Roman Giertych:Dmowskiego do Ligi bym nie przyjął

[ignorant11]

Sława!

Dmowskiego do Ligi bym nie przyjął
serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34591,3484547.html?as=1&ias=4



Roman Giertych
Fot. Robert Kowalewski / AG


ZOBACZ TAKŻE


• Giertych naraził się LPR wywiadem w "GW" (24-07-06, 01:00)
• Giertych - gorszy Heider (19-07-06, 01:19)
• Zły minister, groźne protesty (13-07-06, 02:05)
• Giertych szuka wyjścia z zamrażarki (12-07-06, 23:29)







Rozmawiał Paweł Wroński 16-07-2006 , ostatnia aktualizacja 14-07-2006 18:00

Skąd się brał antysemityzm Romana Dmowskiego? Szczerze? Z politycznego
cynizmu - mówi Roman Giertych, wicepremier i przewodniczący Ligi Polskich
Rodzin


Paweł Wroński: Roman Dmowski pisał o sobie, że nie chce być przywódcą, ale
nauczycielem narodu. Czego, Pana zdaniem, Dmowski nauczył Polaków?

Roman Giertych: Myślenia politycznego. Trzeźwej oceny warunków zewnętrznych i
wewnętrznych, kalkulacji zysków i strat, poczucia interesu narodowego. W
wielu krajach sztuka polityczna była dziedziczona z pokolenia na pokolenie. U
nas ta tradycja myślenia politycznego została przerwana gdzieś chyba w XVIII
w. Czas niewoli - wiek XIX - to okres marzycielstwa i mesjanizmu. Dmowski z
tym zerwał. Nauczył nas Realpolitik.

Co ważne, nie tylko pokazał metodę, ale też sam ją stosował. To dzięki niemu
Polska w 1919 r. znalazła się w gronie mocarstw zwycięskich, a on złożył swój
podpis pod traktatem wersalskim. To zasługa, której nie kwestionują nawet
najwięksi wrogowie Dmowskiego. Zresztą także przeciwnicy Dmowskiego przejęli
jego "metodę polityczną".

Ale przecież spójne programy polityczne formułowano już w pierwszej połowie
XIX w. Co nowatorskiego było w propozycji Dmowskiego?

- Porzucenie marzycielstwa, wiary, że racje moralne stanowią przesłankę
działania politycznego. W XIX-wiecznym myśleniu politycznym dominujące
znaczenie miał mit powstania aktu zbrojnego, który wyzwoli Ojczyznę. Polska
była Mesjaszem, Chrystusem narodów. Istniało przekonanie: my Polacy mamy
rację, nasza sprawa jest słuszna i sprawiedliwa, a zatem Europa musi nas
poprzeć, bo powinna popierać sprawy słuszne i sprawiedliwe. Powstania
kończyły się bezsensownym rozlewem krwi i nasileniem represji. A Europa
współczuła nam, ale nas nie popierała.

Z mitem powstania polemizował nurt polityczny ugodowców, np. Aleksander
Wielopolski czy krakowscy stańczycy. Ci z kolei twierdzili, że trzeba wyrzec
się powstań i nadziei na niepodległość, Polacy zaś muszą się rozwijać w
ramach większego tworu - imperium Romanowów albo Habsburgów.

Dmowski nie wyrzekał się akcji powstańczej, ale na przełomie wieków
mówił "nie" zwolennikom powstania, nie widząc szans na jego sukces. Mówił
też "nie" ugodowcom, bo jego zdaniem zabory i rozdzielenie kraju na trzy
części blokowało rozwój aspiracji narodowych.

Co w takim razie radził?

- By wszystko robić inaczej. Analizować sytuację i do tej oceny dobierać
środki działania. Dlatego nie rezygnował z akcji zbrojnej, ale - gdy uznał,
że można coś ugrać - w 1906 r. wszedł do rosyjskiej Dumy Państwowej, a rok
później uczestniczył w zjeździe neosłowiańskim. Gasił akcję bojkotu szkół
rosyjskich.

Mówi Pan, że Dmowski nie wyrzekał się akcji zbrojnej, ale gdy Józef Piłsudski
wyjechał do Tokio, by zaoferować Japończykom toczącym wojnę z Rosją
współpracę militarną, Dmowski pojechał tam, by pokrzyżować jego plany.

- Piłsudski chciał wzniecać powstanie antyrosyjskie, choć wojna toczyła się
tysiące kilometrów od Polski i miała charakter lokalny. Dmowski uważał, że
takie powstanie skończyłoby się kolejną tragedią narodową.

Kiedy w 1906 r. Dmowski podjął współpracę z Rosją, w liście do Ignacego
Paderewskiego tak to oceniał: "Jeśli jest nagroda w życiu przyszłym za dobre
czyny, to fraternizowanie się z bydłem, do którego nikt większego wstrętu nie
miał, będzie mi policzone jako największe poświęcenie w życiu".

- I czego to ma dowodzić? Że Dmowski był dwulicowy? To jakaś nowość w
polityce? Umiejętność panowania nad własnymi emocjami jest chyba zaletą, a
nie wadą polityka.

To prawda, on zawsze nienawidził Rosjan. Mimo olbrzymich zdolności językowych
nie mówił po rosyjsku. Uznał jednak, podobnie zresztą jak Piłsudski, że
szansą na niepodległość Polski jest wielki konflikt zbrojny. A w takim
konflikcie trzeba postawić na Rosję.

Dlaczego?

- Ucząc się o bohaterskim oporze Polaków przeciwko germanizacji, pamiętamy
wóz Drzymały i "Placówkę" Bolesława Prusa. Nie zdajemy sobie jednak sprawy,
że postęp germanizacji w Poznańskiem i na Pomorzu był ogromny. Dmowski uznał,
że Niemcy to dla istnienia narodu przeciwnik groźniejszy.

Zdawał sobie też sprawę, że dominantą polityczną Europy na przełomie wieków
był antyniemiecki sojusz francusko-rosyjski z 1893 r. poszerzony w 1904 r. o
Anglię. Nie sposób było prowadzić politykę profrancuską i równocześnie
antyrosyjską. Dla Francji ten sojusz był jedyną szansą na ocalenie w
konflikcie z Niemcami. Taką rolę zresztą odegrał. Bitwa pod Tannenbergiem z
1914 r., w której oddziały rosyjskie poniosły druzgocącą klęskę w Prusach
Wschodnich, ocaliła Paryż. Tylko dzięki niej Francuzi zwyciężyli nad Marną.
Francja, a za nią mocarstwa zachodnie, w żadnej mierze nie były skłonne
poświęcić sojuszu z Rosją na rzecz Polski.

Ale to wiedział Piłsudski i właśnie dlatego postawił na Austro-Węgry.

- A Dmowski działał inaczej. Przede wszystkim uświadomił Zachodowi, że w
ogóle istnieje coś takiego jak "problem polski". Jego broszura "Niemcy,
Rosja, kwestia polska" z 1908 r. miała wpływ nie tylko na Polaków, ale także
na elity europejskie. Została wydana po rosyjsku, chyba też po angielsku, ja
mam wydanie francuskie. Po raz pierwszy od pół wieku w Europie ponownie
pojawiło się pytanie o Polskę.

Już w trakcie trwania wojny jego sukcesem było zbudowanie wśród polityków
Ententy - wespół z Ignacym Paderewskim i Maurycym Zamoyskim - przekonania, że
po zakończeniu wojny musi być miejsce dla takiego kraju jak Polska. To
przekonanie zostało poparte takimi argumentami jak armia Hallera i przejęcie
władzy przez Polaków na ziemiach polskich. W 1918 r. Dmowski potrafił się
porozumieć z Piłsudskim. Udało mu się objąć nasze terytorium rozejmem z
Niemcami. To był istotny moment; na wschodzie stacjonowała bowiem
wielomilionowa armia niemiecka, która zawarła pokój z bolszewikami w Brześciu.



Forum Słowiańskie
gg 1728585

Roman Giertych:(2)

[ignorant11]

Kolejnym momentem wielkości Dmowskiego były negocjacje w Wersalu. Przed komisją
ds. Polski wygłasza fascynujący czterogodzinny referat. Przemawia po francusku,
a równocześnie sam tłumaczy swój tekst na angielski.

- To było swoiste ukoronowanie jego działalności.

Ale w tym czasie Polacy już rządzą w Warszawie. A naczelnikiem państwa jest nie
Dmowski, lecz Piłsudski. To on ostatecznie decyduje, jakie będzie polskie
stanowisko w Wersalu.

- Nawet najwięksi wrogowie nie odbierają Dmowskiemu i Komitetowi Narodowemu
Polskiemu wielkiej zasługi, jaką był traktat pokojowy. W czasie I wojny
światowej i Dmowski, i Piłsudski licytowali i podbijali stawkę, jaką była
Polska. Ale to Dmowski wybrał orientację na Ententę i okazał się bardziej
przewidujący niż Piłsudski.

W momencie gdy toczyły się rokowania pokojowe, Piłsudski był w Paryżu i
Londynie człowiekiem zupełnie nieznanym. Wiedziano o nim tyle, że walczył po
stronie Niemiec i Austro-Węgier. Co innego Dmowski.

Mówi Pan o Dmowskim jako o nauczycielu polityki. Ale przecież u podstawy jego
rozumowania leżało pojęcie "egoizmu narodowego" wyprowadzone z darwinizmu. Jego
zdaniem narody toczą odwieczną walkę.

- To, że narody starają się realizować swój interes, jest truizmem.

Chodzi o coś innego. Dmowski uważał, że narody silne mają prawo "pożreć" słabe.
Zawarty w "Myślach nowoczesnego Polaka" postulat samodoskonalenia się narodu
miał służyć w walce z potężnymi zaborcami, ale po odzyskaniu niepodległości
miał stanowić uzasadnienie dla panowania nad innymi narodami - np. ukraińskim.

- W tym względzie Dmowski się mylił. O kształcie polityki decydują nie tylko
interesy narodowe. Wielkie znaczenie mają idee uniwersalne, ponadnarodowe. Taką
ideą może być chrześcijaństwo albo też socjalizm, marksizm. Dmowski był
nacjonalistą, choć nie był faszystą, jak twierdzą niektórzy. Ale nacjonalistą
był, bo uznawał ideę narodu za najważniejszą. Ja nacjonalistą nie jestem, bo
ponad ideę narodową przedkładam idee ponadnarodowe.

Jakie?

- Dmowski bardzo długo był człowiekiem niewierzącym. W swoim myśleniu i
działaniu był pragmatykiem i traktował Kościół utylitarnie. Jawił mu się on w
kategoriach korzystnego lub niekorzystnego wpływu na realizację celów
politycznych. Powiem coś, co pana pewnie zdziwi. Są dwie książki dotyczące
problemu polityka a Kościół, bardzo odmienne, ale zarazem bardzo do siebie
podobne. Obie napisane z wielką pasją. Przeczytałem je z ogromną uwagą. Z
obiema głęboko się nie zgadzam. To "Kościół, lewica, dialog" Adama Michnika z
1977 r. i "Kościół, naród, państwo" Romana Dmowskiego z 1927.

Co w nich jest wspólnego?

- Nie tylko trójczłonowy tytuł, ale także "metoda". Cel polityczny jest
odmienny, ale metoda ta sama.

Dmowski pisał, że należy zrobić wszystko, by wzmacniać ducha katolickiego, bo
kler jest naturalnym sprzymierzeńcem narodu. Naród zaś jest tą bazą, na której
możliwe jest odrodzenie państwa. Co więcej, należy zidentyfikować katolicyzm z
polskością. Dmowski identyfikuje naród na bazie katolicyzmu. Natomiast myśl
Michnika jest następująca: naród jest związany z Kościołem i tego nie można
zmienić. Lewica musi w ten czy inny sposób zidentyfikować się z Kościołem i
poprzez utożsamienie swoich działań z działaniami hierarchii kościelnej
poprowadzić lud ze sobą.

Obie tezy są przeciwstawne, ale metoda analizy politycznej jest podobna,
podobne jest też utylitarne wykorzystanie Kościoła. Co więcej, zarówno Dmowski,
jak i Michnik swój polityczny plan w dużym zakresie zrealizowali. Oczywiście
dla mnie to, co realizował Dmowski, jest bliższe niż to, co robił Michnik, ale
od obydwu różni mnie właśnie podejście do wykorzystania Kościoła do walki
politycznej.

Michnik pisał swą książkę w czasach komunizmu. Dmowski w niepodległej Polsce.

- W porządku, ale ja dziś - bez owijania w bawełnę i nadmiaru koronek - tak
rozumiem przesłanie obu książek.

Gdzie w takim razie w myśleniu Dmowskiego tkwi błąd?

- To błąd na tyle istotny, że ja z tego powodu nie uważam się za kontynuatora
myśli Dmowskiego. Teza o odwiecznej walce między narodami może być prawdziwa w
sensie historycznym, ale nie jest prawdziwa w kategorii konieczności. Kto by
jeszcze niedawno powiedział, że Irlandczycy nie muszą walczyć z Anglikami,
Niemcy z Polakami, Polacy zaś z Rosjanami i Żydami? A jednak nie muszą.

Od początku mojej działalności politycznej starałem się odciąć od idei
nacjonalistycznej na rzecz realizacji nauki społecznej Kościoła. Z punktu
widzenia społecznej doktryny Kościoła relacje między narodami nie powinny być
walką, tylko szukaniem szans wspólnego rozwoju.

Roman Giertych:(3)

[ignorant11]

Mówi Pan, że nie jest Pan kontynuatorem myśli Dmowskiego. A przecież tradycje
Pańskiej rodziny były mocno z nim związane.

- To prawda, mój dziadek Jędrzej Giertych był jednym z najbliższych przyjaciół
Dmowskiego. Dmowski wielokrotnie bywał w jego domu na warszawskim Czerniakowie
i kołysał na rękach mojego ojca. Ale to przecież nie oznacza, że w zupełnie
innej rzeczywistości historycznej i politycznej muszę podzielać jego poglądy.

Jak można mówić, że się nie jest kontynuatorem myśli Dmowskiego, a równocześnie
przywracać do życia taką organizację jak Młodzież Wszechpolska i przez lata nią
kierować?

- Reaktywacja Młodzieży Wszechpolskiej nastąpiła pod wpływem mojego wuja Jacka
Nikisza, który był wiceprezesem tej organizacji w czasie II wojny. Po wojnie
był poznańskim adwokatem, człowiekiem bardzo zaangażowanym w "Solidarność".

Ruch narodowy zawsze miał dwa skrzydła - radykalne i umiarkowane. To ostatnie
zwane profesorskim reprezentowali tacy politycy jak Marian Seyda, Stanisław
Głąbiński, bracia Stanisław i Władysław Grabscy. Choć dla obu grup Dmowski był
autorytetem, to dzisiejsza Młodzież Wszechpolska nawiązuje raczej do skrzydła
umiarkowanego. Sam w "Kontrrewolucji młodych" proklamowałem odejście od
nacjonalizmu. Młodzież Wszechpolska to przecież takie postacie jak Jan Mosdorf,
który zginął w Auschwitz za pomaganie Żydom, Adam Doboszyński - zamordowany po
wojnie przez UB i brat mojej babci Adam Łuczkiewicz - zamordowany przez
komunistów.

Skoro Młodzież Wszechpolska przyznaje się do takich antenatów, warto
powiedzieć, za co ich cenimy. Za to, jak zginęli, czy za to, co przedtem
robili? Mosdorf był promotorem akcji getta ławkowego. Doboszyński zasłynął
puczem w Myślenicach i rozbijaniem sklepów żydowskich.

- To, co robiono w dwudziestoleciu międzywojennym, było wielkim błędem i
wypaczeniem ruchu narodowego. Niestety, konsekwencje tego ruch narodowy ponosi
do dziś. Gdy powstawała Młodzież Wszechpolska, w "Kontrrewolucji Młodych"
zapowiedziałem zerwanie z nacjonalizmem i kategorycznie potępiłem antysemityzm.
Tego rodzaju postawy nie są tolerowane w Młodzieży Wszechpolskiej. Ale ciągle
patrzmy na ruch narodowy z perspektywy 50 lat, przez pryzmat paru ludzi i paru
wydarzeń. Weźmy getto ławkowe - czy my nie przeceniamy zasięgu tego incydentu?
Czy rzeczywiście miał on tak ogromny zasięg?

To nie było paru ludzi i parę wydarzeń. Bojkot studentów żydowskich obejmował
największe polskie uniwersytety. Popierało go wielu "umiarkowanych" profesorów
endeckich. Uważany za umiarkowanego prof. Roman Rybarski nie wpisywał ocen z
egzaminu tym studentom, którzy protestowali przeciw bojkotowi.

- Powtarzam, getto ławkowe było wydarzeniem odrażającym, które obciąża
dziedzictwo ruchu narodowego. Ja te działania potępiam. Ale oceny historyczne
różnią się od politycznych. Dziś patrzymy na to, co się wówczas w Polsce
działo, przez pryzmat Holocaustu. Zmienił się stosunek Kościoła do Żydów,
wówczas wizyta papieża w synagodze była nie do pomyślenia. Tym samym nasza
ocena jest zupełnie inna od tej, której dokonywali ludzie w latach 30. XX w.

Skąd się brała antysemicka obsesja Dmowskiego?

- Czy to była obsesja? Nie jestem psychoanalitykiem, aby po pół wieku
analizować stan umysłu Dmowskiego. W jego wczesnych pracach takich elementów
antysemickich nie widać. Zaczynają narastać dopiero u schyłku życia.

Zapytam inaczej: skąd się brał antysemityzm Dmowskiego? On u schyłku życia
niemal o wszystkie niepowodzenia oskarżał Żydów. Np. o zakulisowe intrygi
podczas rokowań w Wersalu oskarżał ród Rothschildów i Lewisa Namiera -
analityka Foreign Office, którego nazywał "galicyjskim żydkiem". Jego
powieść "Dziedzictwo" tchnie patologicznym antysemityzmem.

- Szczerze? Moim zdaniem antysemityzm Dmowskiego brał się z politycznego
cynizmu. Dmowski nie lubił Żydów, zresztą w odróżnieniu ode mnie, bo ja Żydów
lubię. Dmowski urodził się na dzisiejszej warszawskiej Pradze, na Kamionku.
Jego ojciec, zbiedniały szlachcic, był brukarzem. W czasach jego dzieciństwa, a
urodził się w 1864 r., do Królestwa napływali Żydzi ze wschodnich guberni
imperium rosyjskiego. To oni byli głównymi konkurentami ekonomicznymi ojca
Dmowskiego, a dzieci żydowskie - przeciwnikami polskich dzieci bawiących się na
wiślanych łachach.

Sądzę jednak, że w II RP Dmowski po prostu uznał, iż antysemityzm jest
najlepszym sposobem na zyskanie poparcia społecznego. Istniał obiektywny
konflikt ekonomiczny między Żydami a Polakami. Chłopi nienawidzili żydowskich
handlarzy. Polscy sklepikarze - sklepikarzy żydowskich. Część polskiej
inteligencji uważała, że Żydzi zabierają im pracę w takich dziedzinach jak
prawo i medycyna. To było wówczas bardzo proste. Politykę najlepiej się robi,
odwołując się do rzeczy prostych i do czytelnych podziałów. To było bardzo
niedobre i, niestety, na długo zaważyło na opinii o ruchu narodowym. Ale ta
nienawiść z punktu widzenia Dmowskiego nie miała charakteru ściśle
personalnego. W Stronnictwie Narodowym byli też Żydzi, nawet we władzach.

Kto taki?

- Np. Stanisław Stroński i Rudolf Gali.

Czy Dmowski nienawidził Piłsudskiego?

- To nie była nienawiść. To była niewątpliwie polityczna rywalizacja, ale nie
pozbawiona respektu. Proszę pamiętać, że kilkakrotnie w imię wyższych celów ci
ludzie wzajemnie sobie ustępowali. Jeśli chodzi o historię, moim nauczycielem i
mentorem był prof. Janusz Pajewski, który wielokrotnie mówił, że
przeciwstawianie Dmowskiego Piłsudskiemu jest trywialne. Obaj wielokrotnie
robili to samo, często używali podobnych instrumentów. Dopiero potomni nadawali
odmienny sens ich działaniom.

Mówi Pan o rywalizacji politycznej, ta jednak zaczęła się od osobistej. Chodzi
o Marię z Koplewskich Juszkiewiczową, która dała kosza Dmowskiemu, a została
żoną Piłsudskiego.

- Sprawa jest dużo bardziej skomplikowana. Dmowski rzeczywiście był głęboko
zakochany w Marii Juszkiewiczowej. Proszę pamiętać, że on się nigdy nie ożenił.
To była inteligentna, piękna kobieta, nazywano ją zresztą "Piękna pani". Otóż
według mojej wiedzy prawda o tym związku wyglądała inaczej niż piszą historycy.
Dmowski miał romans z tą kobietą.

[ignorant11]

Ale wszystkie biografie Dmowskiego piszą, że była dla niego oschła i wyniosła.

- Tę informację przekazał mi mój dziadek Jędrzej. Dmowski niemal na łożu
śmierci powiedział mu oraz Tadeuszowi Bieleckiemu i Janowi Matłachowskiemu, że
miał romans z Marią Juszkiewiczową. Mówię o tym pierwszy raz. To była tajemnica
rodzinna, ale wszystkie osoby, które były w to zaangażowane, już nie żyją, więc
chyba nikomu nie robię krzywdy.

Mówi Pan o podobieństwach w działaniu między Piłsudskim a Dmowskim. A przecież
była zasadnicza różnica. Dmowski - to koncepcja państwa narodowego w granicach
etnicznych. Piłsudski - to koncepcja federalistyczna, budowa przyjaznej Polsce
Ukrainy. I państwo obywatelskie, w którym jest miejsce dla mniejszości
narodowych.

- Tyle że koncepcja państwa federalistycznego pojawiła się dopiero w czasie
wojny polsko-bolszewickiej. Miała wówczas uzasadniać wyprawę kijowską.
Piłsudski dążył do tego, by zająć jak najwięcej terytoriów na wschodzie, i
szukał na to sposobu. Był wybitnym praktykiem polityki - dopiero potem do tego,
co zrobił, dopisywano ideologię. Zabawne, jak często dziś analizuje się jego
postępowanie z punktu widzenia jakiejś wielkiej idei, która rzekomo mu
przyświecała.

Zastanówmy się zresztą: jak idea federalistycznej, wielonarodowej
Rzeczypospolitej była realizowana w międzywojennej Polsce? Poprzez ekspedycje
karne na wioski ukraińskie? Poprzez likwidację szkolnictwa białoruskiego i
przymusową polonizację? Kto realizował ów "prometejski program"? Urzędnik
państwowy z imieniem marszałka Piłsudskiego na ustach.

To, co Piłsudski zaprowadził w Polsce, to była zwykła tępa dyktatura, która
wiodła donikąd. I państwo Piłsudskiego przegrało, bo zmiotła je klęska
wrześniowa.

Czyli, Pana zdaniem, zamach majowy 1926 r. był błędem?

- Błędem? Był tragedią narodową. Piłsudski mógł przejąć władzę w normalnych
wyborach. Wybrał drogę zbrojną i tym samym zniszczył polską demokrację. Sanacja
to fałszowane wybory, aresztowania, obóz koncentracyjny w Berezie Kartuskiej.

Pojawia się jednak teza, że gdyby nie Piłsudski, podobny zamach
przeprowadziliby narodowi demokraci.

- To propaganda. Ówczesny obóz rządzący usiłował jakoś uzasadnić swoje
bezprawne działania. Najłatwiej było mówić: oni zrobiliby to samo. Ale "oni"
tego nie zrobili. Po co narodowa demokracja miałaby dokonywać zbrojnego
zamachu, skoro najwięcej sukcesów osiągała na drodze demokratycznej?

Co w takim razie zrobił Dmowski, by uniemożliwić zamach majowy?

- Właśnie to był jego największy błąd taktyczny, że nic nie zrobił. Dmowski
przybył z Paryża do Poznania 15 maja, gdy walki dogasały. Jednak w tym momencie
była jeszcze szansa zduszenia przewrotu. Specjaliści od wojskowości są zgodni,
że gdyby Armia Poznań ruszyła na Warszawę, Piłsudski by przegrał. Do akcji
namawiał Dmowskiego gen. Józef Haller. Jerzy Drobik - jeden z przyjaciół
Dmowskiego - zanotował jednak wówczas, że Dmowski powiedział: "Jeśli w trzy dni
da się wygrać tę batalię, to dobrze, ale na wojnę domową trwającą kilka tygodni
nie możemy sobie pozwolić, bo istnieje niebezpieczeństwo ataku niemieckiego".
Zrezygnował z konfrontacji z Piłsudskim w imię racji stanu.

A skutki zamachu majowego okazały się dla Polski straszne. Kompletna
degrengolada polskiej polityki, zarówno wewnętrznej, jak i zagranicznej.
Piłsudski zapomniał, że dyktatura jest względnie sprawna do momentu śmierci
dyktatora.

Czy Pana zdaniem można było wówczas, w latach 30., prowadzić inną politykę
zagraniczną?

- Oczywiście. Gdyby narodowa demokracja pozostała u władzy, nie pozwoliłaby na
demontaż ładu wersalskiego, który był największym osiągnięciem Dmowskiego. Nie
pozostałaby bierna wobec Anschlussu Austrii przez Hitlera, a takie stanowisko
zajęła dyplomacja Józefa Becka. A już na pewno nie wzięłaby udziału w tak
haniebnym przedsięwzięciu jak rozbiór Czechosłowacji i zajęcie Śląska
Cieszyńskiego w 1938 r. Sanacyjna polityka antywersalska była działaniem na
zgubę kraju.

A czy endecja miała własny pomysł na uniknięcie wojny i katastrofy 1939 r.?

- Mój dziadek Jędrzej Giertych proponował w 1938 r., by opierając się na
sojuszu z Francją i państwami Małej Ententy - Czechosłowacją, Rumunią,
Jugosławią - przedsięwziąć wojnę prewencyjną przeciwko Niemcom. Potencjał
niemiecki w 1938 r. był nieporównanie mniejszy niż rok później. My jednak
prowadziliśmy w tym czasie politykę jawnie proniemiecką. Gdyby do władzy nie
doszła ekipa sanacyjna, być może historia świata potoczyłaby się inaczej. Nie
twierdzę, że do II wojny by nie doszło, bo Hitler był szaleńcem, ale ta wojna
mogła się zakończyć błyskawicznie.

A przecież Pański dziadek z taką fascynacją pisał o Mussolinim, o ruchu
nazistowskim, o Hiszpanii Franco. Pisał, że wraz z polskimi narodowcami są nową
siłą w Europie.

- Oczywiście. Wówczas wiele ruchów politycznych fascynowało się siłą i
sprawnością faszyzmu. W Polsce - nie tylko narodowcy, ale też część
piłsudczyków. W środowiskach endeckich jednak ta fascynacja skończyła się
nagle, gdy Hitler zaczął być zagrożeniem dla ładu wersalskiego. Natomiast
sanacyjna dyplomacja usiłowała nadal grać z Hitlerem.


Dlaczego endecja politycznie przegrała w dwudziestoleciu międzywojennym?

- Z powodu kryzysu przywództwa. Nie miała wodza. Dmowski nie miał temperamentu
przywódcy. On rzeczywiście chciał być nauczycielem narodu, a nie wodzem.

Przyjąłby Pan Dmowskiego do Ligi Polskich Rodzin?

- Prowokacyjne pytanie. To trochę tak, jakby dziennikarze zapytali George'a
Busha, czy chciałby mieć w Partii Republikańskiej George'a Washingtona. Bush
odpowiedziałby: oczywiście. A dziennikarze na to: to znaczy, że prezydent Bush
popiera niewolnictwo, bo Washington miał niewolników.

Podobnie jest z Dmowskim. Ja oczywiście nigdy nie przyjąłbym do Ligi Polskich
Rodzin polityka z tak otwarcie antysemickimi poglądami. Gdyby jednak Dmowski
żył dzisiaj, czy byłby antysemitą? Wątpię.


Rozmawiał Paweł Wroński