LIBERALNY KAPITALIZM TO KOSTUCHA!!!

w gore n/t

[institoris1]

CHILE - declassified docs.

[Gość: Emily]

www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB8/nsaebb8i.htm

[maniekxxx]

znowu balerony salcesony pani tu podsuwa.Podobnie do
rewolucji Pinocheta przebiegala naijpierw niewidoczna
reolucjia kierowana przez Aliende- ktory to wydostal sie
na szczyt wladzy dzieki wsparciu miedzynarodowki
socjialistycznej.Wie pan -gdy chciano postawic Pinocheta
pod sad - chciano go oskarzyc o smierc setek
rewolucjionistow z innych krajow i kontynentow-tego zapewne
pani niewiedziala.Dlaczego ludzie Pinocheta wymordowali
setki tzw:obcokrajowcow , a ktorzy w rzeczywistosci
okazali sie byc bojowkarzami socialists movments.Jak wiec
wiadomo Alliende dorwal sie do koryta rowniez
nielegalna droga.Pozatym -kiedy podpisywano uklad o
wolnym handlu w bodajze 1987 roku pomiedzy USA,KANADA I
Meksykiem nastepnym krajem z ktorym podpisano taki uklad
bylo Chile.To wlasnie polityka ekonomiczna Pinocheta
doprowadzila do wzmocnienia gospodarczego kraju.Dlaczego
niepodpisano podobnego ukladu z innymi krajami Ameryki
poludniowej.Byle potegi :Argentyna, Kolumbia- do dzisiaj
niepodpisano z nimi zadnych ukladow gospodarczych.

ślepy o kolorach gada

[Gość: mzm]

Gdyby nie liberalny kapitalizm to bylbys czleku, dalej chlopem pańszczyźnianym.

[Gość: Palnick]

Gość portalu: mzm napisał(a):

>Gdyby nie liberalny kapitalizm to bylbys czleku, dalej chlopem pańszczyźnianym.
---------------

Gdyby nie rewolty lewicowe pracowałbyś w tym softbanku 14 godzin na dobę za 50
groszy na godzinę Oczywiście pod warunkiem, że byłoby stać rodzinę na
wydatki na twoją naukę - choćby tylko czytania
Zapal czasem świeczkę za Marksa.

[Gość: mr_pope]

Lewackie podejście do sprawy, imć Palnicku.

Po pierwsze zakładasz, że to Marks załatwił wszystko co trzeba, ale przecież i
przed nim robotnicy walczyli o prawa swoje. Marks, człowiek, który nigdy nie
widział fabryki od środka, tylko coś napisał i wydał. Ja akurat dziękuję
niebiosom, że żadna rewolucja nie spełniła nadziei Marksa.

Po drugie zakładasz, że bez rewolucji czas pracy wyłącznie by się wydłużał.
Można stąd wysnuć wniosek, że to rewolucja dała światu maszynę parową, seryjną
produkcję samochodów, żarówki i wszystkie inne cuda techniki.

Faktem jednak jest, że też nie dzięki kapitalizmowi nie jesteśmy chłopami
pańszczyźnianymi. Znów postęp techniczny przyczynił się do zmian w strukturze
ludności i migracji chłopów do wsi. A w innych krajach, gdzie nie było
rewolucji przemysłowej na kształt tej brytyjskiej, to częstokroć władza w imię
jakichś ideałów (np: dłuższe utrzymanie się na tronie, ale też i taka 'moda')
uwłaszczała chłopów likwidując pańszczyznę.

Mzm popełnia typowy dla betonów antylewicowych błąd zakładając, że władza nie
miała żadnego wpływu na ustrój gospodarczy. Prawdą jest (przynajmniej
praktycznie), że demokracja bierze się z bogactwa państwa, nie odwrotnie.
Prawdą jest jednak także, że bez dobrej woli ówczesnych władz liberalnego
kapitalizmu by nikt nie doświadczył w tamtych czasach. Wystarczy rzucić okiem
na Rosję, gdzie rządził i panował car i na Anglię, gdzie król tylko panował.
Różnica jest, no nie?

[obserwator_1971]

Owszem, gdyby nie rewolty lewicowe, MZM byc może zarabiałby 50 groszy za
godzinę, ale za to, po nakarmieniu nie-lewicowego fiskusa, w kieszeni
zostawałoby mu znacznie więcej pieniędzy, niż dziś.

Ponadto, gdyby godzina pracy informatyka kosztowała 50 gr, to inne dobra byłyby
także proporcjonalnie tańsze. Np chleb kosztowałby 1 grosz, masło 2 grosze, a
paliwo 80 groszy... za pełny bak (50 litrów . Przeciętnej klasy samochód
kosztowałby 300 zł (a przypuszczam, że nawet mniej, bo nie byłoby akcyzy).

Zatem MZM aby móc zakupic potrzebne mu dobra musiałby pracować mniej godzin,
niż dziś. A tylko od jego "zdrowej pazerności" by zależało, czy chce pracować
14 godzin na dobę i zarobić na te dobra w krótszym czasie, czy pracować 8
godzin i dłużej czekać, aż zgromadzi potrzebną kwotę. Mógłby także wziąc kredyt
konsupcyjny (w kwocie powiedzmy 100 zł), za który zapłaciłby niższy procent niż
dziś

A wiesz dlaczego by tak było? Bo Wolny Rynek gwarantuje, że cena produktu nie
może znacząco odbiegać od kosztów jego wytworzenia. Gdy tylko zaczyna odbiegać,
umożliwiając przedsiębiorstwom osiąganie "ponadprzeciętnej" marży, natychmiast
liczba przedsiębiorstw w danym segmencie rynku zwiększa się, nasila
konkurencja, i cena spada.

I, drogi Palnicku, bardzo Cie proszę nie dyskutuj z tym, bo na dyskutowaniu z
faktami można tylko stracić.

Pozdrawiam ciepło

Ciekawy artykuł - polecam

[obserwator_1971]

Można się nie zgadzać z poglądami Autora na receptę wyciągnięcia Polski z
obecnych tarapatów gospodarczych, ale nie można polemizować z przedstawioną
przez Niego diagnozą sytuacji obecnej. A przedstawione fakty są alarmujące:

tygodnik.onet.pl/1547,1148092,1,dzial.html
Pozdrawiam ciepło

[Gość: Emily]

Stan obecny - czyli 60% POlakow zyjacych w skrajnej biedzie lub w nedzy - to
jednak ciezka porazka, jakby sie tego nie probowalo zamydlac. Moje kryteria
sukcesu gospodarczego panstwa sa nieco inne od tych P. Balcerwowicza - sukces
to nie wysokosc PKB, ale godziwe warunki zycia dla wiekszosci (zwiazane z
posiadaniem godziwej pracy), wysoki stopien zdrowotnosci i wyksztalcenia
populacji. I szkoda ze Balcerowicz nic nie mowi o wplywie globalizacji, ktora
pograzyla gospodarki wielu narodow, to tez jest skladowa obecnej porazki
gospodarczej. POlska zapasc nie jest tylko made in Poland - ona ma tez korzenie
w machinacjach globalnych korporacji. Podobne zjawisko wystepuje w USA i
tutejsi politycy nie boja sie o tym publicznie mowic. pora zeby i polscy
politycy wykazali odwage.
pozdro

[mr_watchman]

Gość portalu: Emily napisał(a):

> Stan obecny - czyli 60% POlakow zyjacych w skrajnej biedzie lub w nedzy - to
> jednak ciezka porazka, jakby sie tego nie probowalo zamydlac. Moje kryteria
> sukcesu gospodarczego panstwa sa nieco inne od tych P. Balcerwowicza -
> sukces to nie wysokosc PKB, ale godziwe warunki zycia dla wiekszosci
> (zwiazane z posiadaniem godziwej pracy), wysoki stopien zdrowotnosci i
> wyksztalcenia populacji.

Przecież o tym pisał Balcerowicz opowiadając się za wzrostem, który prowadzi
do zwiększenia zatrudnienia i zwiększenia siły nabywczej pieniądza.

> I szkoda ze Balcerowicz nic nie mowi o wplywie globalizacji, ktora
> pograzyla gospodarki wielu narodow, to tez jest skladowa obecnej porazki
> gospodarczej.

Podaj przykład kraju, który popadł w ruinę na skutek globalizacji. Wyjaśnij
też mechanizm, który do tego doprowadził. Zakładam, że potrafisz uzasadnić
swoje poglądy.

> POlska zapasc nie jest tylko made in Poland - ona ma tez korzenie
> w machinacjach globalnych korporacji. Podobne zjawisko wystepuje w USA i
> tutejsi politycy nie boja sie o tym publicznie mowic.

Co masz na myśli pisząc o "podobnych zjawiskach"? Jakie to są te podobne
zjawiska w Polsce i USA?

[Gość: Emily]

> Podaj przykład kraju, który popadł w ruinę na skutek globalizacji. Wyjaśnij
> też mechanizm, który do tego doprowadził. Zakładam, że potrafisz uzasadnić
> swoje poglądy.

Zainteresowanym polecam co najmniej dwie ksiazki: 1) J. Stiglitz -
Globalization and its discontents, oraz 2) Gregory Palast - The best democracy
money can buy.

Globalizacja, ktora polega glownie na wynoszeniu przez korporacje miejsc pracy
z krajow o drozszej sile roboczej (z USA, Am. Pld, Europy) do Pld. Azji, gdzie
istnieja polniewolnicze warunki pracy i brak przepisow ochrony czlowieka i
srodowiska, oraz na nieograniczonym rabunkowym manipulowaniu kapitalem,
doprowadzila do ruiny wiekszosc krajow Am. Pld i Meksyk, spowodowala obecna
zapasc gospodarcza w USA, i przyczynia sie do utrwalania sie zapasci
gospodarzcej w E. wschodniej, w tym w PL. Mechanizm jest prosty - WTO wymusza
nieograniczone otwarcie rynkow zbytu na tanie chinsko-globalne towary, wskutek
czego padaja lokalne przedsiebiostwa, rosnie bezrobocie i gospodarka pada.
Godzina pracy Chinczyka kosztuje 18c, a godzina pracy Amerykanina mnimum 7-8$.
Policz sobie roznice (ktora idzie do kieszeni korporacji) i zrozumiesz, ze nikt
nikt na swiecie nie moze konkurowac z Chinami tanioscia pracy.

> > POlska zapasc nie jest tylko made in Poland - ona ma tez korzenie
> > w machinacjach globalnych korporacji. Podobne zjawisko wystepuje w USA i
> > tutejsi politycy nie boja sie o tym publicznie mowic.
>
> Co masz na myśli pisząc o "podobnych zjawiskach"? Jakie to są te podobne
> zjawiska w Polsce i USA?

Podobne zjawiska - to wymuszanie przez WTO i korporacje otwarcia rynkow zbytu
na chinskie tanie towary, co kompletnie niszczy lokane firmy i powoduje masowe
bezrobocie. W niektorych regionach USA bezrobocie tez dochodzi do 20%. Dzis
jedynym preznie rozwijajacym sie krajem na swiecie sa Chiny (poza genialna
Irlandia i Finladia), bo produkuja towary na caly swiat, a reszta swiata sie
zapada, albo tkwi w stagnacji. Dlatego musi istniec solidny demokratyczny bat
na te korporacje i ich aspoleczne dzialanie. Tym batem moga byc duze cla
nakladane na ich towary, a marchewka moga byc zwolnienia z podatkow dla firm,
ktore sie nie wynosza. Panstwo ma obowiazek zajmowac sie dobrem calego
spoleczenstwa i powinno tak manipulowac prawem, zeby wymuszac dzilania
prosocjalne. calkowicie wolny rynek - to calkowita anarchia.

[Gość: mr_pope]

Ciekawe rzeczy piszesz Ty lub autorzy, których powtarzasz. Wciąż jednak nie
odpowiedziałaś który kraj został doprowadzony do ruiny przez otwarcie granic,
zarówno dla towarów, jak i kapitału, usług i osób.

Znów poruszasz problem Chin. Podałem ile wynosi chiński eksport do USA i jaki
procent importu z Chin. Wg Ciebie to niewiarygodne dane?

Nikt z Chinami nie może konkurować pod względem taniej pracy? A jednak może.
Chińczykom płacisz 18 centów za godzinę (to ich wina, że Amerykanie taniej niż
10 dolarów nie zejdą) tymczasem są regiony, gdzie ludzie będą pracowali kilka
dni za bochenek chleba, patrz Afryka Równikowa. Tymczasem inwestycji tam nie
ma. Czyżby jednak chodziło o coś więcej niż 18 centów?

Poza Irlandią, Chinami czy Finlandią wzrost gospodarczy notuje też Białoruś,
która w żaden sposób na świat się nie otwiera.

I teraz jednak napiszę wprost: proponowane przez Ciebie czy też wspominanych
autorów pomysły są zwyczajnie głupie, lewackie i antywolnościowe.

[mr_watchman]

Gość portalu: Emily napisał(a):

> Globalizacja, ktora polega glownie na wynoszeniu przez korporacje miejsc
> pracy z krajow o drozszej sile roboczej (z USA, Am. Pld, Europy) do Pld.
> Azji, gdzie istnieja polniewolnicze warunki pracy i brak przepisow ochrony
> czlowieka i srodowiska, oraz na nieograniczonym rabunkowym manipulowaniu
> kapitalem, doprowadzila do ruiny wiekszosc krajow Am. Pld i Meksyk,
> spowodowala obecna zapasc gospodarcza w USA, i przyczynia sie do utrwalania
> sie zapasci gospodarzcej w E. wschodniej, w tym w PL. Mechanizm jest
> prosty - WTO wymusza nieograniczone otwarcie rynkow zbytu na tanie chinsko-
> globalne towary, wskutek czego padaja lokalne przedsiebiostwa, rosnie
> bezrobocie i gospodarka pada.
> Godzina pracy Chinczyka kosztuje 18c, a godzina pracy Amerykanina mnimum 7-8
> $. Policz sobie roznice (ktora idzie do kieszeni korporacji) i zrozumiesz,
> ze nikt nikt na swiecie nie moze konkurowac z Chinami tanioscia pracy.

Twój wywód to jak początek rozmowy o szklance z wodą: dla ciebie jest ona do
połowy pusta, dla mnie - do połowy pełna. Jedna rzecz wydaje się warta
odnotowania. Skoro osobowe koszty wytworzenia towaru są w Chinach ok. 40 razy
mniejsze, to znaczy (doliczając koszty transportu), że są one sprzedawane w
USA taniej niż amerykańskie towary. Ci biedni, o których prawa tak się
dopominasz, mogą sobie pozwolić na więcej. Mówiąc w skrócie - życie staje się
dla nich tańsze.
Jeśli chodzi o podzespoły elektroniczne, to ich niska cena obniża koszty
eksploatacji urządzeń hi-tech.
Co w tym złego?
I druga sprawa - całkowicie pomijasz rynek usług, informacji, mediów i
energii. Nie sposób wyeksportować pracę w tych sektorach, bo nikt nie będzie
sprowadzał architekta z Chin, aby ten zaprojektował mu mieszkanie.

> Podobne zjawiska - to wymuszanie przez WTO i korporacje otwarcia rynkow
> zbytu na chinskie tanie towary, co kompletnie niszczy lokane firmy i
> powoduje masowe bezrobocie.
> W niektorych regionach USA bezrobocie tez dochodzi do 20%.

A dlaczego nie w całych USA? Co, tylko niektóre regiony importują chińszczyznę?

