klasyczne objawy psychozy z urojeniami. Matka starała się ją uspokajać, logicznie tłumaczyć bezsens, w końcu poradziła zmianę pracy. I dziewczyna pracę zmieniła - przez kilka tygodni temat ustał. Ale potem znów się pojawił - tym razem w inwigilację dziewczyny miały być zaangazowane w zasadzie wszelkie osoby z otoczenia - listonosze, sąsiedzi, sprzątaczka sprzątająca klatkę schodowa, sprzedawcy w sklepie. Gdy matka jej tłumaczyła, ze to niemożliwe - zaczęła reagować histerią, albo agresją słowną.
Taki stan trwa do dziś - tyle, ze dziewczyna porzuciła pracę. Tak po prostu, przestałą pracować. Tak przynajmniej twierdzi, bo matka nie widziała wypowiedzenia. Całymi dniami siedzi w domu, z nikim się nie spotyka, ale też nie robi nic nadzwyczajnego - oglada TV, czyta książki (od kompa 3ma się z dala - bo ma głebokie przekonanie, ze ją tam sledza).
Matka oczywiscie usiłowała namówić ją na wizytę u lekarza, różnymi sposobami - prośbą, groźbą. Odmawia rzecz jasna, twierdzi, ze matka chce z niej zrobić wariatkę by pozbyć się jej z mieszkania, bo ma młodego kochanka (nieprawda). Nierzadko mówi też, ze matka nie jest jej matką, że podmieniono ją w szpitalu po porodzie, ze jest dzieckiem cudzoziemców itp.

Kobieta długo nie mówiła NIKOMU o tym problemie, bo jak przyznał - wstydziła się. W końcu powiedziała synowi (mieszka dość daleko od matki i siostry, kontakty są dobre, ale z racji odległości osobiste nie za częste). Ten był mocno zdziwiony, bo gdy rozmawiał z siostrą zapewniała go ze u niej wszystko w porządku, wręcz świetnie - tyle, ze rozmawiał przez telefon, a przy takich rozmowach dziewczyna zawsze i każdemu mówi, ze u niej świetnie - bo sądzi, ze jej telefon jest na podsłuchu. Gdy brat z rodziną przyjechał dziewczyna zachowywała się pozornie normalnie -zero opowieści o śledzeniu itp. Owszem, przyznała, ze aktualnie nie pracuje, bo zrezygnowała z pracy, by móc wziąć udział w wieloetapowym procesie rekrutacji do innej. Jakiej nie powie - tajemnica. Brat oczywiście uznał to za dziwne, do tego wprost powiedział, że fajnie, ale matki nie stać na utrzymywanie jej do czasu otrzymania ewentualnego tej nowej pracy. Wzruszyła ramionami. Mama dziewczyy usiłowała porozmawiać o swoim problemie z dalszą rodziną - swoją mamą i bratem. Ale oni oboje twierdza, że przecież nic sie nie dzieje - dziewczyna nie włóczy się, nie pije nie urządza awantur. A ze nie pracuje teraz, no to znajdzie sobie jakąś pracę - przy babci i wuju dziewczyna nie opowiada tych rzeczy o śledzeniach, mafiach itd. Ponieważ matka i brat nie wierzyli matce dziewczyny ona nagrała tej jej opowieści - wysłuchali, stwierdzili, ze no dziwne, ale może naczytała się za dużo książek (rzeczywiście bardzo wiele czyta) albo naogladała filmów sensacyjnych i tyle. Nie ma co - tu cytat - robić z niej chorej psychiczne, bo - nigdy w tej rodzinie chorób psychicznych nie było. I to byłby dopiero wstyd!

Z dawnymi przyjaciółmi dziewczyny matka kontaktu nie ma i w zasadzie na niczyją pomoc nie moze w tej sytuacji liczyć. Bliscy wstydzą się ewentualnego niediagnozowania panny jako chorej psychicznie, dalsi - uwazają, ze problem jest błahy, bo wszak wielu młodych ludzi szuka pracy pozostając czasowo na utrzymaniu rodziców. Lekarz psychiatra u którego była matka sama - rozłożyl ręce - no wiele wskazuje na chorobę, ale tak z wysłuchania on nie zdiagnozuje, musi z pacjentką pomówić. Sama na pewno nie przyjdzie doń, on mógłby iść na wizytę domową, ale panna panicznie boi się obcych ludzi już w tej chwiili. Sytuacja zdaje się być patowasad

Nie ejstem psychiatrą i nie mam zamiaru diagnozowac dziewczyny (nie znam jej poniekąd), ale ze jakieś tam niestety osobiste doświadczenie z chorym w domu mam to wiem, ze coś jest na rzeczy, a najgorsze co mozna robić, to udawać ze nic sie nie dzieje i ukrywac przed otoczeniem problem. A otoczenie - nawet gdy się przed nim nie ukrywa nie chce o nim słyszeć sad Bo wstyd, bo u nas w rodzinie, bo ....

Nie mam już pomysłu sad i moze ktoś z Was ma jakiś, ale ogólnie w sensie reakcji otoczenia i dobrych obyczajów - spotkaliście sie z tym kiedyś tak naocznie?

Obserwuj wątek
    • alexxa6 Re: Temat tabu 24.10.18, 10:00
      kora3 napisała:

      >
      > Nie mam już pomysłu sad



      Ja nie bardzo rozumiem tego Twojego smutku z powodu braku pomysłów na ..............??? no właśnie na co chcesz znaleźć pomysł?! na wyleczenie mało znanej tobie osoby? na to by przekonać tę mało znaną osobę i jej mało znaną rodzinę by angażowali i informowali całe swoje otoczenie o prawdopodobnej chorobie psychicznej tej kobiety? Brak Ci pomysłu jak przekonać mało znaną osobę by podjęła leczenie?

      • kora3 Re: Temat tabu 24.10.18, 10:12
        No to jak nie wiesz dlaczego komuś jest smutno, ze nie może pomóc to nie wiesz, najwyraźniej nie znasz tego uczucia - zdarza się, nawet nie tak rzadko.
    • annthonka Re: Temat tabu 24.10.18, 10:00
      Koro, ale na co konkretnie miałby być ten pomysł?

      Rozumiem, że nie jesteś ani osobą bliską, ani specjalistą, który mógłby udzielić konkretnej pomocy. Jeżeli ta matka zwróci się do Ciebie, to dopiero wtedy możesz się zaangażować.

      Owszem, miałam podobny temat w bardzo bliskim otoczeniu. Osoba chora w końcu trochę podstępem dała się namówić na spotkanie z psychiatrą i leki przeciwpsychotyczne i sytuacja się ustabilizowała, ale w momencie najgorszych jazd naprawdę nie miałam ochoty ani omawiać tematu z luźnymi znajomymi, ani tym bardziej wysłuchiwać nieproszonych rad.
      • kora3 Re: Temat tabu 24.10.18, 10:05
        Anthonko - mama zwróciła się do mnie - ale nie w sensie zawodowym, tylko prywatnie, to moja znajoma. po prostu chciała z kimś o tym pomówić. Przecież inaczej bym, o tym wcale nie wiedziała - jak wspomniałam, nie znam dziewczyny.
        Ja również mam doświadczenie z bliskiego otoczenia - niestety dodam. Ale u mnie sytuacja była nieco inna i też rozwiązała się w sposób, którego mama dziewczyny nie chciałaby na pewno.
        • majaa Re: Temat tabu 24.10.18, 10:36
          Moim zdaniem, Koro, możesz tak naprawdę chyba tylko wysłuchać tej pani. Czasem pomaga już sama możliwość wyżalenia się, podzielenia się z kimś swoim problemem z poczuciem, że się jest zrozumianym, że ktoś współczuje, pocieszy, poklepie po ramieniu. Możesz też polecić jakiegoś dobrego specjalistę, jeśli akurat znasz. Może on podpowie, w jaki sposób namówić dziewczynę na wizytę.
          • kora3 Re: Temat tabu 24.10.18, 10:58
            Widzisz Maju.,. być moze ja mam do takiej sytuacji szczególny stosunek, bo sama coś takiego przezywałam sad Tylko, że ja zdecydowałam się o tym mówić dopiero, gdy omal nie doszło do tragedii. No i ja miałam lepsza o ile tak rzec mozna sytuację niż ta pani - szło o osobę NIEGDYŚ mi bliską, której zwyczajnie mogłam sie, nie bez trudu, ale jednak pozbyć z mego życia. W przypadku tej pani idzie o jej dorosłe, ale jednak - dziecko. Mogę sobie tylko wyobrażać co przezywa. I tak, złości mnie, ze nasze państwo nie przewiduje nic na taką okolicznośc - to znaczy NIBY przewiduje, ale nie czarujmy się - sądowy nakaz leczenia sie w takim przypadku to niemal nierealne. sad
            • majaa Re: Temat tabu 24.10.18, 11:09
              Rozumiem Twoją złość czy smutek z powodu bezradności, ale niestety nie mam pomysłu, co więcej można zrobić. Jedyne, co mi przyszło do głowy to właśnie podpytanie jakiegoś dobrego fachowca.
              • kora3 Re: Temat tabu 24.10.18, 11:28
                Pytałam Maju - pana który jest psychiatrą z dużym doświadczeniem i uznanym ...Sytuacja nie wygląda prosto - nie zdiagnozuje kogoś z "wysłuchania" osoby trzeciej żaden lekarz psychiatra. To oczywiste. Kolejna oczywistość - najlepiej by chory SAM zdecydował się spotkać z lekarzem, Cóż, kiedy na ogól w takich sytuacjach - nie chce. Podpowiedział parę pomysłow, ale z góry zapowiedział, ze mogą wypalić, albo nie. Nie wypaliły. Moze przyjść na wizytę domową -udając kogoś postronnego, nie lekarza. Ale nadal tu konieczne jest, by pacjent z nim bodaj porozmawiał. Ta dziewczyna boi sie obcych osób (uwaza je za śledzace ją osoby dybiące na nią- wiec oczywiste, ze sie boi) i kiedy przychodzi ktoś obcy do domu zamyka sie w swoim pokoju - wiem, bo sama to widziałam, odwiedziłam panią na jej prośbę. Nie zmusisz jej, by wyszła i porozmawiała z kimkolwiek.
                Tymczasem żeby sąd poważnie podszedł do wniosku bliskich o przymusowe leczenie konieczna jest diagnoza lekarska. W praktyce, bo teoretycznie sąd powinien przyjąć wniosek takze bez takiej diagnozy. Sprawdzałam, z tym bywa róznie - nic poniekąd dziwnego Maju - na takiej zasadzie to kazdy mógłby skłądać wnioski o przymusowe leczenie wobec bliskich, których np. nie lubi, albo chce sie ich pozbyć z lokum.
                Przewaznie w takich sytuacjach jest tak, że chory awanturuje się lub swoim zachowaniem stwarza zagrozenie dla siebielub/ i innych i wtedy mozna go administracyjnie zmusić do leczenia, także zamkniętego czy obserwacji - bez jego zgody. W innych przypadkach jest to trudnesad Ta dziewczyna poza tym, że nie partycypuje w kosztach utrzymania siebie i mieszkania w zasadzie nie robi NIC takiego co by kwalifikowało się do przymusowego leczenia. Nie pije, nie wszczyna awantur, nie demoluje mieszkania, nie miała prób samobójczych ani aktów agresji fizycznej wobec innych, nie wynosi nic z domu. Ale jest tykającą bombą stanowiaca realne zagrozenie dla niej i otoczenia i NIC nie mozna zrobić, to jest przerazające ...
                • majaa Re: Temat tabu 24.10.18, 11:56
                  No a jeśli rodzina wystąpi z takim wnioskiem, to sąd nie może wyznaczyć biegłego psychiatry? Jeśli ktoś taki przyjdzie do domu, to przecież rozezna się w sytuacji i będzie w stanie wydać opinię na temat zachowania tej dziewczyny. Czy coś takiego by nie pomogło? Nie wiem, jak to wygląda, tak się zastanawiam po prostu...
                  • kora3 Re: Temat tabu 24.10.18, 14:21
                    Hmmm widzisz Maju, cała sprawa polega na tym, że sąd, aby administracyjnie zmusić kogoś nawet do przebadania sie psychiatrycznie musi mieć ku temu realne powody. Inaczej np. ja mając złośc na mego partnera mogłabym podać do sądu o uznanie go za wariata i poddanie przymusowemu leczeniu. Oczywiście sąd nakazałby z urzędu badania i na nich wyszłoby, ze skłamałam, ale tak czy siak naraziłoby go to na nieprzyjemności ...Sąd nie moze sankcjonować sytuacji, gdy mógłby stać się narzędziem do wyrównywania rachunków np.między domownikami czy bliskimi. Poniekąd to całkiem logiczne ....

