Dodaj do ulubionych

Cocker spaniel angielski czy Golden Retriever ?

IP: *.mtm-info.pl 30.09.03, 17:57
Witam !

Mam do was ważne pytanie. Która rasa lepiej przywiązuje się do właściciela i
którą lepiej wybrać (chodzi mi o Cockera lub Goldena). Który pies krócej
uczy się niezałatwiania potrzeb fizjogicznych w domu ? I wreszcie ile
kosztuje poszczególna rasa i gdzie ją można nabyć. Z góry dziekuje za
ewentualne odpowiedzi.
Obserwuj wątek
    • maxel Re: Cocker spaniel angielski czy Golden Retriever 30.09.03, 18:02
      Mialem kiedys cockera, a teraz mam goldena. Po porownaniu obu ras (gdybym mial
      jeszcze raz wybierac) to spewnascia wybralbym goldena. Goldeny wg mnie sa
      bardziej inteligentne. Bardzo szybko sie ucza.
      A co do cen to nie wiem ile kosztuje szczeniak cockera. Goldeny natomiast ok. 2
      tys.PLN, ale wszystko zalezy od hodowli.
      • Gość: Kika Re: Cocker spaniel angielski czy Golden Retriever IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 30.09.03, 18:06
        Wiem ze u tego faceta został jeszcze jeden ok. 2-3 miesiąęczny GR koszt ok.
        1500-1600 zł. tel: 0-76/845-12-27
    • Gość: Betsi Re: Cocker spaniel angielski czy Golden Retriever IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 30.09.03, 18:03
      Ja uważam ze GR to wspaniały przyjaciel domu-ma cudowny charakter-jest
      opanowany miły i łagodny. Mam takiego psiaka w domu i na zadnego innego (rase)
      bym go nie zamieniła!!!Teraz wiem że się narażę wszystkim miłośnikom CS
      (których tu wielu :-)), ale uważam ze ta rasa to histeryki-psy bardzo żywe i
      ujadajace bez potrzeby przy tym moim skromnym zdaniem-nie chcąc nikogo urazić
      inteligencją nie dorównują GR! Moja przyjaciółka ma CS i bardzo go kocha ale
      wiem ze jesli tera miałaby się decydować na psa to już nigdy by nie zdecydowała
      sie na tę rasę. mam nadzieje że nikogo nie uraziłam-każdy ma prawo do własnego
      zdania :-)
      • venus22 Re: Cocker spaniel angielski czy Golden Retriever 30.09.03, 19:17
        jesli chodzi o przywiazanie i nauke zalatwiania sie to moim zdaniem rasa nie
        ma z tym wiele wspolnego, kazdy pies tak jak i dziecko ma swoj temperament,
        inteligencje, rozwija sie w swoim czasie itd i nie ma co porownywac. .

        natomiast mozna i powinno sie porownywac cechy charakterystyczne danej rasy
        pod wzgledem ogolnego usposobienia i ile bedzie wymagal ruchu, cwiczen, zeby
        potem nie zalowac ze sie ma psa wrzaskliwego i ruchliwego a chcialo sie
        rozkosznego spiocha..


        Venus
      • maxel Re: Cocker spaniel angielski czy Golden Retriever 30.09.03, 20:05
        Gość portalu: Betsi napisał(a):

        > Ja uważam ze GR to wspaniały przyjaciel domu-ma cudowny charakter-jest
        > opanowany miły i łagodny. Mam takiego psiaka w domu i na zadnego innego
        (rase)
        > bym go nie zamieniła!!!Teraz wiem że się narażę wszystkim miłośnikom CS
        > (których tu wielu :-)), ale uważam ze ta rasa to histeryki-psy bardzo żywe i
        > ujadajace bez potrzeby przy tym moim skromnym zdaniem-nie chcąc nikogo urazić
        > inteligencją nie dorównują GR! Moja przyjaciółka ma CS i bardzo go kocha ale
        > wiem ze jesli tera miałaby się decydować na psa to już nigdy by nie
        zdecydowała
        >
        > sie na tę rasę. mam nadzieje że nikogo nie uraziłam-każdy ma prawo do
        własnego
        > zdania :-)