> Dzis jedynym preznie rozwijajacym sie krajem na swiecie sa Chiny (poza
> genialna Irlandia i Finladia), bo produkuja towary na caly swiat, a reszta
> swiata sie zapada, albo tkwi w stagnacji. Dlatego musi istniec solidny
> demokratyczny bat na te korporacje i ich aspoleczne dzialanie. Tym batem
> moga byc duze cla nakladane na ich towary, a marchewka moga byc zwolnienia z
> podatkow dla firm, ktore sie nie wynosza. Panstwo ma obowiazek zajmowac sie
> dobrem calego spoleczenstwa i powinno tak manipulowac prawem, zeby wymuszac
> dzilania prosocjalne. calkowicie wolny rynek - to calkowita anarchia.

Co ciekawe, państwa, w których wymusza się owe działania prosocjalne, już
osiągają pewne efekty. Np. bezrobocie w Niemczech obejmuje już kilka milionów
osób, a ich wzrost gospodarczy jest ujemny. Po wprowadzeniu w życie tego, co
głosisz, czyli socjalizmu, dzisiejsza Polska wyda nam się niedościgłym
luksusem. Zresztą, myśmy w Polsce już to przerabiali - od 1944r. do 1989r., a
od paru lat wyraźnie wracamy do rozwiązań z tego okresu.

do mr watchman

[Gość: Emily]

mr watchman: Skoro osobowe koszty wytworzenia towaru są w Chinach ok. 40 razy
mniejsze, to znaczy (doliczając koszty transportu), że są one sprzedawane w
USA taniej niż amerykańskie towary. Ci biedni, o których prawa tak się
dopominasz, mogą sobie pozwolić na więcej. Mówiąc w skrócie - życie staje się
dla nich tańsze.
=========
dla czlowieka bezrobotnego taniosc towarow jest bez znaczenia, bo jego i tak na
nie nie stac. zreszta chinskie towary sa tylko nieznacznie tansze od
amerykanskich. Np. roznica na podkoszulku wynosi 4$, czyli praktycznie nic.
Ludzie biedni najczesciej wydaja pieniadze tylko na jedzenie, mieszkanie
i "utilities" (ubrania kupuja za centy w salvation army), wiec nizsze ceny na
chinskie towary sa dla nich bez znaczenia, a bogaci kupuja sobie ubrania
wloskie.
========
Jeśli chodzi o podzespoły elektroniczne, to ich niska cena obniża koszty
eksploatacji urządzeń hi-tech.
Co w tym złego?
======
nic zlego w niskich cenach - zlo jest w rosnacym bezrobociu i co idzie z tym w
parze - w pogarszaniu sie gospodarki calego kraju, co jest widoczne golym
okiem. zycie nie polega tylko na kupowaniu i handlowaniu.
========
I druga sprawa - całkowicie pomijasz rynek usług, informacji, mediów i
energii. Nie sposób wyeksportować pracę w tych sektorach, bo nikt nie będzie
sprowadzał architekta z Chin, aby ten zaprojektował mu mieszkanie.
====
uslugi tez sa eksportowane do Chin i Indii - np medyczne. Twoje zdjecia
rengenowskie i dokumenty medyczne czyta teraz i analizuje lekarz hinduski. w
taki sam sposob traca prace urzedniczki, programisci, inzynierowie, architekci -
wszyscy. i na ekonomistow przyjdzie pora)
=====
A dlaczego nie w całych USA? Co, tylko niektóre regiony importują chińszczyznę?
=======
wielkie bezrobocie ma miejsce w regionach, z ktorych przemysl (ktory byl
glownym pracodawca) calkowiecie wyniosl sie do Azji. Lokalni ludzie nie maja
wpywu na import.

polecam ponizszy art . na ten temat

www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A4124-2004Feb1.html

[mr_watchman]

Gość portalu: Emily napisał(a):

> dla czlowieka bezrobotnego taniosc towarow jest bez znaczenia, bo jego i tak
> na nie nie stac. zreszta chinskie towary sa tylko nieznacznie tansze od
> amerykanskich. Np. roznica na podkoszulku wynosi 4$, czyli praktycznie nic.

Skoro różnica jest prawie żadna, to w czym problem?

> Ludzie biedni najczesciej wydaja pieniadze tylko na jedzenie, mieszkanie
> i "utilities" (ubrania kupuja za centy w salvation army), wiec nizsze ceny
> na chinskie towary sa dla nich bez znaczenia, a bogaci kupuja sobie
> ubrania wloskie.

Nadal nie rozumiem, w czym problem. Twierdzisz, że dla biednych cena chińskich
ubrań nie ma znaczenia, a bogaci ich nie kupują. To kto kupuje chińszczyznę?
Nikt?

> nic zlego w niskich cenach - zlo jest w rosnacym bezrobociu i co idzie z tym
> w parze - w pogarszaniu sie gospodarki calego kraju, co jest widoczne golym
> okiem. zycie nie polega tylko na kupowaniu i handlowaniu.

1. Na czym polega życie?
2. Zgadzam się, że problemem jest bezrobocie, ale średnia stopa bezrobocia w
USA wynosi 5,7%, a w Polsce - 17,8%. Według amerykańskich standardów
człowiekiem ubogim (tj. takim, którego stać wyłącznie na zaspokojenie
podstawowych potrzeb życiowych) jest osoba, której roczny dochód nie
przekracza 9.000 USD. Czyli 30.000 zł - w Polsce 95% ludzi zarabia mniej,
zatem według amerykańskich standardów wszyscy jesteśmy nędzarzami. Wychodzi na
to, że bardziej opłaca się być biednym w USA niż średnio zarabiającym w Polsce.

> uslugi tez sa eksportowane do Chin i Indii - np medyczne. Twoje zdjecia
> rengenowskie i dokumenty medyczne czyta teraz i analizuje lekarz hinduski. w
> taki sam sposob traca prace urzedniczki, programisci, inzynierowie,
> architekci - wszyscy. i na ekonomistow przyjdzie pora)

A niech przyjdzie. Trzeba się będzie przebranżowić.
Z twojej wypowiedzi wynika, że w USA praktycznie nikt nie ma pracy - ani
przemysł, ani handel, ani usługi. To z czego te bidulki żyją?

> wielkie bezrobocie ma miejsce w regionach, z ktorych przemysl (ktory byl
> glownym pracodawca) calkowiecie wyniosl sie do Azji. Lokalni ludzie nie maja
> wpywu na import.

A nie przyszło ci do głowy, że gdyby było prawdą to, co mówisz, to dawno temu
system by się zawalił? Skoro niemal wszystko produkuje się w Azji, a USA są
dotknięte olbrzymim bezrobociem, to kto to wszystko kupuje i za co?

[Gość: mr_pope]

Emily poruszyła ciekawy temat.

W USA musi być strasznie, jeśli wyniki badań do analizy przesyła się do Indii.

Stać Amerykanów na przeprowadzenie badań, a na analizę już nie??

[Gość: kapitalizm]

Co powiesz na to:
www.capmag.com/article.asp?ID=3487
troche szokujace, co?

[Gość: Emily]

Co powiesz na to:
> www.capmag.com/article.asp?ID=3487
> troche szokujace, co?
======
nie mam nic przeciwko temu, zeby AZJA PRODUKOWALA TANio na potrzeby Azji - tak
byc powinno, Amerykanie niech produkuja na potrzeby USA, POlacy - POlski itp,
co nie wyklucza umiarkowanej dozy importu dla konkurencji. Chodzo o
zlikwidowanie globalistycznego monpolu, ktory calkowocie dusi lokalne
gospodarki. Globalizacja to totalitaryzm.

[Gość: mr_pope]

> nie mam nic przeciwko temu, zeby AZJA PRODUKOWALA TANio na potrzeby Azji -
tak
> byc powinno, Amerykanie niech produkuja na potrzeby USA, POlacy - POlski itp,
> co nie wyklucza umiarkowanej dozy importu dla konkurencji. Chodzo o
> zlikwidowanie globalistycznego monpolu, ktory calkowocie dusi lokalne
> gospodarki. Globalizacja to totalitaryzm.
Fajnie. To oznacza, że w niektórych krajach nie będzie na przykład paliwa, bo
go importują.

Ciekawe teksty o globalizacji

[Gość: Emily]

znajduja sie w miesieczniku Dzis.

www.dzis.com.pl/main.php3?strona=

Pomoc dla biednych

[Gość: kapitalizm]

www.capmag.com/article.asp?ID=214

[Gość: Emily]

to typowa propaganda globalizacji. Faktem jest, ze w jej wyniku dramatycznie
wzrosla ilosc nedzarzy na swiecie, glownie w krajach rozwijajacych sie i
biednych (m.in. w PL), troche poprawilo sie tylko w Pld. Azji, choc i to
dyskusyjne. To sa dane ONZ.

[Gość: kapitalizm]

Z logika u Ciebie na bakier.
Skad sie ci nedzarze tam wzieli? Czyzbys sugerowala, ze tam zyli sobie
dostatnie ludzie az do czasu gdy przyjechaly zachodnie koncerny i zmusili jakos
(jak?) tych ludzi do pracy niewolniczej w ich zakladach? Przyjmijmy, ze zostali
nabrani albo oszukani. Ale przeciez po tygodniu, miesiacy by sie zorientowali i
wrocili poszli do innej pracy. Nie wierze, ze sa tam trzymani sila.

[Gość: Palnick]

Gość portalu: Emily napisał(a):

> Stan obecny - czyli 60% POlakow zyjacych w skrajnej biedzie lub w nedzy - to
> jednak ciezka porazka, jakby sie tego nie probowalo zamydlac. Moje kryteria
> sukcesu gospodarczego panstwa sa nieco inne od tych P. Balcerwowicza - sukces
> to nie wysokosc PKB, ale godziwe warunki zycia dla wiekszosci (zwiazane z
> posiadaniem godziwej pracy), wysoki stopien zdrowotnosci i wyksztalcenia
> populacji. I szkoda ze Balcerowicz nic nie mowi o wplywie globalizacji, ktora
> pograzyla gospodarki wielu narodow, to tez jest skladowa obecnej porazki
> gospodarczej. POlska zapasc nie jest tylko made in Poland - ona ma tez
korzenie
>
> w machinacjach globalnych korporacji. Podobne zjawisko wystepuje w USA i
> tutejsi politycy nie boja sie o tym publicznie mowic. pora zeby i polscy
> politycy wykazali odwage.
> pozdro
-----------------
Jeszcze jednym przykrym faktem jest to, że Bapcerowicz bardziej troszczł się i
troszczy o laurki MFW niż Polskę. Globalista bez wrażliwości społecznej

[peternurek1]

kapitalizm , jak by nie był do dupy, jest jedynym obecnie możliwym systemem ,
ponieważ ludzie tak naprawdę nie dojrzeli do niczego innego

[Gość: Emily]

kapitalizm , jak by nie był do dupy, jest jedynym obecnie możliwym systemem ,
> ponieważ ludzie tak naprawdę nie dojrzeli do niczego innego
====
zdadzam sie, ale demokracja dysponuje metodami zabezpieczania spoleczenstwa
przed ekscesami kapitalizmu. kontrolerem powinnien byc tu uczciwy rzad, tylko
gdzie go szukac?

Darmowa edukacja to wielka niegospodarność

[obserwator_1971]

Darmowa edukacja to wielka niegospodarność.

Zanim umotywuję moje stwierdzenie, pozwolę sobie na mała dygresję. Dziś
w „Wiadomościach” został pokazany reportaż o mieszkańcach pewnej wioski w
Polsce, do której nie dociera energia elektryczna. Od lat ludzie ci dostają
obietnice, że prąd zostanie doprowadzony „już wkrótce” itp. Oczywiście wymowa
materiału była jednoznacznie krytyczna wobec Zakładu Energetycznego (ZE), który
od lat zwodzi mieszkańców, którzy będą zmuszeni „przystąpić do Unii po ciemku”
(sic).

Przedstawiciel ZE udzielił natomiast bardzo krótkiej i konkretnej odpowiedzi:
koszt doprowadzenia do tejże miejscowości odpowiedniej linii zasilającej o
długości 2 km oraz budowy stacji transformatorowej wynosi 300 tys zł.
Natomiast liczba odbiorców energii w tej miejscowości to 8 domów plus 1
schronisko młodzieżowe. Dziewięc budynków!!!

I tu dochodzimy do sedna: czy ZE ma prawo odmówić instalacji sieci elektrycznej
w przypadku, gdy taka inwestycja NIGDY sie nie zwróci? Czy mieszkańcy, którzy
osiedlili się z własnej woli w „leśnej głuszy” mają prawo domagać się dostaw
prądu bez względu na koszty jakie musi ponieść ZE? Czy ja mogę zamieszkać w
dowolnym miejscu, gdzie będzie mi jedynie odpowiadać krajobraz, bez względu na
plan zagospodarowania terenu i domagac się dostarczania pradu, gazu, wody,
kanalizacji, itp?

Bo rozumiem, że jeżeli tym mieszkańcom przyznamy prawo do domagania się
instalacji prądu, to takie samo prawo musimy przyznac im ( i wszystkim innym)
odnośnie wody, gazu, telefonu. Pójdzmy więc na całośc: wywóz śmieci, szkoła,
linia kolejowa, autostrada i... lotnisko w niedalekiej przyszłości.

Czy elektryfikacja należy do zadań Państwa? A nawet gdyby tak było, to czy
nieistotny jest rachunek ekonomiczny?


A teraz powróćmy do meritum, czyli likwidacji bezpłatnego szkolnictwa jako
nieefektywnego ekonomicznie. Konstytucja RP gwarantuje nieograniczony i
bezpłatny dostęp do nauki na wszystkich poziomach w szkołach i uczelniach
publicznych. Oznacza to, że każdy obywatel może pobierać nauki w wybranej
placówce. Wręcz może się tego DOMAGAĆ podobnie jak mieszkańcy
niezelektryfikowanej wioski domagają sie dostaw prądu. I nie jest ważne, czy
koszty kształcenia kiedykolwiek się ZWRÓCĄ. Prawo do nauki ma zarówno ten
zdolny, jak i kapuściany głąb. Głąb może powtarzać te samą klasę dowolną ilość
razy będąc żywą ilustracją pieniędzy wyrzuconych w błoto. Rodzice mogą domagać
się dalszego finansowania szkoły w Szafarach, mimo, że jest to pozbawione
jakiegolwiek sensu ekonomicznego.

Ta sytuacja powoduje spadek poziomu nauki oraz szacunku do wiedzy. No bo jak
szanować coć, co nie ma ceny. Jeśli chcę mieć telewizor, to muszę uprzednio
uzbierać pieniądze. Ale jeśli chcę się uczyć, mogę to robić za darmo. Jeśli o
tenże telewizor nie będę należycie dbał, poniosę koszty naprawy. Jeśli nie będę
szanował szkoły (olewał naukę, chodził na wagary) nie poniosę ŻADNYCH
konsekwencji.

Idea powszechnego i bezpłatnego wykształcenia to mżonka. Polska kształci
olbrzymią rzeszę „specjalistów wszelkich branż”, którzy nigdy nie wykorzystają
swej wiedzy w praktyce. Ale przeciez nauka nic nie kosztuje, a „dyplom zawsze
się przyda”, a młody mężczyzna przy okazji może się zadekować przed wojskiem..
Nie dostał się na modny kierunek, to idzie tam, gdzie nie ma egzaminów, nawet
gdy nie ma to nic wspólnego z jego zainteresowaniami i zdolnościami. To nic, że
na jego chybione wykształcenie zostaną wydane z kieszeni podatników dziesiątki
tysięcy złoty, których on nigdy nie odda w podatkach, bo czy to z własnej, czy
obcej przyczyny będzie bezrobotnym.

Przestańmy wreszcie traktować edukację jako coś „normalnego”, coś co każdemu
się nalezy.. Podnieśmy prestiż wykształcenia nadając mu wreszcie CENĘ. Niech
młody technik, czy inżynier czuje, że nauka wiąże się z kosztami, które KTOŚ
KONKRETNY poniósł. Niech tenże inżynier poczuje się ZOBOWIĄZANY do spłacenia
tego długu swojemu mecenasowi, którym może być rodzina, znajomi, instytucja
stypendialna, przyszły pracodawca, itp. A jeśłi to on sam sobie sfinansował
naukę, to lepiej być nie może, napewno będzię ją SZANOWAŁ.


I nie jest prawdą jakoby wprowadzenie odpłatności za edukację blokowało do niej
dostęp osobom niezamożnym. Będzie tylko blokowac dostęp miernotom, albo ludziom
niezaradnym, nieprzedsiębiorczym, których kształcenie w obecnym systemie
powoduje jedynie STRATY. W USA mimo istnienia płatnych szkół wyższych, notuje
się najwyższy współczynnik ludzi z ukończonymi studiami. Zatem zmieńmy naszą
mentalnośc: niech każdy podchodzi do swojej edukacji jak do inwestycji.
Przecież żeby uruchomić mały biznes, nie trzeba mieć całości niezbędnych
środków finasowych, Można je pożyczyć, jeśli odpowiednia instytucja uzna że
WARTO je pożyczyć. A potem niech ta sama instytucja NADZORUJE, czy pożyczone
pieniądze przynoszą spodziewane efekty. Niech zmniejszenie oprocentowania
pożyczki edukacyjnej nagradza dobre wyniki w nauce.

Niech edukacja przestanie być BEZPŁATNYM PRZYWILEJEM dla każdego, a stanie sie
drogim towarem wysokiej jakości, którego zakup każdy będzie musiał gruntownie
PRZEMYŚLEĆ. Bo wszyscy rodzimy się co prawda równi, ale nie tak samo zdolni i
pracowici. Niech ten, kto już na początku czuje, że nie podoła trudom nauki, da
sobie od razu z tym spokój (dzis ktoś taki marnuje publiczne pieniądze). A
jeżeli mimo wszystko chce jednak popełnić ten „błąd”, to niech to robi na
WŁASNY RACHUNEK.

A zdolni i pracowici po prostu „staną na głowie”, żeby zdobyc pieniądze, co
jest gwarancją, że będą szanowali swoje umiejętności i starali się je jak
najlepiej wykorzystać. W ten sposób być może Polska zajmie niższe miejsce w
tabeli krajów z najwyższym odsetkiem magistrów i inżynierów, ale będą to
specjaliści wysokiej klasy a nasze szkolnictwo będzie na najwyższym światowym
poziomie.

Pozdrawiam ciepło

[Gość: Emily]

uwazam, ze szkoly podstawowoe i srednie musza byc bezplatne!! na wyzszych
uczelniach mozna pobierac oplaty w zaleznosci od zamoznosci. Bogaci placa, a
biedni studiuja za darmo. jestem absolutnie przeciwna zmniejszaniu liczby
wyksztalconych Polakow, to byloby samobojstwo. po wprowadzeniu kapitalizmu-
globalizmu PL i tak stala sie nedzarka, chcesz teraz zeby stala sie III swiatem
rowniez pod wzgledem analfabetyzmu? chcesz zeby stala sie europejskim
Afganistanem?

[mr_watchman]

Gość portalu: Emily napisał(a):

> uwazam, ze szkoly podstawowoe i srednie musza byc bezplatne!!

Cóż, wysiłek obserwatora poszedł na marne.

> na wyzszych uczelniach mozna pobierac oplaty w zaleznosci od zamoznosci.
> Bogaci placa, a biedni studiuja za darmo.

Nie pisz: za darmo. Będą studiować na koszt tych bogatszych. Zgodziłbym się na
system, w którym państwo, samorząd czy sama uczelnia udziela biednemu, ale
ZDOLNEMU, studentowi niskooprocentowanej pożyczki, którą student będzie
spłacał przez kilka lat po studiach. Jednak zezwolenie komuś na "darmową"
naukę, tylko dlatego że jest biedny, to wyrzucanie pieniędzy w błoto. NIKT nie
szanuje tego, co dostał za nic.

> jestem absolutnie przeciwna zmniejszaniu liczby wyksztalconych Polakow, to
> byloby samobojstwo.

A kto twoim zdaniem do tego dąży? Przecież obserwator ci pisał - mimo systemu
płatnej edukacji USA mają najwyższy wskaźnik osób z wyższym wykształceniem.

> po wprowadzeniu kapitalizmu-globalizmu PL i tak stala sie nedzarka, chcesz
> teraz zeby stala sie III swiatem rowniez pod wzgledem analfabetyzmu? chcesz
> zeby stala sie europejskim Afganistanem?

To powiedz mi, dlaczego wspaniały socjalistyczny system panujący w Polsce w
latach 1944-1989r. przez ponad czterdzieści lat "wyprodukował" głównie osoby z
wykształceniem podstawowym lub żadnym, a jedynie 6-7% dorosłych miało wyższe
wykształcenie? Nie było wtedy prywatnych szkół, wszystko było państwowe. A w
efekcie wykształcenie ponad 50% Polaków ogranicza się do umiejętności czytania
i pisania (optymistycznie wierzę, że tyle ze szkoły podstawowej zapamiętali).
Więc jak, Emily, dlaczego spuścizną socjalizmu jest armia półanalfabetów?

[Gość: Emily]

mr_watchman napisał:

> > na wyzszych uczelniach mozna pobierac oplaty w zaleznosci od zamoznosci.
> > Bogaci placa, a biedni studiuja za darmo.
>
> Nie pisz: za darmo. Będą studiować na koszt tych bogatszych. Zgodziłbym się
na
> system, w którym państwo, samorząd czy sama uczelnia udziela biednemu, ale
> ZDOLNEMU, studentowi niskooprocentowanej pożyczki, którą student będzie
> spłacał przez kilka lat po studiach. Jednak zezwolenie komuś na "darmową"
> naukę, tylko dlatego że jest biedny, to wyrzucanie pieniędzy w błoto. NIKT
nie szanuje tego, co dostał za nic.
====
To nie prawda, wiekszosc ludzi wyksztalconych szanuje swoje wyksztalcenie,
tylko glupie rzady nie szanuja osob wyksztalconych. I oczywiscie, mowa o
zdolnych. Madry narod wie, ze w jego interesie jest jak najwyszszy stopien
wyksztalcenia spoleczenstwa, bo tylko to gwarantuje postep i sprawne
funkcjonowanie tegoz spoleczenstwa. Bogaci, jesli sa choc troche inteligentni,
powinni zrozumiec, ze oplaci sie lozyc na wyksztalcenie
zdolnych lecz biednych. Ale nalezy sie zastanowic, czy wysoki stopien
wyksztalcenia spoleczenstwa jest w interesie rzadzacej klasy oligarchow i tych,
ktorzy nieuczciwie wzbogacili sie na tzw. reformach wolnorynkowych.
Ciemnym motlochem latwiej rzadzic i manipulowac - wiedzieli o tym zaborcy Pl,
ktorzy pozamykali uczelnie, i hilterowcy, ktorzy wytrzebili kwiat polskiej
inteligencji.

> Przecież obserwator ci pisał - mimo systemu
> płatnej edukacji USA mają najwyższy wskaźnik osób z wyższym wykształceniem.
===
USA maja najwyzszy wskaznik osob z tzw. wyzszym wyksztalceniem, ktore czesto
sprowadza sie do 2 letnich studiow technicznych, sekretarskich, hotelarskich,
studiow skakanioa przez skakanke, itp. Wiekszosc absolwentow tych wyzszych
uczelni w USA nie ma pojecia, gdzie lezy np. Polska - kiedys pytano mnie czy
Polska to to samo co Pakistan. Amerykanskie uczelnie za malo ksztalca tez
naukowcow, bo uczniowie po marnych na ogol szkolach srednich nie sa do tego
dostatecznie przygotowani, ani nie sa zainteresowani. USA importuje znaczny
procent naukowcow. Oczywiscie USA maja tez sporo wybitnych uczelni. Polacy sa
generalnie za biedni, zeby placic za studia (z wyjatkami), a tym bardziej przy
bezrobociu 20% absolwenci nie beda mieli szas na zarobek, zeby splacic
pozyczki.
>
> To powiedz mi, dlaczego wspaniały socjalistyczny system panujący w Polsce w
> latach 1944-1989r. przez ponad czterdzieści lat "wyprodukował" głównie osoby
z
> wykształceniem podstawowym lub żadnym, a jedynie 6-7% dorosłych miało wyższe
> wykształcenie? Nie było wtedy prywatnych szkół, wszystko było państwowe. A w
> efekcie wykształcenie ponad 50% Polaków ogranicza się do umiejętności
czytania
> i pisania (optymistycznie wierzę, że tyle ze szkoły podstawowej zapamiętali).
> Więc jak, Emily, dlaczego spuścizną socjalizmu jest armia półanalfabetów?
=====
A czy ja mowie, ze to dobrze, ze socjalizm produkowal glownie ludzi
niewyksztalconych? Nie, to tez bylo zle. Mimo wszystko socjalistyczny sytem
przyjmowania na studia wyzsze byl w miare sprawiedliwy - trzeba bylo byc bardzo
dobrym, zeby zdac konkursowe egzaminy. Jesli wprowadzimy oplaty, wtedy na
studia beda szli glownie bogaci, nawet glupi, co na pewno nie wyjdzie na dobre
spoleczenstwu. Madry narod dazy do wzbogacenia swego potencjalu
intelektualnego, a nie do zubozenia. Gdyby Pl podniosla sie gospodarczo i
gbyby wzrosla zamoznosc Polakow, wtedy moznaby wprowadzic pewne oplaty za
studia, ale na razie nie widac swiatla w ciasnym tunelu Pl gospodarki.

[mr_watchman]

Gość portalu: Emily napisał(a):

> To nie prawda, wiekszosc ludzi wyksztalconych szanuje swoje wyksztalcenie,
> tylko glupie rzady nie szanuja osob wyksztalconych. I oczywiscie, mowa o
> zdolnych. Madry narod wie, ze w jego interesie jest jak najwyszszy stopien
> wyksztalcenia spoleczenstwa, bo tylko to gwarantuje postep i sprawne
> funkcjonowanie tegoz spoleczenstwa. Bogaci, jesli sa choc troche
> inteligentni, powinni zrozumiec, ze oplaci sie lozyc na wyksztalcenie
> zdolnych lecz biednych. Ale nalezy sie zastanowic, czy wysoki stopien
> wyksztalcenia spoleczenstwa jest w interesie rzadzacej klasy oligarchow i
> tych, ktorzy nieuczciwie wzbogacili sie na tzw. reformach wolnorynkowych.
> Ciemnym motlochem latwiej rzadzic i manipulowac - wiedzieli o tym zaborcy
> Pl, ktorzy pozamykali uczelnie, i hilterowcy, ktorzy wytrzebili kwiat
> polskiej inteligencji.

Dlatego system produkujący głównie analfabetów uważam za szkodliwy dla
państwa. Tyle że obecnie więcej ludzi studiuje (i w ogóle się kształci na
różnych poziomach nauczania) obecnie niż za PRL, gdzie wszystko było
państwowe. Jakieś wnioski?
I jeszcze jedna rzecz - jeżeli uczelnia sama z siebie zdecyduje się udzielić
pożyczki ZDOLNEMU studentowi, to jest to dla niej forma inwestycji. Im więcej
zdolnych osób kończy daną uczelnię, tym wyżej jest oceniany jej poziom
kształcenia. Jeżeli chciałabyś nakazać uczelniom, aby "wspierały" biednych
kosztem bogatych, to jej poziom zacznie równać w dół, bo nie opłaca się
inwestować w szkołę, do której i tak trzeba przyjąć ileś tam osób, tylko
dlatego że są biedne. A bez przymusu proponowany przez ciebie system nie
będzie funkcjonował.

> USA maja najwyzszy wskaznik osob z tzw. wyzszym wyksztalceniem, ktore czesto
> sprowadza sie do 2 letnich studiow technicznych, sekretarskich,
> hotelarskich, studiow skakanioa przez skakanke, itp.

I co w tym złego? Jeśli rynek pracy potrzebuje osób z takimi umiejętnościami,
to w czym problem?

> Wiekszosc absolwentow tych wyzszych uczelni w USA nie ma pojecia, gdzie lezy
> np. Polska - kiedys pytano mnie czy Polska to to samo co Pakistan.

A ty potrafisz bez zaglądania do atlasu wymienić wszystkie państwa Ameryki
Środkowej albo Południowej? Bo ja nie. Jak również miałbym problem z
wymienieniem nazw więcej niż dwóch landów RFN - naszego najbliższego sąsiada.

> Amerykanskie uczelnie za malo ksztalca tez naukowcow, bo uczniowie po
> marnych na ogol szkolach srednich nie sa do tego dostatecznie przygotowani,
> ani nie sa zainteresowani. USA importuje znaczny procent naukowcow.

A nigdy nie zastanwiałaś się, dlaczego najlepsi naukowcy wolą robić karierę w
USA? Pracuje tam wielu polskich naukowców (nie z pochodzenia Polaków, ale osób
urodzonych i wykształconych w Polsce) - nie zastanawiasz się dlaczego?

> Oczywiscie USA maja tez sporo wybitnych uczelni. Polacy sa generalnie za
> biedni, zeby placic za studia (z wyjatkami), a tym bardziej przy
> bezrobociu 20% absolwenci nie beda mieli szas na zarobek, zeby splacic
> pozyczki.

Dlatego jedynym rozwiązaniem jest praca i oszczędność. Ale to wymaga zmiany
naszego państwa, które dusi przedsiębiorczość i drenuje nasze kieszenie.

> A czy ja mowie, ze to dobrze, ze socjalizm produkowal glownie ludzi
> niewyksztalconych?

Tak. Skoro:
1. Emily chwali socjalizm.
2. Socjalizm produkuje półanalfabetów.
to wniosek brzmi: Emily chwali produkcję półanalfabetów.

> Nie, to tez bylo zle. Mimo wszystko socjalistyczny sytem
> przyjmowania na studia wyzsze byl w miare sprawiedliwy - trzeba bylo byc
> bardzo dobrym, zeby zdac konkursowe egzaminy. Jesli wprowadzimy oplaty,
> wtedy na studia beda szli glownie bogaci, nawet glupi, co na pewno nie
> wyjdzie na dobre spoleczenstwu. Madry narod dazy do wzbogacenia swego
> potencjalu intelektualnego, a nie do zubozenia. Gdyby Pl podniosla sie
> gospodarczo i gbyby wzrosla zamoznosc Polakow, wtedy moznaby wprowadzic
> pewne oplaty za studia, ale na razie nie widac swiatla w ciasnym tunelu Pl
> gospodarki.

Niestety, to działa odwrotnie. Biednego państwa nie stać na takie luksusy. To
bogate państwo może rozważać jakąś formę pomocy dla biednych, ale zdolnych
osób, choć musi to robić ostrożnie. Niemcy przejadają to, co wypracowali przez
lata powojenne, bo zbyt lekką rączką szafowali publicznymi pieniędzmi. W
efekcie ich gospodarka przeżywa największy kryzys od parudziesięciu lat.

[Gość: Emily]

mr_watchman napisał:
> Dlatego system produkujący głównie analfabetów uważam za szkodliwy dla
> państwa. Tyle że obecnie więcej ludzi studiuje (i w ogóle się kształci na
> różnych poziomach nauczania) obecnie niż za PRL, gdzie wszystko było
> państwowe. Jakieś wnioski?
=====
zgadzam sie, ze system, ktory produkuje amalfabetow jest zly. Ciesze sie, ze
teraz w Pl wiecej ludzi studiuje, o ile wiem zdolniejsi ida na darmowe uczelnie
panstwowe, a slabsi na gorsze prywatatne. jakie sa kwalifikacje po takich
prywatnych uczeniach nie podejmuje sie dyskutowac, ale znam pare osob po takich
studiach, ktore nijak nie moga znalezc pracy. nie wiem, cz wszystkie te
prywatne uczelnie maja akredytacje.
========
> I jeszcze jedna rzecz - jeżeli uczelnia sama z siebie zdecyduje się udzielić
> pożyczki ZDOLNEMU studentowi, to jest to dla niej forma inwestycji. Im więcej
> zdolnych osób kończy daną uczelnię, tym wyżej jest oceniany jej poziom
> kształcenia. Jeżeli chciałabyś nakazać uczelniom, aby "wspierały" biednych
> kosztem bogatych, to jej poziom zacznie równać w dół, bo nie opłaca się
> inwestować w szkołę, do której i tak trzeba przyjąć ileś tam osób, tylko
> dlatego że są biedne. A bez przymusu proponowany przez ciebie system nie
> będzie funkcjonował.
=========
wcale nie twerdze, ze to uczenie powinny wspierac biednych studentow. Do tego
powinien istniec specjalny panstwowy+charytatywny fundusz stypendialny.
pozyczki na studia tez powinny byc panstwowe.
=======
> I co w tym złego? Jeśli rynek pracy potrzebuje osób z takimi umiejętnościami,
> to w czym problem?
======
to zaden problem, ci ludzie sa oczywiscie potrzebni, tyle ze ci absolwenci
niektorych amerykanskich collegow sa zwyczajnymi technikami i to sztucznie
zawyza % ludzi z tzw. wyzszym wyksztalceniem.
=======
> A ty potrafisz bez zaglądania do atlasu wymienić wszystkie państwa Ameryki
> Środkowej albo Południowej? Bo ja nie. Jak również miałbym problem z
> wymienieniem nazw więcej niż dwóch landów RFN - naszego najbliższego sąsiada.
=====
tu nie chodzi o szczegoly, tylko o ogolne rozeznanie. W wiekszosci szkol
amerykanskich nie ma geografii, wiec skad ci biedacy maja wiedziec? pewnie
czytales, ze wiekszosc zolnierzy amerykanskich w Iraku nie ma pojecia gdzie
lezy Irak.
=====
> A nigdy nie zastanwiałaś się, dlaczego najlepsi naukowcy wolą robić karierę w
> USA? Pracuje tam wielu polskich naukowców (nie z pochodzenia Polaków, ale
osób
> urodzonych i wykształconych w Polsce) - nie zastanawiasz się dlaczego?
====
oczywiscie, rzad amerykanski rozumie, ze sila panstwa lezy tylko w jego
inteligencji, wiec lozy na nauke i to sie chwali. ale mowimy o systemie
ksztalcenia naukowcow, ktory zaczyna sie juz w szkole podstawowej, z czym USA
maja problemy. trudno mi to zozumiec, bo USA wydaja na edukacje najwiecej na
calym swiecie, a nie maja dosc kandydatow na studia doktorskie. mysle, ze jest
to wynik zbyt duzych swobod - kazdy stan, a nawet szkola moze wybierac sobie
dowolne programy nauczania, na czym traci mlodziez.
========
> Dlatego jedynym rozwiązaniem jest praca i oszczędność. Ale to wymaga zmiany
> naszego państwa, które dusi przedsiębiorczość i drenuje nasze kieszenie.
=========
zgadzam sie, ze najwazniejsza jest praca i osczednosci, ale co jesli
wskutek "genialnych" rzadow IIIRP, 20% ludzi jest bez pracy? Globalizacja i
korupcja sa przyczynami zguby polskiej przedsiebiorczosci. Sa jednak na swiecie
kraje, ktore potrafily przeciwstawic sie globalnym korporacjom i wygraly. od
nich trzeba sie uczyc.
=====
> > A czy ja mowie, ze to dobrze, ze socjalizm produkowal glownie ludzi
> > niewyksztalconych?
>
> Tak. Skoro:
> 1. Emily chwali socjalizm.
> 2. Socjalizm produkuje półanalfabetów.
> to wniosek brzmi: Emily chwali produkcję półanalfabetów.
=========
O, co za demagogia!
Ja po prostu obiektywnie oceniam sytuacje i widze, ze wiekszosci Polakow lepiej
zylo sie za socjalizmu. Jestem calkowicie systemowo neutralna, tylko porownuje
liczby. Po "reformach" wolnorynkowych 60% POlakow zyje w skrajnej biedzie lub
nedzy. To sa statystyki ONZ i innych miedzynarodowych organizacji.

> Biednego państwa nie stać na takie luksusy. To
> bogate państwo może rozważać jakąś formę pomocy dla biednych, ale zdolnych
> osób, choć musi to robić ostrożnie. Niemcy przejadają to, co wypracowali
przez lata powojenne, bo zbyt lekką rączką szafowali publicznymi pieniędzmi. W
> efekcie ich gospodarka przeżywa największy kryzys od parudziesięciu lat.
======
nie jestem za przejadaniem dorobku, tylko za pewna elementarna sprawiedliwoscia
i zdrowym rozsadkiem. madre panstwa maksymalnie umozliwiaja spolecznestwu
edukacje, bo to sie oplaca. W USA nam absolwentow collegow, ktorzy nie
rozumieja ulamkow ani procentow. to jest program zdaje sie 2 klasy szkoly
podstawowej!

[mr_watchman]

Gość portalu: Emily napisał(a):

> zgadzam sie, ze system, ktory produkuje amalfabetow jest zly. Ciesze sie, ze
> teraz w Pl wiecej ludzi studiuje, o ile wiem zdolniejsi ida na darmowe
> uczelnie panstwowe, a slabsi na gorsze prywatatne. jakie sa kwalifikacje po
> takich prywatnych uczeniach nie podejmuje sie dyskutowac, ale znam pare osob
> po takich studiach, ktore nijak nie moga znalezc pracy. nie wiem, czy
> wszystkie te prywatne uczelnie maja akredytacje.

1. Znam wiele osób po państwowych uczelniach (UW, AE), które także nie mogą
znaleźć pracy. Twierdzisz, że to nieuki?
2. Być może prywatne szkoły są słabe. Co cię to obchodzi? Nikt w takiej szkole
nie uczył się za TWOJE pieniądze, ale za swoje. Czujesz różnicę?
3. Jedyną "akredytacją" dla uczelni powinien być rynek.

> wcale nie twerdze, ze to uczenie powinny wspierac biednych studentow. Do
> tego powinien istniec specjalny panstwowy+charytatywny fundusz stypendialny.
> pozyczki na studia tez powinny byc panstwowe.

Dlaczego państwowe?

> to zaden problem, ci ludzie sa oczywiscie potrzebni, tyle ze ci absolwenci
> niektorych amerykanskich collegow sa zwyczajnymi technikami i to sztucznie
> zawyza % ludzi z tzw. wyzszym wyksztalceniem.

Co z tego? Jeśli po tych college'ach mogą znaleźć pracę, to znaczy, że ich
wiedza i umiejętności odpowiadają potrzebom rynku. Niech sobie mają
wykształcenie wyższe, średnie czy college'owe - ważne jest to, co można z ich
wiedzą osiągnąć.

> tu nie chodzi o szczegoly, tylko o ogolne rozeznanie. W wiekszosci szkol
> amerykanskich nie ma geografii, wiec skad ci biedacy maja wiedziec? pewnie
> czytales, ze wiekszosc zolnierzy amerykanskich w Iraku nie ma pojecia gdzie
> lezy Irak.

A po co im ta wiedza? Żołnierz musi przede wszystkim znać sprzęt i uzbrojenie,
jakiego używa, oraz wiedzieć, kto jest jego dowódcą. Żołnierze w Iraku są po
to, aby pilnować irackiego burdelu, a w razie potrzeby - zabić. To naprawdę
nie jest wycieczka krajoznawcza.
Czy lekarz, który nie wie, kto jest premierem Portugalii, jest złym lekarzem?

> oczywiscie, rzad amerykanski rozumie, ze sila panstwa lezy tylko w jego
> inteligencji, wiec lozy na nauke i to sie chwali. ale mowimy o systemie
> ksztalcenia naukowcow, ktory zaczyna sie juz w szkole podstawowej, z czym
> USA maja problemy. trudno mi to zozumiec, bo USA wydaja na edukacje
> najwiecej na calym swiecie, a nie maja dosc kandydatow na studia doktorskie.
> mysle, ze jest to wynik zbyt duzych swobod - kazdy stan, a nawet szkola moze
> wybierac sobie dowolne programy nauczania, na czym traci mlodziez.

A wracając do tematu - dlaczego spora część naukowców woli robić karierę
naukową w USA, a nie - w Polsce? Przecież nie pracują w państwowych instytuach
naukowych, tylko prywatnych.

> zgadzam sie, ze najwazniejsza jest praca i osczednosci, ale co jesli
> wskutek "genialnych" rzadow IIIRP, 20% ludzi jest bez pracy? Globalizacja i
> korupcja sa przyczynami zguby polskiej przedsiebiorczosci. Sa jednak na
> swiecie kraje, ktore potrafily przeciwstawic sie globalnym korporacjom i
> wygraly. od nich trzeba sie uczyc.

1. Skoro zgadzasz się, że tylko praca i oszczędność są drogą do dobrego życia,
to rozumiem, że jesteś zwolenniczką niskich podatków, dużej swobody
gospodarczej i gospodarki prywatnej? Bo w Polsce większość moich dochodów
zabiera państwo, a nie - przedsiębiorcy prywatni.
2. Podasz jakiś przykład kraju, który potrafił przeciwstawić się globalnym
korporacjom i wygrał?

> > Tak. Skoro:
> > 1. Emily chwali socjalizm.
> > 2. Socjalizm produkuje półanalfabetów.
> > to wniosek brzmi: Emily chwali produkcję półanalfabetów.
>
> O, co za demagogia!

Nie, to logika.

> Ja po prostu obiektywnie oceniam sytuacje i widze, ze wiekszosci Polakow
> lepiej zylo sie za socjalizmu. Jestem calkowicie systemowo neutralna, tylko
> porownuje liczby. Po "reformach" wolnorynkowych 60% POlakow zyje w skrajnej
> biedzie lub nedzy. To sa statystyki ONZ i innych miedzynarodowych
> organizacji.

Obiektywna, neutralna... Dodaj jeszcze - skromna.
Biorąc pod uwagę amerykańskie kryteria ubóstwa (9.000 USD dochodu rocznie) 90%
Polaków jest obecnie nędarzami. Za PRLu było to ok. 99%. Chciałbym ci
przypomnieć (a może dopiero uświadomić ci), że za komuny średnia polska pensja
wynosiła ok. 30 USD miesięcznie, a i tak za wszystkim trzeba było stać w
kolejkach. To, co ty nazywasz swoim obiektywizmem, jest w rzeczywistości
pseudo-intelektualną popłuczyną przesiąkniętą propagandą PRL.

> nie jestem za przejadaniem dorobku, tylko za pewna elementarna
> sprawiedliwoscia i zdrowym rozsadkiem. madre panstwa maksymalnie umozliwiaja
> spolecznestwu edukacje, bo to sie oplaca. W USA nam absolwentow collegow,
> ktorzy nie rozumieja ulamkow ani procentow. to jest program zdaje sie 2
> klasy szkoly podstawowej!

Na początku lat 90-tych 30% bezrobotnych w Polsce nie potrafiło podpisać się w
pośredniaku ani nie potrafiło samemu przeczytać ogłoszenia o pracę. To właśnie
wychowankowie socjalistycznych szkół.

Przy okazji - nie odpowiedziałaś na pytanie:
Dlaczego przez ponad czterdzieści lat socjalizm "wyprodukował" w Polsce
głównie osoby z wykształceniem podstawowym lub żadnym, a jedynie 6-7%
dorosłych miało wyższe wykształcenie?

[Gość: Emily]

3. Jedyną "akredytacją" dla uczelni powinien być rynek.
======
moze i tak, tyle ze rynek w dobie globalizacji przeniosl sie do Azji, wiec
proponuje, zeby kardynalnym elementem akredytacji stala sie znajomosc
chinskiego. Czy mr watchman jus zabiera sie do nauki?
========
> pozyczki na studia tez powinny byc panstwowe.
Dlaczego państwowe?
========
nie musza byc wylacznie panstwowe, ale takie byc powinny, bo wyksztalcenie
obywateli powinno lezec w interesie madrego panstwa (tylko tego nie mozna
powiedziec o III RP).
=========
Co z tego? Jeśli po tych college'ach mogą znaleźć pracę, to znaczy, że ich
wiedza i umiejętności odpowiadają potrzebom rynku. Niech sobie mają
wykształcenie wyższe, średnie czy college'owe - ważne jest to, co można z ich
wiedzą osiągnąć.
=====
calkiem sie zgadzam, tylko nie mowmy o tym, ze USA maja najwyzszy % osob w
wyzszym wyksztalceniem. Zreszta w skutek globalizacji bezrobocie i tu rosnie.
-=====
A po co im ta wiedza? Żołnierz musi przede wszystkim znać sprzęt i uzbrojenie,
jakiego używa, oraz wiedzieć, kto jest jego dowódcą. Żołnierze w Iraku są po
to, aby pilnować irackiego burdelu, a w razie potrzeby - zabić. To naprawdę
nie jest wycieczka krajoznawcza.
========
dlugo tlumaczyc do czego czlowiekowi potrzebna wiedza, ale m.in. do tego zeby
rozumial ze swiat jest wielki, pluralistyczny, i ze tak byc powinno. Ze na
calym ludzie ludzie chca byc wolni i zyc po swojemu. Z powodu braku dobrego
wyksztalcenia (i czegos wiecej) u przywodcy pewnego kraju swiat znajduje sie
dzis nad przepascia. Jest takie stare przyslowie - lepiej z madrym zgubic, niz
z glupim znalezc. To w wielkim skrocie.
======
A wracając do tematu - dlaczego spora część naukowców woli robić karierę
naukową w USA, a nie - w Polsce? Przecież nie pracują w państwowych instytuach
naukowych, tylko prywatnych.
=====
poracuja w roznych. Nauka w USA pokrywana jest w 80-90% z podatkow.
========
1. Skoro zgadzasz się, że tylko praca i oszczędność są drogą do dobrego życia,
to rozumiem, że jesteś zwolenniczką niskich podatków, dużej swobody
gospodarczej i gospodarki prywatnej? Bo w Polsce większość moich dochodów
zabiera państwo, a nie - przedsiębiorcy prywatni.
2. Podasz jakiś przykład kraju, który potrafił przeciwstawić się globalnym
korporacjom i wygrał?
=======
jestem zwolenniczka tego wszystkiego, co najkorzystniejsze dla wiekszosci, a
nie tyko dla wybranych. co do drugiego - dokonaly tego w ostatnich latach pewne
kraje Am. Lacinskiej (np. Chile, ostatnio tez Brazylia) po otrzasnieciu sie z
globalizacyjknych porazek. Nalozyly wysokie cla na pewne sektory importu i
rozwinely wlasna gospodarke. Ponadto postawily na ksztalcenie i zdrowie
spoleczenstwa.
======
Obiektywna, neutralna... Dodaj jeszcze - skromna.
Biorąc pod uwagę amerykańskie kryteria ubóstwa (9.000 USD dochodu rocznie) 90%
Polaków jest obecnie nędarzami. Za PRLu było to ok. 99%. Chciałbym ci
przypomnieć (a może dopiero uświadomić ci), że za komuny średnia polska pensja
wynosiła ok. 30 USD miesięcznie, a i tak za wszystkim trzeba było stać w
kolejkach. To, co ty nazywasz swoim obiektywizmem, jest w rzeczywistości
pseudo-intelektualną popłuczyną przesiąkniętą propagandą PRL.
======
masz prawo do wlasnych ocen, podobnie jak ja. PRL mi sie nie podobal i nigdy
nie mialam nic wspolnego w PRLska propaganda ani establiszmentem - rowniez
poprzez rodzine. Nie mniej swierdzam, ze IIIRP jest znacznie gorsza dla
wiekszosci obywateli i to sa satystyki ONZ (pardon to przeciez komunistyczna
organizacja), ale nawet w amerykanskich zrodlach czyta sie ze IIIRP to panstwo
zlodziejsko-oligarchiczno-mafijne.
======
Przy okazji - nie odpowiedziałaś na pytanie:
Dlaczego przez ponad czterdzieści lat socjalizm "wyprodukował" w Polsce
głównie osoby z wykształceniem podstawowym lub żadnym, a jedynie 6-7%
dorosłych miało wyższe wykształcenie?
=========
nie mam pojecia, nie pytaj mnie, pytaj tych ktorzy rzadzili PRLem. PRL tez byl
chory, ale mial pewne elementy sprawiedliwosci, ktorej nie dostrzegam w IIIRP.
I o ile mi wiadomo, w PRLu nikt nie glodowal. A porownywanie zarobkow w USA czy
PRL jest absurdalne, bo wazne jest tylko to, za to mozna kupic.

[mr_watchman]

Gość portalu: Emily napisał(a):

> moze i tak, tyle ze rynek w dobie globalizacji przeniosl sie do Azji, wiec
> proponuje, zeby kardynalnym elementem akredytacji stala sie znajomosc
> chinskiego. Czy mr watchman jus zabiera sie do nauki?

Na tym polega rynek. Ten, kto płaci, określa wymagania. W tej chwili niemal w
każdej pracy żądają znajomości języka obcego (głównie angielskiego). Czy
rzeczywiście ta wiedza potrzebna jest w każdej pracy biurowej? Nie wiem, ale
ktoś, kto angielskiego nie zna, ma mniejsze szanse. Być może za kilka-
kilkanaście lat trzeba będzie znać choćby trochę język chiński. Nie będę znał -
moja pozycja będzie gorsza. Dwieście lat temu wymagano, aby urzędnik umiał
czytać i pisać, z czym pewnie wielu miało problemy. Takie życie, czasy się
zmieniają.

> nie musza byc wylacznie panstwowe, ale takie byc powinny, bo wyksztalcenie
> obywateli powinno lezec w interesie madrego panstwa (tylko tego nie mozna
> powiedziec o III RP).

Dlatego pytałem, jak to się stało, że PRL, gdzie wszystkie szkoły były
państwowe, wyprodukował armię wtórnych analfabetów.

> calkiem sie zgadzam, tylko nie mowmy o tym, ze USA maja najwyzszy % osob w
> wyzszym wyksztalceniem. Zreszta w skutek globalizacji bezrobocie i tu
> rosnie.

Rośnie? Ostatnio podawali, że spadło z 5,9 na 5,7%.

> dlugo tlumaczyc do czego czlowiekowi potrzebna wiedza, ale m.in. do tego
> zeby rozumial ze swiat jest wielki, pluralistyczny, i ze tak byc powinno. Ze
> na calym ludzie ludzie chca byc wolni i zyc po swojemu. Z powodu braku
> dobrego wyksztalcenia (i czegos wiecej) u przywodcy pewnego kraju swiat
> znajduje sie dzis nad przepascia. Jest takie stare przyslowie - lepiej z
> madrym zgubic, niz z glupim znalezc. To w wielkim skrocie.

Fajnie, ale to nie jest sedno sprawy. Pytałem cię, czy lekarz, który nie zna
nazwiska premiera Portugalii, jest złym lekarzem? Czy wymagasz od dentysty,
aby znał współczesną poezję polską?
Oczywiście, od prezydenta wymagam, aby znał nazwiska przywódców państw, ale
nie interesuje mnie, czy zna się na stomatologii. Nie po to "zatrudniłem" go
(w drodze wyborów) na stanowisku prezydenta, aby zajmował się zębami.

> poracuja w roznych. Nauka w USA pokrywana jest w 80-90% z podatkow.

Cóż, nie mam w tej chwili dostępu do źródła, więc nic ci nie udowodnię.

> jestem zwolenniczka tego wszystkiego, co najkorzystniejsze dla wiekszosci, a
> nie tyko dla wybranych.

Przecież niskie podatki (o czym pisałem w poprzednim poście) to zastrzyk
finansowy dla wszystkich. Przeciętny człowiek płaci na służbę zdrowia ok.
2000zł rocznie. Mało kto korzysta z usług medycznych tej wartości. Ja musiałem
w zeszłym roku wydać 300-400zł na lekarzy prywatnych, bo albo musiałbym w
państwowej służbie zdrowia czekać miesiącami, albo wręcz okazało się, że za
niektóre świadczenia i tak musiałbym zapłacić. To komu i po co zapłaciłem
3000zł w formie podatku na służbę zdrowia?

> co do drugiego - dokonaly tego w ostatnich latach pewne kraje Am. Lacinskiej
> (np. Chile, ostatnio tez Brazylia) po otrzasnieciu sie z globalizacyjknych
> porazek. Nalozyly wysokie cla na pewne sektory importu i rozwinely wlasna
> gospodarke. Ponadto postawily na ksztalcenie i zdrowie spoleczenstwa.

Twoja wiedza o Ameryce Łacińskiej rozmija się z prawdą. Sukces Chile związany
był z liberalnym przewrotem Pinocheta, a nie - z socjalistycznym bandytyzmem
Allende.

> masz prawo do wlasnych ocen, podobnie jak ja.

To nie oceny - to konkretne liczby. 9000USD rocznie to w USA granica ubóstwa.
Zatem 90% Polaków to nędzarze.

> PRL mi sie nie podobal i nigdy nie mialam nic wspolnego w PRLska propaganda
> ani establiszmentem - rowniez poprzez rodzine. Nie mniej swierdzam, ze IIIRP
> jest znacznie gorsza dla wiekszosci obywateli i to sa satystyki ONZ (pardon
> to przeciez komunistyczna organizacja), ale nawet w amerykanskich zrodlach
> czyta sie ze IIIRP to panstwo zlodziejsko-oligarchiczno-mafijne.

Tak, bo w tej chwili panuje w Polsce dziwaczna hybryda trzeciej drogi (czyli
socjalizmu z elementami wolnego rynku). Z liberalizmem III RP ma niewiele
wspólnego.

> nie mam pojecia, nie pytaj mnie, pytaj tych ktorzy rzadzili PRLem.

Pytam jednak ciebie. Skoro twierdzisz, że państwowy system edukacji jest
lepszy od prywatnego, to podaję ci kontrargument - państwowa edukacja PRL
wyprodukowała głównie analfabetów. Skoro państwowe jest takie dobre, to skąd
ta rozbieżność teorii z praktyką?

> PRL tez byl chory, ale mial pewne elementy sprawiedliwosci, ktorej nie
> dostrzegam w IIIRP.

O tak, niewątpliwie był sprawiedliwy. Wszyscy staliśmy w tych samych kolejkach
po te same produkty mięsopodobne lub czekoladopodobne. A ubrani byliśmy w te
same produkty butopodobne "Relax" zdobyte w innej kolejce. To była właśnie
sprawiedliwość socjalistyczna.

> I o ile mi wiadomo, w PRLu nikt nie glodowal. A porownywanie zarobkow w USA
> czy PRL jest absurdalne, bo wazne jest tylko to, za to mozna kupic.

Otóż to. Za komuny mogłaś mieć kupę forsy, a i tak w sklepie omyłkowo zwanym
mięsnym były tylko puste haki. Chyba że zamieniłaś swoją kupę forsy na dolary
na czarnym rynku i udałaś się na zakupy do Pewexu, gdzie była szynka, jeansy,
a nawet - uwaga! - pomarańcze. Tyle że przeciętny Polak po wymianie na dolary
dysponował kwotą 30USD na cały miesiąc. Więc Pewex i tak był nie dla niego, a
dla elity finansowej i elity władzy - tej elity, której ty podobno tak nie
lubisz.

Emily, czekam na twoje odpowiedzi

[mr_watchman]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=10087204&a=10647395

[Gość: mr_pope]

> moze i tak, tyle ze rynek w dobie globalizacji przeniosl sie do Azji, wiec
> proponuje, zeby kardynalnym elementem akredytacji stala sie znajomosc
> chinskiego. Czy mr watchman jus zabiera sie do nauki?
Kiedyś językiem oficjalnym była łacina, potem francuski, potem angielski.
Obecnie języków oficjalnych jest więcej: angielski, chiński, hiszpański,
francuski...Co w tym złego, że dyplomaci czy biznesmeni uczą się co raz więcej
jezyków? Marzy Ci się ciągła supremacja angielskiego?

A co do frazesów o cłach, że takie dobre dla gospodarki...
Emily, zamknij drzwi do swojego mieszkania, nie wychodź z niego. Jeśli masz
rację, to wkrótce powinnaś stać się światowym potentatem w każdej gałęzi
gospodarki.

[Gość: Emily]

A co do frazesów o cłach, że takie dobre dla gospodarki...
> Emily, zamknij drzwi do swojego mieszkania, nie wychodź z niego. Jeśli masz
> rację, to wkrótce powinnaś stać się światowym potentatem w każdej gałęzi
> gospodarki.
======
OK. umowmy sie, ze ja zamkne drzwi do swojego domu i bede wpuszczac tylko tych,
ktorych chce (sama wychodzic bede, bo niby dlaczego nie) a ty wpuszczaj do
swojego domu wszyskich zlodziei i wloczegow z ulicy i pozwalaj im sie
szarogesic, pozwalaj im brac sobie do zechca. Po paru miesiacach sprawdzimy,
kto wyjdzue na tym lepiej. Tu chodzi o zdrowy rozsadek. Ja nie mam aspiracji
stania sie potentatem w zadnej galezi gospodartki i wszystkich potentatow
uwazam za psychopatow

[Gość: mr_pope]

Ok, będę wpuszczał wszystkich jak leci. Warunek wpuszczenia włóczęgi jest
pozostawienie pewnej ilości pieniędzy w moich rękach. Ktoś coś ukradnie, ktoś
zostawi mi pieniądze. Z tym co będę miał zrobię co chcę. Sąsiedzi nie będą mi
dyktować. Ciekawe komu byłoby lepiej?

[Gość: Emily]

Ok, będę wpuszczał wszystkich jak leci. Warunek wpuszczenia włóczęgi jest
> pozostawienie pewnej ilości pieniędzy w moich rękach. Ktoś coś ukradnie, ktoś
> zostawi mi pieniądze. Z tym co będę miał zrobię co chcę. Sąsiedzi nie będą mi
> dyktować. Ciekawe komu byłoby lepiej?
========
tu sie warunkow nie stawia, tylko zostawia sie swoj dom na pastwe zlodziei
ulicznych i wloczegow. nikt pieniedzy ci nie da, najwyzej wezmie sobie z
twojego domu co mu sie podoba a odkladajac zarty na bok, chodzi o to, ze w
demokracji rzad ma obowiazek pracowac dla dobra narodu, ktory go wybral. jesli
ten rzad wysluguje sie miedzynarodowym korporacjom puszczajac wlasny narod w
torbami, to miejsce tego rzadu jest w lamusie.

[Gość: mr_pope]

> Jesli wprowadzimy oplaty, wtedy na studia beda szli glownie bogaci, nawet
> glupi, co na pewno nie wyjdzie na dobre spoleczenstwu. Madry narod dazy do
> wzbogacenia swego potencjalu intelektualnego, a nie do zubozenia. Gdyby Pl
> podniosla sie gospodarczo i gbyby wzrosla zamoznosc Polakow, wtedy moznaby
> wprowadzic pewne oplaty za studia, ale na razie nie widac swiatla w ciasnym
> tunelu Pl gospodarki.
Ciekawa teza, że będą iść głównie bogaci, bo akurat tendencja jest taka, że na
płatne studia idą głównie biedniejsi, a na 'darmowe' dzieci w miarę dobrze
sytuaowanych rodziców.

Podoba mi się też stwierdzenie, że źle, bo głupi będą się dostawać. Nie bardzo
rozumiem czy uważasz bogatych za głupców czy jak? Nie zapominaj, że teraz gdy
darmowe na studia mogą się dostać głupcy ze wszystkich 'klas' społecznych. To
zawsze więcej niż tylko z 'klasy najbogatszych'.

Pozdrawiam

do mr pope

[Gość: Emily]

Uwazam, ze na studia do najlepszych uczelni egzaminy powinny byc wysrubowane.
Jestem za pobieraniem oplat od zamoznych. Oplaty i ich wysokosc powinny zalezec
od stanu majatkowego rodzicow. Nidzie nie twierdze, ze bogaci sa glupi, tylko
pisze, ze kiedy ustanowi sie oplaty uczelniane dla wszystkich studentow, to
automatycznie wykluczy sie biednych-inteligentnych, wiec nalezy oczekiwac, ze
ich miesca na uczeniach zajma bogaci nawet jesli glupi. W USA isnieje system
tzw. alumnow, gdzie uczelnie musza przyjmowac pewien dosc znaczny % dzieci
swoich bylych absolwentow, nawet jesli te dzieci sa durne.

[Gość: mr_pope]

1. Zróżnicowane opłaty za studia to przeciw równości wobec prawa.
2. Jakie granice przyjmiesz przy różnicowaniu opłat? Tzn. jak wysoki dochód.
3. Co jeśli rodzice nie chcą płacić za studia (chociaż mają kasę)?

Zaś odnośnie biedaków-inteligentów wciąż nie chcesz zrozumieć, że niektórych
nie stać na naukę przez to, że państwo im zabiera kasę w ramach zwrotu w formie
np: darmowej edukacji. Obecnie i tak biedacy-inteligenci jeśli studiują to i
tak na płatnych zaocznych a nie dziennych-"darmowych".

Emily, co byś wybrała?

[obserwator_1971]

Emily, postaraj się uczciwie odpowiednieć na następujące pytanie: co byś
wybrała:
1. płacić podatki przez całe życie w obecnej wysokości i korzystać z darmowej
nauki w państwowej szkole. Być skazana na państwową ofertę edukacyjną w postaci
zarówno programów nauczania (oferty przedmiotów), jak i lokalizacji szkól. Mieć
świadomośc, że programy nauczania podlegają wpływom politycznym. Poza tym w
przypadku, gdy nie korzystasz z nauki w kraju, tracisz pieniądze. Ale masz
świadomośc, że dzieki Twoim pieniądzom kształca się także "biedni", dzieki
czemu Twój kraj przoduje w statystykach wyższego wykształcenia, mimo że ma się
to nijak do bezrobocia (nie ma związku między bezrobociem a przeciętnym
poziomem wykształcenia - jest natomiast ŚCISŁY związek między bezrobociem a
wysokością podatków).

2. płacić niższe podatki a zaoszczędzone pieniądze zainwestować we własną naukę
(także zagranicą, bo może Państwo nie popiera edukacji w Twoim ulubionym
kierunku), albo wydać na samochód, turystykę, itp. Twój kraj może nie
jest "statystycznym gigantem edukacyjnym" ale oferta programowa jest aktualna
(bo uczelnie konkurują o studentów), jakośc kształcenia wyższa, dyplom Twojej
uczelni jest wszędzie honorowany. Osoby z wyższym wykształceniem podjęły tę
decyzję świadomie oceniając swoje talenty. Osoby, które zdecydowały sie na
pozostanie z wykształceniem średnim zrobiły to również swiadomie szacując swoje
zdolności i są teraz dobrymi technikami (fachowcami) - zarabiają wprawdzie
mniej od magistrów, ale nie muszą spłacać kredytu edukacyjnego. Bezrobocie jest
niższe, bo te same pieniądze wydane przez osoby prywatne dają większą wartość
dodaną, niż gdyby zostały wydane przez budżet państwa.


Przeprowadz sobie taką symlację np. dla kwoty 2000 dolarów - myślę że spokojnie
dałoby się rocznie tyle zaoszczędzić po obniżce Twoich podatków (PIT i VAT).

Aha, jeszcze jedno, nie mieszajmy do tej dyskusji "bogatych", mówmy o zwykłych
ludziach, takich jak my. (Bogaci mają ten luksus, że mogą się wynieśc ze swoimi
pieniędzmi do krajów, które z chęcią przyjmą ich "siłę nabywczą".)

Pozdrawiam ciepło

[Gość: mr_pope]

Odpowiedź Emily jest znana, obserwatorze.

Emily chciałaby, aby uczelnie były państwowe i wyłącznie dla białych lub
indian, bo murzyni to wiadomo, z Afryki czy Azjaci.

No i przede wszystkim sprawa z bogatymi nie jest taka prosta. Emily zakazałaby
powrotu tych bogatych, którzy studiowaliby poza USA.

do mr pope

[Gość: Emily]

Emily chciałaby, aby uczelnie były państwowe i wyłącznie dla białych lub
> indian, bo murzyni to wiadomo, z Afryki czy Azjaci.
>
> No i przede wszystkim sprawa z bogatymi nie jest taka prosta. Emily
zakazałaby
> powrotu tych bogatych, którzy studiowaliby poza USA.
====
zdaje sie , ze kolega dzis pod wplywem srodkow odurzajacych.
zycze milych odlotow

do Emily:

[Gość: mr_pope]

Nie jestem i nie korzystam ze środków.

Wypowiedź moja jest kwintesencją Twoich postów o przemyśle, tyle, że przemysł
zastąpiła tutaj edukacja.

[Gość: Emily]

Nie chce wchodzic w szczegoly konkternych rozwiazan. Chodzi mi tylko o to, zeby
nie odbierac zdolnym biednym dzieciom szans na edukacje. Dla mnie wzorem sa
kraje skandynawskie, gdzie cala edykacja jest bezpolatna, ktore przoduja pod
kazdym wzgledem tzw. modernizmu (rowniez proporcjonalnie w nauce). Jesli
wprowadzi sie oplaty na studia, to biednym trzeba dac pomoc finansowa na
ksztalcenie sie. Jestem PRZECIW dalszej polaryzjacji Pl spoleczenstwa, ktore i
tak juz stalo sie feudalne. Oczywiscie, zamozni moga sobie studiowac gdzie
chca, tylko wez pod uwage to, ze dzis w PL 60% ludzi zyje w nedzy, nie stac ich
na gazete, ksiazke, bulke, nie mowiac juz o wyzszym wyksztalceniu. A jesli
chodzi o bezrobocie, to nie ma ono NIC wspolnego w wysokoscia podatkow, co
dobitnie udowodnila gospodarka amerykanska w rekach obecnej administracji.
Bezrobocie w Europie i Ameryce jest skutkiem globalizacji, wiec cieszcie sie
narody, ze kupicie chinskie trampki o 2 zl taniej niz polskie, jutro pojdziecie
pasc sie na zielona trawke.

Emily:

[Gość: mr_pope]

Emily::

[Gość: mr_pope]

Emily:
1. Nie ma czegoś takiego jak 'bezpłatna edukacja' gdy w grę wchodzą uczelnie
państwowe. Finansowane są przez dotacje i subwencje z budżetu państwa a ten,
jak wiesz, finansowany jest przez podatników. Bez względu na to czy ktos jest
biedny czy bogaty płaci podatki.
2. 60% Polaków żyjącej w skrajnej nędzy, nie stać ich na bułkę? Podaj dane,
najlepiej z całego kraju a nie z Polski C. Albo w ogóle odwiedź Polskę i oceń
zasadność swojego oburzenia na sytuację ekonomiczną Polski. Nie jest dobrze,
ale daleko nam do Sudanu czy Kongo.
3. Podatki nie mają nic wspólnego z bezrobociem? No to ciekawe bardzo
spostrzeżenie. Twoje własne czy zacytowane przez kogoś?
4. Na koniec pytanie: czy wiesz, że Twój ulubiony noblista Stiglitz był
pracownikiem Banku Światowego, organizacji popierającej znienawidzoną
globalizację?

do: mr pope

[Gość: Emily]

> 1. Nie ma czegoś takiego jak 'bezpłatna edukacja' gdy w grę wchodzą uczelnie
> państwowe. Finansowane są przez dotacje i subwencje z budżetu państwa a ten,
> jak wiesz, finansowany jest przez podatników. Bez względu na to czy ktos jest
> biedny czy bogaty płaci podatki.
==
jasne, ze chodzi o ksztalcenie dzieci biednych z budzetu panstwa. to sie oplaci
z nawiazka. spoleczenstwo to jest organizm - ma rozne tkanki i one wszyskie
musza byc zdrowe, zeby cale spoleczenstwo bylo zdrowe i normalne.
----

[Gość: mr_pope]

> jasne, ze chodzi o ksztalcenie dzieci biednych z budzetu panstwa. to sie
> oplaci z nawiazka. spoleczenstwo to jest organizm - ma rozne tkanki i one
> wszyskie musza byc zdrowe, zeby cale spoleczenstwo bylo zdrowe i normalne.
Jasne, że się opłaci. Szkoda tylko, że najpierw państwo zabiera ich rodzicom
pieniądze a potem co wrażliwsi mówią, że są biedni i ich nie stać. Nic
dziwnego, jeśli oddają połowę swojej kasy państwu.

> dobrze wiem, ze Warszawa czy Krakow maja sie wzglednie niezle, ale Polska B i
> C tez jest Polska(...)
60% to ok. 23 milionów ludzi. Bujasz, że 23 milionów ludzi nie stać na bułkę
nawet. Bułki są tanie. Na co wydają pieniądze ludzie, którzy mają pracę, rentę
lub emeryturę? I jeszcze raz proszę o źródło danych.

> zarowno moje jak i amerykanskich ekonomistow. zwolnienie od podatkow bogaczy
(...)
Wnioskuję zatem, że ci amerykańscy ekonomiści (nazwiska można prosić?) uważają,
że nie jest istotne jak duży istnieje ucisk fiskalny na pracodawców, bezrobocie
zależy wyłącznie od...No właśnie? Od czego? Na pewno nie od globalizacji, bo
przecież zniesienie ceł na granicach czy akcyzy jako zniesienie podatków nie ma
z tym nic wspólnego. Sama to napisałaś

[Gość: Emily]

Wnioskuję zatem, że ci amerykańscy ekonomiści (nazwiska można prosić?) uważają,
że nie jest istotne jak duży istnieje ucisk fiskalny na pracodawców, bezrobocie
zależy wyłącznie od...No właśnie? Od czego? Na pewno nie od globalizacji, bo
przecież zniesienie ceł na granicach czy akcyzy jako zniesienie podatków nie ma
z tym nic wspólnego. Sama to napisałaś.
======
bylo tych ekonomistow wielu, np W. Buffett (miliarder finansista), R.Rubin, R.
Reisch, J. Stiglitz, G. Soros, etc. Zrozum, USA juz prawie nic nie produkuja w
kraju (poza zywnoscia i lekami). Prawie wszystko jest produkowane przez
amerykanskie firmy, ktore wyniosly sie za granice, w dodatku te firmy nawet nie
placa podatkow. zwalnianie wlascicieli wielkich korporacji z podatkow tylko
nabija ich kase, i nijak nie ma sie do rynku pracy, bo oni jesli inwestuja w
miejsca pracy to w Indii, a nie w USA. Cala amrykanska gospodarka pada, bo
ludzie biednieja i przestaja kupowac, a gdyby kupowali to i tak nie
wspomagaliby gospodarki USA, tylko prywatne konta korporacji. Przy
globalizacji, czyli tradycyjne dogmaty y ekonomii biora w leb. Globalizacja
ekonomiczna jest takim samym szalenstwem jak komunizm, tylko gorszym, bo dotyka
calego swiata i jej skutkiej jest zalamanie sie dobrze funcjonujacych dotad
gospodarek calych regionow swiata. Skutkiem wielkiej depresji lat 1930 byla II
wojna swiatowa. jakim wielkim kataklizmem spolecznym skonczy sie
globalizacja?

[Gość: mr_pope]

> bylo tych ekonomistow wielu, np W. Buffett (miliarder finansista), R.Rubin,
> R. Reisch, J. Stiglitz, G. Soros, etc
No Stiglitz, człowiek instytucji wspierającej globalizację. Soros, spekulant,
dorabiający się na bogactwie koncernów, podobnie Buffett...Zatem jednak może
ktoś być z 'branży' i być w porządku?

Czy USA nic już nie produkuje? Upadła produkcja stali, sprzętu zbrojeniowego,
samolotów, samochodów, wyrobów papierniczych? (nb Amerykanie przenieśli się do
Kwidzynia, fajna ta globalizacja). Zatem skąd bierze się opinia, że USA jest
potęgą przemysłową świata? Czy Detroit się wyludniło? Czy mieszkańcy Nowego
Jorku już wymarli z głodu, czy dopiero zaczynają?

Murray Rothbard powiedzial kiedys, ze nie ma nic zlego w byciu ignorantem
ekonomicznym. Ekonomia jest w koncu wyspecjalizowana dziedzina dla
specjalistow. Ale bycie ignorantem ekonomicznym i odzywanie sie w kwestiach
ekonomicznych jest juz wystepkiem godnym potepienia.
Czy uwazasz sie za kompetentna w dziedzinie ekonomii?
Skad zajmujesz takie stanowisko?
Masz wyksztalcenie? Podaj zrodlo, gdzie takie argumenty mozna znalezc. Powolaj
sie na naukowcow. Znasz sie na przewadze komparatywnej, ze mowisz o handlu
miedzynarodowym?

[palnick]

up

[Gość: Hebe]

Te koszty, 300 tys. zl, to pewnie wzieli z sufitu. Poza tym elektrownia
nie "zyje" tylko z tych 8 domkow. Koszty sie rozloza. Moze problem tkwi w tym,
ze pracownicy ZE nie dostana 14 pensji. "Trzynastki" juz maja.

W sprawie edukacji zgadzam sie z Emily.

[piechur]

obserwator_1971 napisał:

) Darmowa edukacja to wielka niegospodarność.
)
) Zanim umotywuję moje stwierdzenie, pozwolę sobie na mała dygresję. Dziś
) w „Wiadomościach” został pokazany reportaż o mieszkańcach pewnej wi
) oski w
) Polsce, do której nie dociera energia elektryczna. Od lat ludzie ci dostają
) obietnice, że prąd zostanie doprowadzony „już wkrótce” itp. Oczywiś
) cie wymowa
) materiału była jednoznacznie krytyczna wobec Zakładu Energetycznego (ZE),
który
)
) od lat zwodzi mieszkańców, którzy będą zmuszeni „przystąpić do Unii po ci
) emku”
) (sic).
)
) Przedstawiciel ZE udzielił natomiast bardzo krótkiej i konkretnej odpowiedzi:
) koszt doprowadzenia do tejże miejscowości odpowiedniej linii zasilającej o
) długości 2 km oraz budowy stacji transformatorowej wynosi 300 tys zł.
) Natomiast liczba odbiorców energii w tej miejscowości to 8 domów plus 1
) schronisko młodzieżowe. Dziewięc budynków!!!
)
) I tu dochodzimy do sedna: czy ZE ma prawo odmówić instalacji sieci
elektrycznej
)
) w przypadku, gdy taka inwestycja NIGDY sie nie zwróci? Czy mieszkańcy, którzy
) osiedlili się z własnej woli w „leśnej głuszy” mają prawo domagać
) się dostaw
) prądu bez względu na koszty jakie musi ponieść ZE? Czy ja mogę zamieszkać w
) dowolnym miejscu, gdzie będzie mi jedynie odpowiadać krajobraz, bez względu
na
) plan zagospodarowania terenu i domagac się dostarczania pradu, gazu, wody,
) kanalizacji, itp?
)
) Bo rozumiem, że jeżeli tym mieszkańcom przyznamy prawo do domagania się
) instalacji prądu, to takie samo prawo musimy przyznac im ( i wszystkim innym)
) odnośnie wody, gazu, telefonu. Pójdzmy więc na całośc: wywóz śmieci, szkoła,
) linia kolejowa, autostrada i... lotnisko w niedalekiej przyszłości.
)
) Czy elektryfikacja należy do zadań Państwa? A nawet gdyby tak było, to czy
) nieistotny jest rachunek ekonomiczny?
)
)
) A teraz powróćmy do meritum, czyli likwidacji bezpłatnego szkolnictwa jako
) nieefektywnego ekonomicznie. Konstytucja RP gwarantuje nieograniczony i
) bezpłatny dostęp do nauki na wszystkich poziomach w szkołach i uczelniach
) publicznych. Oznacza to, że każdy obywatel może pobierać nauki w wybranej
) placówce. Wręcz może się tego DOMAGAĆ podobnie jak mieszkańcy
) niezelektryfikowanej wioski domagają sie dostaw prądu. I nie jest ważne, czy
) koszty kształcenia kiedykolwiek się ZWRÓCĄ. Prawo do nauki ma zarówno ten
) zdolny, jak i kapuściany głąb. Głąb może powtarzać te samą klasę dowolną
ilość
)
) razy będąc żywą ilustracją pieniędzy wyrzuconych w błoto. Rodzice mogą
domagać
) się dalszego finansowania szkoły w Szafarach, mimo, że jest to pozbawione
) jakiegolwiek sensu ekonomicznego.
)
) Ta sytuacja powoduje spadek poziomu nauki oraz szacunku do wiedzy. No bo jak
) szanować coć, co nie ma ceny. Jeśli chcę mieć telewizor, to muszę uprzednio
) uzbierać pieniądze. Ale jeśli chcę się uczyć, mogę to robić za darmo. Jeśli o
) tenże telewizor nie będę należycie dbał, poniosę koszty naprawy. Jeśli nie
będę
)
) szanował szkoły (olewał naukę, chodził na wagary) nie poniosę ŻADNYCH
) konsekwencji.
)
) Idea powszechnego i bezpłatnego wykształcenia to mżonka. Polska kształci
) olbrzymią rzeszę „specjalistów wszelkich branż”, którzy nigdy nie w
) ykorzystają
) swej wiedzy w praktyce. Ale przeciez nauka nic nie kosztuje, a „dyplom z
) awsze
) się przyda”, a młody mężczyzna przy okazji może się zadekować przed wojsk
) iem..
) Nie dostał się na modny kierunek, to idzie tam, gdzie nie ma egzaminów, nawet
) gdy nie ma to nic wspólnego z jego zainteresowaniami i zdolnościami. To nic,
że
)
) na jego chybione wykształcenie zostaną wydane z kieszeni podatników
dziesiątki
) tysięcy złoty, których on nigdy nie odda w podatkach, bo czy to z własnej,
czy
) obcej przyczyny będzie bezrobotnym.
)
) Przestańmy wreszcie traktować edukację jako coś „normalnego”, coś c
) o każdemu
) się nalezy.. Podnieśmy prestiż wykształcenia nadając mu wreszcie CENĘ. Niech
) młody technik, czy inżynier czuje, że nauka wiąże się z kosztami, które KTOŚ
) KONKRETNY poniósł. Niech tenże inżynier poczuje się ZOBOWIĄZANY do spłacenia
) tego długu swojemu mecenasowi, którym może być rodzina, znajomi, instytucja
) stypendialna, przyszły pracodawca, itp. A jeśłi to on sam sobie sfinansował
) naukę, to lepiej być nie może, napewno będzię ją SZANOWAŁ.
)
)
) I nie jest prawdą jakoby wprowadzenie odpłatności za edukację blokowało do
niej
)
) dostęp osobom niezamożnym. Będzie tylko blokowac dostęp miernotom, albo
ludziom
)
) niezaradnym, nieprzedsiębiorczym, których kształcenie w obecnym systemie
) powoduje jedynie STRATY. W USA mimo istnienia płatnych szkół wyższych, notuje
) się najwyższy współczynnik ludzi z ukończonymi studiami. Zatem zmieńmy naszą
) mentalnośc: niech każdy podchodzi do swojej edukacji jak do inwestycji.
) Przecież żeby uruchomić mały biznes, nie trzeba mieć całości niezbędnych
) środków finasowych, Można je pożyczyć, jeśli odpowiednia instytucja uzna że
) WARTO je pożyczyć. A potem niech ta sama instytucja NADZORUJE, czy pożyczone
) pieniądze przynoszą spodziewane efekty. Niech zmniejszenie oprocentowania
) pożyczki edukacyjnej nagradza dobre wyniki w nauce.
)
) Niech edukacja przestanie być BEZPŁATNYM PRZYWILEJEM dla każdego, a stanie
sie
) drogim towarem wysokiej jakości, którego zakup każdy będzie musiał gruntownie
) PRZEMYŚLEĆ. Bo wszyscy rodzimy się co prawda równi, ale nie tak samo zdolni
i
) pracowici. Niech ten, kto już na początku czuje, że nie podoła trudom nauki,
da
)
) sobie od razu z tym spokój (dzis ktoś taki marnuje publiczne pieniądze). A
) jeżeli mimo wszystko chce jednak popełnić ten „błąd”, to niech to
) robi na
) WŁASNY RACHUNEK.
)
) A zdolni i pracowici po prostu „staną na głowie”, żeby zdobyc pieni
) ądze, co
) jest gwarancją, że będą szanowali swoje umiejętności i starali się je jak
) najlepiej wykorzystać. W ten sposób być może Polska zajmie niższe miejsce w
) tabeli krajów z najwyższym odsetkiem magistrów i inżynierów, ale będą to
) specjaliści wysokiej klasy a nasze szkolnictwo będzie na najwyższym
światowym
) poziomie.
)
) Pozdrawiam ciepło

ZAGOTOWAŁEM SIĘ KIEDY TO PRZECZYTAŁEM! Stary wątek, ale dla mnie bardzo
aktualny. Mam w kieszeni 20zł, 30 lat na karku, bezrobotny od 3 lat,
wykształcenie zawodowe i kiedy czytam takie pseudoliberalne OKRUTNE NIBY UCZONE
WYWODY TO KREW MNIE ZALEWA. Nie tędy droga żeby tworzyć Polskę A B C itp
Równać, ale w górę! Wymyśl taki sposób cwaniaku. Masz kasę? Punkt widzenia
zależy od punktu siedzenia. Do matury edukacja MUSI BYĆ ZA darmo. Mało tego
powinna być za darmo dla DOROSŁYCH bezrobotnych i benficjentów opieki
społecznej. Tylko tak mogą oni (my) awansować społecznie, wyrwać się z doła.
Chcesz ODCIĄĆ MILIONY LUDZI OD NADZIEI NA LEPSZE ŻYCIE? Serca nie masz i rozumu
też za wiele nie. Cóż z tej inteligencji, kiedy takie bzdury wypisujesz? Chcesz
podniesie poziomu, prestiżu edukacji? Jak to osiągniesz? Zapędzając do gett
miliony ludzi? Żal Ci d.. ściska że ktoś zostanie inżynierem, choć mało
potrafi? Życie go zweryfikuje, praca. Spoko. I tak powinno być. Ty możesz sobie
skończyć Harvarda itp Jeśli jesteś taki zdolny i bogaty. Proszę Cię
bardzo...ale nie odcinaj mi drogi dp średniego wykształcenia, do studiów potem.
Co z tego że będę magistrem w wieku 40 lat? Może wcześniej... Nóż mi się
otwiera w kieszeni, kiedy czytam takie skrajne opinie, "LEKARSTWA" na Polskę.
Zastanów się co wypisujesz, zaanalizuj skutki społeczne już tego co się dzieje.
Biedni się nie leczą, nie uczą, nie rozwijają. Już to masz, chcesz więcej? I
myślisz że od tego będzie Ci, nam lepiej?

Masz kasę? To pożycz mi parę tysięcy zł na moją edukacj

[Gość: sosna]

Drogi piechurze! bardzo mi przykro czytac Twoje slowa i calkowicie sie z Toba
zgadzam, ze edukacja w kazdym zdrowym i perspektywistycznym panstwie powinna
byc bezplatna. To powinna byc inwestycja narodu w siebie. Nie dajcie sie
zniszczyc tym, ktorzy dorwali sie do zlobu i nazarli miesem, a wam zostawili
kosci. A kiedy trzeba zrobcie rewolucje, czasem nie ma innego wyjscia. Zycze
sukcesu i glowa do dory. Mysle, ze 30 lat, to wcale nien najgorzy wiek, zeby
sie doksztalcic. Dzis ludzie zyja dluzej, wiec i nauka dluzej trwa, bo wiedzy
stale przybywa.
pozdro

[Gość: mr_pope]

Jeszcze jednego nie wspomniałem:

W Skandynawii wkrótce też zacznie ubywać ludności, przyrost zdaje się mają
ujemny i migracje ratują wzrost populacji. Czy w Skandynawii też istnieje
liberalny kapitalizm?

[Gość: Emily]

W Skandynawii wkrótce też zacznie ubywać ludności, przyrost zdaje się mają
> ujemny i migracje ratują wzrost populacji. Czy w Skandynawii też istnieje
> liberalny kapitalizm?
======
wiem, to skomplikowana sprawa, ktora moim moim zdaniem jest wynikiem wyscigu
szczurow, ktory nie omija rowniez Skandynawii. wspolczesne spoleczenstwa sa
ciezko chore na umysle. libealny kapitalizm i rozpasany konsumpcjonizm sklania
ludzi do nieuastannej pogoni za kasa, pozbawia ludzi czlowieczenstwa i odbiera
im poczucie bezpieczenstwa. W takich warunkach nie nalezy sie dziwic, ze ludzie
przestali sie mnozyc. to normalne. zeby sie mnozyc, trzeba miec poczucie
bezpieczenstwa i swiadomosc, ze czlowiek bedzie w stanie wychowac potomstwo. w
bezwglednym liberalnym kapitalizmie malo kto moze na to liczyc. w ten sposob
gatunek ludzki, a przynajmniej zniewolone kapitalizmem jego plemiona wygina.
przezyja ci, ktorzy wypna sie na ten nieludzki system i odnajda sens istnienia
w solidarnosci z innymi i w symbiozie z natura.

[Gość: mr_pope]

> wiem, to skomplikowana sprawa, ktora moim moim zdaniem jest wynikiem wyscigu
> szczurow, ktory nie omija rowniez Skandynawii.
Zatem wyścig szczurów to nie tylko domena liberalnego kapitalizmu, ale też i
państwa opiekuńczego, skoro tak wspaniała Skandynawia jest w jego zasięgu.


> libealny kapitalizm i rozpasany konsumpcjonizm sklania ludzi do nieuastannej
> pogoni za kasa, pozbawia ludzi czlowieczenstwa i odbiera im poczucie
> bezpieczenstwa
Tyle, że za kasą czy też innymi dobrami doczesnymi (pieniądze nie są celem
tylko środkiem) gonili ludzie od zawsze. Chciwość nie pojawiła się w XIX wieku
i tylko w tym państwach, gdzie istniał 'kapitalizm'.

Proszę jeszcze o wyjaśnienie zjawiska: ludzie gonią za pieniędzmi,
przedsiębiorcy też są ludźmi, więc też gonią. A jednak kiedy pojawia się okazja
do inwestycji a więc zwiększenia zysku przedsiębiorca przestaje być chciwy.
Dlaczego?

[Gość: Emily]

Tyle, że za kasą czy też innymi dobrami doczesnymi (pieniądze nie są celem
> tylko środkiem) gonili ludzie od zawsze. Chciwość nie pojawiła się w XIX
wieku
> i tylko w tym państwach, gdzie istniał 'kapitalizm'.
========
oczywiscie, ze ludzie gonili za pieniadzem zawsze, ale chciwosc, czyli pogon po
trupach za wielka kasa, ktorej sie nawet nie potrzebuje, jest wyrazem
asocjalnych zachowan, ktore moga wynikac z pewnych patologii mozgu, braku zasad
moralnych (po trupie), badz skrajnego egoizmu. taka chciwosc nalezy pietnowac,
a nie stawiac ja na piedestale, jak to ma miejsce w IIIRP.
-----
> Proszę jeszcze o wyjaśnienie zjawiska: ludzie gonią za pieniędzmi,
> przedsiębiorcy też są ludźmi, więc też gonią. A jednak kiedy pojawia się
okazja do inwestycji a więc zwiększenia zysku przedsiębiorca przestaje być
chciwy. Dlaczego?
=======
ja jak najbardziej popieram przedsiebiorcow, ktorzy poczuwaja sie do
wspolodpowiedzialnosci za dobro spoleczenstwa i inwestuja w miejsca pracy. Oni
zyskuja, ale tez zyskuje spoleczenstwo, i to jest OK. jestem przeciwna
skrajnemu korporacyjnemu egoizmowi, ktory traktuje spoleczenstwo
instrumentalnie jako towar, albo narzedzie dla zbijania wlasnej kasy bez
poczuwania sie do jakiejkolwiek odpowiedzialnosci za losy tegoz spoleczenstwa.
takie zachowanie uwazam za socjopatyczne i krotkowzroczne.

[Gość: mr_pope]

> oczywiscie, ze ludzie gonili za pieniadzem zawsze, ale chciwosc, czyli pogon
> po trupach za wielka kasa, ktorej sie nawet nie potrzebuje, jest wyrazem
> asocjalnych zachowan, ktore moga wynikac z pewnych patologii mozgu, braku
> zasad moralnych (po trupie), badz skrajnego egoizmu. taka chciwosc nalezy
> pietnowac,a nie stawiac ja na piedestale, jak to ma miejsce w IIIRP.
A gdzie Ty miałaś ustrój/państwo/sytuację gdzie nikt nie dążył po trupach do
celu? W gloryfikowanym przez Ciebie socjalizmie myślisz, że chciwości nie było?
Może w ogrodzie Eden, ale tam były tylko dwie osoby i w dodatku małżeństwo.

Dekalog Liberala (w/g B. Russell'a)

[Gość: Kafar]

DEKALOG LIBERALA BERTRANDA RUSSELLA

1. Nie badz niczego w stu procentach pewien.
2. Nie wyobrazaj sobie; ze oplaca sie ukrywac fakty. Pewnego dnia z pewnoscia
wyjda one na jaw.
3. Nigdy nie probuj zniechecac bliznich do myslenia, bo z pewnoscia ci sie to
powiedzie.
4. Kiedy napotykasz sprzeciw, chocby ze strony malzonka lub dzieci, staraj sie
przekonac do wlasnych racji za pomoca argumentow, a nie autorytetu, bo
zwyciestwo oparte na autorytecie jest nieprawdziwe i zludne.
5. Nie przejrnuj sie autorytetami. Zawsze znajda sie autorytety gloszace cos
przeciwnego.
6. Nie staraj sie tlumic sila szkodliwych w twoim mniemaniu pogladow, bo jesli
to zrobisz, poglady te przytlocza ciebie.
7. Nie obawiaj sie wyglaszac ekscentrycznych opinii. Kazda uznana dzisiaj
opinia byla kiedys ekscentryczna.
8. Znajduj wieksze upodobanie w inteligentnym sporze niz biernej zgodzie,
jezeli bowiem cenisz inteligencje tak jak nalezy, spor moze zakladac glebsze
porozumienie niz bierne przytakiwanie.
9. Badz zawsze wiemy prawdzie, nawet kiedy jest dla ciebie niewygodna, bo
stanie sie jeszcze bardziej niewygodna, gdy sprobujesz ja ukryc.
10. Niezazdrosc szczescia mieszkanicom raju glupcow, bo tylko glupiec moze cos
takiego uwazac za szczescie.
----------
Nie znam liberala, który by się tego konsekwentnie trzymal
Poprzeczka za wysoko ?

[Gość: Palnick]

chyba za wysoko ta poprzeczka. Ja też nie znam liberała, który trzymałby się
tych, skondinąd słusznych reguł.

[Gość: mr_pope]

A znasz kogokolwiek, kto by się tego trzymał?

[palnick]

To chyba ideał do którego należy dążyć majac świadomość, ze jest on w całości
nieosiągalny

Szczyt w Warszawie...

[Gość: Palnick]

Jedni (wiadomo którzy) będą szczytowali w hotelach i salach konferencyjnych.

Ci zaś antyszczytować będą na ulicach:

Zapraszam do Warszawy na antyszczyt
Autor: antyglobalista
Data: 21.04.2004 22:43

Alternatywne Forum Ekonomiczne - antyszczyt Anti WEF
"Przeciw neoliberalizmowi, wojnie i rasizmowi"swiat dla ludzi, nie dla zysku!
Stop imperialistycznej globalizacji prowadzonej przez megakorporacje o
nazistowskiej przeszłosci!

JEDNYM SŁOWEM SZCZYT SZCZYTOWANIA

[Gość: Emily]

w najblizszy weekend maja sie obywac wielkie wiece i marsze protestacyujne,
przeciw polityce IMF-WB. Alterglobalizm staje sie nareszcie ruchem globalnym i
o jest kapitalizmowi konieczny, jak humulec w samochodzie)
pozdro

zapobiegawczo

[nick.kertiz]

podnoszę aby zapobiec groźnej dla wątku archiwizacji

[Gość: Emi-D'Arc]

No i dobrze, ze nasza kostuszka odzyla). Trzeba ja wiec nakarmic. Tak wiec w
PL przywrocono wlasnie niewolnictwo i za prace juz sie nie placi w prywatnych
firmach. Brawo liberalny kapitalizm!( To jest postep o tysiaclecia do tylu.
A propos tego watku, chce rowniez wpomniec, ze potega USA wziela sie z...
komunizmu. Przed laty kapitalisci-krwiopijcy tak sie przestraszyli, ze
komunizm zawroci w glowach amerykanskim robotnikom i oni zechca powtorzyc
rewolucje pazdziernikowa w USA, ze zezwolili im na 8-godzinny tydzien pracy,
dali ubezpieczenia emerytalne i zniesiono niewolnictwo dzieci. Ponadto
Amerykanie dostali wielkiego popedu technologiczno-naukowego, kiedy sw. Lajka
wyleciala w kosmos, i zaczeli zachecac dzieci do karier naukowych. OPlacilo
sie. Po zakonczeniu zimnej wojny krwiopijcy przestali sie bac i zaczeli
systematycznie odbierac ludziom ich ludzkie prawa. Juz kaza im pracowac za
darmo (kupili sobie takie prawa) i odebrali im emerytury. To jest zreszta teraz
zjawisko swiatowe - totalny maksymalny wyzysk ludzi - jeszce tylko Europa
Zachodnia sie trzyma. Dlatego musi nastapic kolejna rewolucja, tym razem
globalna, bo zyjemy w czasach globalizmu. Wyklety powstan ludu.....). W
ostatnim Dzis jest na ten temat arykul Michalela Parenti. Warto przeczytac o
tym jak komunizm stworzyl potege USA.
pozdrowienia dla czytelnikow tego watku

[palnick]

Gość portalu: Emi-D'Arc napisał(a):

> No i dobrze, ze nasza kostuszka odzyla). Trzeba ja wiec nakarmic. Tak wiec
w
> PL przywrocono wlasnie niewolnictwo i za prace juz sie nie placi w prywatnych
> firmach. Brawo liberalny kapitalizm!( To jest postep o tysiaclecia do tylu.
> A propos tego watku, chce rowniez wpomniec, ze potega USA wziela sie z...
> komunizmu. Przed laty kapitalisci-krwiopijcy tak sie przestraszyli, ze
> komunizm zawroci w glowach amerykanskim robotnikom i oni zechca powtorzyc
> rewolucje pazdziernikowa w USA, ze zezwolili im na 8-godzinny tydzien pracy,
> dali ubezpieczenia emerytalne i zniesiono niewolnictwo dzieci. Ponadto
> Amerykanie dostali wielkiego popedu technologiczno-naukowego, kiedy sw. Lajka
> wyleciala w kosmos, i zaczeli zachecac dzieci do karier naukowych. OPlacilo
> sie. Po zakonczeniu zimnej wojny krwiopijcy przestali sie bac i zaczeli
> systematycznie odbierac ludziom ich ludzkie prawa. Juz kaza im pracowac za
> darmo (kupili sobie takie prawa) i odebrali im emerytury. To jest zreszta
teraz
>
> zjawisko swiatowe - totalny maksymalny wyzysk ludzi - jeszce tylko Europa
> Zachodnia sie trzyma. Dlatego musi nastapic kolejna rewolucja, tym razem
> globalna, bo zyjemy w czasach globalizmu. Wyklety powstan ludu.....). W
> ostatnim Dzis jest na ten temat arykul Michalela Parenti. Warto przeczytac o
> tym jak komunizm stworzyl potege USA.
> pozdrowienia dla czytelnikow tego watku
----------
To smutna prawda

[Gość: Palnick]

Polecam (za Emily) ponizszy tekst dla zrozumienia globalnej polityki IMF i WB,
napisany przez amerykanska profesor filozofii i stosunkow miedzynarodopwych.
Znaleźliśmy się dzięki polityce tych instytucji w położeniu okradzionego
narodu, wystrychnietego na dudka przez globalne mafie. Polska nie jest zreszta
jedyną ofiara. Ponad 100 krajow swiata zostalo okradzione w ciagu ostatnich 20
lat przez IMF, WB i inne globalne banki i korporacje.

www.nadir.org/nadir/initiativ/agp/free/9-11/federici.htm

[Gość: Emily]

Dzieki Palnicku za polecenie tego tekstu. Duzo jest podobnych, naslynniejszy
wyszedl spod piora noblisty Josepha Stiglitza. Ze tez ludze pozwalaja tak sie
lupic jak bararany idace na rzez. Czy to wynika z glupoty, czy ze slabosci, czy
a naiwnosci? Jedno jest pewne - totalitarny bankowo-korporacyjny kapitalizm
(czyli najnowsze jego wcielenie) to KOSTUCHA! Ona i nad Polska wymachuje juz
kosa).
pozdro

[Gość: Palnick]

Gość portalu: Emily napisał(a):

> Ze tez ludze pozwalaja tak sie lupic jak bararany idace na rzez.Czy to wynika
> z glupoty, czy ze slabosci, czy naiwnosci? Jedno jest pewne - totalitarny
> bankowo-korporacyjny kapitalizm (czyli najnowsze jego wcielenie) to KOSTUCHA!
> Ona i nad Polska wymachuje juz kosa).
> pozdro
-----------
Ludzie nie mają świadomosci, że są wykorzystywani i oszukiwani na każdym kroku.
Wielki na to wpływ ma proces "wychowania na obywatela" zwłaszcza w USA.
Potrzebny jest niski poziom oświaty a przez to świadomości. Wyuczenie odruchów
konsumpcyjnych to gwarancja sukcesu banków i producentów. Zatem i naiwność i
słabość i głupota ludzka jest potrzebna dla sukcesu globalizmu. Polska już
ostro dostała popalić od tej, jak piszesz kostuchy
Pozdrowienia,
P.

[Gość: Emily]

Masz racje, Palnicku, ze ten kapitalizm zeruje na ludzkiej naiwnoci. Jesli
chcemy zyc, nie mamy wyjscia i sami musimy sie edukowac oraz oswiecac innych
obywateli poprzez niekomercjalne media, takie chocby jak to forum, a nawet
poczta pantoflowa. Musimy uznac to za swoj patrotyczny-humanistyczny-
ekologiczny-kosmiczny obowiazek, bo zbrodnicze-odmozdzone-chciwe korporacje
zniszcza caly swiat. Przeczutaj ten zalacznik z CNN, do czego juz doprowadzila
korpo-globalizacja. Ona juz prawie zabila nasza Gaje.
serdecznosci
www.cnn.com/2005/TECH/science/01/24/climate.change.ap/index.html

[Gość: ubu_roy]

Rosja rzadza kartele bylych towarzyszy. Podobnie jest chociaz nie az tak
tragicznie w polsce. Sam placisz za abonament tv a oni zarabiaja na reklamach
zamiast ci wyplacac dywidendy. Nie lubisz kapitalizmu bo tak cie uksztaltowala
komunistyczna propaganda i jeszcze nigdy nie doswiadczyles prawdziweg wolnego
rynku. Obudz sie zanim ktos uzyje cie jako mieso wyborcze, naiwny czlowieku ! !

[Gość: Emily]

Jest wiele roznych odmian kapitalizmu. My jestesmy przeciw korporacyjnemu
kapitalizmowo, ktory sprawia, ze mniej niz 500 rodzin posiada ponad polowe
majatku swiata! ze 500 globalnych korporacji ma w swoich rekach 70% swiatowgo
handlu! O tym mowimimy! Ten kapitalizm to najgorszy totalitaryzm. Jesli pozwala
sie jednym krasc na taka skale, to dla reszty pozostaje tylko kostucha. I
zalaczony tekst wlasnie o tym traktuje tudziez o nieustannych wojnach, ktore
sa wpisane w program globalnego kapitalizmu.

LIBERALNY GLOBALNY KAPITALIZM.

[palnick]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=25908654

[palnick]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=27066980Ha!

[aurora.we.mgle]

A Toxic Trade-off
By Daphne Eviatar
Sunday, August 14, 2005; B01
Pressing for passage of the Central American Free Trade Agreement at a White
House news conference in May, President Bush made the case that a vote for
CAFTA was a vote for democracy: "By transforming our hemisphere into a powerful
free trade area, we will promote democratic governance, human rights and
economic liberty for everyone," he said.

But lawmakers who voted to pass CAFTA in late July may not have realized that a
part of the trade agreement threatens to do just the opposite. That's because
of a little-understood legal clause included in CAFTA, the North American Free
Trade Agreement (NAFTA), and other, already existing bilateral investment
treaties. Designed to protect foreign investors against unfair treatment by a
signatory state, these "investor-state arbitration" provisions actually hand
foreign businesses powerful rights that trump the interests or desires of local
citizens.

Take the example of the current bid by U.S.-Canadian corporation Glamis Gold
Ltd. to mine the ore in Guatemala's Western highlands. Local community and
church leaders have vigorously protested the company's plans to dig an open-pit
gold and silver mine in the department of San Marcos. They contend that the
mining process, which uses cyanide to extract gold from ore, could leach deadly
toxins into the surrounding water supply. After construction began in 2004, the
indigenous poor

LIBERALNY KAPITALIZM TO KOSTUCHA!!! - link

[aurora.we.mgle]

yes, indeed!!!!!!

www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2005/08/13/AR2005081300099.html

[palnick]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=28806254
Pozdrawiam,
P

[merrigold]

Amerykanie, ktorzy dluzo zyli juz w
kapitalizmie i poznali jego czarne strony, wiedza, ze bez silnego
prosocjalnego panstwa, kapitalizm to nedza, niedola i smierc dla spoleczenstwa.
Wiedza, ze swoje emerytury, 8-godzinny dzien pracy, urlopy - zalosnie krotkie w
porownaniu z Europa - zawdzieczaja wylacznie socialistycznym ustawom
wprowadzonym przez demokratyczne rzady. Bez tych ustaw USA byloby panstwem
praktycznie niewolniczym, gdzie wszelki wyzysk, jak rowniez nieograniczone
okradanie inwestorow i klientow, sa dozwolone. Amerykanie bardzo cenia sobie
silne prospoleczne panstwo i zdobycze socjalne, choc pasozytnicze korpomafie,
ktore zyja z pieniedzy podatnikow same nie placac podatkow, robia wszystko,
by ograniczyc prawa pracownicze i prawa czlowieka jako takie - obciac zarobki,
ubezpieczenia, emerytury, itp. Korpomafie daza do przywrocenia w USA i na calym
swiecie dzikiego XIX w. - czyli liberalnego kapitalizmu - gdzie korporacje maja
wszystkie prawa, a pracownicy - zadnych. Zwiazki zawodowe juz zostaly
praktycznie zniszczone.

Globalne korpomafie, ktore zrobily skok na polska kase i zagarnely nielegalnie
wiekszosc polskich przesiebiorstw i bankow, wmawiaja teraz Polakom poprzez
media oraz poprzez przekupnych politykow, ze dziki kapitalizm jest szczytowym
osiagnieciem wolnosci - co jest TOTALNYM KLAMSTWEM, bo statystyki
pokazuja, ze dziki kapitalizm wszedzie prowadzi do wrostu nedzy i rozwarstwenia
spolecznego, gdzie pasozyci biora wszystko, a ludzie pracy za ciezka harowke
dostaja coraz wieksza fige.

Wydaje mi sie, ze problem Polski polega na tym, ze ze nie ma u nas politykow i
wybitnych myslicieli, takich jak na Zachodzie, ktorzy potrafility dotrzec do
szerokiego spoleczenstwa i oswiecic je w tej materii, bo praktycznie nie ma u
nsa niezaleznych mediow. W USA otwarcie pisze sie i mowi w mediach o
KONECZNOSCI ograniczenia dzikiego wolnego rynku, a w Polsce takie hasla to
anatema. Polacy dali sobie wmowic przez prawicowa propagande, ze niewola
ekonomiczna to wolnosc, a powszechna nedza to sprawiedliwosc i postep - czyli
uwierzyli w orwelizm. Mam nadzieje, ze to sie zmieni po ostatanich wyborach.
Tylko zbalansowany rozwoj oparty glownie na gopodarkach lokalnych, ktory
gwarantuje ludziom powszechne zatrudnienie, jest perspektywiczny dla calego
swiata, co nie wyklucza ograniczonego handlu.

rewolucja antykapitalistyczna zaczyna sie w USA?

[aurora.we.mgle]

wszystkie amerykanskie media coraz glosniej trabia o tym, jak Amerykanie sa
masowo okradani przez koroporacyjne mafe i zlodziei. W ostatnim Time jest seria
testow o tym, jak szefowie korporacji (CEOs) okradli pracownikow z ich
emerytalnych skladek, dzieki czemu setki milionow starszych Amerykanow popadna
w nedzie i znajda sie na ulicy. W tym samym czasie zlodzieje-szefowie
korporacji dopisywali sobie po 20-30 lat wyslugi po kilku latach pracy i
przypisali sobie emerytury + zasilki liczace miliardy $. To wszystko naturalnie
z pieniedzy pracownikow i inwestorow. Wiwat gielda - czyli arena oszukiwania i
okradania durni inwestorow. To jest wlasnie prawdziwa paszcza lib-
kapitaklizmu - niewolnictwo, okradanie, wyzysk, ludobojstwo przez rzadzace
oligarchie. Wydaje sie, ze media zaczynaja antykapitalistyczna rewolucje, bo
elity zrozumialy, ze lib-kapitalizm wykonczyl USA i oznacza koniec naszej
cywilizacji. Mysle, ze goraco zrobi sie ok. r. 2010.

www.time.com/time/magazine/article/0,9171,1122017,00.html

[palnick]

Davida Korten autor książki "Gdy korporacje rządzą światem":

"Kiedy korporacje zyskują coraz większą autonomiczną i instytucjonalną
władzę, zwiększając dystans do ludzi i miejsca - interesy ludzi i korporacji
stopniowo się rozchodzą. Wygląda to niemal tak, jakbyśmy byli ofiarami
inwazji istot pozaziemskich, które zamierzają skolonizować naszą planetę, by
sprowadzić nas do roli niewolników, a potem wyeliminować w możliwie
największej skali".

Obrazoburczy dla lumpenliberałów głos Stiglitza.

[palnick]

"Gospodarka rynkowa nie reguluje się sama. Nie można jej zostawić na
automatycznym pilocie, zwłaszcza gdy chcemy, aby owoce rozwoju dzieliły jak
najszersze grupy społeczne. Zarządzanie gospodarką rynkową nie jest łatwym
zadaniem. To balansowanie na linie, w trakcie którego stale trzeba reagować
na zmiany ekonomiczne. Chiński plan pięcioletni dostarcza schematu tego typu
działań. Świat patrzy z niedowierzaniem i nadzieją, jak zmienia się życie 1,3
mld ludzi."

Joseph E. Stiglitz jest laureatem nagrody Nobla w dziedzinie ekonomii i
profesorem ekonomii na Columbia University. Pełnił funkcję szefa Rady
Doradców Ekonomicznych prezydenta Billa Clintona i głównego ekonomisty i
wiceprezesa Banku Światowego.

Będzie leppiej!

[a.dupper]

Kaczyńscy moimi przyjaciółmi !