                    Do domu może przyjść każdy, kogo wpuscisz, ale nie ma prawa, które nakazywałoby komuś z domowników z tym kimś rozmawiac Maju. Założmy, ze przyjdzie lekarz i bedzie chciał z tą panną gadać - ona powie nie, dziekuję, nie czuję takiej potrzeby i zamknie sie w swoim pokoju - nie ma podstaw by uznać ją za chorą czy tym bardziej za niebezpieczna....na tym własnie polega dramat bliskich w takiej sytuacji Maju- wiem to z własnego doswiadczenia - co miałam zrobić? Wezwać policję czy pogotowie, bo ktoś mówi, ze czuje szatna i siarkę? No mówi, normalne to nie ejst, ale poza tym nie robi NIC takiego, co byłoby dla kogokolwiek niebezpieczne...Nie wszczyna awantury, nie jest pijany czy pod wpłuywem narkotyków, a poza tym jak udowodnię, ze to mowił? Przy przybyłych zaprzeczy ...Dobra teraz mozna nagrać - jak udowodnisz ze ta osoba nie zartowała ...
                    Nie zrozum mnie żle, ale najbardziej komfortowa w takiej sytuacji jest zagrywka chorego, która moze być niebezpieczna dla niego albo otoczenia - mówi o samobójstwie, jest agresywny fizycznie, niszczy przedmioty - wtedy jest podstawa do interwencji policji, która w niektórych przypadkach np. deklarujących samobójstwo kończy się wezwaniem karetki i wywiezieniem na oberswację do szpitala psychiatrycznego. Ale w sytuacji, gdy tego nie ma nie ma szans na taką interwencję...
                    • majaa Re: Temat tabu 24.10.18, 14:58
                      No to mamy sytuację patową w takim razie. Można tylko kobietę wspierać duchowo i czekać, jak się sprawa rozwinie, nic więcej.
                      • kora3 Re: Temat tabu 24.10.18, 15:10
                        Wiesz, gdyby była inna sytuacja to takiej osobie można poradzić, zeby zwyczajnie unikała kontaktu z chorym, a przede wszystkim przestała go utrzymywac, zapewne po jakimś czasie zacząłby robić coś zeby przezyć - kraśc, wynosić z domu i wówczas byłabay podstawa do interwencji z zewnatrz ...ale tu chodzi o dziecko tej kobiety, ja jej rozterki rozumiem sad
                        • aqua48 Re: Temat tabu 24.10.18, 15:48
                          Praktycznie w naszej rzeczywistości chorym psychicznie dzieckiem mieszkającym wraz z rodzicami rodzice ci są obciążeni do końca życia. Dziecka albo ich. Też obserwuję podobną historię, i nie można nic poradzić jeśli dorosłe dziecko leczyć się nie ma zamiaru, odmawia wszelkiej pomocy, a jego nienormalne zachowania są destruktywne dla całej rodziny.. Jedyne co może w tej sytuacji zrobić rodzic to sam zacząć swoją terapię. By się od dziecka i jego zachowań nieco oddzielić. No i do oporu namawiać dziecko na załatwienie lekarza lub renty (a do tego lekarz też jest potrzebny) jeśli pracować nie jest w stanie, próbować mu opłacać niezależne mieszkanie jeśli dziecko jest na tyle samodzielne by mogło samo mieszkać, itp.
                          Można jeszcze zwrócić się z prośbą o pomoc do jakiejś fundacji zajmującej się osobami chorymi psychicznie.
                          • annthonka Re: Temat tabu 24.10.18, 16:12
                            Oprócz tego warto byłoby, żeby matka sama porozmawiała z psychiatrą, psychologiem. Może ktoś pomoże znaleźć sposób na przekonanie tej dziewczyny do spotkania z psychiatrą. To byłby bardzo duży krok do przodu.

                            Objawy wytwórcze zazwyczaj dość szybko dają się ogarnąć po rozpoczęciu leczenia środkami przeciwpsychotycznymi. Jak pacjent się ustabilizuje, wtedy można (a nawet należy) myśleć dodatkowo o psychoterapii. Tak czy tak, bez konsultacji psychiatry nic się nie zdziała.

                            W przypadku ostrego epizodu psychotycznego można pacjenta umieścić w szpitalu psychiatrycznym bez jego zgody, ale tylko na krótki okres (nie pamiętam dokładnie, ale coś około tygodnia).

                            A w ostateczności można złożyć wniosek o ubezwłasnowolnienie, bo wtedy na leczenie nie jest potrzebna zgoda samego zainteresowanego, tylko jego opiekuna ustawowego. Ale to chyba jeszcze nie ten etap.
                            • majaa Re: Temat tabu 24.10.18, 16:17
                              annthonka napisała:

                              > Oprócz tego warto byłoby, żeby matka sama porozmawiała z psychiatrą, psychologi
                              > em. Może ktoś pomoże znaleźć sposób na przekonanie tej dziewczyny do spotkania
                              > z psychiatrą. To byłby bardzo duży krok do przodu.

                              Podobno już rozmawiała, ale rozłożył ręce, bo na odległość nie zdiagnozuje i nie pomoże. Sposobów na przekonanie dziewczyny albo nie zaproponował albo nie zadziałały, jak widać.
                            • kora3 Re: Temat tabu 24.10.18, 16:20
                              annthonka napisała:

                              > Oprócz tego warto byłoby, żeby matka sama porozmawiała z psychiatrą, psychologi
                              > em. Może ktoś pomoże znaleźć sposób na przekonanie tej dziewczyny do spotkania
                              > z psychiatrą. To byłby bardzo duży krok do przodu.


                              Przecież pisałam, ze matka - jak mi mówiła - była u psychiatry. Ja również rozmawiałam o tej sytuacji z znanym mi specjalistą - podpowiedział parę rzeczy, ale z góry powiedział, ze mogą nie zadziałać i tak sie stało.

                              >
                              > Objawy wytwórcze zazwyczaj dość szybko dają się ogarnąć po rozpoczęciu leczenia
                              > środkami przeciwpsychotycznymi. Jak pacjent się ustabilizuje, wtedy można (a n
                              > awet należy) myśleć dodatkowo o psychoterapii. Tak czy tak, bez konsultacji psy
                              > chiatry nic się nie zdziała.


                              Cały problem w tej właśnie konsultacjisad
                              >
                              > W przypadku ostrego epizodu psychotycznego można pacjenta umieścić w szpitalu p
                              > sychiatrycznym bez jego zgody, ale tylko na krótki okres (nie pamiętam dokładni
                              > e, ale coś około tygodnia).


                              Teoretycznie - owszem, ale wóczas gdy jego zachowanie zagraza zdrowu lub życiu jego, albo innym. Ewentualnie zakóoca spokój, niszczy przedmioty - tu tego nie ma . Panna sie zwyczajnie izoluje i nie pracuje - na tej podstawie jej nie umieszczą
                              >
                              > A w ostateczności można złożyć wniosek o ubezwłasnowolnienie, bo wtedy na lecze
                              > nie nie jest potrzebna zgoda samego zainteresowanego, tylko jego opiekuna ustaw
                              > owego. Ale to chyba jeszcze nie ten etap.


                              Też już o tym pisałam wyżej - żeby kogoś ubezwłasnowolnić trzeba mieć podstawy, np. takie, ze jest sdiagnozowany jako niezdolny do samodzielnej egzystencji z racji choroby psychicznej - skąd wziąc takie zaswiadczenie, skoro nie chce sie dać przebadac ?
                              • annthonka Re: Temat tabu 24.10.18, 17:14
                                kora3 napisała:

                                >
                                > Przecież pisałam, ze matka - jak mi mówiła - była u psychiatry. Ja również rozm
                                > awiałam o tej sytuacji z znanym mi specjalistą - podpowiedział parę rzeczy, ale
                                > z góry powiedział, ze mogą nie zadziałać i tak sie stało.

                                To może warto próbować gdzieś jeszcze, może jakaś fundacja, forum, ktoś ze znajomych, nawet takich, z którymi zerwała kontakt. Jak pisałam, u mnie udało się drobnym podstępem.



                                > Teoretycznie - owszem, ale wóczas gdy jego zachowanie zagraza zdrowu lub życiu
                                > jego, albo innym. Ewentualnie zakóoca spokój, niszczy przedmioty - tu tego nie
                                > ma . Panna sie zwyczajnie izoluje i nie pracuje - na tej podstawie jej nie umie
                                > szczą

                                Przecież pisałam, że w przypadku epizodu psychotycznego.


                                Odizolowanie ma szanse zadziałać na alkoholika, ale nie mam pewności czy również na osobę w takim stanie psychicznym, bo ona jest w trochę innym matriksie.

                                Sytuacja bardzo trudna i nie zazdroszczę tej matce. Jedyne co może zrobić osoba postronna, to dawać jej wsparcie emocjonalne czy praktyczne, jeżeli zostanie o nie poproszona. Na pewno ważne jest, żeby w tej całej sytuacji dbała o swój dobrostan na tyle, na ile jest to możliwe.
                                • kora3 Re: Temat tabu 24.10.18, 17:41
                                  No wiesz, skoro o tym wiem od tej matki, to raczej chciałaby zebym wiedziała o sytuacji i skoro prosi o pomoc, to chyba jej oczekuje - tak myślę. tak, wściekam sie, bo nie umiem pomóc...Matka na ile moze w tej sytuacji, dba o siebie, ale przede wszystkim boli ją, ze nie moze pomóc własnemu dziecku - bo przecież nie tylko matka cierpi, ale też ta chora dziewczyna sad
                                  • annthonka Re: Temat tabu 24.10.18, 18:14
                                    No niestety, nie zawsze i nie każdemu da się pomóc. Są sprawy, których nie przeskoczysz.
                                    • kora3 Re: Temat tabu 24.10.18, 22:30
                                      Qrczę, ale to mnie tak wnerwia, bo uwazam, ze z każdej sytuacji - poza wyjątkami- jest wyjsciesad
                                      • annthonka Re: Temat tabu 25.10.18, 10:22
                                        Wiem, ale nie zapomnij, że to nie jest Twoje życie, tylko życie znajomej i to do niej należą wszelkie decyzje - i te dobre, i te złe.

                                        Ty jedynie możesz wysłuchać i wspierać dobrą radą, czy pomoca logistyczną.
                                        • kora3 Re: Temat tabu 25.10.18, 10:45
                                          Anthoko, przepraszam, ale zupełnie nie rozumiem po jakie licho (sorry) piszesz mi takie oczywistości, ze to nie jest moje życie itd. No przeciez wiem, ze nie moje i też nie angazuję się w podejmowanie przez owa panią decyzji - bo kolejna oczywistośc- do niej one należa.
                                          Od wielu lat zajmuję się pomocą ludziom w sytuacjach róznych - zawodowo - byc może też dlatego ta pani, nie wiedząc o tym, ze sama ma prywatne doświadczenia z tak,ą sytuacją, zwróciła sie z tum do mnie. I ta moja pomoc zwykle polegala włąsnie na tym, ze poza wysłuchaniem i dobrą radą potrafiłam też pomóc znaleźć realne rozwiazanie problemu. Tu tego rozwiazania nie widzę, bo ze tak powiem system go nie przewidział...
                                          • annthonka Re: Temat tabu 25.10.18, 16:52
                                            Koro, przepraszam, ale zupełnie nie rozumiem o co chodzi.

                                            Zrobiłaś co mogłaś, sama widzisz, że więcej nie dasz rady, więc czego tak naprawdę oczekujesz po tej dyskusji, poza przyłączeniem się do bicia piany przez Ciebie?
                                            • kora3 Re: Temat tabu 26.10.18, 08:49
                                              No wiesz, na forum spotykają się osoby o róznych doświadczeniach - sadziłam, ze być moze ktoś zetknał się z taką sytuacją w swoim otoczeniu i jakoś udało sie ją tam rozwiązać, stąd może podzielić sie takim rozwiazaniem - wspomniałam o tym w pierwszym poście.
                          • kora3 Re: Temat tabu 24.10.18, 16:24
                            Dokładnie tak - to jest sytuacja patowa...Taką samą miałam, tylko o tyle łatwiejsza, że ok - nie chcesz sie leczyć czy przebadac - znikaj z mego życia ...Też to łatwe nie było, ale szczesliwie się udało nim doszło do tragedii ...Izolowanie się od takiej owoby - dobry pomysł, ale pani owej zwyczajnie nie stac na opłacanie mieszkania córce, syn też nie jest na tyle dobrze sytuowany, by to zrobić. Kobieta ma już problem z tym, że córka nie pracuje - musi przecież jesć i je to co kupi matka, do tego media w mieszkaniu.
                            • aqua48 Re: Temat tabu 24.10.18, 17:24
                              kora3 napisała:

                              > Kobieta ma już problem z tym, że córka nie pracuje - musi przecież jesć i
                              > je to co kupi matka, do tego media w mieszkaniu.

                              W Polskiej rzeczywistości nikogo to nie obchodzi, nie mamy żadnego systemu wsparcia takich rodzin osób chorych psychicznie z w stopniu lekkim. Na dodatek rodzice mają obowiązek alimentacyjny wobec dzieci nawet dorosłych, a co dopiero niezdolnych do pracy. Jedyne co mogłaby ta pani zrobić to zwołać naradę rodzinną i próbować uzmysłowić córce, że tak długo nie pociągną i że konieczne są albo jej dochody z pracy albo staranie się o rentę zdrowotną, ale do tego ostatniego musi córka pójść do lekarza, lub zgodzić się na jego wizytę i podjąć leczenie. Inaczej zęby w ścianę - na śniadanie gorąca woda i suchy chleb, a na obiad suche ziemniaki, bez omasty. Albo umówić się z synem, że po opłaceniu mediów zostawia córkę samą w mieszkaniu bez zapasów żywności i wyjeżdża na miesiąc do syna/sanatorium/rodziny itp. Syn dogląda co jakiś czas co się w mieszkaniu dzieje i czy córka jest w stanie podjąć decyzję.
                              Ale szczerze, nie sądzę, by matka była psychicznie w stanie przeprowadzić na córce taką akcję wymuszającą zgodę na lekarza.

                              • kora3 Re: Temat tabu 24.10.18, 17:53
                                Aquo, technicznie nie jest to do ogarnięcia - pani jest pracująca i nie moze sobie, tym bardziej w obecnej sytuacji, pozwolić na miesięczny urlop i sanatorium. Syn jej mieszka ok. 200 km stąd - niby nie tak daleko, ale jednak nie odległośc na wpadanie sobie zobaczyć co i jak. Wiem, możesz uznać, ze pietrzę trudności - ale no nawet w dramatycznej sytuacji trzeba się liczyć z realiami, takze tak przyziemnymi jak materialne czy zawodowe. Nie wiem też czy na córce zrobiłoby aż takie wrazenie ze nie ma matki - teraz prawie z nią nie rozmawia, w każdym razie nie ze swej inicjatywy. Potrzeby kulinarne dziewczyny są niewielkie - matka da żarcie, je, ale nie upomina się o nie, nie wybrzydza...Nigdzie nie wyłazi, to i nie ma potrzeb materalnych w sensie kasa na jakieś wyjścia, czy nowe ubrania/buty - zresztą matka i tak by jej nie dała, bo nie ma ...

                                Tak, masz rację - nikogo to nie obchodzi, w sensie nie ma rozwiązania systemowego na taką okolicznośc. Rodzice są zobowiazani do alimentwoania dzieci także dorosłych - OWSZEM ale takich, które potrafią udowodnić, ze nie mogą podjąć zadnej pracy. np. ze względu na stan zdrowia. Ta dziewczyna moze podjąć - jest młoda, jak twierdzi zdrowa i po studiach - pracowała już, ma kwalifikacje i doświadczenie - nie jakieś Bóg wie jakie, ale ma ...
                                Zatem chcąc uzyskac alimenty musialaby dać się przebadać psychiatrycznie ...
                                Jednak poza tym, że matka nie moze sobie pozwolić na miesieczne wolne w pracy - bo to dałoby sie zorganizowac - mogłaby np.zatrzymać się u swej mamy na jakiś czas i stamtąd chodzić do pracy ...Watpię by poszła na to, aby zostawić samą sobie córkę - ze swiadomoscią ze jest chora sad - jak przypuszczałaś zreszta - nie dziwię sie jej poniekąd
                                • aqua48 Re: Temat tabu 24.10.18, 18:51
                                  Rozumiem, sama widywałam podobne sytuacje. Problemem jest też uzyskanie dobrej diagnozy psychiatrycznej i właściwego leczenia. Nawet jeśli chory już zdecyduje się na lekarza, lub rodzina jakoś go wizyty namówi. Poza tym konieczne leki dają często tak silne i przykre skutki uboczne, że wielu chorych z nich z tego powodu wcześniej czy później rezygnuje i sytuacja wraca do początku.
                                  Pozostaje jedynie szukać pomocy w jakiś fundacjach..No i terapia oraz wsparcie dla umęczonej matki.
                                  • kora3 Re: Temat tabu 24.10.18, 22:29
                                    Własnie szukam takiej fundacji, ale klapa, bo w okolicy brak sad ale postaram sie coś wymyślić ...jakiś dowóz dla tej mamy darmowy, to da się zorganizować 2-3 razy w miesiącu ..Tyko boję się, ze ona zwyczajnie nie da rady raz psychicznie, a dwa finansowo, a zbiórki w takiej sytuacji nie zorganizuje sad
                                    • aqua48 Re: Temat tabu 25.10.18, 08:30
                                      kora3 napisała:

                                      >Tyko boję się, ze ona zwyczajnie nie da rady raz psychiczn
                                      > ie, a dwa finansowo, a zbiórki w takiej sytuacji nie zorganizuje sad

                                      Cóż, finansowo musi paniom zacząć pomagać również syn. On do takiej pomocy jest zobowiązany moralnie i prawnie w pierwszym rzędzie.
                                      • kora3 Re: Temat tabu 25.10.18, 09:32
                                        No wiesz, pewnie tak, ale tak patrząc czysto realnie i po ludzku - gość nie jest ubogi, ale nie jest też jakoś szczególnie dobrze sytuowany - przeciętnie. Ma rodzinę, w tym na utrzymaniu 2 dzieci w wieku szkolnym. W takiej sytuacji, skoro mowa o moralności - nie byłoby zbyt etycznie oczekiwać od syna,ze własnej rodzinie od ust odejmie, żeby utrzymywać czy współutrzymywać chorą siostrę, która nie chce się przebadać/leczyć. Przynajmniej ja tak to widzę - co innego, gdyby gość pławił się w luksusie.
                                        • aqua48 Re: Temat tabu 25.10.18, 10:33
                                          kora3 napisała:

                                          > No wiesz, pewnie tak, ale tak patrząc czysto realnie i po ludzku - gość nie jes
                                          > t ubogi, ale nie jest też jakoś szczególnie dobrze sytuowany - przeciętnie.

                                          To bez znaczenia. Takie są zasady pomocy w rodzinie. Chora siostra która nie chce się przebadać nie z czystej złośliwości, ale właśnie dlatego, że jest chora i matka, która się nią na co dzień opiekuje zasługują na wsparcie. Gdyby nie matka to opieka nad siostrą spadłaby w całości na brata - warto by wziął to pod uwagę.
                                          Sąsiadka, która też ma dwoje dzieci i zarabia przeciętnie (budżetówka) po prostu opłaca choremu psychicznie bratu wynajem pokoju i pilnuje by ten miał co jeść, w co się ubrać i nie stoczył się całkowicie/nie wylądował na ulicy. A matkę która latami z tym bratem mieszkała wzięła do siebie, by ta odetchnęła. To też jest rozwiązanie.
                                          • kora3 Re: Temat tabu 25.10.18, 10:56
                                            Aquo, no nie do końca bez znaczenia raczej - osoby z rodziny sa takiej sytuacji owszem zobowiązane do opieki nad osobą chorą/niedołężną, ale nie w zakresie przekraczającym ich możliwości materialne. Byc może piszac co pisałaś brałaś tę oczywostosc pod uwagę, ale warto o niej wspomnieć bo czytają nas inne osoby i moga opacznie takie coś zrozumieć.

                                            Tu kluczowe jest to, że aby sąd zobowiazał kogokowiek do utrzymywania tej córki w zakresie w jakim go na to stać musi najpierw mieć "podkladkę" w postaci orzeczenia, że jest ona calkowicie niezdolna do pracy - nie jest tak, że każdy moze sobie przestać pracować ot tak i cała rodzina bedzie z punktu zobowiazana do utrzymywania go. Na razie to stan prawny jest taki, że panna nie pracuje i nie ma innego dochodu, jest w swietle prawa zdrowa i zdolna do pracy - zatem w sądzie, nadal podtrzymując, ze jest zdrowa i nie chcąc się przebadać niewiele by uzyskała tak od matki, jak i od brata
                                            • aqua48 Re: Temat tabu 25.10.18, 11:23
                                              kora3 napisała:

                                              > Tu kluczowe jest to, że aby sąd zobowiazał kogokowiek do utrzymywania tej córk
                                              > i w zakresie w jakim go na to stać musi najpierw mieć "podkladkę" w postaci orz
                                              > eczenia, że jest ona calkowicie niezdolna do pracy

                                              No ale nie chodzi Koro o stronę prawną, tylko moralną. Podobnych sytuacji w których do prawnych unormowań nie dociera się, z różnych powodów, jest naprawdę wiele, a bliscy takich chorych radzą sobie jak umieją, jednak pozostawienie matki samej z problemem z którym sobie kompletnie nie radzi nie jest ok ze strony syna, a posiadanie przez niego dzieci nie może być usprawiedliwieniem.
                                              Brat sąsiadki o którym piszę niżej też nie jest przebadany ani zdiagnozowany, nie wiadomo nawet dokładnie co mu dolega, jest zdolny do samodzielnego życia w stopniu umiarkowanym, może mieszkać sam, ale potrzebuje dopilnowania i dofinansowania. Przejawia zachowania infantylne, nie potrafi przewidywać i wyciągać konsekwencji ze swych poczynań, ma skłonności do ekshibicjonizmu, ale w luźnej rozmowie z nim nikt by nie przypuścił, że coś jest nie tak. Siostra robi dlań tyle na ile ją stać, by sama wraz z rodziną nie popadła w biedę, ale by mu pomóc.
                                              • kora3 Re: Temat tabu 26.10.18, 09:14
                                                Aquo, ale moralny obowiązek też jest ze tak powiem obwarowany - w tym przypadku -zasadami zdrowego rozsądku. Zastanowiłam się, czy mnie w podobnej sytuacji byłoby stać na opłacenie siostrze mieszkania wynajętego - tak, ale przez jakis czas Aquo. Tak na stałe byłoby to dla mnie zbyt duze obciążenie finansowe, nierealne byłoby też w tym przypadku dogladanie jej na biezaco z oczywistych przyczyn - odległość.

                                                W przypadku brata tej Twewj sąsiadki - dla mnie interesujące jest, czy ci, od których wynajmuje on opłacany przez nią pokój wiedzą, ze jest to osoba najprawdopodobniej chora psychicznie i potencjalnie niebezpieczna. Tak, wiem nie ejst to sprawa publiczna, ale to tylko jedna strona medalu, bo druga jest atka, że zachowanie chorego jest całkowicie nieprzewidywalne i fakt, ze NA RAZIE nie zrobił on nic takiego nie oznacza, ze nie zrobi. Z moralnego punktu widzenia ja miałabym opory tak sobie "odstawić" od siebie chorą osobę zapewniając przy tym bezpieczeństwo materialne jej i ogólne sobie- ale narażając na niebezpieczeństwo z jej strony nieświadomych tego niebezpieczeństwa - innych.

                                                Co do tego, że w tzw. luźnej rozmowie nikt by nie przypuścił ze cos z chorym jest nie tak - to nie jest nic nadzwyczajnego Aquo. Choroby psychiczne typu schizofrenia np. nie naruszają intelektu chorego, więc poza bardzo ostrym stanem wie on i rozumie, ze jego tok myslenia jest dla otoczenia dziwny i ludzie mogą postrzegać go jako wariata. Potrafi przed obcymi osobami kamuflować sie do granic dla nas wrecz niewyobrażalnych - wiem z obserwacji. Działa to na podobnych zasadach, jak ludzie zupełnie zdrowi powstrzymują się od opowiadania obcym o swoich problemach, czy powstrzymują się w określonych okolicznosciach od okazywania emocji - oczywiste. To jednak wcale nie oznacza ze taka osoba nie moze w jednej chwili stac się niebezpieczna dla otoczenia Aquo i dlatego wg mnie nieetyczne jest "odesłanie" jej do obcowania z ludźmi, którzy jak sama zauważasz - z obserwacji nie mają szans domyślić sie stanu chorego i są nieświadomi ewentualnego z jego strony zagrożenia.
                                                • aqua48 Re: Temat tabu 26.10.18, 09:39
                                                  kora3 napisała:

                                                  > Zastanowiłam się, czy mnie w podobnej sytuacji by
                                                  > łoby stać na opłacenie siostrze mieszkania wynajętego - tak, ale przez jakis cz
                                                  > as Aquo. Tak na stałe byłoby to dla mnie zbyt duze obciążenie finansowe, nierea
                                                  > lne byłoby też w tym przypadku dogladanie jej na biezaco z oczywistych przyczy
                                                  > n - odległość.

                                                  Musiałabyś zatem znaleźć inne rozwiązanie Koro, albo pozostawić chorą siostrę swojemu losowi. Ciekawe co byś wybrała?

                                                  > W przypadku brata tej Twewj sąsiadki - dla mnie interesujące jest, czy ci, od k
                                                  > tórych wynajmuje on opłacany przez nią pokój wiedzą, ze jest to osoba najprawdo
                                                  > podobniej chora psychicznie i potencjalnie niebezpieczna.

                                                  Z tego co wiem nie jest on osobą niebezpieczną dla innych, to dość łagodny człowiek. Dziwny i raczej nie nadający się do zamieszkania np. z rodziną z małymi dziećmi, ale w środowisku dorosłych funkcjonuje w miarę ok. Czy wiedzą o jego chorobie wynajmujący mu mieszkanie? Nie mam pojęcia, ale przypuszczam, że muszą wiedzieć że coś z nim jest nie tak.

                                                  > wcale nie oznacza ze taka osoba nie moze w jednej
                                                  > chwili stac się niebezpieczna dla otoczenia Aquo i dlatego wg mnie nieetyczne j
                                                  > est "odesłanie" jej do obcowania z ludźmi, którzy jak sama zauważasz - z obserw
                                                  > acji nie mają szans domyślić sie stanu chorego i są nieświadomi ewentualnego z
                                                  > jego strony zagrożenia.

                                                  Koro po pierwsze nie każdy chory psychicznie jest lub musi być agresywny, po drugie co wobec tego proponujesz?

                                                  • kora3 Re: Temat tabu 26.10.18, 10:16
                                                    aqua48 napisała:
                                                    >
                                                    > Musiałabyś zatem znaleźć inne rozwiązanie Koro, albo pozostawić chorą siostrę s
                                                    > wojemu losowi. Ciekawe co byś wybrała?


                                                    Wiesz, wychodzę z załozenia ze na tyle siebie znamy, na ile nas sprawdzono, ale ze posługuję się konkretami - zmusiałbym moją siostre do przebadania się. W tym konkretnym przypadku byłoby to łatwiejsze niż w przypadku tej dziewczyny - moja siostra ma dziecko i nawet gdyby sama je wychowywała (nie mozna byłoby liczyć na pomoc jego ojca), to zaczełabym od zaalarmowania szkoły i CPR o jej stanie i niechęci do badania/leczenia. Od tego jaka byłaby diagnoza i jaka jej postawa wobec leczenia uzależnialbym inne kroki. Najpewniej nie zostawiłabym jej samej sobie, ale też nie poszła z nią mieszkać pod most ...

                                                    >
                                                    > Z tego co wiem nie jest on osobą niebezpieczną dla innych, to dość łagodny czło
                                                    > wiek.


                                                    A z czego wiesz Aquo, z czego? Z diagnozy lekarskiej? Z obserwacji? Z opowieści? NIKT, zaden lekarz psychiatra NIE DA ci gwarancji, ze osoba chora psychicznie nie bedzie niebezpieczna dla siebie/otoczenia. Nie da, bo on tego zwyczajnie - nie wie ...
                                                    Mój eksmąż też był odbierany jako łagodny człowiek Aquo, trochę zaknięty w sobie, mało towarzyski, bardzo religijny, ale kulturalny, łagodny itd. No i ? O mało mnie nie zabił ...
                                                    >
                                                    >
                                                    > Koro po pierwsze nie każdy chory psychicznie jest lub musi być agresywny, po dr
                                                    > ugie co wobec tego proponujesz?


                                                    Aquo, zagrożenie nie musi bezpośrednio wiązać się z agresją - sądziłam , ze to oczywiste. Mój eksmąż nie był nigdy agresywny, co nie przeszkodziło mu w tym, że jak wynika z moich informacji - usiłował zabić dwie osoby - dodam, ze w ten sam sposób - odkręcając gaz przy zamkniętych oknach i śpiących osobach. Jedną z nich - byłam ja. Nawet palcem mnie nie dotknął - a gdybym się w pore nie zbudziła Aquo i nawet tylko straciła przytomność, albo i już umarła zagrozenie było nie tylko dla mnie - w powietrze mogło wylecieć pół budynku!
                                                  • aqua48 Re: Temat tabu 26.10.18, 10:41
                                                    kora3 napisała:

                                                    >zmusiałbym moją siostre do przebadania się.

                                                    No, skoro to takie łatwe w przypadku nieubezwłasnowolnionej osoby, to podpowiedz sposób matce dziewczyny. Z moich doświadczeń i obserwacji wynika, że nie można zmusić nikogo do racjonalnego działania, ani nawet do przyjęcia pomocy, jeśli ta osoba konsekwentnie odmawia. Można jedynie nakłaniać, namawiać, tłumaczyć, przedstawiać korzyści i ponawiać te działania.

                                                    >zaden lekarz psychiatra NIE DA ci gwarancji, ze osoba chora psychicznie
                                                    >nie bedzie niebezpieczna dla siebie/otoczenia. Nie da, bo on tego zwyczajnie -
                                                    >nie wie ...

                                                    Koro żaden lekarz nie da Ci gwarancji że ktokolwiek, nawet osoba dotąd zdrowa nagle nie dostanie ataku psychozy i nie stanie się niebezpieczna. To oczywiste. Niebezpieczna dla całej klatki może być nawet sąsiadka z postępującą pomalutku demencją, która zostawi odkręcone kurki od gazu na noc.

                                                  • kora3 Re: Temat tabu 27.10.18, 08:05
                                                    aqua48 napisała:
                                                    >
                                                    > No, skoro to takie łatwe w przypadku nieubezwłasnowolnionej osoby, to podpowied
                                                    > z sposób matce dziewczyny. Z moich doświadczeń i obserwacji wynika, że nie możn
                                                    > a zmusić nikogo do racjonalnego działania, ani nawet do przyjęcia pomocy, jeśli
                                                    > ta osoba konsekwentnie odmawia. Można jedynie nakłaniać, namawiać, tłumaczyć,
                                                    > przedstawiać korzyści i ponawiać te działania.


                                                    Widzę Aquo, że nie doczytałaś, co napisałam sad Otóż napisałam, że tu sytuacja jest inna, bo moja siostra ma małoletnie dziecko. Wbrew temu co być moze Ci się zdaje ma to dośc kluczowe znaczenie. Gdy ja wreszcie przełamałam sie lata teemu i zasiegałam opinii psychiatry w sprawie mego jeszcze wówczas meza - bez niego, bo nie chciał, pierwsze pytanie tegoż po opisaniu sytuacji było o treści "A czy macie państwo dziecko?"..,no nie, a co to ma do rzeczy? A ma sporo, bo w sytuacji, kiedy zachodzi podejrzenie, ze rodzic jest chory psychicznie i nie chce się leczyć/pzrebadać państwo podchodzi bardziej powaznie do tematu i łatwiej coś zrobić. Np. mozna wnieść o ograniczenie praw i kontaktów takiego rodzica z dzieckiem motywując to takim podejrzeniem. Na tę okoliczność przez psychologa będzie badane dziecko i wpływ na nie takiego rodzica, a rodzic jesli czuje się zdrów i nie chce ograniczenia kontaktów z dzieckiem podda się badaniu, może go też administracyjnie zmusić do takiego badania sąd pod rygorem ograniczenia mu praw i kontaktów. Tak mi wówczas tłumaczył pan doktor i tak jest, bo z taką sprawą zetknęłam sie kilka lat później w temacie zawodowym. Zatem, pomimo iz Ty akurat lekceważysz okolicznosci danej sytuacji, w praktyce istotne są takie szczegóły. Dlatego tez opisałam tę sytuację dośc szczegółowo, by dać pełen obraz sprawie. Spotkałam się też z sytuacją, gdy na badania skierował człowieka pracodawca - i ten miał wybor - przebadać się, albo pożegnać z pracą. Jasne, mógłby po zwolnieniu go skierować sprawę do sądu, ale w tymze pracodawca broniłby się własnie tym, iz podejrzewał chorobe psychiczną u pracownika, a ten nie chciał sie zbadac, zaś chory mógł stanowić zagrozenie dla interesu firmy i jej klientów.
                                                    Zatem jak widzisz pewne okoliczności tzw. warunki brzegowe bywają ważne i warto o nich doczytać.
                                                    >
                                                    > Koro żaden lekarz nie da Ci gwarancji że ktokolwiek, nawet osoba dotąd z
                                                    > drowa nagle nie dostanie ataku psychozy i nie stanie się niebezpieczna. To oczy
                                                    > wiste. Niebezpieczna dla całej klatki może być nawet sąsiadka z postępującą pom
                                                    > alutku demencją, która zostawi odkręcone kurki od gazu na noc.

                                                    >
                                                    Oczywiście ze tak Aquo, wszak sama na forum SV opisałam sytuację, gdy SASIEDZI w trosce o bezpieczeństwo sędziwej sąsiadki, ale i własne (!!!) doprowadzili do umieszczenia jej w DPS-ie, bo nie mogli nijak skontaktować sie z rodziną pani.
                                                    A co do tego, ze i zdrowa osoba może wpaść w szał itd. - owszem, tak, ale istnieje coś takiego Aquo, jak analiza ryzyka. Skoro to nie jest oczywiste, to posłużę sie przykładem najprostszym...Podlega karze POZBAWIENIA WOLNOSCI do lat 2 kto prowadzi samochód w stanie nietrzeźwości. Nie musi przy tym spowodować wypadku, ani nawet kolizji - do ukarania takiej osoby wystarczy sam fakt prowadzenia pojazdu pod wpływem. Bo - calkiem logicznie- ustawodawca założył, że osoba pod wpływem jest potencjalnym zagrożeniem w ruchu - proste. Osoba zupełnie trzeźwa takze moze spowodować kolizję czy wypadek, ale RYZYKO z tym związane jest niewspółmiernie mniejsze niż to dotyczące osoby nietrzeźwej. Stad tzreźwego karze sie gdy popełni wykroczenie, spowoduje kilizję lub wypadek, a nietrzeźwego za sam fakt prowadzenia pod wpływem.
                                                    Analogicznie - tak, osoba zupełnie zdrowa moze wpasć w szał, psychozę itd. i stanowić zagrozenie dla siebie i otoczenia, a jakże. Jednak gdyby tak podchodzić, to w zasadzie nie mozna byłoby egzystować...Jakieś tam ryzyko jest, ale niewspółmiernie mniejsze od ryzyka, ze takowe zagrozenie moze stanowić osoba chora psychicznie - logiczne chyba.
                                                  • aqua48 Re: Temat tabu 27.10.18, 09:28
                                                    kora3 napisała:

                                                    > Widzę Aquo, że nie doczytałaś, co napisałam sad Otóż napisałam, że tu sytuacja
                                                    > jest inna, bo moja siostra ma małoletnie dziecko.

                                                    Koro wbrew temu co Ci się wydaje doczytałam co napisałaś, jeśli jest jakaś możliwość szantażu chorej osoby czy wpłynięcia na nią przez kogoś lub coś na kim lub na czym jej jeszcze zależy, żeby poszła do lekarza to sprawa jest nieco prostsza. Ale w opisanej przez Ciebie sytuacji dziewczyny to nie zachodzi, prawda? Zatem nie ma co rozważać innych zupełnie pobocznych historii jeśli nie ma analogii do tej.


                                                  • kora3 Re: Temat tabu 27.10.18, 09:52
                                                    Aquo, toż TY mnie pytalaś co zrobiłabym gdyby w takiej sytuacji była MOJA siostra - odpowiedzialam Ci, ale zgodnie z realiami - moja siostra ma małotetnie dziecko, więc sprawa gdyby jej dotyczyła - byłaby znacznie prostsza...Skoro doczytalaś, to nie pojmuje dlaczego ironizowałaś , że "skoro to takie proste to dlaczego nie poradzę tego tej mamie" - nie bardzo proste, ale prostsze niż opisana sytuacja, bo tu chora (najprawdopodobniej) córka nie ma dziecka i nie mozna zrobić tego, co ja zrobiłabym w takiej sytuacji, gdyby dotyczyła mojej siostry - logiczne.
                                                    Uprzedzajac ewentualne pytanie - GDYBY sytuacja dotyczyła mej siostry i ta nie miałaby dziecka - NIE WIEM co bym zrobiła, podobnie jak nie wiem co poradzić teraz tej pani mającej chorą i bezdzietną córkę.
                                                  • aqua48 Re: Temat tabu 27.10.18, 12:06
                                                    kora3 napisała:

                                                    > Aquo, toż TY mnie pytalaś co zrobiłabym gdyby w takiej sytuacji była MOJA siost
                                                    > ra - odpowiedzialam Ci, ale zgodnie z realiami

                                                    No to nie zrozumiałyśmy się - być może moje pytanie powinno brzmieć ściślej - co byś zrobiła gdyby dziewczyna z opisu była Twoją siostrą. Bezdzietną, samotną, mieszkającą z matką która nie daje rady finansowo i psychicznie i nie potrafi zmusić chorej do podjęcia leczenia.

                                                    > Uprzedzajac ewentualne pytanie - GDYBY sytuacja dotyczyła mej siostry i ta nie
                                                    > miałaby dziecka - NIE WIEM co bym zrobiła, podobnie jak nie wiem co poradzić t
                                                    > eraz tej pani mającej chorą i bezdzietną córkę.


                                                    No właśnie - nie ma takiej realnej możliwości by problem ewentualnego leczenia rozwiązać ot tak. Powinno się natomiast moim zdaniem zaangażować do pomocy (również finansowej) MATCE większą część rodziny. I to na tej MATCE teraz należy skupić uwagę, odciążyć ją, dać jej odetchnąć, to jest jedyna możliwość pomocy moim zdaniem.
                                                  • kora3 Re: Temat tabu 28.10.18, 06:51
                                                    Nie gniewaj się Aquo, ale Twoje postrzeganie problemu jest bardzo płytkie...Moze wynika z tego, ze nie miałaś takiej sytuacji osobiście, nie wiem ...
                                                    Tak, jest problem z finansami i to jest problem rzekłabym - przyziemny, ale bardzo palący. Gdyby posługiwać sie wyłącznie ;ogiką jest on do rozwiązania w trybie bardzo prostym: poinformować pannę, ze ma iśc do pracy i partycypować w kosztach utrzymania mieszkania oraz sama się utrzymywać, a jak nie to fora ze dwora. Jasne, mogłaby nie chcieć się wyniesc - ale wówczas moznaby jej kolokwialnie mówiac uprzykrzyć życie - po pierwsze odcinając od utrzymania - zwyczajnie nie kupowac jedzenia dla niej.
                                                    Wydaje sie to trywialnie proste, ale w praktyce - znam wiele sytuacji, gdy rodzic utrzymuje dorosłe nieskłonne do pracy całkiem zdrowe dziecko, zona męza itp. Bo w grepoza logiką wchodzą takze uczucia w takich sytuacjach ...Ta opisana tu mama cierpi nie tylko finansowo Aquo, cierpi też wiedzac, ze jej dorosłe bo dorosłe, ale przecie z dziecko jest chore i nie leczy się ...Tu jest prawdziwy dramat tej kobiety ...
                                                    Z sytuacją materialną - też nie zawsze jest to takie proste, jak ci się wydaje. Nie wszyscy ludzie mają oszczędności w ogóle, a jeśli to niekoniecznie w kwotach, które pozwalałyby im na utrzymywanie na stałe kogoś, kto nie pracuje i nie stara sie o inne świadczenie, nie wszyscy tez zarabiają tyle by stać ich było na bieząco np. na wynajmowanie takiej osobie z rodziny mieszkania. Tym bardziej, ze tu sytuacja nie jest jednorazowa - jakaś rodzinna zrzutka na leczenie, sanatorium, spłacenie zobowiązań itp. tylko stałe i z założenia długoletnie utrzymywanie takiej osoby. Do tego ludzie z rodziny tej pani mogą nie być skłonni i poniekąd trudno się im dziwić, skoro ich na takie gesty zwyczajnie nie stać.
                                                  • aqua48 Re: Temat tabu 28.10.18, 09:11
                                                    kora3 napisała:

                                                    >Twoje postrzeganie problemu jest bardzo płytkie...Moz
                                                    > e wynika z tego, ze nie miałaś takiej sytuacji osobiście, nie wiem ...

                                                    Koro,Twoje prawo uważać mój osąd sytuacji za płytki, niemniej jednak ponowne roztrząsanie przez Ciebie rozwiązań, które są niemożliwe do wprowadzenia ("poinformować pannę, ze ma iśc do pracy i partycypować w kosztach, lub odciąć ją od utrzymania", w sytuacji gdy "panna" jest osobą chorą ) nie ma najmniejszego sensu. I nie jest to wcale głębokie podejście do problemu tylko bicie piany.

                                                    Do pomocy matce zobowiązany jest syn i to nie ulega najmniejszej kwestii. Bez znaczenia też jest czy rodzina tej pani ma oszczędności, czy nie. I doprawdy nie warto nad tym się zastanawiać, bo to są kwestie poboczne na które szkoda czasu. A dziewczynę dopóki nie stanowi realnego (nie potencjalnego) zagrożenia dla siebie lub otoczenia można jedynie namawiać na wizytę u lekarza, przedstawiając korzyści z podjęcia takiej decyzji - to znaczy - albo podjęcie leczenia z mniejszą lub większą nadzieją na sukces, albo rozpoczęcie starania się o rentę. Ale to działanie długofalowe, doraźnie natomiast należy natychmiast pomóc matce, która się nią opiekuje. Tak wygląda rzeczywistość w kraju w którym wszystkich rządzących interesuje los dzieci jedynie od poczęcia do momentu narodzin..
                                                    Jeśli masz inne pomysły, to proszę napisz.


                                                  • kora3 Re: Temat tabu 28.10.18, 09:40
                                                    Aquo, jesli poczułaś się urazona moją oceną, to mi przykro. Nie chciałam Cię urazić, po prostu tak postrzegam Twoje spojrzenie na te sprawę. Nierzadko poniekąd - w mojej ocenie - prezentujesz takie postawy. Mam na mysli to, ze piszesz coś, co jest całkiem logiczne, ale w danej sytuacji - niewykonalne.

                                                    Tu jest bardzo podobnie sad TAK, syn pani powinien jej pomóc w tej sytuacji - ale stwierdzenie tego faktu niewiele wnosi. Syn jest przeciętnie sytuowaną osobą Aquo, ma swoją rodzinę na utrzymaniu i owszem, wspomaga matkę, ale tylko na tyle, na ile moze, co w praktyce oznacza pomoc finansowa na poziomie kilku stówek miesięcznie i to nie w każdym miesiącu, bo więcej nie ma. Trudno od człowieka oczekiwac, że - nie wiem - weźmie kolejny kredyt na mieszkanie dla chorej siostry, która nie chce sie leczyć. To nierealne, bo nawet żaden bank by mu go nie dał. Podobnie mama tej pan, babcia dziewczyny - starsza pani na niewielkiej emeryturze - nie am na to, by realnie pomóc finansowo córce i wnuczce.
                                                    Takie są smutne realia. Podobnie ów brat chorej nie porzuci pracy i swej rodziny, by przeprowadzić sie 20 km do matki i dogladać chorej siostry. Na fakty można się wściekać, ale trzeba sie z nimi liczyć - niestetysad
                                                    Dlatego - dla mnie - takie hasła, ze wpierac matkę finansowo i psychicznie trzeba - to są w tej sytuacji puste slogany. Tak, no oczywiscie - toż syn wspiera, na ile moze, a pomoc psychiczna -no cóż, wysłucha sie, głową pokiwa, westchnie, okaze współczucie i ...No i nic ...Bo sprawa jest dalej w tym samym punkcie.

                                                    Rozmawiałam z moim prawnikiem i on jest zdania, że faktycznie w obecnym stanie nie da się nic zrobić w sensie prawnym. Ale posługując sie doświadczeniem ze swej długiej praktyki zawodowej poradził kilka rzeczy. Dośc prostych i aż dziw, ze na to nie wpadł nikt dotychczas. Otóż - pani matka może i powinna iśc na policję i złożyć zawiadomienie, ze córka dziwnie sie zachowuje i ona czuje sie z jej strony zagrożona. Naiwnością byłoby sądzić, ze zaraz przyjadą na sygnale i zabiorą pannę, ale muszą na okolicznośc zawiadomienia sporządzić notatkę. O fakcie poczucia zagrozenia winna matka zawiadamiac policję w miarę jak najczesciej...Po to, by potem mieć w sądzie "podkładkę". Kolejna sprawa to zmiana postępowania wobec córki - matka dotychczas unikała wszelkich konfliktów z nią i konfrontacji - zła droga jesli chce sie sprawę doprowadzić do końca - chory z urojeniami, któremu się nie przytakujje wczesniej czy później zareaguje na to agresją, choćby tylko słowną. To jest kolejna podstawa do wzywania policji...Tak,k to moze się wydawać nieludzkie wobec własnego dziecka, ale to wszystko poniekąd - dla jego dobra. Umówiłam już panią z moim prawnikiem, który jej pomoże nieodpłatnie. Pozostaje mieć nadzieję, że to pomoze rozwiązać sprawę choćby tylko wstępnie w sensie przebadania dziewczyny, być moze w warunkach szpitalnych.
                                                  • kora3 Re: Temat tabu 28.10.18, 09:41
                                                    200 a nie 20 km
                                                  • aqua48 Re: Temat tabu 28.10.18, 11:49
                                                    kora3 napisała:

                                                    > piszesz coś, co jest całkiem logiczne, ale w danej sytuacji - niewykonalne.

                                                    No przecież piszę, że w takim wypadku wiele pomysłów jest niewykonalnych Koro..

                                                    > Syn wspomaga matkę, ale tylko na tyle, na ile moze, co w praktyce oznacza pomoc finansowa na poziomie kilku stówek miesięcznie i to nie w każdym miesiącu, bo więcej nie ma.

                                                    Jeśli tak, to ok.

                                                    > hasła, ze wpierac matkę finansowo i psychicznie trz
                                                    > eba - to są w tej sytuacji puste slogany. Tak, no oczywiscie - toż syn wspiera,
                                                    > na ile moze, a pomoc psychiczna -no cóż, wysłucha sie, głową pokiwa, westchnie
                                                    > , okaze współczucie i ...No i nic ...

                                                    Niekoniecznie nic, bo żeby matka mogła poczynić jakieś kroki do ubezwłasnowolnienia córki na przykład czy sądowego zmuszenia jej do leczenia musi być osobą silną psychicznie.

                                                    >matka dotychczas unikała wszelkich konfliktów z nią i konfro
                                                    > ntacji - zła droga jesli chce sie sprawę doprowadzić do końca - chory z urojeni
                                                    > ami, któremu się nie przytakujje wczesniej czy później zareaguje na to agresją,
                                                    > choćby tylko słowną. To jest kolejna podstawa do wzywania policji...

                                                    Może nie koniecznie policji, tylko od razu karetki psychiatrycznej? No to miałoby szansę powodzenia, ale tylko wówczas gdy matka się zdecyduje na takie kroki. Z moich obserwacji wynika, że rodzina zazwyczaj unika takich konfrontacji "dla świętego spokoju" z oburzenia "bo to przecież człowiek chory - jak do niego policje wezwać", i z obawy przed późniejszą eskalacją niebezpiecznych zachowań gdy po interwencji policja sobie pojedzie. Dobrze byłoby zatem by matka nie była wówczas sama w domu z córką. Dla własnego bezpieczeństwa i w celu posiadania świadka całego zdarzenia. Do tego przydałaby się też pomoc syna lub kogoś innego z rodziny Koro.

                                                  • kora3 Re: Temat tabu 28.10.18, 12:27
                                                    aqua48 napisała:
                                                    >
                                                    > Jeśli tak, to ok.


                                                    Ok może z moralnego punktu widzenia, ale z praktycznego to niewiele daje ...
                                                    >
                                                    > Niekoniecznie nic, bo żeby matka mogła poczynić jakieś kroki do ubezwłasnowolni
                                                    > enia córki na przykład czy sądowego zmuszenia jej do leczenia musi być osobą si
                                                    > lną psychicznie.


                                                    A to tak, ale jesli od każdego słyszy sie w takiej sytuacji "No tak, coś okropnego, patowa sprawa, współczuję, MUSISZ być silna" to wcale - z doświadczenia - nie pomaga sad

                                                    >
                                                    > Może nie koniecznie policji, tylko od razu karetki psychiatrycznej?

                                                    Ne jest to takie proste Aquo, żeby zabrać kogoś do szpitala psychiatrycznego bez jego zgody - a tu podejrzewam zgody dziewczyny by nie było załoga karetki musi mieć "podkładkę" np. w postaci policji. Wiem, bo mnie samej zdarzyło się kogoś "wysłać" do szpitala psychiatrycznego - obcą mi osobę, która szantażowała mnie rzekomym zamiarem samobójstwa. Musiałam zawiadomić policję i dopiero ta sciągnęła karetkę


                                                    No to miało
                                                    > by szansę powodzenia, ale tylko wówczas gdy matka się zdecyduje na takie kroki.
                                                    > Z moich obserwacji wynika, że rodzina zazwyczaj unika takich konfrontacji "dla
                                                    > świętego spokoju" z oburzenia "bo to przecież człowiek chory - jak do niego po
                                                    > licje wezwać", i z obawy przed późniejszą eskalacją niebezpiecznych zachowań gd
                                                    > y po interwencji policja sobie pojedzie.


                                                    Tu matka jest zdecydowana na podjęcie działania, ale nie wiedziala dotychczas - co robić i jak.

                                                    Dobrze byłoby zatem by matka nie była
                                                    > wówczas sama w domu z córką. Dla własnego bezpieczeństwa i w celu posiadania św
                                                    > iadka całego zdarzenia.


                                                    No raczej trudno takie coś przewidzieć Aquo, ale masz rację - tak byłoby najlepiej ...

                                                    Do tego przydałaby się też pomoc syna lub kogoś innego
                                                    > z rodziny Koro.


                                                    A to już myslałam, ze sobie wyjaśniłyśmy - Aquo - ów syn mieszka z rodzina i pracuje 200 km stąd. Jasne, moze wziąc urlop i w jakiejś kryzysowej sytuacji matkę i siostrę odwiedzić, ale nie ma szans, by tu siedzial tygodniami z nimi - takie realia.
                                                    Na razie - wg mnie - matka powinna wdrazać w zycie rady prawnika
    • milamala Re: Temat tabu 25.10.18, 01:42
      Kora rozejrzyj sie w kwestii sytuacji finansowej dziewczyny. Dziewczyna zachorowala, zdarza sie, ale musi miec jakies prawa, swiadczenia. Czy ma prawo do jakis swiadczen w razie niezdolnosci do pracy?
      Nic nie zrobisz jak ktos nie chce sie leczyc. Jest osoba dorosla i dopuki nie zagraza innym albo sobie to moze sie nie leczyc.
      Niepokojace jest to, ze rodzina podchodzi do choroby w tak glupi sposob. Przeciez to do niczego dobrego nie prowadzic.
      Przeciez diagnoza psychiatryczna nie jest diagnoza publiczna, podawana w miejscowej prasie. Nikt o diagnozie wiedziec nie musi.
      Matka byc moze powinna byc bardziej ostra dla corki i po prostu poprosic ja o wyprowadzenie sie. Jesli corka znajdzie sie w sytuacji, ze musi sie sama utrzymac to moze ja to ruszy i zacznie wspolpracowac.

      • aqua48 Re: Temat tabu 25.10.18, 08:28
        milamala napisała:

        > Kora rozejrzyj sie w kwestii sytuacji finansowej dziewczyny. Dziewczyna zachoro
        > wala, zdarza sie, ale musi miec jakies prawa, swiadczenia. Czy ma prawo do jaki
        > s swiadczen w razie niezdolnosci do pracy?

        Milamalu, to co piszesz odnosi się do osób zdrowych psychicznie. Tu - dziewczyna sama zrezygnowała z pracy, co jej przecież wolno tyle, że w takiej sytuacji świadczenia nie przysługują. Udowodnić że podjęła decyzję pod wpływem choroby jest prawie niemożliwe. A do lekarza iść nie chce, do czego również jako nieubezwłasnowolniona ma prawo. Ponadto nie zawsze zachowuje się ewidentnie jak osoba chora, zatem nawet nie ma podstaw by wzywać do niej karetkę jeśli nie jest agresywna, nie zagraża sobie ani nikomu innemu.

        > Nic nie zrobisz jak ktos nie chce sie leczyc. Jest osoba dorosla i dopuki nie z
        > agraza innym albo sobie to moze sie nie leczyc.
        > Niepokojace jest to, ze rodzina podchodzi do choroby w tak glupi sposob.

        To nie jest głupi sposób podejścia, rodzina zapewne chciałaby bardzo by dziewczyna podjęła leczenie, tyle, że nie ma realnych możliwości by ją do tego zmusić, jeśli namowy nie skutkują.

        > Matka byc moze powinna byc bardziej ostra dla corki i po prostu poprosic ja o w
        > yprowadzenie sie. Jesli corka znajdzie sie w sytuacji, ze musi sie sama utrzyma
        > c to moze ja to ruszy i zacznie wspolpracowac.

        A co zrobi jeśli córka po prostu odmówi wyprowadzki? Albo wyprowadzona będzie koczowała na korytarzu? Siłą jej nie wyniesie z domu, prawda? Zwłaszcza, że wszystko to dotyczy osoby chorej, nie zdrowego człowieka. Podejrzewam też że dziewczyna jest po nadal w domu matki zameldowana. Trudno w takiej sytuacji matce zdecydować się na radykalne kroki, które ja też radziłam.

        • kora3 Re: Temat tabu 25.10.18, 09:34
          Dokładnie tak Aquo, dlatego własnie ta sytuacja wydaje się być patowa sad
      • kora3 Re: Temat tabu 25.10.18, 09:11
        Milamalu, żeby dziewczyna otrzymała jakiekolwiek świadczenie musi zostać diagnozowana jako osoba niezdolna do pracy - oczywiste. A zeby została zdiagnozowana musi zbadana - też oczywiste. Trudno zorientować się w ewentualnych świadczeniach nie mając pojęcia jaka jest faktyczna sytuacja zdrowotna dziewczyny - nie każda choroba psychiczna oznacza trwałą i całkowitą niezdolność do pracy - osobiście znam osobę chorą na schizofrenię, która zupełnie normalnie pracuje w pełnym wymiarze godzin w urzędzie. Ale jaksne w takim stanie psychotycznym, teraz - pewnie ta dziewczyna nie ejst zdolna do pracy, tylko, ze aby to orzec konieczna jest diagnoza lekarska.

        Co do reakcji rodziny, niestety jest dośc typowa Milamalu ...Choć choroba psychiczna z pozoru jest taką samą jak somatyczna to jednak niektórym ciężko przyznać, ze w ich rodzinie ktoś choruje. Do tego w przypadku najbliższych dochodzi jeszcze jeden aspekt - nagle osoba, z którą masz bliski, normalny kontakt staje Ci sie obca - w tym sensie, ze nie można sie z nią dogadać. Odczuwa i reaguje w sposób nieadekwatny, nielogicznie i nie da się jej przekonać - to na serio - z doświadczenia - powoduje u człowieka ogromną frustrację i także - poczucie straty takiej osoby -jest ciało takiej osoby, ale nie ma jej - z braku lepszego słowa - duszy - osobowosci po prostu ...

        Co do reszty - matka owszem, wspominała córce, zeby się wyprowadziła, raczej na postrach, niż na serio, ale ta tylko wzrusza ramionami ...Nie wyprowadzi się, bo nie ma za co i dokąd, takie realia...
        • aqua48 Re: Temat tabu 25.10.18, 10:39
          kora3 napisała:

          >Do tego w przypadku najbliższych dochodzi je
          > szcze jeden aspekt - nagle osoba, z którą masz bliski, normalny kontakt staje C
          > i sie obca - w tym sensie, ze nie można sie z nią dogadać. Odczuwa i reaguje w
          > sposób nieadekwatny, nielogicznie i nie da się jej przekonać - to na serio - z
          > doświadczenia - powoduje u człowieka ogromną frustrację

          Z moich obserwacji wynika, że rodziny takich osób mieszkające razem z chorymi często się po jakimś czasie gubią w tym co jest normalnym zachowaniem, a co nie. Boją się reagować stanowczo i stawiać granice z obawy przed niewspółmiernymi reakcjami chorego, atakami, próbami samobójczymi, autoagresją itp. A często po prostu mają tak dość, że zależy im bardziej na chwili świętego spokoju niż na przeprowadzeniu zdecydowanej akcji. I potrzebują bardzo tego by ktoś z zewnątrz po prostu je wysłuchał, podał parę wskazówek jak można się zachować w zetknięciu z nienormalnymi reakcjami najbliższej osoby. Dlatego radzę zdecydowanie terapię dla mamy dziewczyny.
          • kora3 Re: Temat tabu 25.10.18, 12:42
            Wiesz, moje osobiste doświadczenie potwierdza to co piszesz... Wszelako - inna jest sytuacja, gdy mamy do czynienia z chorym, który się leczy, jest pod opieką lekarza (nie zawsze i w każdej chorobie psychicznej konieczne jest stale przyjmowanie leków, ale lekarska opieka, terapia - owszem), a inna gdy taka osoba zachowuje sie anormalnie, ale odmawia przebadania się. I na dobrą sprawę nie masz pojęcia co takiej osobie jest, jakie mogą być jej zachowania, ani też - co przezywa. Oczywiscie, teraz mamy wszechobecny Internet, więc wielu rzeczy można się tam dowiedzieć, jednakowoż też byłabym w takich sytuacjach daleka od internetowego stawiania "diagnozy".
            • aqua48 Re: Temat tabu 25.10.18, 13:22
              kora3 napisała:

              > Wiesz, moje osobiste doświadczenie potwierdza to co piszesz... Wszelako - inna
              > jest sytuacja, gdy mamy do czynienia z chorym, który się leczy, jest pod opiek
              > ą lekarza (nie zawsze i w każdej chorobie psychicznej konieczne jest stale przy
              > jmowanie leków, ale lekarska opieka, terapia - owszem), a inna gdy taka osoba z
              > achowuje sie anormalnie, ale odmawia przebadania się.

              No to oczywiste, ja piszę o sytuacjach w których chore osoby albo odrzucały możliwość leczenia, albo diagnoza była trudna do postawienia.
              Diagnozy w chorobach psychicznych nie stawia się po jednej wizycie u lekarza, który po badaniu stwierdzi coś w rodzaju - ma pan zapalenie płuc - tu jest recepta na antybiotyk.
              Często diagnoza wymaga nie tylko wywiadu z chorym i jego rodziną, ale także hospitalizacji i obserwacji w warunkach szpitalnych.
              Dość bliski mój znajomy już jako dorosły człowiek, po studiach, bardzo uzdolniony, latami był ciągany przez rodziców do rozmaitych lekarzy, nawet profesorów, którzy nie byli w stanie stwierdzić co mu dolega, dopóki jego schizofrenia nie rozwinęła się w chorobę pełnoobjawową. A zaczęło się podobnie jak u tej dziewczyny - nie był w stanie utrzymać stałej pracy, leżał całymi dniami w łóżku, odmawiając aktywności. Potem wypraszał, lub kradł po sklepach jedzenie, chodził po znajomych wyprzedawał rzeczy, godzinami przesiadywał na klatkach schodowych, w końcu doprowadził się do tragicznej śmierci. Nikt, nic na to nie mógł zaradzić.
              • kora3 Re: Temat tabu 26.10.18, 09:37
                Aquo, choroby psychiczne mają to do siebie niektóre, że objawowo i czasowo bywają bardzo indywidualne w przebiegu, choć chodzi o te samą jednostkę chorobowa. Objawy tech opisanego przez Ciebie chorego, z tego co wiem, były dość typowe. Dośc dziwne, że skoro był w kontaktach z lekarzami, ci nie stwierdzili co mu jest - owszem, jak obie z pewnością wiemy, np. schizofrenia może przypominać w niektórych stadiach depresję czy dwubiegunówkę, ale jak wspomniałam - dziwne, ze chłopak był u wielu lekarzy i nikt nie rozpoznał choroby, az rozwinęła sie do stanu, w którym już była oczywista. Oczywistością jest to co piszesz, że nikt nie zdiagnozuje po jednej wizycie itd. - kazdy kto kiedykolwiek miał okazję nawet pośrednio zetknąć sie z problemem o tym wie ...
                Jednak no każde leczenie każdej choroby zaczyna się od tej pierwszej wizyty u/lekarza i tu cały dramat polega na niemozliwości doprowadzenia do tego pierwszego kontaktu pacjentka- lekarz. Każdy psychiatra powie, ze najlepszą sytuacją dla pacjenta i przyszłych efektów leczenia jest taka, gdy ów pacjent sam dobrowolnie zgłasza sie do lekarza.
                • aqua48 Re: Temat tabu 26.10.18, 09:46
                  kora3 napisała:

                  > Objawy tech opisanego przez Ciebie chorego, z tego co wiem, były dość typowe.

                  No właśnie na początku choroby jeszcze nie.

                  > dziwne, że skoro był w kontaktach z lekarzami, ci nie stwierdzili co mu je
                  > st - owszem, jak obie z pewnością wiemy, np. schizofrenia może przypominać w ni
                  > ektórych stadiach depresję czy dwubiegunówkę, ale jak wspomniałam - dziwne, ze
                  > chłopak był u wielu lekarzy i nikt nie rozpoznał choroby, az rozwinęła sie do s
                  > tanu, w którym już była oczywista.

                  No dziwne, ale jak się okazuje tak też bywa, zatem niekoniecznie pierwsza wizyta skutkuje od razu odpowiednim leczeniem. A wręcz może chorego utwierdzić, w przekonaniu, że nic mu nie jest, że to przejściowe itp.

                  > tu cały dramat polega na niemozliwości doprowadzenia do tego pierwszeg
                  > o kontaktu pacjentka- lekarz.

                  Jak piszę wyżej nawet doprowadzenie do takiego kontaktu nie gwarantuje końca dramatu.
                  • kora3 Re: Temat tabu 27.10.18, 07:08
                    Aquo, jak wspomniałam, nie jestem psychiatrą, a moja wiedza w temacie jest dośc wybiórcza...O tym, że objawy chłopaka były dośc typowe wnioskuje z literatury, dość licznej dodam, z którą się zapoznałam na ten temat, stąd moje zdziwienie.
                    Objawy tej dziewczyny są jeszcze bardziej typowe - mam na myśli urojenia, ale oczywiście te też nie świadczą zaraz o schizofrenii - mogą być wynikiem zupełnie innych zaburzeń jak np. guz mózgu, czy banalny spadek elektrolitów przy odwodnieniu. Tyle, ze odwodnienie możemy tu wykluczyć raczej, guza mózgu - nie.

                    Nie jest niczym nadzwyczajnym fakt, ze chory w takim stadium nie chce się leczyć czy nawet przebadac - ma głębokie przekonanie ze jest zdrów, a do tego nierzadko, ze otoczenie nań dybie sad
    • magazynka Re: Temat tabu 26.10.18, 21:09
      Przeczytałam cały wątek.
      Znam temat z bliskiej rodziny.

      Pomóc może inna osoba (nie matka), którą dziewczyna lubi i ma do niej zaufanie lub jest dla niej autorytetem (dawna przyjaciółka, nauczycielka, może jakiś idol (trudne), ktoś z dalszej rodziny?).

      To, że zamknęła się na matkę i aktualnych znajomych nie znaczy, że nikogo nie lubi, nie szanuje i nie zechce porozmawiać.
      Temat trudny, ale kompletnie obca postronna osoba nie zmusi i nie pomoże.

      Może też zdarzyć się, że dziewczyna zachoruje lub przydarzy się jej jakiś (nawet drobny) wypadek (skaleczenie, oparzenie, gorączka). Lekarz, szpital i tam, za namową rodziny doktorzy zdecydują o dodatkowych badaniach, w tym psychologicznych i psychiatrycznych. Jeśli raz w szpitalu podpisze zgodę na badania i zabiegi (wymagane jest), to mogą ją dalej podprowadzić.
      • kora3 Re: Temat tabu 27.10.18, 08:20
        Hmmm no matka nie ma kontaktu z dawnymi znajomymi dziewczyny, ale pomysł jakiś jest. Moze nie wypalić, ale spróbować pewnie - warto. Co do "zamknięcia się" dziewczyny na matkę - to nie jest tak Magazynko, ze dziewczyna matki "nie lubi" czy znajomych. To w ten sposób nie działa. Tok rozumowania takiej osoby jest calkowicie niezrozumiały dla osoby zdrowej. Ale z grubsza mozna to przyrównać do sytuacji, kiedy np. Ty wiesz, że przykładowo koleżanka obmawia Cię, chce podłożyć swinie, a zgrywa przed Tobą życzliwa i szczera. Założmy, ze nie chcesz /nie mozesz jej tego co wiesz powiedzieć w twarz, więc robisz dobra minę do złej gdy, ale no wiadomo, ze jej nie ufasz i nie lubisz jej...
        Chory z urojeniami ksobnymi tak rozumuje - tylko, ze na ogół krąg ludzi, którzy chcą mu zaszkodzić w jego pojęciu jest ogromny - od rodziny, znajomych, sąsiadów po zupełnie przypadkowe osoby. Zasadniczo taka osoba toleruje tylko osoby, które jej przytakują, ale jedynie do momentu, kiedy nie przyjdzie im do głowy, że także są w zmowie z dybiącą na nią reszta.

        Co do tematu leczenia - to jest myśl! Póki co dziewczyna jest zdrowa fizycznie, ale jak każdemu moze jej się przyplatać np. przeziebienie bodaj...Poddam matce mysl, by porozmawiała z jej lekarzem pierwszego kontaktu - na poczatek. Dzięki smile
        • aqua48 Re: Temat tabu 27.10.18, 09:32
          kora3 napisała:

          > Póki co dziewczyna jest zdrowa fizycznie
          > , ale jak każdemu moze jej się przyplatać np. przeziebienie bodaj...Poddam matc
          > e mysl, by porozmawiała z jej lekarzem pierwszego kontaktu

          Ja bardzo słabo widzę możliwość by lekarz pierwszego kontaktu skierował do szpitala lub psychiatry osobę z grypą lub stłuczonym palcem. Raczej zastanowi się nad poczytalnością osoby proponującej taki myk. No, ale zawsze można próbować...
          • kora3 Re: Temat tabu 27.10.18, 09:48
            Nie chodzi Aquo bynajmniej o skierowanie do szpitaka czy psychiatry, a o uprzedzenie LPK o dziwnym zachowaniu osoby. Wbrew temu co sie wydaje, lekarz pierwszego kontaktu nie musi być zaraz bardzo ograniczony i może w takiej sytuacji pomóc choćby tym, że skłoni taką osobe do przebadania - nie musi sie to udać, ale moze i spróbować - warto.
            • aqua48 Re: Temat tabu 27.10.18, 12:11
              kora3 napisała:

              > Nie chodzi Aquo bynajmniej o skierowanie do szpitaka czy psychiatry, a o uprzed
              > zenie LPK o dziwnym zachowaniu osoby.

              Wiesz Koro, ja z mojego osobistego doświadczenia wiem, że takie osoby - chore, niekiedy mówiące od rzeczy, nawet wydające się być czasowo bez kontaktu z rzeczywistością, w zetknięciu z lekarzem, pielęgniarką, a nawet w ogóle kimś z zewnątrz potrafią się tak spiąć i zmobilizować, że wydają się całkowicie zdrowe. Gdybym tego na własne oczy wielokrotnie nie obserwowała to bym nie uwierzyła. Jest bardzo źle, bardzo ciężko, przychodzi lekarz - o, choremu się poprawia. Po wyjściu lekarza chory się jakby zapada w sobie i wraca do poprzedniego stanu.
              • kora3 Re: Temat tabu 28.10.18, 06:29
                Twoje obserwacje Aquo sa dość typowe, tylko niekoniecznie dobrze interpretujesz to, co widziałaś...Juz poniekąd pisałam tu o tym, ale powtórzę -chorzy np. na schizofrenię pozostają w chorobie na taki samym poziomie intelektu jak przed chorobą. Zatem jesli była to przed chorobą osoba inteligentna, to takową pozostaje. Taka osoba doskonale zdaje sobie sprawę, ze jej zachowanie czy odczucia otoczenie odbiera jako dziwne i i dlatego w obcym otoczeniu potrafi je doskonale kamuflować (do pewnych granic oczywiście). Nie chodzi bynajmniej wcale tylko o kontakty z lekarzem, czy innym personelem medycznym, ale ogólnie - z dalszym otoczeniem.
                Dlatego wcale niegłupie jest uprzedzenie lekarza o tym, że chory jest najprawdopodobniej takze chory psychicznie.
                • aqua48 Re: Temat tabu 28.10.18, 09:23
                  kora3 napisała:

                  > niekoniecznie dobrze interpretujesz to, co widziałaś.-chorzy np. na
                  > schizofrenię pozostają w chorobie na taki samym poziomie intelektu jak przed
                  > chorobą.

                  Koro nie wspominałam tu tylko o chorych na schizofrenię, może o tym nie wiesz, ale istnieje wiele chorób, które degradują całe ciało, wpływają na działanie mózgu i powodują zmiany w psychice człowieka...M. innymi często (choć nie zawsze) tak się dzieje w ostatnim stadium raka, chorobach neurologicznych, guzach mózgu, chorobach otępiennych itp. Wiele chorób wpływa na obniżenie zdolności intelektualnych - to również wylewy, udary, które przytrafiają się i ludziom całkiem młodym.

                  W przypadku opisywanym przez Ciebie zdaje się, że NIE WIADOMO co powoduje takie postępowanie dziewczyny. A powodów może być wiele, niekoniecznie jakaś choroba ściśle podręcznikowo psychiczna.
                  • kora3 Re: Temat tabu 28.10.18, 09:47
                    Aquo, doprawdy nie musisz mnie pouczać, bo to co napisałaś to oczywistośc. Tak, nie wiemy co dolega dziewczynie - nikt diagnozy nie stawia, urojenia mogą być efektem wielu rzeczy - jak już pisałam nierzadko występują przy odwodnieniu i spadku poziomu elektrolitów. Tu to mozna wykluczyć, ostatnie stadium raka - też, Alzheimera, otępienie starcze - z oczywistych przyczyn - także. Ale moze to być guz mózgu np.
                    U dziewczyny nie ma obniżenia poziomu intelektu, więc bez sensu o tym rozmawiac - trza trzymać się faktów.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka