"temná kapitola českého protinacistického odboje"

[man.in.the.box]

zpravy.idnes.cz/mrtvolam-v-ulicich-prejizdeli-hlavy-ukryvany-film-zachytil-lync-nemcu-13c-/domaci.asp?c=A100504_210833_domaci_vel
Uwaga!Zdjęcia są drastyczne.

[wislok1]

Interesująca dyskusja pod artykułem, głosy mocno podzielone

[man.in.the.box]

wierzę na słowo

na ČT2 puścili dziś dokument o sytuacji w Pradze po wkroczeniu Armii Czerwonej. nosił dość dosadny (przesadny?)tytuł: Zabíjení po česku.

[wislok1]

Podziwiać Czechów, że o tym mówią otwarcie i że o tym mówi publiczna TV. W końcu to żaden powód do chwały.
W obcnej TVPiS rzecz niemożliwa, tam jakakolwiek krytyka nacjonalizmu czy szownizmu jest wykluczona, obowiązuje wersja, że Polacy zawsze byli ofiarami i nigdy nikogo nie skrzywdzili, nawet pojedyczego człowieka, od 966 do 2010

[man.in.the.box]

już jest z tego trochę radio erewań. lidovky twierdzą, że na zdjęciach to nie czesi, kto strzela, lecz sowieci.
może i ci zamordowani, to też wcale nie byli niemcy? nawet bym się nie zdziwił, biorąc pod uwagę co się działo np. na g. śląsku kilka miesięcy wcześniej.

[wislok1]

Hehe
W sumie nie ma co się śmiać, ale faktycznie tragikomedia.
Na filmie nie ma ani jednego krasnoarmiejca strzelającego do cywilów,ludzie w filmie mówili, że to czescy komuniści zabijali ( te revolucni gardy były uzbrojonymi komunistami ).
A teraz jacyś "historycy" zwalają na Ruskich, jak w Jedwabnem na Niemców.
"Prawdziwi Czesi" są tak jak "prawdziwi Polacy", to samo zakłamanie.
Zabijanie cywilów Niemców w 1945 było tak samo częste w Polsce i w Czechach. Film jasno pokazuje, że chodziło o zemstę za zbrodnie hitlerowców. Tyle, że ci co mordowali całą wojnę siedzieli na d... i nagle stali się odważni w zabijaniu cywilów. Akcej były inspirowane i kierowane przez komunistów ( w Polsce zbrodni dokonywał np. ubek Salomon Morel )

[loppe]

Coś na te tematy pisze i Milos Forman w swojej autobiografii. Otóż
któregoś dnia w 1945r. zobaczył wielbłąda (czy coś w tym stylu) pod
domem. Okazało się, że lokalni bohaterowie wyrżnęli niemiecką trupę
cyrkową.

[rk85]

A pamiętacie pierwszy odcinek z pierwszej serii "Zdivocele zeme"?
Jak wyganiają Niemców z miasteczka?!

Ok, to tylko dla rozładowania napięcia.
Pozdr.

[wislok1]

Mój ojciec był w Czechach w 1945. Niemcy go wywieźli na roboty.
Ciekawe rzeczy opowiadał. Komuniści czescy byli bardzo aktywni w partyzantce od maja 1945. Wcześniej nikt o nich nie słyszał.
Czytałem o powstaniu w Pradze, że zaczęli je komuniści ze strachu, ze Pragę wyzwolą wojska USA Pattona. Patton był już w Pilźnie.
Komuniści chcieli oddać miasto Sowietom.
No i zaczęli walkę.
W tej sytuacji do powstania przyłączyli się beneszowcy. Udało im się załatwić ewakuację wojsk niemieckich z Pragi. 8 i 9 maja za zgodą beneszowców Niemcy opuścili Pragę.
Beneszowcy powitali Sowietów jako gospodarze.
Stalin chcąc nie chcąc MUSIAŁ zgodzić się na powrót prezydenta Benesa i na to, że rząd CSR nie był zdominowany przez komunistów.
Poczekał do 1948 na rozprawę z burzujami

[wislok1]

Powstanie w Pradze wbrew dowcipom krążącym w Polsce
o tym, że film o powstaniu był dłuższy niż powstanie,
było bardzo krwawe, zginęło kilka tysięcy ludzi.
cs.wikipedia.org/wiki/Pražské_povstání

Zase mytologie...

[axayacatl]

Wisloku, kde jsi prosím tě "četl" takové pitomosti? "Czytałem o
powstaniu w Pradze...Poczekał do 1948 na rozprawę z burzujami."
Název, autor, rok vydání? Ale na druhou stranu to není nic proti
tomu, co se člověk může dočíst o Pražském povstání na polské
wikipedii...

pl.wikipedia.org/wiki/Powstanie_praskie
"...Uczestnicy walk, siły okupacyjne i kolaboracyjne:"

1) Ochotnicza Kompania SS Świętego Wacława (Rota měla 77 "v
teplácích navlečených mladíků" a bojů se nijak neúčastnila!)
2) Czeskie Bataliony Porządkowo-Ochronne Żandarmerii i Policji
Protektoratu (Vládní vojsko a policie/četnictvo protektorátu se
naopak stalo hlavní silou povstalců!)
3) 31 Ochotnicza Dywizja Grenadierów SS "Böhmen und Mähren?!?"
(Nikdy tento název oficiálně neobdržela a hlavně, její příslušníci
nebyli českého původu!)

www.lovecpokladu.cz/home/svatovaclavska-dobrovolnicka-rota-sdr-freiwillige-st-wenzels-rotte-1437
www.valka.cz/clanek_11635.html
www.ct24.cz/vysilani/10204458965-neznami-hrdinove/
P.S.: Snad všechny národy v okupované Evropě měly nějaké jednotky
bojující přímo na straně Osy, nebo jako divize dobrovolníků SS
(Francouzi, Belgičani-Valoni+Vlámové, Nizozemci, Maďaři, Ukrajinci,
Rusové, Bělorusové, Chorvati, Lotyši, Estonci, Albánci, Italové ...)
jen Češi a Poláci ne!

www.2svetovavalka.kvalitne.cz/org_waffenss.htm

[wislok1]

A w 1948 nie było komunistycznego puczu ? Komuniści nie byli w Powstaniu Praskim ?


Co do Wikipedii, to się zgadzam, są tam głupoty

[axayacatl]

Ale jistě, v roce 1948 byl komunistický puč, Pražského povstání se
účastnili i komunisté atd. Nicméně sled událostí, příčin a následků,
jak je popisuješ ty, je ... hmm, jak to říct slušně... divný. Proto
jsem se tě taky ptal, kde jsi to četl? Autor, dílo, rok vydání...

[wislok1]

Ojciec opowiadał mi o powstaniu w Pradze. Był wtedy w mieście.
Dotarł do Pragi 7 maja, od północy. Twierdził, że Rosjanie mogli być wcześniej w mieście, ale im się nie śpieszyło. Opowiadał , jak Krasnoarmiejcy rozstrzelali kilku czeskich komunistów-partyzantów, bo chcieli im zabrać motory.
Potem na ich oczach sowiecki oficer zastrzelił tych, co zastrzelili partyzantów.
Rosjanie byli nastawieni dość przyjacielsko, nawet specjalnie nie kradli. Co ciekawe każdy sowiecki oficer mówił, że jest z zawodu nauczycielem, a nie umieli czytac map.

O komunistach czytałem, tytułu książki nie pamiętam, to było z 20 lat temu.

[wislok1]

Ojciec miał wtedy 17 lat. Razem z kolegami spędzili Powstanie w gospodzie. To było na północy, koło jednego z dworców kolejowych.Nie zapamiętałem którego.
Strzelanina była dość ostra. Do walk się nie właczyli, podobnie jak inni ludzie z gospody.
Ojciec znał dobrze czeski, nauczył się w czasie wojny. Niemcy wywieźli go na roboty w 1944. Mam w domu mapę, gdzie zaznaczył miejsca pracy - naprawiali linie kolejowe - to było sporo miejscowości od Varnsdorf do Pragi. Jego koledzy to wszystko byli ludzie z Zaolzia. Najbezpieczniej było wtedy mówić Rosjanom, że są Czechami.

A co tím chtěl básník říct...?!?

[axayacatl]

No to je sice moc pěkné, ale na zážitky a subjektivní hodnocení
Pražského povstání "odpozorovaného" tvým otcem "z hospody" jsem se
neptal...

Pohled univ. prof. dr. Alberta Pražáka, předsedy Revoluční České
národní rady, na pražské květnové povstání, zveřejněný ve sborníku
statí „Pražská květnová revoluce 1945“ u příležitosti výstavy k
jejímu 1. výročí /1946/:

www.sds.cz/view.php?cisloclanku=2006050801

[wislok1]

Albert Pražák miał tak samo subiektywne opnie jak mój ojciec.

"První samostatné Československo 1918—1938 byl kvetoucí stát a vzbuzovalo podiv Evropy pro svůj rychlý vzestup a soběstačnost. "

Tak wielki podziw, że w 1938 poza Czechami nikt nie chciał bronić republiki.
A sami Czesi też nie chcieli.

Srovnáváš hrušky s jabkama...

[axayacatl]

Albert Pražák byl předsedou České národní rady, tedy "seskupení",
které vedlo a řídilo celé Pražské povstání...! Je k tomu potřeba
ještě něco dodávat? Snad jen to, že tvůj otec povstání "proseděl v
hospodě"...

"Tak wielki podziw, że w 1938 poza Czechami nikt nie chciał bronić
republiki. A sami Czesi też nie chcieli..."

Hmm, vidím, že jsi na danou problematiku opravdu veeéélký odborník.
1,2 mil. zmobilizovaných mužů (Češi, Slováci, Rusíni, Němci, Maďaři
a světe div se i Poláci) během 4 dnů od vyhlášení všeobecné
mobilizace 23. září 1938 je "nikt"?!?

Tady máš něco o českých Němcích (z celkových 3 mil. jich 1 mil. byl
v roce 1938 loyální republice)...

www.collegiumbohemicum.cz/clanky_soubory/publikace/zapomenuti_hrdinove.pdf
www.nacr.cz/vystavy/katalog.aspx?vystava=antifa
www.fronta.cz/dotaz/sudetsti-nemci-za-mobilizace-v-zari-1938
... vím, že před historickými fakty dáváš přednost mytologii, ale
zkus si občas také nějaká fakta zjistit dřív, než začneš soudit a
odsuzovat, "všeználku"...

Owoce są owocami

[wislok1]

Gdyby chcieli bronić, to by w 1938 walczyli.
Walczyli ? Nie !

Wystarczy zajrzeć do książek słowackich historyków, żeby poczytać o tym, że CSR nie była ideałem. Podobnie jak sąsiednie państwa. Wszędzie nacjonalizm dominował.

[wislok1]

1 milion Niemców na 3 miliony było lojalnych ?
Interesujące, że w wyborach na wiosnę 1938 partia Henleina zdobyła 90% głosów Niemców.
cs.wikipedia.org/wiki/Sudetoněmecká_strana
Słowacy o sytuacji przed 1938:
Veľká časť nemeckého a maďarského obyvateľstva sa nikdy nezmierila s vytvorením Česko-Slovenska a Slováci mali pocit, že sú Čechmi utláčaní.
sk.wikipedia.org/wiki/Dejiny_Česko-Slovenska

[axayacatl]

Jistě, pro demagogy není mezi ovocem žádný rozdíl...

O tom zda bude v roce 1938 válka, nebo ne bohužel nerozhodovali Češi
(po částečné květnové a úplné zářiové mobilizaci přípraveni na válku
lépe než Poláci o rok později ...) ale naši "spojenci", jmenovitě
pan Chamberlain, Daladier. No a ti řekli válce jasné NE!!!
Osamocenou válku proti hitlerovskému Německu, horthyovskému Maďarsku
a beckovskému Polsku proti vůli svých hlavních spojenců VB a Francie
si ČSR nemohla dovolit. Československo by takovou válku prostě
nemohlo vyhrát, bylo by poraženo, zlikvidováno a navíc v duchu
Mnichovské dohody i prohlášeno za původce války-agresora, který
válku vyprovokoval... (Po takovém scénáři by ČSR/ČR/SR nebylo již
nikdy obnoveno.) Polsku o rok později VB ani F také nijak nepomohli,
ale alespoň vyhlásili Německu válku a označili Německo za agresora...

... takže mezi jednotlivými druhy ovoce jsou obrovské rozdíly, jen
demagogové je nejsou schopni vnímat...

P.S.: Zkus si místo "vševědoucí wikipedie" přečíst odkazy, co jsem
ti dával výše. Situaci národnostních menšin v ČSR (českých Němců)
popisuje mnohem komplexněji a lépe než pár "pseudohistoriků" na
wikipedii.

P.S.: Oni byli v ČSR v roce 1938 nějaké volby? Byly v roce 1935,
kdy ještě Henlein o připojení Sudet k Německu neřekl ani slovo
(mluvil o spravedlnosti, větší autonomii a mírovém a klidném životu
v Československu)..., 50% českých Němců uposlechlo v roce 1938
mobilizační vyhlášku a nastoupilo do Čs. armády (u Slováků to byla
drtivá většina, něco mezi 95-100%)..., do roku 1933 70% německých
voličů podporovalo německé "aktivistické strany", mající své
ministry ve vládě ČSR... atd. atd. Vše si můžeš najít a ověřit, abys
ze sebe zbytečně nedělal blbce a "nepletl hrušky s jabkama."

Nicmene

[wyluzowana.kaczka]

"Samozřejmě, že vraždění německých civilistů je naprosto neomluvitelné. Uvědomme
si ale, jakých bestialit se při Pražském povstání na Češích dopouštěly
zfanatizované jednotky Waffen-SS či Hitlerjugend," připomíná historik.

Esesáci zajali například dva české důstojníky-vyjednavače a přejeli jim tankem
hlavy. V krutostech se vyžívali zejména mladíci z Hitlerjugend: zajatým
civilistům vypichovali oči, podřezávali je, dělali si z nich v pouličních bojích
živé štíty. A do sklepů, v nichž se lidé skrývali, házeli esesáci granáty.
Zprávy o všech těchto zvěrstvech se roznesly po Praze a čeští gardisté to po
osvobození metropole vraceli německým civilistům dvojnásob.

[wislok1]

Wiadomo, to była zemsta za zbrodnie hitlerowców.
Tyle że ci co mordowali cywilów, w czasie okupacji siedzieli cicho.
Co innego było wysiedlić Niemców, co innego zabijać ich po wojnie.

[wislok1]

Mitologia i demagogia jest u ciebie Axa.
Wersja historii według której
biedny i samotny naród czeski walczył samotnie to taka samma "prawda" jak opowieści "prawdziwych" Polaków o biednym i samotnym nardzie polskim.
CSR miała przeciwko sobie WSZYSTKICH sąsiadów i do tego porzucili ją sojusznicy- niezły wynik polityki zagranicznej.
Może jednak było w tym trochę winy Benesa ?
Może zamiast zabierania etnicznie węgierskich i polskich terenów w 1920 należało z Polakami i Węgrami żyć w zgodzie ?
Może należało nie faworyzować Czechów kosztem Słowaków ?

No, ale te refleksje to zbyt dużo dla "prawdziwych" Czechów

[wislok1]

Ja już wiele razy pisałem o tym jak po 1920 na Zaolziu prowadzono politykę czechizacji, jak faworyzowano szkoły czeskie, jak miejscową ludność pozbawiano dostępu do stanowisk państwowych, jak prawie wszystkie państwowe posady obejmowali przybysze z głębi Czech, jak zwalniano z pracy w państwowych firmach tych, którzy nie deklarowali się jako Czesi.
To samo działo się na terenach zamieszkałych przez Niemców, Węgrów, Słowaków.
Polityka sanacji w Polsce wobec mniejszości narodowych była taka sama, ja tu nie piszę o złych Czechach i dobrych Polakach.

O čem je téma a o čem píšeš ty?

[axayacatl]

Nejspíš si vůbec nepochopil o čem tu celou dobu píšu... ale to je tvůj problém.

www.radio.cz/de/artikel/85381
P.S.: "...Może zamiast zabierania etnicznie ukrainskich, bialoruskich,
slowackich i litewskich terenów w 1918-20 należał o z Polakami i Węgrami żyć w
zgodzie? Może należało nie faworyzować Polaków kosztem Niemców? ... Polska miała
przeciwko sobie WSZYSTKICH sąsiadów i do tego porzucili ją sojusznicy - niezły
wynik polityki zagranicznej." Ať žije demagogie, že jo, Wisloku.

Ale o tom tato diskuze, přece vůbec není. Pokus se tedy zaměřit na odkazy
týkající se loyalních českých Němců a zjistit si fakta o zmobilizovaných Němcích
v Československé armádě, německých antifašistech, o jejich počtech, osudu atd.

Taa

[wislok1]

Sytuacja Polski i CSR była inna, o tym dobrze wiesz.
Polska walczyła i uzyskała w 1939 poparcie Francji oraz Anglii, nie było kapitulacji.
Gdyby wszyscy wybrali drogę poddania się, jak władze CSR w 1938 i 1939, to by dziś światem rządził Hitler. Piszę władze, bo większość Czechów chciała się bić. W końcu nie po to ogłasza się mobilizację, aby ją ogłosić. W 1938 by przegrali, ale to nikt by Czechów o wybuch wojny nie oskarżył. Broniliby swojego państwa. Pierwsi by nie zaatakowali. Gdyby władze CSR i ówczesnej Polski oraz Węgier były nastawione na współpracę, to by Hitler miał do czynienia z silnym blokiem antyniemieckim. Winę ponoszą tu wszystkie trzy państwa.

W 1945 przyszła zemsta za to,co robili w czasie wojny hitlerowcy.
Zemsta była w dużej cześci sterowana przez komunistów, którzy na nienawiści do Niemców i miłości do ZSRR budowali swój kapitał.

[axayacatl]

Wisloku, opět jsi to nepochopil (jasně, že mezinárodně politická situace ČSR a
Polska byla úplně jiná, proto se taky Polsko bránilo a ČSR ne... ), ale to je
tvůj problém.

Gdyby wszyscy wybrali drogę poddania...

Podle Hitlerova plánu mělo k invazi dojít 26. srpna brzy ráno. Již 25. srpna se
proto začaly německé jednotky přesouvat do výchozích postavení a došlo i k tzv.
Jablunkovskému incidentu, který je považován za první předčasný útok druhé
světové války v Evropě.[1] Ve stejný den se ale političtí představitelé Velké
Británie odhodlali podepsat dlouho očekávané písemné garance Polsku, ve kterých
se obě strany zavazovaly ke spojenectví v případě německého útoku. (!!!) To
Hitlera velice překvapilo a rozkaz útoku ještě téhož dne odložil. Rozkaz k
odložení akce se ale k několika malým, převážně záškodnickým jednotkám nedostal,
a proto se druhého dne odehrálo několik drobných pohraničních incidentů a
šarvátek. Polsko, které již od jarních měsíců postupně mobilizovalo armádu,
proto s koncem 30. srpna vyhlásilo všeobecnou mobilizaci. Potom byla ale na
nátlak západních spojenců, kteří se chtěli válce vyhnout za každou cenu, odvolána.

31. srpna dal Hitler polské straně výzvu k poslání vyjednavače, zřejmě aby si u
západních států získal pověst diplomata. Polská vláda ale jakékoliv jednání s
Německem odmítla a znovu vyhlásila mobilizaci. Zmatky, které tento akt
provázely, způsobily že polská armáda měla v době německého útoku (ke kterému
došlo druhého dne) zmobilizováno pouze 65 % svých sil. (!!!)

cs.wikipedia.org/wiki/Invaze_do_Polska
P.S.: Vláda ČSR rezignovala pod nátlakem V.B. a F. nikoli před německou armádou,
stejně jako Polsko odvolalo mobilizaci ještě 30. srpna 1939!

[wislok1]

Nie możesz stawiać tak samo odwołanej przejściowo mobilizacji,
która nie była zgodą na żądania Hitlera,
a jedynie taktyczną zagrywką, próbą powstrzymania Hitlera,
z kapitulacją polityczną władz cywilnych CSR.
Te ostatnie ZAAKCEPTOWAŁY wyniki konferencji w Monachium :
"Dne 30. 9. československá vláda mnichovský diktát přijala."

Dlaczego popełniła tak efektowne samobójstwo ?
Dlaczego Benes nie odrzucił dyktatu ?

Benes przynjmniej honorowo poddał się do dymisji. POtem zorganizował władze na emigracji i kieorwał walką z okupantem. Ale Hacha i inne tchórzliwe indywidua szły dalej drogą uległości wobec Hitlera. W 1939 bez walki oddali resztę Czech.

Niemiecki "Generalplan Ost" zakładał likwidację części Czechów. Część miała być zgermanizowana, część wysłana na Syberię po podboju Rosji.
Droga kapitulacji bez walki prowadziła do tego samego, co czekało Polaków - Hitler miał wobec nich takie same plany.

[wislok1]

To, że po wojnie wysiedlono Niemców z Czech wynikało
przede wszystkim z tego, co Niemcy planowali Czechom i co robili ( Lidice , Terezin ).

cs.wikipedia.org/wiki/Generalplan_Ost
V časovém horizontu 10 let mělo dojít k úplnému zničení polského národa formou vyhlazení nebo vystěhování za Ural. Stejný osud čekal i další slovanské národy, přičemž v případě vystěhování byla u jednotlivých národů stanovena rozdílná procenta:
80-85% Poláci
50-75% Češi

W tej sytuacji kolaboracja z okupantem, kapitulacja przed Hitlerem były tylko i wyłącznie samobójstwem

Konečné řešení české otázky

[wislok1]

cs.wikipedia.org/wiki/Konečné_řešení_české_otázky

[axayacatl]

Taaak ještě jednou a pomalu...

A) 30. září 1938: Mnichovská dohoda byla dohodou mezi Německem,
Itálií, VELKOU BRITÁNIÍ a FRANCIÍ a nikoli jen diktátem Německa,
nebo samotného Hitlera. Asi ti nemusím zdůrazňovat, že
naši "spojenci" VB a F Československu v té chvíli nechtěli nijak
pomoc, ale právě naopak... chtěli zabránit válce za každou cenu!

B) 26. srpna 1939 dostalo Polsko konečně!!! garance od Velké
Británie pro případ napadení Německem.

... no a teď se hluboce zamysli nad tím v jaké situaci bylo ČSR v
září 1938 a v jaké Polsko v září 1939. Stále ti to nedochází? V roce
1938 by ČSR muselo bojovat proti všem svým sousedům (s vyjímkou
Rumunska) a ještě proti vůli Francie a VB. V roce 1939 Polsko muselo
bojovat skoro proti všem svým sousedům (s vyjímkou Rumunska, Litvy a
Lotyšska), ale mělo garantovanou podporou Francie a VB...

P.S.: Zjisti si nejdřív o Háchovi nějaká fakta než o něm začneš něco
blekotat.

[wislok1]

Pisałem, że sytuacja CSR była inna.
Ale to nie usprawiedliwia kapitulacji.
Należało walczyć, choćby 1 dzień, symbolicznie.
Nic lepszego Czechów nie czekało po kapitulacji

[man.in.the.box]

to axayacatl:

przeczytałem to, co podlinkowałeś, i chciałbym zapytać, skąd wziąłeś ten milion lojalnych niemców?
i w ogóle co mają czesi na myśli, kiedy mówią o "lojalnych czeskich niemcach"?

[axayacatl]

Oficiální čísla neexistovala a i ta loyalita nemá jednoznačnou definici. Tedy:

1) Před Mnichovem nabídl Beneš ve snaze zabránit válce tento ústupek. ČSR se
vzdá 4 tis. km2 území (výběžky a těžko bránitelné úseky bez pohraničních
pevností) a Německo si k tomu z ČSR "odebere" navíc cca 2 mil. "neloyálních
Němců" z celkového počtu 3 mil. Tento návrh byl tajný a Beneš chtěl aby nabídka
padla od spojenců... Nestalo se tak, nicméně tímto návrhem se během 2. sv. války
zabývala znovu a již oficiálně čs. exilová vláda v Londýně, přičemž 1 mil. Němců
v ČSR "de facto" označila za loyalní. (Nakonec tento návrh znovu neprošel, Němci
byly odsunuti všichni bez rozdílu a ČSR Německu nedala ani jeden km2) Link na
tento návrh byl v jedné diskuzy s Wislokem, ale teď už přesně nevím kde...

2) Za mobilizace v září 1938 nastoupilo do čs. armády 50% povolaných Němců.
Pravdou je, že část ze strachu, část připravena zradit, ale i po odečtení
prvních dvou skupin je 30% loyalita vcelku reálný odhad...

"Loyální český Němec"- antifašista, sociální demokrat, komunista, křesťanský
demokrat, ... odmítající nacistickou diktaturu a dezintegraci ČSR ...

[man.in.the.box]

czyli jednak ta liczba jest wzięta z sufitu. opierając się na informacjach od ciebie, za cholerę mi nie chce wyjść milion

hasło "lojalny niemiec" może brzmi fajnie, ale chyba nic konkretnego z niego nie wynika.

no bo tak, w wyborach w '35: 600 000 niemców głosowalo na inne partie niz SdP, czyli brakuje nam 400 000. chyba że wziąć za niefaszystów tych, co nie wzięli udziału w wyborach (czyli spekulujemy). ale jaka była wtedy frekwencja, ilu było uprawnionych do głosowania, o tym jak narazie nie znalazłem żadnych informacji.

ale znowuż: SdP w '35, o czym zresztą wspomniałeś, jeszcze nie ujawniała swoich antypaństwowych zamiarów. czyli, na chłopski rozum, jej wyborcami nie musieli być wyłącznie fani wielkiej rzeszy. a jeśli tak, to cała ta wyliczanka, jest bez sensu

poza tym w wyborach lokalnych w '38 prawie 90% niemców zagłosowało na SpD (która wczesniej wchłonęła BdL i DCV), czyli, powiedzmy, lojalnych mogło być jedynie 10%. tu jednak znowu nic nie wiadomo o frekwencji i liczbie uprawnionych do głosowania. zresztą na oko z tych 10% + liczba tych, co nie głosowali i tak nie wyjdzie milion.

można też wnioskować na podstawie liczby członków SdP w '38 - około 1 300 000 osób (czyli że reszta mogłaby być lojalna), ale to również tylko spekulacja.

podsumowując, wydaje mi się, że ten "milion lojalnych", to trochę takie zaklęcie, które wytwarzało wrażenie, że czechosłowackie państwo jest w stanie (albo: ma zamiar) sprawiedliwie zważyć winy i zasługi obywateli niemieckiej narodowości. że tak nie było, to - moim zdaniem - pokazała powojenna rzeczywistość.

Fakty, nie mity

[wislok1]

Dane niemieckie mówią o wysiedleniu po 1945
3 038 000 Niemców do 1950.
Pozwolono zostać 150 000 etnicznych Niemców. Z których do 1973 wyjechało z CSRS
84 000.
Czyli zostało nawet nie 10% antyfaszystów,a co dopiero 1 000 000.

Niemcy w 1938 byli o wiele bardziej hitlerowscy niż w 1935/
Oto artykuł o Vidnavie w Sudetach. Pokazuej zmianę nastrojów:

1935: Varovným mementem bylo vítězství Sudetendeutsche Partei ve všech německých okresech a také na Opavsku. Henleinovci získali na Vidnavsku dokonce 74 % hlasů, v dalších sedmi okresech více než 60 %, v pěti okresech 50 - 60 % a jen na Vítkovsku 34 %. S převahou zvítězili i na Hlučínsku (64 %).

1938: Situace v německém pohraničí se dále vyhrocovala zásluhou henleinovců, kteří ovládli téměř celou síť německých spolků a organizací. Začalo období bezuzdných nacionálních štvanic kulminujících po anšlusu Rakouska a dalších událostech směřujících k Mnichovu. Strany německých křesťanských sociálů a agrárníků se rozpustily, členové většinou přešli do SdP.
Obecní volby, které se konaly v květnu a v červnu 1938, znamenaly naprosté vítězství henleinovců. Nejúspěšnější byli na Javornicku (97 %), Vidnavsku (96 %) a Frývaldovsku (95 %).

[wislok1]

Link do artykułu powyżej
vidnava.misto.cz/_MAIL_/slezsko.htm

[wislok1]

www.fronta.cz/dotaz/volby-a-sudetonemecka-strana
Wyniki wyborów w 1938.

Fakta, ne mýty.

[axayacatl]

"Člověkovi v krabici", počítej znovu se mnou.

Volby květen 1935:

SdP = 1 249 530 hlasů českých Němců
DSDA + DCSV + BDP + KSČ (podíl něm. voličů) = 299 942 + 162 781 +
142 399 + 849 509/15*3 = 775 024 hlasů českých Němců

Pozn.: Přepočet hlasů pro KSČ vychází z podílu německé populace (3
mil.) k celkové populaci ČSR (15 mil.), protože komunisté se podle
národnostního klíče nedělili a přesný počet "německých" hlasů tak
nelze zjistit. Podpora KSČ, ale nemusela být u českých Němců taková
jako u ostatní "neněmecké" populace ČSR, proto ji zcela zanedbám a
celkový součet aktivistických (loajálních-pročeskoslovenských) hlasů
omezím pouze na DSDA+DCSV+BDP, tedy 605 122.

Celkový počet odevzdaných hlasů 1 249 530 + 605 122 = 1 854 652.
Vzájemný poměr pak vychází 67% : 33% (2 : 1), což v přepočtu na
celou populaci českých Němců (těch přece nebylo jen 1,8 mil, ale 3
mil.!) dělá 2 miliony "neloajálních" a 1 milion "loajálních". A to
jsem nepočítal žádné hlasy pro komunisty...


Obecní "volby" květen, červen 1938:

SdP = 1 116 726 hlasů českých Němců
DSDA + KSČ = 180 522 hlasů českých Němců

Celkový počet odevzdaných hlasů 1 297 248 (proti roku 1935 o 500 000
méně). Vzájemný poměr pak vychází 90% : 10% (9 : 1) což v přepočtu
na celou populaci českých Němců (3 mil.) dělá 2,7
milionu "neloajálních" a 0,3 milionu "loajálních".

Tyto volby a hlavně jejich výsledky lze už ale velmi těžko označit
za "demokratické". BDP a DCSV byly i přes odpor svých
členů "sloučeny" s SdP. Obecní zastupitelé nekandidující za SdP pak
byli zcela nepokrytě zastrašováni, psychicky i fyzicky. Během
volební kampaně došlo k řadě incidentů a fyzickým útokům na
politické oponenty SdP. Až příchod čs. vojska částečně zklidnil
situaci. (ČSR v reakci na "předvolební terror" SdP vyhlásila dokonce
částečnou mobilizaci.) V řadě obcí se SdP podařilo zastrašováním
dosáhnout toho, že byla podána pouze jedna - její vlastní -
kandidátka!

...není se potom čemu divit, že SdP "demokraticky" vybojovala 90%
hlasů...

Po vyvolání povstání v pohraničí byla činnost SdP 16. září 1938
úředně zastavena. Její čelní představitelé byly postaveni mimo zákon
a před zatčením utekli do Německa. Při všeobecné mobilizaci 23. září
1938 pak nastoupilo 50% českých Němců povolaných do čs. armády, což
byla "de facto" poslední demokratická volba, před kterou byli čeští
Němci postaveni. 50% (mobilizace) a 10% (obecní "volby") lze brát
jako extrémními okolnostmi vyvolané extrémní hodnoty loajality
českých Němců. Průměrná hodnota mezi těmito dvěma extrémy pak
vychází opět na zhruba 30% (tedy 1/3), což jen potvrzuje výsledky
posledních demokratických voleb z roku 1935.


P.S.: Doplňovací "volby" do (německého) říšského sněmu, listopad
1938. NSDAP (do které byla včleněna SdP) = 98,9% odevzdaných
hlasů !!!

www.fronta.cz/dotaz/volby-a-sudetonemecka-strana

Wisloku,

o tom, jak přísná pravidla stanovila čs. vláda pro přidělování
statutu "antifašista" českým Němcům je toho napsáno víc než dost v
odkazech v mých dřívějších přízpěvcích. Přečti si je. Český Němec
musel prokázat svůj aktivní odpor vůči nacistům... nejlépe
ozbrojený. Jenže většina německých antifašistů se prostě snažila
válku "jen přežít", stejně jako většina Čechů, nebo Poláků. To že
bylo po válce v ČSR dovoleno zůstat "jen" 150 000 Němců bylo vlastně
při tak přísných pravidlech obrovské číslo... Za každým "aktivním
antifašistou" si představ 6-7 "neaktivních", kteří se prostě
v nacistické diktatuře báli dát své politické názory otevřeně najevo
(90-100% podpora jedné strany SdP/NSDAP je přece nesmysl...),
dostaneš se pak opět zhruba k číslu 1 milion loajálních českých
Němců (tedy zhruba 1/3 celkového počtu).

Resumé. Nechci nikoho glorifikovat ani zatracovat. Přesný počet
loajálních českých Němců už asi nikdy nikdo nezjistí, ale "odhady"
opírající se o výsledky voleb v roce 1935 jsou asi tím
nejpřesnějším, co máme. 30% (1/3) se mi tedy nezdá nereálná. I díky
tomu, že je za své vzala exilová čs. vláda v Londýně, která
samozřejmě znala i výsledky "voleb" z května a listopadu 1938.

Zdravím: "Wir schützen die Republik, die Republik muss uns schützen."
(Heslo německých antifašistů.)

P.S.: V roce 2005 česká vláda oficiálně ocenila zásluhy německých
antifašistů při obraně republiky a v boji proti nacismu a omluvila
se za všechna příkoří, která jim čs. vláda po válce způsobila...

Volby 1938

[wislok1]

Nie można zakładać, że ci co nie poszli głosować w 1938, to byli przeciwnicy Hitlera. To było absurdalne założenie.
Tak jakby zakładać, że ci co nie poszli na referendum w sprawie wejścia do Unii Europejskiej, to przeciwnicy Unii.

Owszem wybory w 1938 nie były wzorem, ale podane przeze mnie linki pokazują, że około 10% głosów padło na niemieckich przeciwników Hitlera. Nikt nie zarzucił Czechosłowackiej Komisji Wyborczej fałszerstwa. Głosy policzono dobrze

W 1938 były inne nastroje niż w 1935

[wislok1]

W 1935 Hitler jeszcze nie zlikwidował bezrobocia, jeszcze nie było olimpiady, autostrad, wczasów dla robotników, itd.
Niemcy w CSR mieli jeszcze alternatywę w postaci niemieckiej Austrii, gdzie rządzili chadecy.
W 1938 Niemcy były o wiele silniejsze i bogatsze, szowinizm Hitlera nie przeszkadzał 90% Niemców.
W 1938 Niemcy w CSR mieli do wyboru przynależność do niemieckiego państwa albo dalszą egzystencję w CSR, gdzie byli de facto obywatelami II kategorii.
Henlein dosłownie kupował Niemców, nie tyle ich zastraszał.
Jak bezrobocie znikneło po 1936, to masowo zatrudniano Niemców z Czech. Oferowano im pracę po drugiej stronie granicy, dobrze płatną, z nadgodzinami. Firmy niemieckie niły się o pracownikó. Ale był jeden warunek: popieranie Hitlera i Henleina.
Wygrał pełna miska, nie demokracja - ale to był świadomy wybór Niemców. Wiedzieli o koncentracnich taborach, nie przeszkadzało im to.

?!?

[axayacatl]

... pochopils, co jsem napsal? Myslím, že ne...

"Tak jakby zakładać, że ci co nie poszli na referendum w sprawie
wejścia do Unii Europejskiej, to przeciwnicy Unii..." ?!?

...úplně nesmyslné přirovnání.

"W 1938 Niemcy w CSR mieli do wyboru przynależność do niemieckiego
państwa albo dalszą egzystencję w CSR..."

Určitě?!? Ty víš s jakým programem SdP v květnu 1938
vyhrála "volby"? Požadavky v něm předložené československá vláda pod
tlakem událostí 5. září 1938 v podstatě přijala.

cs.wikipedia.org/wiki/Karlovarsk%C3%BD_program
Základní body programu 1-8 o připojení Sudet k Německu neříkají ani
slovo... aneb jen další typický podvod na voliče..., a už jsi
"vymyslel" nějakou teorii na to, proč 50% českých Němců uposlechlo
výzvy a nastoupilo do čs. armády během všeobecné mobilizace 23. září
1938? Že by o olympiádě, nezaměstnanosti, dálnicích a o tom, že jsou
v ČSR "de facto obywatelami II kategorii" (sic!) nic nevěděli?

Resumé: Henlein a jeho pohúnci byli zcela jistě nacistická hovada
nejhrubšího zrna, neštítící se vůbec ničeho, ale to není důvod
démonizovat všechny české Němce bez rozdílu. Zdravím: "Wir schützen
die Republik, die Republik muss uns schützen!"

P.S.: "Wiedzieli o koncentracnich taborach, nie przeszkadzało im
to." (sic!) ... a to jsi sebral kde? Kolik českých Němců vědělo v
roce 1938 o koncentračních táborech a kolika z nich to nevadilo. A
prosím statisticky přesná čísla, data a fakta ... ne mýty a tvé
spekulace.

[wislok1]

Program Henleina to przyłączenie Sudetów do Niemiec. Co tam oficjalnie napisał, to się nie liczyło.
99% jego ludzi się darło : Wir wollen heim ins Reich! Chcieli do Niemiec

Co do obywateli II kategorii w CSR, to sa to fakty. Tak samo byli nimi Słowacy, Wegrzy, Polacy.
W Czechach, gdzie było 29% Niemców, 90% stanowisk państwowych obsadzili Czesi. Jak to nie jest dyskryminacja, to co to jest ?

Dane

[wislok1]

Pracownicy państwowi w Czechach, dane z 1930.
Procent Niemców w Czechach - 29,19%

Poczta - 5 772 Niemców i 31 704 Czechow - 15,4% N.
Kolej - 18 184 N. i 104 388 Cz.- 14,8% N.
Urzędy państwowe - 7 673 N. i 53 943 Cz. - 12,4% N.
Wojsko ( oficerowie i pracownicy cywilni ) - 749 N. i 13414 Cz.- 5,3% N.

W porównaniu do roku 1921 ilość zatrudnionych na państwowych posadach Niemców spadła o 48,3% !!!!
Ilość zatrudnionych Czechów wzrosła o 11%, pomimo kryzysu światowego.
A rok 1930 to czas, kiedy poparcie dla Henleina jest znikome.
Kryzys światowy trwał dalej i w CSR dalej zwalnianio Niemców.
1930 nie zakończył tego.
Niemcy stanowili 50% bezrobotnych w CSR.
I teraz po 1933 zjawia się dobry wujek Adolf i oferuje im robotę.
To chyba jasne, dlaczego poparli Henleina i że w 1938 tylko 10% było przeciwko hitlerowcom.
Ci co bronili republiki, wcale jej nie kochali.
Niemiecccy socjaldemokracji i komuniści narzekali na dyskryminację ze strony Czechów.
Nie wszystkich Czechów, ale czeskiej biurokracji, popieranej przez czeskie partie prawicowe, szczególnie narodowych socjalistów Benesa.
W bardzo wielu przypadkach trudno winić rząd w Pradze.
W obronie dyskryminowwanych stawali socjaldemokraci i komuniści.
Lokalni politycy prawicowi mieli w d... starania Masaryka o współpracę między narodowościami i popierali swoich, Czesi popierali Czechów.
To są fakty.
Tak samo było na Zaolziu. Są oficjalne protokoły z zebrań czeskich lokalnych polityków, gdzie wprost mówią o tym, że będą zwalniać Polaków i Niemców z pracy, że będą szantażować pracowników i zmuszać ich do posyłania dzieci do czeskich szkół.
Taka jest smutna prawda.

[wislok1]

Henlein był marionetką Hitlera i w czasie procesu w Norymberdze największą wesołość wzbiudziła ujawniona
depesza Goeringa do Henleina z rozkazem:
Henlein stanowczo zaprzeczy, że otrzymuje depesze z Niemiec z rozkazami

Hitler chciał, że SDP do końca działała legalnie, organizowała legalnie protesty, strajki, itd. Stąd oficjalnie nie mogła żądać wcielenia Sudetów do Niemiec

Niemcy, którzy byli przeciwko Henleinowi, byli przeciwko totalitarnej władzy Hitlera i wiedzieli, co ich czeka, jak Sudety trafią do Niemiec.
CSR przy faworyzowaniu Czechów była demokratyczna,
władze dawały ludziom dużo wolności.
Jak ktoś miał prywatną firmę, pracował w prywatnej firmie należącej do kogoś z mniejszości, był rolnikiem, miał wolny zawód,
to faworyzowanie Czechów go tak bardzo nie denerwowało.

Ci ludzie znaleźli się w bardzo trudnej sytuacji, bo dla hitlerowców byli zdrajcami, a dla większości Czechów okropnymi Niemcami, których należało dyskryminować, jak henleinowców.

Nigdy nie potępiałem wszystkich Niemców w Czechach. Te 10% Henlein nie kupił, a po wojnie w "nagrodę" w d... dali im często Czesi

Taka jest czasem polityka

[axayacatl]

Pochopils vůbec o čem tu celou dobu píšu? Zdá se, že ani trochu.
Neustále přeskakuješ z tématu na téma a neodpovídáš mi na otázky.
Chápeš rozdíl mezi "loajalitou ke státu" a "nespokojeností s
konkrétní hospodářsko-ekonomickou situací-politikou". To jako každý,
kdo si stěžuje na nezaměstnanost je proti existenci státu? ...

A teď si sám odpověz na tyto otázky.

1) S jakým programem vyhrála v květnu 1938 SdP "volby"? Měla v
programu odtržení Sudet od ČSR a připojení k Německu?
2) Jaká byla "atmosféra" během těchto "voleb"? Měly všechny strany
bez rozdílu stejné podmínky? A jaká byla volební účast oproti
předchozím volbám v roce 1935? Můžem pak výsledky "voleb 1938" brát
jako reprezentativní vzorek loajálnosti českých Němců vůči ČSR?
3) Kolik českých Němců vědělo v roce 1938 o koncentračních táborech
a zločinech nacistů a kolika z nich to nevadilo?
4) Proč 50% českých Němců nastoupilo do čs. armády během všeobecné
mobilizace 23. září 1938, když jich podle "podpory" SdP ve "volbách"
mělo být 90% neloajálních vůči ČSR?

Resumé: 30% loajalita českých Němců v roce 1938 není nereálná.
"Wir schützen die Republik, die Republik muss uns schützen"

www.fronta.cz/dotaz/pocty-nemcu-odsunutych-z-csr
www.kvh-lbc.wz.cz/Pages/csr.htm#
www.fronta.cz/dotaz/sudetsti-nemci-za-mobilizace-v-zari-1938

[wislok1]

> 1) S jakým programem vyhrála v květnu 1938 SdP "volby"? Měla v
> programu odtržení Sudet od ČSR a připojení k Německu?

Hasło : wir wollen heim ins Reich dostyczyło przyłączenia do Chin ?


> 2) Jaká byla "atmosféra" během těchto "voleb"? Měly všechny strany
> bez rozdílu stejné podmínky? A jaká byla volební účast oproti
> předchozím volbám v roce 1935? Můžem pak výsledky "voleb 1938" brát
> jako reprezentativní vzorek loajálnosti českých Němců vůči ČSR?

Nikt nie kwestionuje tego, że głosy policzono uczciwie.
W 1938 poparcie dla Hitlera było większe niż w 1935.

> 3) Kolik českých Němců vědělo v roce 1938 o koncentračních táborech
> a zločinech nacistů a kolika z nich to nevadilo?

90% wiedziało, bo cała antyhitlerowska prasa w CSR i cała czeska prasa CSR o nich pisała.

> 4) Proč 50% českých Němců nastoupilo do čs. armády během všeobecné
> mobilizace 23. září 1938, když jich podle "podpory" SdP ve "volbách"
> mělo být 90% neloajálních vůči ČSR?

Bo za odmowę stawienia się do wojska było więzienie. Ale 50% się nie bało.

Já o voze, ty o koze..

[axayacatl]

1) Chápeš rozdíl mezi volebním programem a "nějakým heslem"?

2) Nikdo nezpochybňuje odevzdané hlasy, ale jak si je vykládat!!!
Jaká byla "atmosféra" během těchto "voleb"? Měly všechny strany bez
rozdílu stejné podmínky? A jaká byla volební účast oproti předchozím
volbám v roce 1935? Můžem pak výsledky "voleb 1938" brát jako
reprezentativní vzorek loajálnosti českých Němců vůči ČSR?

3) Co že? Jak jsi přišel na těch 90%? Co konkrétně znamená "cała
antyhitlerowska prasa w CSR i cała czeska prasa CSR". Které noviny
máš na mysli, kolik měli náklad výtisků a ke kolika českým Němcům se
dostali?

4) "Bo za odmowę stawienia się do wojska było więzienie." Za
vlastizradu byli tresty ještě vyšší, přesto po květnových "volbách"
nebylo pozatýkáno 90% českých Němců a je to jen logické, protože
program SdP ještě o odtržení Sudet od ČSR nic neříkal. Navíc s ním
na počátku září čs. vláda nakonec souhlasila (autonomie v rámci ČSR)
a přesto zůstaly Sudety v ČSR!!! Dohodu Henlein samozřejmě nechtěl a
proto své požadavky dále stupňoval...povstání a pokus o připojení
Sudet k Německu...stanné právo v pohraničních okresech, oficiální
zákaz SdP, útěk Henleina do Německa...mobilizace armády...atd.

...tedy vše mělo logickou provázanost a časovou souslednost,
nejdříve bylo A, pak teprve B, C, ... o celém roku 1938 a pozadí
událostí máš bohužel značně zkreslené představy.

Odhady počtů "loajálních" českých Němců se různí, ale já prostě
nevidím důvod proč odhadům 20-30% nevěřit...

Howgh, domluvil jsem.

neviditelnypes.lidovky.cz/sudety-priciny-a-nasledky-vyhnani-sudetskych-nemcu-fh7-/p_spolecnost.asp?
c=A080801_162455_p_spolecnost_wag

petice.pspace.cz/?c_id=109
www.fronta.cz/foto/konrad-henlein-1898-1945
cs.wikipedia.org/wiki/Konrad_Henlein

Taa

[wislok1]

axayacatl napisał:

> 1) Program Henleina był oszustwem.
Co innego napisał, co innego mówili jego ludzie.

>
> 2) Wybory w 1938 pokazały ogromne poparcie dla wcielenia Sudetów do Niemiec, poparcie dla Hitlera i Henleina. Głosy policzono ucziciwie, rzeczywiście 90% poparło nazistów. To fakty

> 3) Od 1933 przeciwnicy Hitlera alarmowali o obozach, gestapo, itd.
Kilka miesięcy wcześniej był Anschluss Austrii i hitlerowcy publicznie upokarzali Żydów karząc im szorować chodniki, bijąc w centrum miasta. Po prostu Niemcy w Sudetach ulegli w 1938 histerii
i dla nich to wszystko się nie liczyło albo też uważali, że dobrze tak wrogom Rzeszy.
>
> 4) Było jasne po Anschlussie, że Hitler chce zabrać Sudety. Ponieważ nie chciał wyjść na agresora, a chciał pokazać, jak to Sudetaci są prześladowani, to potrzebna mu była legalna działalność Henleina. Henlein wysuwał coraz większe żądania, narzekał na władze CSR, ale jednocześnie oficjalnie zapewniał o braku chęci rozbicia republiki. To było oszustwo. Zwykli zwolennicy Henleina nie nusieli udawać i otwarcie wrzeszczeli, że chcą do Niemiec.

> Odhady počtů "loajálních" českých Němců se různí, ale já prostě
> nevidím důvod proč odhadům 20-30% nevěřit...
>
Wybory pokazały poparcie na poziomie 90%. Wiadomo, że wielu z tych, co w 1938 popierali Hitlera, w 1935 byli przeciwko. Ale ulegli propagandzie nazistów, zbiorowej histerii

[axayacatl]

1) Souhlas!!! A proto je jen logické, že hlasy českých Němců pro SdP nemůžeš
automaticky spojovat se souhlasem s rozbitím ČSR. Navíc jak už jsem ti psal
několikrát ve "volbách" v roce 1938 neměli čeští Němci takovou možnost výběru
jako v roce 1935 a celý průběh "voleb" byl přinejmenším "zvláštní".

2) Nesmysl viz: bod 1. Program SdP byl o autonomii v rámci ČSR a o připojení
Sudet k Německu tam nebylo ani slovo... a kdyby ano SdP by byla rozpuštěna...
tedy jednoznačný podvod na voličích i na čs. státních orgánech.

3) Hmm... takže opět nevíš vůbec nic, jen spekuluješ a mytologizuješ.
Pro tebe typické...

4) Takže evidentně 50% účast českých Němců při mobilizaci ČSA ti do "tvé teorie"
nezapadá a vysvětlit ji nedokážeš. Pro tebe typické...

Resumé: Nevidím důvod proč odhadům 20-30% lojality českých Němců v roce 1938
nevěřit... Howgh!

[wislok1]

Są różne interpretacje tych samych faktów.
Spieramy się czy 10%, czy 20% Niemców nie popierało Hitlera.

Ale i tak ogromna większość go popierała

Pani Steinbach jątrzy, judzi i szczuje

[wislok1]

www.lidovky.cz/cesi-chopte-se-sveho-hrozneho-dedictvi-vyzvala-predsedkyne-svazu-vyhnancu-167-/ln_zahranici.asp?c=A100522_142713_ln_zahranici_mev
Skąd się biorą takie kaszaloty ?

sory, że wyciągam umarły wątek,

[man.in.the.box]

ale temat głównie o umarłych więc...

dziś w Wyborczej publikują art. „Sudeckie rachunki”. nic nowego - prócz grobów – tam nie znajdziemy, ale myślę sobie, że warto odnotować.

wyborcza.pl/1,76842,8264205,Sudeckie_rachunki.html
mimochodem: DOBRONÍN - V místě údajného hrobu zavražděných Němců u Dobronína na Jihlavsku byl v noci na dnešek postaven třímetrový dřevěný kříž. (… Kdo je autorem kříže, zatím není jisté.

krzyż, którego nie trzeba bronić. wow! i to w Czechach

www.lidovky.cz/v-miste-hrobu-nemcu-u-dobronina-nekdo-v-noci-postavil-dreveny-kriz-10j-/ln_domov.asp?c=A100818_083217_ln_domov_pks

Taa

[wislok1]

Artykuł ciekawy.
Trudno te wydarzenia oceniać bez odpowiedniego kontekstu.
Celem Niemców w czasie wojny była zamiana większości Czechów w niewolników, wywóz sporej części w głab Rosji.
Pozostali mieli być zlikwidowani, nieliczni ( z mieszanych małżeństw ) poddani germanizacji jako czyści rasowo .
To samo czekało Polaków.
Nie dziwi więc zemsta po wojnie i wygnanie Niemców podjęte na konferencji w Poczdamie.
Tyle, że nic nie usprawiedliwia mordowania cywilów.
Bo inaczej stajemy sie tacy jak naziści

sory, że wyciągam umarły wątek,

[man.in.the.box]

ale temat głównie o umarłych więc...

dziś w Wyborczej publikują art. „Sudeckie rachunki”. nic nowego -
prócz grobów – tam nie znajdziemy, ale myślę sobie, że warto
odnotować.

wyborcza.pl/1,76842,8264205,Sudeckie_rachunki.html
mimochodem: DOBRONÍN - V místě údajného hrobu zavražděných Němců u
Dobronína na Jihlavsku byl v noci na dnešek postaven třímetrový
dřevěný kříž. (… Kdo je autorem kříže, zatím není jisté.

krzyż, którego nie trzeba bronić. wow! i to w Czechach

www.lidovky.cz/v-miste-hrobu-nemcu-u-dobronina-nekdo-v-noci-postavil-dreveny-kriz-10j-/ln_domov.asp?c=A100818_083217_ln_domov_pks