        Mysle, ze bardzo delikatnie napisalas o CS. Bo ja chcialem napisac nieco
        dosadniej, ale ugryzlem sie w palec :)
      • Gość: Lenka Re: Cocker spaniel angielski czy Golden Retriever IP: *.chello.pl 30.09.03, 22:11
        No coz, nadpobudliwe histeryki z tego co zauwazylam to wlasnie goldeny.
        A badalas inteligencje cocerow, ze sie wypowiadasz o nich w ten sposob?
        Mam spanielke i powiem ci ze jestes w bledzie.
        Spaniele to niezwykle madre psy,bardzo pojetne,szybko sie ucza.Nie sa wcale
        szczekliwe,moja jest bardzo cicha.
        No i spaniele nie sa tak chorowite jak goldeny.Obecnie goldeny sa w modzie, i
        niestety widac juz pierwsze tego negatywne efekty(bardzo czeste przypadki
        dysplazji))
    • orvokki Re: Cocker spaniel angielski czy Golden Retriever 30.09.03, 21:18
      A moim zdaniem te rasy są bardzo podobne pod wzlędem charakteru: bardzo żywe,
      przyjazne, pełne temperamentu. Co do inteligencji cockerów, to niestety
      pokutuje przesąd, że są one głupie, być może spowodowane to jest ogromną
      niegdyś popularnością rasy, co zawsze owocuje pogorszeniem się jej jakości (i
      to akurat przemawia przeciwko goldenom, które są teraz na topie). Jaki pies,
      taki właściciel. Głupio wychowywany, pies będzie głupi niezależnie od rasy.
      Moja cockerka szkolenie skończyła przed czasem, zdała egzamin na PT 1 z oceną
      bardzo dobrą (jednego punktu zabrakło jej do doskonałej), jest idealnie
      posłuszna na spacerach i w domu (nie jest szczekliwa), a teraz szkolimy ją
      dalej na agility i nieźle nam idzie. Zarówno cockera, jak i goldena należy
      kupić z dobrej hodowli, przy goldenach trzeba zwracać uwagę, by rodzice byli
      wolni od dysplazji. Cocker spaniel z rodowodem kosztuje od 800 do 1200 złotych.
      Na to, jakiego psa wybierzesz, powinno mieć wpływ także to, czy chcesz psa
      dużego czy małego - utrzymanie większego psa więcej kosztuje, trudniej się z
      nim zabrać autobusem czy pociągiem etc. W swoim czasie zastanawialiśmy się z
      mężem nad jedną i drugą rasą, wybraliśmy cockera i sobie chwalimy :)
      • Gość: marialudwika Re: Cocker spaniel angielski czy Golden Retriever IP: *.solcon.nl 30.09.03, 23:11
        Jako "fanka" spanieli nie moge byc obiektywana.Moja suczka spanielka jest
        grzeczna i posluszna z natury,wogole prawie nie szczeka!!!!!Jest
        zywa,wysportowana i jest idealnym psem.Znam dwa goldenki,sa razem wychowywane
        i maja zupelnie inne charaktery.Jeden jest taki,jaki powinien byc pies tej
        rasy a drugi jest zlosliwy i gryzie dzieci.W kazdej rasie sa psy o roznych
        charakterach i temperamentach.mam trzy psy tej samej rasy i kazdy jest
        inny,ale zyja w zgodnej grupie i nie sprawiaja mi klopotow.Pozdrawiam
        ml
        P.S. Dwa z moich trzech spanieli sa dosc szczekliwe
        • Gość: Buki Re: Cocker spaniel angielski czy Golden Retriever IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 30.09.03, 23:17
          Ja myślę że niestety zadałeś to pytanie w niewłaściwym miejscu - przecież tu są
          w większości ludzie którzy uwielbiają Cocker spaniele i nie odpowiedzą Ci
          obiektywnie ;-(. ja kocham Goldeny :-)
          • Gość: Lenka Re: Cocker spaniel angielski czy Golden Retriever IP: *.chello.pl 01.10.03, 09:39
            Ty w przeciwienstwie do nas(milosnikow spanieli) za pewno bedziesz
            obiektywny,prawda?
          • orvokki Re: Cocker spaniel angielski czy Golden Retriever 01.10.03, 09:42
            nie wiem, dlaczego uważasz, że wielbiciele cocker spanieli muszą być
            nieobiektywni... jako miłośnicy rasy przedstawiają po prostu jej zalety, wcale
            nie dyskredytując przy tym goldenów. Przy okazji, pierwsze kilka odpowiedzi w
            tym wątku zawierało dużo negatywnych (i nierzadko niezasłużonych) komentarzy na
            temat cockerów (np. że są głupie), co jak uważam, zasługiwało na sprostowanie.
          • Gość: Dziunia Re: Cocker spaniel angielski czy Golden Retriever IP: *.teleton.pl 01.10.03, 21:33
            Dlaczego cockerowcy nie moga byc obiektywni? Ja kocham wrecz goldeny sa przesliczne, ale mieszkam w bloku wiec wybralismy cockera. Ale wszystko zalezy od psa.Mam dwa goldenki na osiedlu i jeden jest przeciwienstwem drugiego.Dwa rozne charaktery calkiem odmienne co do typu rasy. Tak wiec kocham cockery i goldeny.
            Tylko, ze trzeba wziasc pod uwage aspekt przeznaczenia psa , wielkosci psa, zajecia dla psa ( demolowanie przez cockera a przez goldena jest nieco insze ......), no i sprawy finansowe co do jedzenia.Obie rasy sa przyjacielami calego swiata, rodziny i uwielbiaja dzieci.
    • Gość: tomek Re: Cocker spaniel angielski czy Golden Retriever IP: *.mtm-info.pl 01.10.03, 12:59
      Bardzo dziękuje za wasze odpowiedzi i rady. Mam nadzieję że są obiektywne i
      będą pomocne przy wyborze psa.

      Tomek
      • Gość: aga Re: Cocker spaniel angielski czy Golden Retriever IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 01.10.03, 13:24
        Napisz Nam na jaką rasę się zdecydowałeś.
    • Gość: tomek Re: Cocker spaniel angielski czy Golden Retriever IP: *.mtm-info.pl 01.10.03, 15:17
      Nie jestem jeszcze zdecydowany którego psa wybrać. Przeczytałem też informację
      na pewnej stronie iż Golden to pies bardzo przywiązujący się do właściciela,
      ale bardzo głupi. Przeczytałem też że Cocker ma często infekcję uszu i oczu.
      Jak to skomentujecie ???
      • Gość: Lenka Re: Cocker spaniel angielski czy Golden Retriever IP: *.chello.pl 01.10.03, 17:35
        Moja spanielka nigdy nie miala o dziwo problemow ani z uszami ani z oczami.
        Ale rzeczywiscie u spanielowatych moga wystapic tego rodzaju problemy.
        Spaniele przywiazuja sie do wlasciciela,sa bardzo wylewne w okazywaniu
        uczuc,niektore z nich to straszne pieszczochy. Wiem z doswiadczenia ze,bardzo
        dobrze dogaduja sie z innymi psami i zwierzetami(np. z kotem czy swinka
        morska).
        Ceny spanieli w porownaniu z cenami goldenow sa duzo nizsze(z rodowodem).
        Spaniele:1200-1500
        Goldeny:2000
        • Gość: Venus Re: Cocker spaniel angielski czy Golden Retriever IP: *.vs.shawcable.net 01.10.03, 18:29
          Golden Retriever glupi????????
          To ciekawe dlaczego je sie szkoli na przewodnika dla slepych.
          pewnie za glupie do czego innego.
          venus
          • sela1 Re: Cocker spaniel angielski czy Golden Retriever 01.10.03, 19:55
            Nie ma głupich psów natomiast głupi są niektórzy ich właściciele.
      • maxel Re: Cocker spaniel angielski czy Golden Retriever 02.10.03, 07:43
        Gość portalu: tomek napisał(a):

        > Przeczytałem też informację
        > na pewnej stronie iż Golden to pies bardzo przywiązujący się do właściciela,
        > ale bardzo głupi.

        Pierwszy raz spotykam sie z taka ocena goldena. Moj goldek ma prawie 10m-cy i w
        porownaniu do spacerujacych cockerow (o wiele starszych) reprezentuje poziom
        nie o jedno niebo, a o kilka wyzszy. Wiem, ze wszystko zalezy od opiekuna w
        jaki sposob ulozy psiaka.
        Czy gdyby goldeny byly glupie to pracowaly by z osobami niewidomymi, czy
        pracowaly by w storacie (przeszukiwanie gruzowisk, lawin itp. w poszukiwaniu
        zaginionych ludzi), czy braly by udzial w dogoterapi, itd., itp. Mimo, ze obie
        rasy to psy mysliwskie to czy ktos przy tych zajeciach widzial cockery? Bez
        komentarza.

      • Gość: Dziunia Re: Cocker spaniel angielski czy Golden Retriever IP: *.teleton.pl 05.10.03, 18:29
        Prawie kazda rasa jest podatna na jakies choroby.Spaniele na uszy i oczy, ale
        plaga goldenow jest dysplazja stawow biodrowych,padaczka,postepujacy zanik
        siatkowki, zacma, entropium.Wiec choroby oczu sa tez domena goldenow.Tak wiec
        minimum do 6 miesiaca nie wolna obciazac psa, musi miec zapewniony lekki
        wysilek fizyczny i jest to sprawa dziedziczna.
    • Gość: tomek Re: Cocker spaniel angielski czy Golden Retriever IP: *.mtm-info.pl 01.10.03, 20:25
      Bardzo przepraszam wszystkich którzy lubią rasę Golden Retrevier. Osobiście
      nie sądze iż są głupie ale tak pisało na pewnej stronie internetowej o psach.
      Wybieram psa po raz pierwszy i nie znam się na rasach więc czytam różne
      informacje. Bardzo podobają mi się Goldeny i uważam je za mądre psy ( bo tak
      naprawdę nie ma głupich psów tylko trzeba je dobrze wychować). Ale podobają mi
      się też Cooker spaniele. Trudno jest mi zdecydować dobrze. Jeszcze poszukam
      informacji o tych psach. Jak się zdecyduje to wam powiem. Jeszcze raz
      serdecznie dziękuje za wszelkie uwagi. Jeśli jeszcze coś będziecie mieli
      piszczie to dla mnie ważne !!! Żegnam
      • Gość: x Re: Cocker spaniel angielski czy Golden Retriever IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 01.10.03, 20:42
        Golden jest psem myśliwskim, ze wszystkimi konsekwencjami przynależności do tej
        grupy psów. Jest to pies o szalenie żywym temperamencie, zawsze skory do pracy
        czy zabawy. Bywa wręcz niezmordowany w wynajdowaniu przedmiotów nadających się
        do zaaportowania ukochanemu panu. Tak, temperament wręcz roznosi goldena, co
        nie zawsze uszczęśliwia jego posiadaczy. Jest to pies zdecydowanie rodzinny.
        Wszyscy członkowie rodziny, od dzieci po dorosłych, stanowią obiekt jego
        adoracji. Dla dzieci jest wyjątkowo cierpliwy, wręcz uważny.
      • orvokki Re: Cocker spaniel angielski czy Golden Retriever 01.10.03, 20:46
        Do chorób uszu mają tendencję wszystkie psy o długich zwisających uszach. Po
        prostu ucho nie wentyluje się i mogą się tam rozwijać różne świństwa. Trzeba
        więc o te uszy specjalnie dbać: czyścić przynajmniej raz w tygodniu, wycierać
        gdy się zamoczą, pilnować, żeby pies ich nie wtykał do miski z wodą i z żarciem
        (są specjalne miski dla spanieli, ewentualnie można im wiązać uszy frotką).
        Dodatkowo skraca się włos u nasady ucha, żeby był lepszy dostęp powietrza i
        wyrywa włoski zarastające przewód słuchowy (nie u każdego tak się dzieje, ale
        trzeba na to zwrócić uwagę). Ja oprócz tego wietrzę mojej uszy w zabawie,
        wachluję nimi etc. Wiem, że to wszystko brzmi strasznie skomplikowanie, ale tak
        naprawdę to jest parę minut dziennie roboty, a jak na razie, odpukać, nie było
        żadnej infekcji uszu u mojej spanielki.
        Co do chorób oczu, to w większości są one dziedziczne, trzeba więc zwrócić
        uwagę przy zakupie na to, jak wyglądają oczka mamusi (tatusia też, jeśli akurat
        jest to możliwe) i oczywiście szczeniaka: nie powinno być z nich żadnego
        wycieku ani nie powinny być zaczerwienione. Większą tendencję do infekcji mają
        psy z tzw. luźną powieką (ich oczka wyglądają trochę jak u baseta), która jest
        zresztą wadliwa u tej rasy.
        Niech Cię jednak nie zrażają te problemy do spanieli, bo tak naprawdę skłonność
        do tych chorób nie oznacza, że się one pojawią, a jedynie że trzeba zwrócić
        uwagę na pielęgnację zwłaszcza uszu. pzdr
        • marialudwika Re: Cocker spaniel angielski czy Golden Retriever 01.10.03, 22:12
          Jeden z moich trzech ma takie powieki> w zasadzie powinno sie to zoperowac,ale
          boje sie go narazac, zwlaszcza,ze nasz wet uczciwie powiedzial,ze bylaby to
          pierwsza taka operacja w jego karierze!
          Pozdrawiam
          ml
      • Gość: Lenka Re: Cocker spaniel angielski czy Golden Retriever IP: *.chello.pl 02.10.03, 22:19
        Nie wiem czy bierzesz pod uwage tez taki drobny aspekt jak-linienie.
        Powiem ci ze laby i goldeny strasznie linieja.Moja kolezanka bez przerwy
        czesze swoja labradorke a i tak z niej leci pelno siersci.Z goldenami jest
        jeszcze gorzej.Cocery z kolej tak bardzo nie linieja(moja przynajmniej nie)
        Pozdrawiam
    • Gość: x Re: Cocker spaniel angielski czy Golden Retriever IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 01.10.03, 23:06
      republika.pl/golden_retriever_elza/
      republika.pl/golden__retriever/
      www.psyodastrid.infrakom.com.pl/
    • Gość: x jak ktoś jest zainteresowany Goldenami bez rodowod IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 01.10.03, 23:09
      to znalazłam takie ogłoszenie
      Opis
      Sprzedam - szczenieta nirodowodowe po rodzicach z rodowodem. Szczenieta
      urodzone 20.08.2003 - do odbioru okolo 8 tygodni od daty urodzenia. Do wyboru
      pieski i suczki koloru biszkoptowego. Cena do uzgodnienia.

      Informacje kontaktowe

      Kontakt Krzysztof | Zadaj pytanie
      E-mail kbo.nbpl@velux.com
      Tel 061 425 70 23
      Miasto Gniezno
      Województwo Wielkopolskie
      • orvokki Re: jak ktoś jest zainteresowany Goldenami bez ro 02.10.03, 07:48
        Osobiście bardzo odradzam kupowanie takich piesków. Jeśli po rodowodowych
        rodzicach są szczenięta bez rodowodu, to albo:
        rodzice mimo rodowodu nie uzyskali kwalifikacji hodowlanych (dla psa
        przynajmniej 3 oceny doskonale na 3 różnych wystawach, dla suki trzy oceny
        bardzo dobre), czyli mogą nawet nie odpowiadać wzorcowi rasy
        albo (to jest nawet bardziej prawdopodobne)
        jest to drugi w roku miot suki, niezarejestrowany w Związku Kynologicznym,
        który zezwala na dopuszczenie suki tylko raz w roku. W takim przypadku suka
        jest wycieńczona i przez to słabsze, mniej odporne na choroby szczenięta.
        Nie dajcie się nabrać na gadki, że komuś się nie chciało bawić w papierkową
        robotę, albo że zaoszczędził na kosztach metryczek, a piesek jest tak samo
        dobry, jak te z rodowodem. Prawdziwemu hodowcy chciałoby się ponieść wszystkie
        trudy i koszty aby znaleźć dla suki jak najlepszego reproduktora.
    • Gość: Aniołek Re: Cocker spaniel angielski czy Golden Retriever IP: *.bremultibank.com.pl 03.10.03, 21:10
      Jestem szczęśliwą posiadaczką goldena a wcześniej przez 13 lat towarzyszył mi
      spaniel. Rózne psy-różne charaktery. Spaniel to była suczka. Z natury leniwiec,
      ale posłuszna i wierna, ale z dystansem podchodziła do ludzi, no i ciężko było
      ja usłyszeć,bo nie lubiła szczekać. Niestety poważnie zachorowała na uszy a
      potem na nowotwór sutka. A teraz mam 9 miesięcznego goldena. Śłodka besia. Nie
      spozyte pokłady energii i uwielbia sie przytulać. Bardzo rodzinny pies i kocha
      dzieci. Jak widzi wózek z dzieckiem to nie może się opanować a wobec dzieci ma
      niesamowite instynkty opiekuńcze. Porównując obie rasy to chyba polecam
      goldena, ale zawsze można podyskutować. Jeśli ktoś chce to
      zapraszam:aniolek21@wp.pl
    • Gość: Tomek Re: Cocker spaniel angielski czy Golden Retriever IP: *.mtm-info.pl 10.10.03, 15:56
      Bo długim namyśle zakupiłem Goldena Retrievera. Mam teraz ślicznego malutkiego
      rozbrykanego szczeniaczka. Kupiłem go za 950 złotych. Ma rodowód. Jutro idę z
      nim do weterynarza. Jeśli chcecie się podzielić wskazówkami wychowawczymi -
      bardzo proszę. Dziękuje za wasze porady !!!
      • Gość: betsi Re: Cocker spaniel angielski czy Golden Retriever IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 10.10.03, 19:36
        GRATULUJĘ!!! Jesteś zadowolony? Gdzie kupiłeś psiaka? Suczka czy piesek? Jak
        się wabi? Podziel się z nami wrażeniami i daj zdjęcie psiaczka do forum-
        zwierzęta fotografie-chętnie sobie popatrzę na to cudo :-)
      • orvokki Re: Cocker spaniel angielski czy Golden Retriever 10.10.03, 21:25
        Gratulacje!!! Czekamy na więcej informacji. :-)
        Co do wskazówek wychowawczych, to jak tylko skończy się kwarantanna
        poszczepienna i wet pozwoli, zabieraj malucha ze sobą gdzie tylko możesz. Im
        więcej nowych sytuacji pozna za młodu tym będzie bardziej zrównoważony jako
        dorosły. Niech jeździ tramwajem, autobusem, zabieraj go w miejsca, gdzie jest
        dużo ludzi etc. No i oczywiście niech się bawi z innymi pieskami ile wlezie. Z
        lektur na temat polecam "Zapomniany język psów" Jean Fennel i "Okiem psa" J.
        Fischera.
        Acha, ponieważ goldeny mają skłonność do dysplazji: lepiej żeby w wieku
        rozwojowym był jak najszczuplejszy (dawkowanie podane na gotowych karmach np.
        Eukanubie trzeba zmniejszyć przynajmniej o 20-30%), jeśli to możliwe lepiej
        żeby nie chodził sam po schodach etc.
        Powodzenia i dużo radości z psiaka.
        Ale szkoda, że nie cockerek... Pozdrawiamy Olga i Sunday (spanielek)
      • maxel Re: Cocker spaniel angielski czy Golden Retriever 10.10.03, 21:28
        Gość portalu: Tomek napisał(a):

        > Bo długim namyśle zakupiłem Goldena Retrievera. Mam teraz ślicznego
        malutkiego
        > rozbrykanego szczeniaczka. Kupiłem go za 950 złotych. Ma rodowód. Jutro idę z
        > nim do weterynarza. Jeśli chcecie się podzielić wskazówkami wychowawczymi -
        > bardzo proszę. Dziękuje za wasze porady !!!

        Chyba lepszego wyboru nie mogles dokonac:) Napisz cos wiecej o psiaku. Gdzie
        kupiles, jakie ma imie rodowe, z jakiej hodowli.
        Jesli chcesz wiedziec wiecej o psach tej rasy i porozmawiac z ich wlascicielami
        to proponuje Ci zaciagnac sie do grupy dyskusyjnej na yahoo. Tylko, ze najpierw
        trzeba grupe zasubskrybowac na stronie www.goldenretriever.pl/ a pozniej
        u gory w zakladce kliknac lista dyskusyjna. Znajdziesz tam adres gdzie nalezy
        wyslac pusty list o subskrybcje grupy dyskusyjnej. Dalej juz pojdzie. Dla mnie
        najgorsze to bylo zalogowanie sie na yahoo, ale mysle ze to przejdziesz.

        pozdrawiam
        --
        www.discus.org.pl/
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka