Masakra w My Lai

IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 14.02.02, 22:32
Dziś , o 23:20 na kanale "Planete" .
    • jacek#jw Re: Masakra w My Lai 14.02.02, 22:44
      Jaka jest przyczyna Twojej rekomendacji?
      • Gość: V.C. Re: Masakra w My Lai IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 14.02.02, 22:48
        Zacytuję siebie :

        "Czas na odbrązawianie historii i polityki USA i innych krajów "
        • Gość: wild Masakra w My Lai albo... IP: *.net.bialystok.pl 14.02.02, 22:57
          Gość portalu: V.C. napisał(a):

          > Zacytuję siebie :
          >
          > "Czas na odbrązawianie historii i polityki USA i innych krajów "

          faszyzm Roosvelta! nie V.C.?

          amerykańscy krytycy New Dealu tacy jak Rose Wilder Lane, Albert Jay Nock czy John
          T. Flynn podkreślają faszystowską ekonomię tkwiącą u jego podstaw...
          • Gość: V.C. Re: Masakra w My Lai albo... IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 14.02.02, 22:59
            Pierwszy raz slysze o takowych krytykach . Pewnie noblisci ?
            • Gość: wild V.C. pierwsze słyszy! :)) IP: *.net.bialystok.pl 14.02.02, 23:39
              Gość portalu: V.C. napisał(a):

              > Pierwszy raz slysze o takowych krytykach . Pewnie noblisci ?

              mówisz o tych co krytykują USA za zbyt duży faszyzm czy za mały faszyzm?
              • Gość: V.C. Juesej ! Juesej ! IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 14.02.02, 23:57
                Myślę ,ze USA należy krytykować za bushyzm , rumsfeldyzm , cheneyizm ,
                ashcroftyzm ,gouldyzm , mellonizm , rockefelleryzm , prohibicjinizm ,
                alcaponizm , windowsizm , mcdonaldyzm , cocacolizm , pepsizm , bigmackizm ,
                boeingizm , nuklearyzm ,stelthyzm , tysonizm , O.J.simpsonizm , texnasism ,
                naCIAnalizm , stonecipheryzm , layizm , enronizm ...

                etc.
            • Gość: Nowy Znani krytycy teatrów amatorskich IP: *.torun.dialup.inetia.pl 15.02.02, 01:21
              Jak mogłeś o nich nie słyszeć?
              Nowy
        • xiazeluka Re: Masakra w My Lai 15.02.02, 11:13
          Gość portalu: V.C. napisał(a):

          > Zacytuję siebie :
          >
          > "Czas na odbrązawianie historii i polityki USA i innych krajów "

          Według Was, towarzyszu, My Lai to jakaś głęboko skrywana tajemnica?
          • jacek#jw Re: Masakra w My Lai 15.02.02, 11:20
            Niestety nie skorzystałem z rekomendacji, czy pozycja była sensacyjna, może to
            Rosjanie dokonali masakry przez pomyłkę? Z tego co pamiętam, My Lai to temat
            bardzo mocno akcentowany i prezentowany swego czasu. Może to ma być dowód na
            to, że PRL to czasy, w których mówiono prawdę, a nie chęć odbrązowiania?

            Pozdr / Jacek
    • sceptyk Re: Masakra w My Lai 14.02.02, 23:41
      7, prosze zrob porzadek. Czy moglbys mu ten kawalek mozgu z Ameryka usunac?
      Albo zamienic na Sowietow.
      sc-k
      • Gość: V.C. Re: Masakra w My Lai IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 16.02.02, 07:50
        "Podłe głupstwo ! Głupia podłość ! W imię czego ? "

        prof. J. Leybovitz
        o wojnie wietnamskiej

        Następna emisja w/w filmu : niedziela , 23:25 , kanał Planete .

        P.S. To Mr Sceptic . Mr Seven ? We have a armistice .
        • Gość: V.C. Re: Masakra w My Lai IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 16.02.02, 08:25
          Xiazeluka wspomniał o skrywanych tajemnicach .

          Pomimo ,że w podczas wojny wietnamskiej na miejscu były amerykańskie media ,
          to dopiero teraz wyszło na jaw , że Amerykanie wiązali jeńcom rece i usta
          (sic!) drutem miedzianym .

          Były także - o wiele ohydniejsze - przypadki wyrzucania jeńców z lecących
          samolotów ( potem zastosowała ten sposób "walki" junta pinochetowska w Chile ).
          • janusz2_ Wybór między złem a złem 16.02.02, 10:04
            Gość portalu: V.C. napisał(a):

            > Xiazeluka wspomniał o skrywanych tajemnicach .
            >
            > Pomimo ,że w podczas wojny wietnamskiej na miejscu były amerykańskie media ,
            > to dopiero teraz wyszło na jaw , że Amerykanie wiązali jeńcom rece i usta
            > (sic!) drutem miedzianym .
            >
            > Były także - o wiele ohydniejsze - przypadki wyrzucania jeńców z lecących
            > samolotów ( potem zastosowała ten sposób "walki" junta pinochetowska w Chile ).

            Żaden kraj nie jest "święty". I Amerykanie popełniali (i zapewne popełniają)
            zbrodnie i Francuzi i Rosjanie i Niemcy i Polacy itd...

            Wypaczony obraz świata uzyskuje się, patrząc jednostronnie, tak aby udowodnić
            wyczytane w polit-agitkach załozenie.

            Np. ktoś na forum wyczytał gdzieś (lub usłyszał podczas rozmów z kolegami o
            podobnych poglądach) stwierdzenie, że Ameryka jest najgorsza na świecie.
            I z uporem maniaka stara się to ciagle "udowadniać".

            Wietnam miał pecha, że na jego terenie odbyła się kolejna wojna z komunistycznym
            imperium dążącym do zwiększenia swoich wpływów.

            Kambodża miała pecha, że "zdołowani" po wojnie wietnamskiej amerykanie nie
            próbowali ratować jej mieszkańców przed krwiożerczym lewicowcem, absolwentem
            Sorbony, Pol-Potem.

            W Chile wojna domowa z komunstami pochłonęła ok. 2000 ofiar.
            I piszesz o wyrzucaniu z samolotów (zbrodniarze są wszędzie).

            Na Kubie rządy komunistów pochłonęły (no właśnie ile?) ofiar.
            Ciekawe, czy tam tylko zamęczali w więzieniach czy również wyrzucali z samolotów?
            A może po prostu mają za mało samolotów?

            Cywilizowana Francja w czasie wojny z Algierią (pod rządami generała de Gaulle'a)
            usankcjonowała prawnie wprowadzenie tortur (uznali to za mniejsze zło).

            Jednostronne spojrzenie prowadzi do absurdu.
            Wszak w latach pięćdziesiątych byli tacy, którzy przekonywali, że jedynym
            przywódcą światowym, który dąży do pokoju na całym świecie jest tow. Stalin.
            Oni też patrzyli jednostronnie.
            • Gość: Miedź Br Re: Wybór między złem a złem IP: 2.2.STABLE* / 10.10.99.* 16.02.02, 11:42
              a przede wszystkim:

              1) My Lai było jedno, ujawniły je amerykańskie media (zaalarmowane - o ile
              dobrze pamietam - przez żołnierzy, którzy nie chcieli uczestniczyć w mordowaniu
              cywilów), a sprawcy stanęli przed amerykańskim sądem. Komuniści mordowali
              ludność cywilną w Wietnamie na znacznie większą skalę, media oczywiście o tym
              milczały, a sprawcy dostawali ordery.

              2) Co oczywiście nie usprawiedliwia morderców i psychopatów, którzy bywali
              również w armii amerykańskiej i sajgońskiej. Powinni zostać straceni. Tylko że
              to co po stronie zachodniej było wstydliwie skrywanym (do czasu!) ekscesem, po
              stronie komunistycznej było normą, zwykłym sposobem działania.

              3) A niezależnie od tego ilu zbrodni dopuścili się Amerykanie w Wietnamie, to
              nawet gdyby dokonali ich sto razy więcej to i tak racja byłaby po ich stronie.
              Był globalny konflikt z komunizmem, który realnie zmierzał do zapanowania nad
              światem i zmiany całej planety w łagier. Co - jeszcze raz podkreślam - nie
              usprawiedliwia psychopatów, typu np.Pinocheta, który dopuszczał się strasznych
              i masowych okrucieństw już po całkowitym rozbiciu przeciwnika, gdy jego władzy
              nikt już, a zwłaszcza komuniści, nie groził.
              • palesz Re: Wybór między złem a złem 16.02.02, 21:09
                Gość portalu: Miedź Br napisał(a):

                > a przede wszystkim:
                >
                > 1) My Lai było jedno, ujawniły je amerykańskie media (zaalarmowane - o ile
                > dobrze pamietam - przez żołnierzy, którzy nie chcieli uczestniczyć w mordowaniu
                >
                > cywilów), a sprawcy stanęli przed amerykańskim sądem. Komuniści mordowali
                > ludność cywilną w Wietnamie na znacznie większą skalę, media oczywiście o tym
                > milczały, a sprawcy dostawali ordery.
                >
                > 2) Co oczywiście nie usprawiedliwia morderców i psychopatów, którzy bywali
                > również w armii amerykańskiej i sajgońskiej. Powinni zostać straceni. Tylko że
                > to co po stronie zachodniej było wstydliwie skrywanym (do czasu!) ekscesem, po
                > stronie komunistycznej było normą, zwykłym sposobem działania.
                >
                > 3) A niezależnie od tego ilu zbrodni dopuścili się Amerykanie w Wietnamie, to
                > nawet gdyby dokonali ich sto razy więcej to i tak racja byłaby po ich stronie.
                > Był globalny konflikt z komunizmem, który realnie zmierzał do zapanowania nad
                > światem i zmiany całej planety w łagier. Co - jeszcze raz podkreślam - nie
                > usprawiedliwia psychopatów, typu np.Pinocheta, który dopuszczał się strasznych
                > i masowych okrucieństw już po całkowitym rozbiciu przeciwnika, gdy jego władzy
                > nikt już, a zwłaszcza komuniści, nie groził.

                Co ty masz do Pinocheta pierdolony komunisto!!!!! Robił to samo co USA w
                wietnamie walczył z komuchami - sam tak napisałeś!!!
                • Gość: V.C. Re: Wybór między złem a złem - do Palesza IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 17.02.02, 09:30
                  Czy uważasz , że jesteś inteligentny ?

                  RSVP
              • xiazeluka Re: Wybór między złem a złem 18.02.02, 09:13
                Gość portalu: Miedź Br napisał(a):

                > 3) A niezależnie od tego ilu zbrodni dopuścili się Amerykanie w Wietnamie, to
                > nawet gdyby dokonali ich sto razy więcej to i tak racja byłaby po ich stronie.
                > Był globalny konflikt z komunizmem, który realnie zmierzał do zapanowania nad
                > światem i zmiany całej planety w łagier. Co - jeszcze raz podkreślam - nie
                > usprawiedliwia psychopatów, typu np.Pinocheta, który dopuszczał się strasznych
                > i masowych okrucieństw już po całkowitym rozbiciu przeciwnika, gdy jego władzy
                > nikt już, a zwłaszcza komuniści, nie groził.

                Dlaczego amerykańskie zbrodnie w Wietnami są usprawiedliwione, a analogiczne
                czyny Generała Pinocheta nie???? Przecież walczyli z tym samym - komunistycznym -
                zagrożeniem! Czyżbyś należał to strachliwców, którzy boją się opowiedzieć wprost
                po stronie obrońców wolności w Chile? Boisz się, że Cię porwą do Londynu?

                Co to za "masowe okrucieństwa"? Osławiona "kolumna śmierci" miała na koncie 79
                ofiar, w My Lai było ok. 300 zabitych. I mylisz się, że przeciwnik był "rozbity" -
                zamachy bombowe i inne akcje terrorystyczne lewackich bojówek trwały aż do
                chwili, kiedy Generał oddał władzę cywilom. Licz trupy po obu stronach.
    • samsaranathanal I jeszcz jeden powód. 17.02.02, 11:38
      Witaj,

      Mimo, że ze znajdowaniem dowodów na samolóbną, imerialną, prymitywną, bezczelną
      etc. politykę Światowego Żandarma radzisz sobie doskonale, chciałbym Ci
      podsunąć do rozważenia jeszcze jeden. Też wietnamski. Wymaga on poszperania w
      materiałach żródłowych, ale może być gwoździem do trumny zatwardziałych
      amerykanofilów.

      Żeby skonstruować ten zarzut należy zsumować:

      Wietnamczyków wymordowanych przez Viet-Cong
      Wietnamczyków zagłodzonych przez Viet-Cong
      Wietnamczyków zaginionych podczas desperackich prób opuszczenia wolnego
      Wietnamu (boat people)

      Po dokonaniu tej operacji można już śmiało oskarżyć USA o zbrodnicze wycofanie
      się z Wietnamu i dopuszczenie do masakr, głodu i boat people!

      Co Ty na to?

      Sam
      • Gość: V.C. Do piewców My Lai ,napalmu i defoliantów IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 17.02.02, 14:17
        Tematem sa "chwalebne" czyny US Army , a nie Vietcongu .

        To co czynicie w tym wątku , Sam i inni , to po prostu klasyczne odwracanie
        kota ogonem .

        Jeśli nie widzicie nic złego w My Lai , nalotach dywanowych , zrzucaniu
        napalmu , defoliantów itp. to nie mamy o czym dyskutować . Załóżcie
        wątek "Zbrodnie Vietcogu " i sypcie szczegółami , kokretami , przykładami .
        Jeśli potraficie .
        • samsaranathanal Re: Do piewców My Lai ,napalmu i defoliantów 17.02.02, 14:52
          Gość portalu: V.C. napisał(a):

          > Tematem sa "chwalebne" czyny US Army , a nie Vietcongu.

          Jasne. Kiedy walczy dwóch bokserów omawiamy tylko ataki (szczególnie te nie fair)
          jednego. Ciosy zadawane przez drugiego omówimy w wątku innymsmile

          >
          > To co czynicie w tym wątku , Sam i inni, to po prostu klasyczne odwracanie
          > kota ogonem.

          Wybacz, ale za innych nie odpowiadamsmile

          >
          > Jeśli nie widzicie nic złego w My Lai , nalotach dywanowych , zrzucaniu
          > napalmu , defoliantów itp. to nie mamy o czym dyskutować.


          Skąd, z jakich fragmentów moich postów, wynika taki wniosek? Widać moje problemy
          z jasnym wyrażaniem intencji jeszcze się nasilyły.... Niemniej proszę o wskazanie
          odnośnego fragmentu, który pozwolił ci na sformułowanie powyższej myśli.

          pozdrawiam

          Sam
          • Gość: V.C. Re: Do piewców My Lai ,napalmu i orange agent IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 17.02.02, 16:55
            Masz rację . To Wietnam Płn. napadł na USA ...
            • samsaranathanal Kto kogo napadł... 17.02.02, 17:50
              Popraw mnie jeśli się mylę, ale coś mi się zdaje, że to Viet-Cong napadł na
              Wietnam Płd. Zaś USA, co nieczęsto zdarza się alliantom, realizowały swoje
              zobowiązania sojusznicze wobec Wietnamu Płd. (Robili to nieudolnie jak to
              zwykle Demokraci, ale zawsze...)
              • Gość: V.C. Re: Kto kogo napadł... IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 17.02.02, 19:37
                Wierni sojusznicy ?

                Zaangażowanie amerykańskie w Wietnamie datuje się już od 1960 r. , czyli końca
                kadendcji Eisenhowera ( Demokrata ? ) .

                Szczyt nasilenia dzialań wojennych ( włącznie z inwazją na Kambodżę i
                bombardowaniami w/w oraz Laosu ) przypadł za kadencji Republikanina Nixona .

                Nie wprowadzaj tutaj , Sam , kryterium przynalezności partyjnej . Ja tego nie
                uczyniłem. MacCarthy był Republikaninem . Nixon też . Jaki z tego wniosek ?

                Kissinger zaś był bezpartyjnym doradcą JFK , Johnsona i Nixona .

                Powinien stanąć w Hadze obok Miloszewicza .

                • Gość: jojo Re: Kto kogo napadł... IP: *.proxy.aol.com 17.02.02, 19:43
                  Gość portalu: V.C. napisał(a):

                  > Wierni sojusznicy ?
                  >
                  > Zaangażowanie amerykańskie w Wietnamie datuje się już od 1960 r. , czyli końca
                  >
                  > kadendcji Eisenhowera ( Demokrata ? ) .
                  >
                  > Szczyt nasilenia dzialań wojennych ( włącznie z inwazją na Kambodżę i
                  > bombardowaniami w/w oraz Laosu ) przypadł za kadencji Republikanina Nixona .
                  >
                  > Nie wprowadzaj tutaj , Sam , kryterium przynalezności partyjnej . Ja tego nie
                  > uczyniłem. MacCarthy był Republikaninem . Nixon też . Jaki z tego wniosek ?
                  >
                  > Kissinger zaś był bezpartyjnym doradcą JFK , Johnsona i Nixona .
                  >
                  > Powinien stanąć w Hadze obok Miloszewicza .
                  >
                  >

                  to postaw go pionku polski przed ta trybuna,tylko nie zapomnij,dlaczego jeszcze
                  lat kilka temu,dupe palcami podcierales! Teraz za te palce smierdzace,ustroj
                  owczesny do sadu w Strasburg podaj ! Moze odszkodowanie demokratyczne
                  dostaniesz,JOLOPIE czerwony !?
                  • Gość: V.C. Re: Kogo napadł...Jojo IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 17.02.02, 19:47
                    Ponawiam pytanie :

                    Czy jesteś inteligentny , Jojom ?

                    Kissingerowi z pewnością nic nie zawdzięczam , czarny pułkowniku .

                    • Gość: V.C. Re: Kolejna emisja filmu IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 17.02.02, 23:21
                      Dziś , 23:25 , kanal Planete .
                • samsaranathanal Re: Kto kogo napadł... 18.02.02, 00:25
                  Witaj

                  Napisałeś:

                  > Wierni sojusznicy ?
                  >
                  > Zaangażowanie amerykańskie w Wietnamie datuje się już od 1960 r. , czyli końca
                  >
                  > kadendcji Eisenhowera ( Demokrata ? ) .

                  Wojna (DLA AMERYKANÓW)datuje się od 1964(Zwracam uwagę, że Amerykanie byli też
                  zaangażowani w Europie - mieli tu wielokrotnie więcej wojska niż w całych
                  Indochinach na początku lat 60, ale chyba mi nie będziesz dowodził, że w Europie
                  lat 60, 70 i 80 były prowadzome działania wojenne inne niż sowieckie bratnie
                  pomoce?) I wybuchła za Demokraty (Jak wszystkie PRZEWLEKŁE konflikty zbrojne, w
                  które były zaangażowane USA: I, II światowa, Korea Wietmam. Wszystkie te
                  konflkikty zakończyli Republikanie. Jakieś wnioski?

                  >
                  > Szczyt nasilenia dzialań wojennych ( włącznie z inwazją na Kambodżę i
                  > bombardowaniami w/w oraz Laosu ) przypadł za kadencji Republikanina Nixona.


                  Od 1971 roku Nixon prowadzi politykę wietnamizacji wojny (zwiększa zaangażowanie
                  wietnamczyków zmniejszając zaangażowanie Amerykanów. Po nieudolnych (masz może
                  inne zdanie?) działaniach Kennedy'ego i Johnsona miewiele już było do ocalenia i
                  Nixon wyniósł się z Indochin. Ku radości komunistów a nieszczęściu ludności.

                  >
                  > Nie wprowadzaj tutaj , Sam , kryterium przynalezności partyjnej . Ja tego nie
                  > uczyniłem. MacCarthy był Republikaninem . Nixon też . Jaki z tego wniosek ?
                  >

                  O co chodzi Ci z MacCarthy'm? Jaki to ma związek z wybuchem i prowadzeniem wojny
                  w Indochinach????????

                  Nixon był Republikaninem i zakończył wojnę...


                  Podtrzymuję obie tezy:

                  1. To Wietnam Płn NAPADŁ na Wietnam Płd (i bezpośrednio na Amerykę: atak na
                  okręty amerykańskie - 2 sierpnia 1964), a USA wypełniały zobowiązania
                  sojusznicze. Robiły to nieudolnie.

                  2. W XX wieku to Demokraci wpędzali USA w przewlekłe konflikty zbrojne, a
                  Republikanie je z nich wyprowadzali.

                  Pozdrawiam

                  Sam
                  • samsaranathanal I jescze jedno 18.02.02, 00:36
                    nadal proszę o wskazanie fragmentu z mojego postam który pozwolił Ci napisać do
                    mnie:

                    Jeśli nie widzicie nic złego w My Lai , nalotach dywanowych , zrzucaniu
                    > napalmu , defoliantów itp. to nie mamy o czym dyskutować.

                    Ten cytat (podobnie jak tytuł Twojego posta) zawiera insynuację, że pochwalam
                    zbrodnie wojenne. Chciałbym wiedzieć, w którym miejscu popełniłem błąd i dałem
                    asumpt do takiej interpretacji moich wypowiedzi.

                    Pozdrawiam

                    Oczekując na pomoc
                    Sam
                    • Gość: # I jescze jedno i drugie... IP: *.wroclaw.tpnet.pl 18.02.02, 09:36
                      Tzw. "wolny swiat" nigdy nie zdobyl sie
                      na osadzenie zbrodni komunizmu.
                      Przekraczajacych rozmiarami wszystkie.
                      Uczelnie zachodnie pelne byly przez dziesiatki lat
                      wykladowcow o lewicujacych pogladach.

                      I dlatego mamy dzis w kraju sytuacje absurdalna
                      rzady w demokratycznym, panstwie prawa wykonywane przez
                      aparat zainstalowany przez agresora i zaborce.

                      Ameryka przyklepala na pol wieku ten porzadek.
                      Z wyjatkiem dwu chwalebnych kadencji Reagana.
                      Nie powstala i z ta wladza nie powstanie mysl
                      wybudowania mu w Polsce pomnika - papiez na szczescie
                      ma.
                    • samsaranathanal Do V.C. 20.02.02, 06:54
                      Witaj

                      Nadal czekam na na odpowiedźsmile (patrz post "I jeszcze jedno")

                      pozdrawiam

                      Sam
                      • Gość: V.C. Re: Do V.C. IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 20.02.02, 14:15
                        Nie chciałem Cię urazić .
                        • samsaranathanal Re: Do V.C. 20.02.02, 15:43
                          Gość portalu: V.C. napisał(a):

                          > Nie chciałem Cię urazić .


                          Drogi VC

                          Ani przez moment nie wątpiłem w Twoje dobre intencje. Gdybym zwątpił, to bym
                          pewnie tych maili nie pisał.smile

                          I właśnie dlatego, że w Twoje intencje nie wątpię, jestem pewien, że to ja jakimś
                          słowem albo zdaniem zasugerowałem Ci taką interpretację. Stąd moja prośba o
                          wskazanie odpowiednich fragmentów z postów mojego autorstwa: chcę po prostu
                          jaśniej i precyzyjniej formułować myśli, żeby do takich nieporozumień dochodziło
                          jak najrzadzejsmile

                          Dlatego też ponawiam prośbę: wskaż co sprawiło, że zrozumiałeś mój przekaz jako
                          pochwałę i/lub akceptację zbrodni wojennych.


                          pozdrawiam

                          Sam
                      • Gość: V.C. Re: Do V.C. IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 20.02.02, 14:33
                        Nie było moim zamiarem obrażanie kogokolwiek , a zwłaszcza Ciebie .

                        Post pt. "Do piewców ..." był moją spontaniczną reakcją na głosy całkowicie
                        bagatelizujące i usprawiedliwiające zbrodnie amerykańskie , a jednocześnie
                        wyolbrzymiajace ( bez podania jednak konkretnych faktów i liczb ) zbrodnie Viet-
                        Congu , które niewątpliwie również miały miejsce .

                        Moze zbyt pochopnie zaliczyłem Cię do owych "piewców" , ale sam mnie
                        sprowokowałeś Swoim postem pt." I jeszcze jeden powód " .

                        Wątek ten założyłem właściwie wyłacznie po to , by forumowicze mogli obejrzeć
                        film na Planete , gdyż polska TV nie podejmuje takich niemodnych tematów . A
                        poza tym dla niektorych masakra w My Lai , mogła być po prstu faktem nieznanym.

                        Film dokumentalny prod. niemieckiej nie był też żadną
                        komunistyczną "agitką " , więc wydawał mi sie godny polecenia .

                        Niektórym jednak wydaje się ,że to ja jestem piewcą Viet-Congu , a takze Pol
                        Pota , Mao , Lenina i Stalina .

                        Dlatego na Twoje pytanie ( klkakrotne zadawane ) o uzasadnienie użycia
                        zwrotu "piewca..." wobec Ciebie - odpowiem również pytaniem :

                        - Czy w którymkolwiek z wątków/postów powiedziałem choć jedno dobre słowo o
                        wyżej wymienionych ?





                        • samsaranathanal Re: Do V.C. 20.02.02, 16:52
                          Vitaj VC

                          Wybacz, że tak Cię prześladuję, ale ta sprawa trochę mnie męczysmile


                          Gość portalu: V.C. napisał(a):

                          > Nie było moim zamiarem obrażanie kogokolwiek , a zwłaszcza Ciebie .


                          Miło mi. Ani przez moment nie wątpiłem w czystość Twoich intencji. Stąd nasza
                          korespondencja: zależy mi na tym, żeby jaśniej formułować myśli i nie wywoływać
                          takich nieporozumień.

                          > Post pt. "Do piewców ..." był moją spontaniczną reakcją na głosy całkowicie
                          > bagatelizujące i usprawiedliwiające zbrodnie amerykańskie , a jednocześnie
                          > wyolbrzymiajace ( bez podania jednak konkretnych faktów i liczb ) zbrodnie Viet
                          > - Congu , które niewątpliwie również miały miejsce. Moze zbyt pochopnie
                          zaliczyłem Cię do owych "piewców" , ale sam mnie sprowokowałeś Swoim postem pt."
                          I jeszcze jeden powód " .

                          No i właśnie o to chodzismile Przeczytałem tego posta jeszcze raz i nie znalazłem
                          nic co JA mógłbym zinterpretować jako pochwałę zbrodni. Co sprawiło, że Ty tak to
                          odebrałeś? Jakiś fragment, a może forma ? bez Twojej pomocy się nie obejdziesmile

                          Poza tym piszesz "może zbyt pochopnie"... hm... czyli może zbyt pochopnie a może
                          niesmile Znaczy się może jednak jestem piewcą My Laismile Koniecznie muszę się
                          dowiedzieć co Cię skłania do takiego poglądusmile

                          Intencją napisania posta-postu smile "i jeszcze jeden powód" było jedynie
                          podzielenie się spostrzeżeniem, że być może opuszczenie Wietnamu przez Amerykanów
                          było zbrodnią (podobnie jak za zbrodnię uważam Jałtę i Potschdam.).

                          > Wątek ten założyłem właściwie wyłacznie po to , by forumowicze mogli obejrzeć
                          > film na Planete , gdyż polska TV nie podejmuje takich niemodnych tematów . A
                          > poza tym dla niektorych masakra w My Lai , mogła być po prstu faktem nieznanym.

                          Może ostatnio nie było filmów o tym epizodzie wojny Wietnamskiej, to prawda. Ale
                          parę lat temu oglądałem Wołoszńskiego, który rozwodził się nad My Lai chyba z pół
                          godziny (a program miał być o całej wojnie wietnamskiejsmile A wszystkie dzieła
                          zohydzające udział Amerykanów w Wietnamie już pokazywano (Ur 4 lipca, Pluton, i
                          in. - niektóre nawet mi się podobałysmile.

                          > Film dokumentalny prod. niemieckiej nie był też żadną komunistyczną "agitką " ,
                          >więc wydawał mi sie godny polecenia . Niektórym jednak wydaje się ,że to ja
                          >jestem piewcą Viet-Congu , a takze Pol Pota , Mao , Lenina i Stalina .
                          > Dlatego na Twoje pytanie ( klkakrotne zadawane ) o uzasadnienie użycia
                          > zwrotu "piewca..." wobec Ciebie - odpowiem również pytaniem :
                          >
                          > - Czy w którymkolwiek z wątków/postów powiedziałem choć jedno dobre słowo o
                          > wyżej wymienionych ?
                          >

                          Nie stwierdzamsmile

                          Ale nie wiem czy Cię dobrze rozumiem. Dostałeś kamieniem od jakigoś NN, po czym
                          ponieważ ja się nawinąłem to mi oddałeś? VC o co tu chodzi?

                          pozdrawiam

                          Sam
                      • Gość: V.C. Re: Do V.C. IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 20.02.02, 15:43
                        Die było moim zamiarem obrażanie kogokolwiek , a zwłaszcza Ciebie .

                        Jeśli poczułeś się urażony - przepraszam .

                        Pozdrawiam
                        • samsaranathanal Re: Do V.C. 20.02.02, 17:08
                          Gość portalu: V.C. napisał(a):

                          > Die było moim zamiarem obrażanie kogokolwiek , a zwłaszcza Ciebie .
                          >
                          > Jeśli poczułeś się urażony - przepraszam .
                          >
                          > Pozdrawiam

                          Nie ma problemu: zupełnie nie czuję się urażony (choć na pewno nie poczułem się
                          najprzyjemniej, ale szybko mi przeszło). To bardzo miły gest z Twojej strony;
                          doceniamsmile

                          Pewnie jeszcze nie raz się zetrzemy w polemice, oj nie razsmile

                          pozdrawiam także

                          Sam

                          ps. Jeśli znajdziesz chwilę to przeczytaj też mój poprzedni post: to dla mnie
                          naprawdę ważnesmile

                • xiazeluka Re: Kto kogo napadł... 18.02.02, 09:21
                  Gość portalu: V.C. napisał(a):

                  > Wierni sojusznicy ?
                  >
                  > Zaangażowanie amerykańskie w Wietnamie datuje się już od 1960 r. , czyli końca
                  > kadendcji Eisenhowera ( Demokrata ? ) .

                  Kilkuset doradców wojskowych. Normalne u sojuszników, nieprawdaż?

                  > Szczyt nasilenia dzialań wojennych ( włącznie z inwazją na Kambodżę i
                  > bombardowaniami w/w oraz Laosu ) przypadł za kadencji Republikanina Nixona .

                  Za ten "szczyt" odpowiedzialny jest Wietnam Północny - to oni byli stroną
                  atakującą, natomiast Amerykanie stosowali durną strategię "pełzającej eskalacji",
                  zamiast uderzyć raz, ale za to wszystkimi siłami. Niewłaściwa metoda walki
                  kosztowała ich przegraną wojnę.
                  Bombardowania Laosu - towarzyszu V.C., a którędy biegł szlak Ho Szi Mina? Przez
                  terytorium neutralnego Laosu właśnie. Komunistom uchodzi naruszenie suwerenności
                  obcego kraju, a Amerykanom bombardowanie kolumn zaopatrzeniowych na tym szlaku
                  już nie? Potraficie odróżnić skutek od przyczyny?
                  Do samo dotyczy Kambodży - amerykańskie naloty wymierzone były w wietnamskie
                  składy broni, znów zlokalizowane na obszarze innego neutralnego kraju. Robili to
                  komuniści z pełną świadomością, ale jak widać są tacy i dziś, którzy dają się
                  nabierać na rzekome bombardowania bez przyczyny...

                  > Powinien stanąć w Hadze obok Miloszewicza .

                  A sądzić ich powinni Ho Szi Min i gen. Giap. Towarzyszu, są pewne granice.
        • xiazeluka Re: Do piewców My Lai ,napalmu i defoliantów 18.02.02, 09:26
          Gość portalu: V.C. napisał(a):

          > Jeśli nie widzicie nic złego w My Lai , nalotach dywanowych , zrzucaniu
          > napalmu , defoliantów itp. to nie mamy o czym dyskutować . Załóżcie
          > wątek "Zbrodnie Vietcogu " i sypcie szczegółami , kokretami , przykładami .
          > Jeśli potraficie .

          Zbrodnię w My Lai potępiam - natomiast pozostałe pochwalam.
          Ubolewam tylko, że naloty dywanowe były stosowane krótko i w sposób ograniczony,
          napalm i defolianty często były nieskuteczne, a działania amerykańsko-sajgońskie
          pasywne.
          A propos zbrodni, nawet nie Vietkongu, ale regularnych jednostek DRW - ofensywa
          Tet, Hue, 4 tys. zamordowanych urzędników, nauczycieli, polityków w ciągu
          zaledwie kilkutygodniowego panowania nad tym miastem.
          • Gość: # Re: Do piewców My Lai ,napalmu i defoliantów IP: *.wroclaw.tpnet.pl 18.02.02, 09:42
            > Tet, Hue, 4 tys. zamordowanych urzędników, nauczycieli, polityków w ciągu
            > zaledwie kilkutygodniowego panowania nad tym miastem.

            Fachowcy z indoktrynacji podniesli znow wysoko glowy nad Forum.
            A Oleksy nakazal prowadzic kampanie "promocyjna" do Unii
            a nie "agitujaca", - za pieniadze, jak osadzila Hubner,
            obywateli, nie majacych nawyku siegania do informacji
            - czyli jezykiem Michnika "baranow".

            Barany sie karmi "promocja".
      • Gość: V.C. Re: I jeszcze wiele powodów IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 20.02.02, 19:14
        samsaranathanal napisał(a):

        > Witaj,
        >
        > Mimo, że ze znajdowaniem dowodów na samolóbną, imerialną, prymitywną, bezczelną
        >
        > etc. politykę Światowego Żandarma radzisz sobie doskonale, chciałbym Ci
        > podsunąć do rozważenia jeszcze jeden. Też wietnamski. Wymaga on poszperania w
        > materiałach żródłowych, ale może być gwoździem do trumny zatwardziałych
        > amerykanofilów.
        >
        > Żeby skonstruować ten zarzut należy zsumować:
        >
        > Wietnamczyków wymordowanych przez Viet-Cong
        > Wietnamczyków zagłodzonych przez Viet-Cong
        > Wietnamczyków zaginionych podczas desperackich prób opuszczenia wolnego
        > Wietnamu (boat people)
        >
        > Po dokonaniu tej operacji można już śmiało oskarżyć USA o zbrodnicze wycofanie
        > się z Wietnamu i dopuszczenie do masakr, głodu i boat people!
        >
        > Co Ty na to?
        >
        > Dociekliwy Sam

        Niestety , Sam , specyficzna retoryka oraz prowokacyjny ton m.in. użycie
        licznych epitetów mających ośmieszyć moje wypowiedzi na Forum w pierwszym zdaniu
        i wykrzyknika na końcu nasunął mi wówczas natrętną myśl , że Twoje pogłady
        niewiele różnią się od pogladów Luki , Jojo czy Nowego .

        Twierdzisz , że jednak się myliłem ?

        P.S. Czy jesteś pewien ,że incydent w Zat. Tonkińskiej nie był amerykańską
        prowokacją ? Tak twierdzi chyba większośc historyków , także zachodnich .

        Amerykanie w 80 % finansowali już działania wojenne Francuzów w Wietnamie , w
        latach 50. , a więc za kadencji Eisenhowera .

        To za Eisenhowera opracowano plan inwazji w Zatoce Świń . Kennedy nie mół , nie
        miał siły , chęci ( ? ) by mu zapobiec.

        Rosjanie byli zaangażowani w wojnee wietnamska o wiele mniej od Amerykanów .

        Była mowa o sowieckich doradcach i pojedyńczych pilotach myśliwców , podczas gdy
        przez wszystkie lata wojny przez Wietnam przewinęło się aż 9 MILIONÓW Amerykanów !

        • samsaranathanal Re: I jeszcze wiele powodów 20.02.02, 20:48
          Gość portalu: V.C. napisał(a):

          > Niestety , Sam , specyficzna retoryka oraz prowokacyjny ton m.in. użycie
          > licznych epitetów mających ośmieszyć moje wypowiedzi na Forum w pierwszym zdani
          > u i wykrzyknika na końcu nasunął mi wówczas natrętną myśl , że Twoje pogłady
          > niewiele różnią się od pogladów Luki , Jojo czy Nowego .
          > Twierdzisz , że jednak się myliłem ?

          Nic takiego nie zasugerowałem. Z poglądami luki wiele mnie łączy, parę rzeczy
          różni - ścieraliśmy się na Farum, już ścieraliśmy się - ale to jest zupełnie nie
          na temat. Mam poglądy zbierzne z wieloma ludźm. Niektóre z nich zbieżne są z
          poglądami Marksa, a inne (częściejsmile poglądami Miltona Friedmana, jeszcze inne z
          naukami KK a inne z Twoimi... Jaki to ma wpływ na ich wartość? Gdyby Adolf Hitler
          (zapewne znalazłyby się i poglądy zbieżne z poglądami AH) głosił, że Ziemia krąży
          wokół słońca to natychmiast mam protestować? Chyba jednak niesmile


          > P.S. Czy jesteś pewien ,że incydent w Zat. Tonkińskiej nie był amerykańską
          > prowokacją ? Tak twierdzi chyba większośc historyków , także zachodnich.


          Wydaje mi się, że przeczytałem to u Johnsona, ale ponieważ nie mam przy sobie
          książki to nie dam sobie nic za to uciąć. Napewno czytałem o tym w
          książce "Dlaczego bylśmy w Wietnamie" (autora nie pamiętam. Wiem tylko, że był
          strasznie krytykowany przez konserwatystów - za nagłaśnianie zbrodni Amerykanów,
          i przez demokratów za porównywanie ich ze zbrodniami Viet Congu)

          Przyjmijmy jednak na chwilę wersję o prowokacji.

          Tu pojawia się pytanie: czy Ameryka była gotowa do prowadzenia wojny w Wietnamie?

          Odp. Nie nie była gotowa. Stąd katastrofalna taktyka "pełzającej eskalacji"
          To PO CO MIAŁABY PROWOKOWAĆ? (Nawet debil Hitler zmontował prowokację gliwicką
          kiedy był przygotowany do wojny z Polską) Jeżeli to była prowokacja, to znaczy,
          że administracja która przeprowadziła tę prowokację to banda skończonych debili,
          przy których AH to wybitny strateg i intelektualista. Po tej jednej akcji
          demokraci powinni zostać zlustrowani i odsunięci od władzy na 10 lat!
          Twierdzenie, że to była prowokacja ostatecznie kompromituje demokratyczną
          administrację USA.

          Ocena ta zmienia się jeśli przyjmiemy, że zat. tonkijska nie była prowokacją (a
          raczej była tylko że VC)

          Wtedy można szukać jachś cienkich usprawiedliwień dla pary Kennedy - Johnson.


          > Amerykanie w 80 % finansowali już działania wojenne Francuzów w Wietnamie , w
          >
          > latach 50. , a więc za kadencji Eisenhowera .

          Czy jesteś perwien tych danych? Bo mi się wydają absurdalnesmile Na każde 5
          karabinów 4 są amerykańskie? Na każde 10 korwet, 8 to anerykańskie? I co Francuzi
          dostali to wszystko za darmola? Aaaaa... zapomniałem - przeciez najdrożsi są
          ludzie, nie? Na każdych 5 żołnierzy...

          > To za Eisenhowera opracowano plan inwazji w Zatoce Świń . Kennedy nie mół , ni
          > e miał siły , chęci ( ? ) by mu zapobiec. Rosjanie byli zaangażowani w wojnee
          wietnamska o wiele mniej od Amerykanów .

          A co ma zatoka świń do Vietnamu?????
          Może ja jestem jakiś prosty człowiek ale coś mi się wydaje, że zapobieżenie
          inwazji w ZŚ polega na tym, że prezydent podnosi słuchawkę i mówi: Atak odwołany.
          To naprawdę jest proste...

          > Była mowa o sowieckich doradcach i pojedyńczych pilotach myśliwców , podczas g
          > dy przez wszystkie lata wojny przez Wietnam przewinęło się aż 9 MILIONÓW
          Amerykanów !

          Twoje argumenty zapewne oddziaływałyby na mnie, gdyby nie to, co się działo po
          wyjściu Amerykanów. Dlaczego odmawiasz spojrzenia na te wydarzenia z perspektywy?
          Komu historia przyznała rację? Jaki jest bilans rządów komunistów? Czy w czasie
          wojny byli boat people? Ci ludzie rzucają się w otwarte morze na tratwach na
          jakich ja bym się nie odważył przeprawiać się przez Wisłęsmile Pomyśl o ich
          desperacji... I tych ludzi Amerykanie wydali na pastwę komuny... Ani trochę Ci
          ich nie żal?


          pozdrawiam

          Sam

          • Gość: V.C. Re: I jeszcze wiele powodów IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 21.02.02, 06:08
            Podaję za Karlheinzem Deschnerem " Moloch "

            " USA , które od roku 1950 pokrywały 80 % kosztów wojny ponoszonych prez
            Francję . "

            "Prowokacji przeciwnika miał dokonać niszczyciel "Maddox" . I 1 sierpnia 1964
            roku doszło w Zatoce Tonkińskiej do zaplanowanego przypadku, który miał
            posłużyć intensyfikacji działań w Wietnamie .



            Według podanych informacji "Maddox" wraz z innym niszczycielem "C. Turner
            Joy "2 sierpnia zostały zaatakowane na międzynarodowych wodach przez
            północnowietnamskie łodzie podwodne ( sic ! ) . Twierdzac to , adminstracja
            zataiła prowokacje nawet przed Kongresem . "

            To z pewnością kompromituje administrację Johnsona ( ale nie Ś.P. JFK ) .

            Twoje podejście do zdarzeń historycznych z tzw. "perspektywy" na pierwszy rzut
            oka wydaje się logiczne i racjonalne . Niestety , tylko pozornie .

            Czy patrząc z "perspektywy" należałoby usprawiedliwić napaść III Rzeszy na
            Polskę ,ZSRR i inne kraje , które po wojnie znalazły się w "obozie Stalina " ?

            Czy ogrom błędów i cierpień , które dotknęły dziesiątki milionów mieszkańców
            w/w obozu sprawia , że na napaść Hitlera powinniśmy spojrzeć przychylnie i
            aprobująco ?


            Czy japońskich militarystów i licznych zbrodniarzy wojennych może
            usprawiedliwić fakt ,że w ChRL czy KRL-D zbrodnie komunistów i całkowicie
            błędna polityka ekonomiczna Mao i Kim Ir Sena przyniosła więcej ofiar niż
            japońska inwazja na te kraje ?







            • xiazeluka Re: I jeszcze wiele powodów 21.02.02, 08:20
              Gość portalu: V.C. napisał(a):

              > Podaję za Karlheinzem Deschnerem " Moloch "
              >
              > " USA , które od roku 1950 pokrywały 80 % kosztów wojny ponoszonych prez
              > Francję . "

              Karlheinz Deschner to autor m. in. paszkwili "KRYMINALNA HISTORIA
              CHRZEŚCIJAŃSTWA", "KRZYŻ PAŃSKI z KOŚCIOŁEM. Seksualizm w historii
              Chrześcijaństwa" czy "I ZNOWU ZAPIAŁ KUR. Krytyczna historia Kościoła." Lektura
              obowiązkowa każdego ściekłego lewaka, ale tendencyjna i nieobiektywna w swej
              niczym nie maskowanej wrogości do KK. Nawiasem pisząc ten pan nie jest
              historykiem, ale teologem, filozofem i leśnikiem.

              > Według podanych informacji "Maddox" wraz z innym niszczycielem "C. Turner
              > Joy "2 sierpnia zostały zaatakowane na międzynarodowych wodach przez
              > północnowietnamskie łodzie podwodne ( sic ! ) . Twierdzac to , adminstracja
              > zataiła prowokacje nawet przed Kongresem . "

              Skąd to przepisałeś? Ataku dokonały kutry torpedowe, a nie łodzie podwodne.

              > To z pewnością kompromituje administrację Johnsona ( ale nie Ś.P. JFK ).

              Administrację Johnsona kompromituje nieudolnie prowadzona wojna, a nie rzekoma
              prowokacja.

              > Czy patrząc z "perspektywy" należałoby usprawiedliwić napaść III Rzeszy na
              > Polskę ,ZSRR i inne kraje , które po wojnie znalazły się w "obozie Stalina " ?

              Na ZSRS owszem - razem wszczęli wojnę, a potem Sowiety szykowały się do wsadzenia
              towarzyszowi Hitlerowi noża w plecy. Prewencyjny atak był więc samoobroną.

              > Czy ogrom błędów i cierpień , które dotknęły dziesiątki milionów mieszkańców
              > w/w obozu sprawia , że na napaść Hitlera powinniśmy spojrzeć przychylnie i
              > aprobująco ?

              Kiepsko odwracasz argumentację. USA prowadziły wojnę obronną, przez lata
              powstrzymując się od przekraczania linii demarkacyjnej. DRW przeciwnie - cały
              czas spływało szlakiem Ho Szi Mina zaopatrzenie dla Vietkongu oraz nowi
              żołnierze. DRW była stroną atakującą, do samego końca w 1975 r.
              • Gość: V.C. A propos Deschnera IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 21.02.02, 19:05
                dr Karheinz Deschner oprócz prawa , teologii , filozofii i literaturoznawstwa
                studiował również historię ." Uznawany jest za współczesnego Woltera " .

                Oto opinie o nim :

                " Cenię i szanuję Pana jako człowieka , który okazał się najbardziej
                prawdomówny i najodważniejszy w tych czasach hańby intelektualistów . "

                Prof. Hans Klumb , Uniwersytet w Moguncji


                " Jestem pewien , że do przyszłych podręczników trafi tylko Deschner . "


                Prof. Horst Herrmann , "Boersenblatt "
                • xiazeluka Re: A propos Deschnera 22.02.02, 08:38
                  Gość portalu: V.C. napisał(a):

                  > dr Karheinz Deschner oprócz prawa , teologii , filozofii i literaturoznawstwa
                  > studiował również historię ." Uznawany jest za współczesnego Woltera " .

                  Doktor czego?
                  Owszem, znalazłem informację w innej notce biograficznej o studiach
                  historycznych. Ale w wywiadzie dla RP (18.03.2000) powiedział: "Studiowałem
                  prawo, filozofię i historię literatury".

                  A propos Woltera:
                  "Najostrzejsi nawet przeciwnicy Deschnera nie odmawiają mu kompetencji, jasności
                  wykładów i precyzji sądów. Często nazywają go nawet współczesnym Wolterem, co w
                  ustach katolickich publicystów jest niewątpliwie obelgą" "Polityka" (1997).

                  W moich zresztą również.

                  > Oto opinie o nim :
                  >
                  > " Cenię i szanuję Pana jako człowieka , który okazał się najbardziej
                  > prawdomówny i najodważniejszy w tych czasach hańby intelektualistów . "
                  > Prof. Hans Klumb , Uniwersytet w Moguncji

                  > " Jestem pewien , że do przyszłych podręczników trafi tylko Deschner . "
                  > Prof. Horst Herrmann , "Boersenblatt "

                  Kim są panowie Klumb i Herrmann? Jakieś autorytety moralne czy kamraci od wódki?

                  A oto ciekawa wypowiedź Deschnera:
                  "Natomiast można w Gułagu i Oświęcimiu widzieć odpryski religijnego traktowania
                  polityki, wręcz kopii katolickiego rządu dusz i ciał."

                  Jedno muszę mu przyznać - nie udaje obiektywnego:
                  "[...]naukach humanistycznych, a zwłaszcza w badaniach religii, nie ma
                  obiektywizmu. Tak zwane źródła to opowieści, czy tzw. relacje z drugiej ręki
                  pisane zgodnie z wolą mocodawców, przez dobranych ludzi. Każde źródło pisane jest
                  jednostronne. Także ja jestem stronniczy, podobnie jak apologeci Kościoła."

                  Zatem wierzenie mu na słowo jest przejawem naiwności, towarzyszu Victoria Cross.
                  • Gość: V.C. Re: A propos Deschnera IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 23.02.02, 09:48
                    A więc jesteś zbliżony do publicystów katolickich ?

                    Pisujesz dla " Naszego Dziennika " , " Niedzieli ", " , a może
                    elitarnej "Frondy" ?
                    • xiazeluka Re: A propos Deschnera 25.02.02, 10:16
                      Gość portalu: V.C. napisał(a):

                      > A więc jesteś zbliżony do publicystów katolickich ?

                      Cytatu nie zauważyłeś?

                      > Pisujesz dla " Naszego Dziennika " , " Niedzieli ", " , a może
                      > elitarnej "Frondy" ?

                      Dzięki za uznanie, niestety ze wstydem muszę przyznać, że nie pisuję do
                      wymienionych tytułów.
            • samsaranathanal Re: I jeszcze wiele powodów 21.02.02, 09:44
              Gość portalu: V.C. napisał(a):

              > Podaję za Karlheinzem Deschnerem " Moloch "
              >
              > " USA , które od roku 1950 pokrywały 80 % kosztów wojny ponoszonych prez
              > Francję . "

              Moje wątpliwości podtrzymuję: te 80% nie wygląda prawdopodobnie (80%staków,
              karabinów, prowiantu, żołnierzy???)


              >
              > "Prowokacji przeciwnika miał dokonać niszczyciel "Maddox" . I 1 sierpnia 1964
              > roku doszło w Zatoce Tonkińskiej do zaplanowanego przypadku, który miał
              > posłużyć intensyfikacji działań w Wietnamie .
              >
              > Według podanych informacji "Maddox" wraz z innym niszczycielem "C. Turner
              > Joy "2 sierpnia zostały zaatakowane na międzynarodowych wodach przez
              > północnowietnamskie łodzie podwodne ( sic ! ) . Twierdzac to , adminstracja
              > zataiła prowokacje nawet przed Kongresem . "

              Jeśli to co napisał Luka o autorze "Molocha" jest prawdą, to chyba powinniśmy się
              rozejrzeć za jakimś innym źródłemsmile

              > To z pewnością kompromituje administrację Johnsona ( ale nie Ś.P. JFK ) .

              Wybacz, ale JFK chyba wiedział, kto zostaje jego vice? Jeżeli to była prowokacja,
              to i tak kompromituje JFK: mógł nie zgodzić się , żeby ostatni palant zostawał
              jego zatępcąsmile

              > Twoje podejście do zdarzeń historycznych z tzw. "perspektywy" na pierwszy rzut
              > oka wydaje się logiczne i racjonalne . Niestety , tylko pozornie .
              > Czy patrząc z "perspektywy" należałoby usprawiedliwić napaść III Rzeszy na
              > Polskę ,ZSRR i inne kraje , które po wojnie znalazły się w "obozie Stalina " ?


              Jeśli chodzi o II światową, to coś mi się zdaje, że mylisz przyczyny ze
              skutkamismile Gdyby Hitler nie zaatakował Polski, to ta NIE znalazłaby się w
              Sowieckiej strefie wpływów, prawda? Tak więc porównanie z Wietnamem jest
              nieuprawnione (chyba, że uważasz, że gdyby USA do Wietnamu nie weszły to Wietnam
              nie przyłączyłby się do światowej rodziny bratnich pństw komunistycznychsmile

              Napaść Hitlera na ZSRR była absolutnie usprawiedliwiona. Na miejscu Hitlera każdy
              by zaatakował Stalina... a ty nie? Ty byś czekał aż sowieckie czołgi zobaczysz w
              Besarabii?

              > Czy ogrom błędów i cierpień , które dotknęły dziesiątki milionów mieszkańców
              > w/w obozu sprawia , że na napaść Hitlera powinniśmy spojrzeć przychylnie i
              > aprobująco ?

              Już pisałem Hitler i Stalin są siebie warci i doprawdy nie widzę między nimi
              znaczącej różnicy (podobnie jak między socjalizmem narodowym i
              międzynanarodowym). Socjaliści jakoś tam ich rozróżniają, ale ja nie jestem
              socjalistą więc mam z tym kłopot.smile

              > Czy japońskich militarystów i licznych zbrodniarzy wojennych może
              > usprawiedliwić fakt ,że w ChRL czy KRL-D zbrodnie komunistów i całkowicie
              > błędna polityka ekonomiczna Mao i Kim Ir Sena przyniosła więcej ofiar niż
              > japońska inwazja na te kraje ?

              Dlaczego porównujesz wypełnienie zobowiązań sojuszniczych do inwazji? w 1939
              alianci nie wypełnili zobowiązań sojuszniczych wobec swojego wiernego sojusznika
              i zrobiła się z tego II światowasmile Ty naprawdę byś chciał, żeby Amerykanie
              pozwolili komunizmowi na nieskrępowany rozwój w latach 60- 90???? Jak sądzisz,
              czy jest jakiś związek między polityką amerykańską a tym, że możemy sobie teraz
              np. postować bez cenzury?

              pozdrawiam

              Sam nieocenzurowanysmile
              • Gość: V.C. Niewdzięczny V.C. do Sama IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 21.02.02, 18:54
                A więc gdyby nie Amerykanie i ich wojna wietnamska , to dzisiaj zamiast
                postować gnilibyśmy w sowieckich łagrach lub conajmniej "pościli" w PRL-owskich
                kazamatach ?


                Może zatem w miejsce zlikwidowanych pomników ku czci armii radzieckiej
                zaczniemy stawiać pomniki u czci US Army i popiersia Mediny , "bohatera" z My
                Lai ?

                Mam nadzieję ,że obeliski Nixona ni powstaną ?
                • samsaranathanal Re: Niewdzięczny V.C. do Sama 21.02.02, 19:27
                  Gość portalu: V.C. napisał(a):

                  > A więc gdyby nie Amerykanie i ich wojna wietnamska , to dzisiaj zamiast
                  > postować gnilibyśmy w sowieckich łagrach lub conajmniej "pościli" w PRL-owskich
                  > kazamatach.

                  VC weź Ty mi odpowiedz na pytanie: widzisz związek między powstrzymaniem i
                  upadkiem światowego komunizmu a polityką USA czy nadal nie widzisz?


                  > Może zatem w miejsce zlikwidowanych pomników ku czci armii radzieckiej
                  > zaczniemy stawiać pomniki u czci US Army i popiersia Mediny , "bohatera" z My
                  > Lai ?

                  Coś Ty tak się uparł żeby ze mnie zrobić piewcę My laismile Czym sobie na to
                  zasłużyłem? Tym, że dostrzegam związek między upadkiem komuny a polityką USA?

                  >
                  > Mam nadzieję ,że obeliski Nixona ni powstaną ?

                  Ani ten facet mnie ziębi ani grzeje. Jego przekręty to naprawdę pikuś w porówaniu
                  z tym co się działo za Clintonasmile{ z drugiej strony mógłbyś go chociaż pochwalić
                  za przeprowadzenie "wietnamizacji" wojny i ostateczne wycowanie wojsk - czyli
                  akurat za to za co ma u mnie wielką krechęsmile. A propos - oglądałeś może na
                  Discovery film dokumentalny: "Waco new revelation"? Włosy zjerzyły mi się na
                  głowie (to musiał być zabawny widok, bo nie mam ich zbyt wiele)



                  pozdrawiam

                  Sam
                  • Gość: V.C. Re: Niewdzięczny V.C. do Sama IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 23.02.02, 09:06
                    Związek oczywiście zauważam , ale czy tylko USA przyczyniły się do upadku
                    systemu komunisycznego ?

                    Nixon musiał się ugiąć pod presją społeczeństwa . Jakby nie patrzeć na USA ,
                    to jednak kraj demokratyczny . 58 tysięcy zabitych Amerykanów , 153 tys.
                    rannych , ofiary śmiertelne na Kent University w Ohio , 100 tysięczne
                    demonstracje antywojenne w Waszyngtonie , weterani wyrzucający swoje ordery z
                    Wietnamu pod Białym Domem . Tego nawet taki pół-inteligent jak Nixon nie mógł
                    zignorować . Poza tym , sekretarz stanu Kissinger , jeden z czołowych
                    przedstawicieli Grupy Bilderberg ( ? ) , po latach popierania wojny , zmienił
                    zdanie , za co oczywiście otrzymał potem Pokojowa Nagrodę Nobla ( sic ! ) .

                    P.S. Które przekręty Clintona ? Te z cygarem ? smile
                    • samsaranathanal Re: Niewdzięczny V.C. do Sama 23.02.02, 14:30
                      Gość portalu: V.C. napisał(a):

                      > Związek oczywiście zauważam , ale czy tylko USA przyczyniły się do upadku
                      > systemu komunisycznego ?

                      Pewnie, że nie tylkosmile Chodzi mi jedynie o to, żeby nie wylewać dziecka z kąpielą
                      (tak jak spuszczono dościeku Wietnamczyków): potępiając zbrodnie i ścigając
                      zbrodniarzy pochwalam politykę USA (a jeśli ją potępiam, to za zbyt małą
                      stanowczość - do czasw RR), bo w niej dostrzegam jeden z ważnych elementów dzięki
                      którym mogę teraz do Ciebie pisaćsmile (Przyznam, że to też nie jest najważniejszy
                      powód mojej pochwały polityki USA ale znaczącysmile

                      > Nixon musiał się ugiąć pod presją społeczeństwa . Jakby nie patrzeć na USA ,
                      > to jednak kraj demokratyczny . 58 tysięcy zabitych Amerykanów , 153 tys.
                      > rannych , ofiary śmiertelne na Kent University w Ohio , 100 tysięczne
                      > demonstracje antywojenne w Waszyngtonie , weterani wyrzucający swoje ordery z
                      > Wietnamu pod Białym Domem . Tego nawet taki pół-inteligent jak Nixon nie mógł
                      > zignorować .

                      Kto inspirował ruchy pacyfistyczne w USA? Kto płacił kasę przywódcom i
                      organizatorom? USA przegrały wojnę ze światowym komunizmem nie na polu bitwy
                      tylko u siebiesad

                      Poza tym , sekretarz stanu Kissinger , jeden z czołowych
                      > przedstawicieli Grupy Bilderberg ( ? ) , po latach popierania wojny , zmienił
                      > zdanie , za co oczywiście otrzymał potem Pokojowa Nagrodę Nobla ( sic ! ) .
                      >

                      Faktycznie SIC
                      Choć moim zdaniem więcej to mówi o tych którzy mu tę nagrodę przyznali niż o nim
                      samymsmile


                      > P.S. Które przekręty Clintona ? Te z cygarem ? smile

                      Whitewater zostawmy (przypadkowe samobójstwa i matactwa) - nie mam w tej chwili
                      konkretnych danych ani czasu na ich szukanie.

                      Przekręty z cygarem zupełnie mnie nie ruszają (co to kogo obchodzi co ob. Clinton
                      robi ze swoim cygarem? Gdybym był Adamem Michnikiem, pewnie bym
                      powiedział: "od.......cie się od cygara"). Natomiast Clinton dopuścił się
                      krzywoprzysięstwa: pod przysięgą złożył zeznanie, że NIE utrzymywał tych
                      stosunków. A to jest różnica. Nie jest złamaniem prawa, że teraz właśnie siedzę i
                      sobie do Ciebie postuję - ale gdybym zeznał pod przysięgą, że tego nie robiłem,
                      to zasługiwałbym na karę.

                      Ale afera sądowa to też pikuś.

                      Nie bez kozery zapytałem Cię o ten film na Discovery ("Waco. New revelation).
                      Oparty na dokumentach senackiej komisji śledczej, zeznaniach świadków i
                      emerytowanych wojskowych. Bardzo żałuję, że nie nagrałem tego porażającego filmu.

                      Chodzi w nim o atak na farmę w Waco, gdzie siedzibę mieli fanatycy sekty Davidian
                      (wyznawcy Davida Koresha).

                      Niestety muszę kończyć tu tego posta (może uda mi się dopisać cd wieczorem)

                      Autorzy filmu dowodzą, że w Waco dokonano z zimną krwią morderstwa bezbronnych
                      kobiet i dzieci. Dodatkowo złamano przy tym prawo, bowiem w akcji przeciwko
                      obywatelom USA brały udział jednostki wojkowe. Nie byle jakie, tylko Delta Force
                      (podległe bezpośrednio Prezydentowi)

                      pozdrawiam


                      Sam
                      • samsaranathanal Jeszcze o Waco 24.02.02, 16:00
                        Cześć VC

                        Niestety nie robiłem notatek ani nie nagrywałem tego filmu, wiec na pewno
                        zakradną sie do tego posta jakieś nieścisłości. Co gorsza nie oglądałem
                        początku filmu. Z góry za to przepraszam.

                        W tym filmie najbardziej poruszył mnie dowody na to, że siły federalne
                        wspomagane przez Delta Force użyły ciśnieniowych ładunków wybuchowych. (Te
                        ładunki mają zabijać ludzi we wnątrz), żeby wejść do bunkra, gdzie schroniły
                        się kobiety i dzieci Davidian. A schroniły się, ponieważ ich farma była
                        ostrzeliwana z broni automatycznej (federalni i Demokraci w kongresie bardzo
                        długo tego się wypierali). WYMORDOWANO wszystkie.

                        Żniwo śmierci zebrał też na farmie Waco pożar. Przez wiele lat federalni
                        utrzymywali, że pożar wzniecili Davidianie, a interweniujące oddziały nie
                        używały broni o właściwościach pirotechnicznych, która mogłaby pożar wywołać.
                        Okazało się to kłamstwem: używali takich broni... Dlaczego kłamali?

                        Decyzję o uczestnictwie w akcji Delta Force musiał podjąć osobiście Bill
                        Clinton (Oczywiście nie ma na to dowodu - a fakt, że wszystkie decyzje o
                        operacjach delta force podejmuje prezydent dla Demokratów nie jest nawetr
                        poszlaką)

                        takie rzeczy za Nixona się nie zdarzały. Nixon nie wysyał na wojska na swoich
                        obywateli. Nixon podsłuchiwał - ale nie mordował/ Nixon kłamał przed sądem i
                        zrezygnował z urzędu - Clinto kłamał przed sądem i z urzędu nie ustąpił.

                        Za Clintona weszła też ustawa o konfiskatach (łajdactwo jakich mało - zbieram
                        dane - za parę dni ( jak tylko znowu dopcham się do internetu) dam znać


                        pozdrawiam


                        Sam
          • xiazeluka Re: I jeszcze wiele powodów 21.02.02, 08:25
            samsaranathanal napisał(a):

            > Napewno czytałem o tym w
            > książce "Dlaczego bylśmy w Wietnamie" (autora nie pamiętam.

            Autor: Norman Podhoretz.
            Świetna książka.

            Pozdrawiam
        • xiazeluka Re: I jeszcze wiele powodów 21.02.02, 08:35
          Gość portalu: V.C. napisał(a):

          > Niestety , Sam , specyficzna retoryka oraz prowokacyjny ton m.in. użycie
          > licznych epitetów mających ośmieszyć moje wypowiedzi na Forum w pierwszym zdani
          > u
          > i wykrzyknika na końcu nasunął mi wówczas natrętną myśl , że Twoje pogłady
          > niewiele różnią się od pogladów Luki , Jojo czy Nowego .

          Proszę mnie nie demonizować.

          > Twierdzisz , że jednak się myliłem ?

          Poczytuję sobie za zaszczyt, że mam poglądy zbliżone do poglądów Sama, ale
          pamiętaj, że jeśli dwóch mówi to samo, to nie jest to samo.

          > To za Eisenhowera opracowano plan inwazji w Zatoce Świń . Kennedy nie mół , ni
          > e miał siły , chęci ( ? ) by mu zapobiec.

          Bardzo to naiwne. Zabawiał się z Marylin Monroe i nie miał chęci wydać
          odpowiedniego rozkazu, jako zwierzchnik sił zbrojnych? A amerykańska soldateska
          zaatakowała bez pytania JFK o zgodę?

          > Była mowa o sowieckich doradcach i pojedyńczych pilotach myśliwców , podczas g
          > dy
          > przez wszystkie lata wojny przez Wietnam przewinęło się aż 9 MILIONÓW Amerykanó
          > w !

          Ciekawostka - skąd masz takie wyliczenia?
          Obecność regularnych sił USA w Wietnamie to góra 8 lat: 1965-1973. W szczytowym
          okresie stacjonowało w tym kraju 780 tys. amerykańskich żołnierzy. Nawet
          przyjmując, że było ich tam tylu przez 8 lat i co roku pojawiali się nowi, to
          wychodzi trochę ponad 6 mln. W rzeczywistości było ich dwa razy mniej.

    • Gość: Szlomo Re: Masakra w My Lai IP: *.kbn.gov.pl 20.02.02, 09:28

      Masakra w My Lai to rzeczywiście tylko stosunkowo mało znaczący epizod w
      historii prawicowej brutalności. Ludzie nazywający się lewicą też popełniali
      potworne zbrodnie, co zresztą automatycznie wykluczało ich z szeregów
      jakiejkolwiek lewicy.

      Konflikt w Wietnamie ma korzenie w kolonizacji francuskiej. Kiedy Francuzi
      nieskutecznie próbowali odzyskać Indochiny po 2. wojnie światowej, do akcji
      wkroczyli Amerykanie. Układ genewski z 1954 roku czasowo podzielił Wietnam na
      Północ i Południe i przewidywał wybory w 1956 roku. Amerykanie nie chcieli do
      nich dopuścić--spec od wojny psychologicznej w CIA Ed Landsdale rozpowszechniał
      plotki na Północy, że USA zrzucą tam bomby atomowe, wywołując masowy egzodus na
      Południe (przydatne były także inne tego typu numery do szerzenia paniki).

      CIA napisała konstytucję dla "Wietnamu Południowego", ustanowiła dyktatora Ngo
      Dinh Diema i zleciła mu rozprawienie się z tymi, którzy sprzeciwiali się
      Francuzom. Z czasem Diem wymknął się spod kontroli i chciał negocjować z Ho Chi
      Minhem, przywódcą Północy:

      "An emaciated, goateed figure in a threadbare bush jacket and frayed rubber
      sandals, Ho Chi Minh cultivated the image of a humble, benign 'Uncle Ho.' But
      he was a seasoned revolutionary and passionate nationalist obsessed by a single
      goal: independence for his country."
      Time. Leaders and revolutionaries.

      Diema więc usunięto i zamordowano w 1963 roku. W tym samym roku zamordowano
      prezydenta Kennedyego. Być może dlatego, że zapowiadał wycofanie USA z Wietnamu
      do końca 1965 roku. Jego następca, Johnson, powiedział jednemu z
      genrałów: "Just get me elected; you can have your damn war". No i mieli wojnę.
      CIA zaaranżowała "wietnamski" atak w Zatoce Tonkińskiej, co dało pretekst do
      eskalacji działań. Wietnamczycy w większości popierali Front Wyzwolenia
      Narodowego ("Viet Cong" w propagandzie amerykańskiej), więc trzeba było ich
      zneutralizować. Armia USA zaczęła burzyć wioski i tworzyć tzw. "strategic
      hamlets", w których zamykano mieszkańców Wietnamu Południowego. Abu ich tam
      zapędzić, nie wahano się bombardować całych obszarów i zamieniać ich w "free
      fire zones".

      Dodam tylko, że CIA nie była w stanie wykryć żadnych powiązań między
      wietnamskimi przywódcami, a Moskwą. Ogłoszono więc, że te kontakty są głęboko
      zakonspirowane. Wielokrotnie używany pretekst (Gwatemala w 1954, Chile w 1973,
      Nikaragua w latach 1980., itd.) polegający na przypisaniu buntowników do
      radzieckiej dyktatury, został więc użyty i w tym przypadku.



      • Gość: siedem Re: Masakra w My Wujek IP: *.tgory.pik-net.pl 20.02.02, 09:38
        Gość portalu: Szlomo napisał(a):

        >
        > Masakra w My Lai to rzeczywiście tylko stosunkowo mało znaczący epizod w
        > historii prawicowej brutalności. Ludzie nazywający się lewicą też popełniali
        > potworne zbrodnie, co zresztą automatycznie wykluczało ich z szeregów
        > jakiejkolwiek lewicy.


        To Junta Spawacza była prawicowa?
        7,00
        • xiazeluka Re: Masakra w My Wujek 20.02.02, 12:13
          Gość portalu: złodziej Szlomo napisał(a):

          > Masakra w My Lai to rzeczywiście tylko stosunkowo mało znaczący epizod w
          > historii prawicowej brutalności.

          Dlaczego "prawicowej"? To Kennedy czy Johnson też byli prawicowcami? A to
          nowina - amerykańska Partia Demokratyczna to prawica!
          A może por. Calley, odpowiedzialny za tę masakrę, był prawicowcem? Hm, tego nie
          wiadomo, ale trudno podejrzewać o to murzyna...

          > Ludzie nazywający się lewicą też popełniali
          > potworne zbrodnie, co zresztą automatycznie wykluczało ich z szeregów
          > jakiejkolwiek lewicy.

          Aha, ale zbrodnie prawicowców z prawicy ich automatycznie nie wykluczają.
          Ty żartujesz czy jesteś poważnie głupi?

          > Amerykanie nie chcieli do
          > nich dopuścić--spec od wojny psychologicznej w CIA Ed Landsdale
          rozpowszechniał
          > plotki na Północy, że USA zrzucą tam bomby atomowe, wywołując masowy egzodus
          na
          > Południe (przydatne były także inne tego typu numery do szerzenia paniki).

          No i na północy zostali sami komuniści - a Amerykanie zamiast ich zmieść paroma
          bombami, kombinowali pod górę. Opowiedz, robaczku, jak CIA te plotki
          rozgłaszała - wywieszała plakaty w wioskach złożonych z analfabetów czy
          zrzucała zdjęcia eksplozji bomby wodorowej, równie dla laików abstrakcyjne jak
          bohomazy Picassa.
          I nie zapomnij o fizycznych plotkach partii komunistycznej - ci panowie nie
          tracili czasu na operetkowe akcje, takie jak te twoje rzekome plotkowanie,
          tylko normalnie pakowali opornych do obozów laotai.

          > CIA napisała konstytucję dla "Wietnamu Południowego", ustanowiła dyktatora
          Ngo
          > Dinh Diema i zleciła mu rozprawienie się z tymi, którzy sprzeciwiali się
          > Francuzom. Z czasem Diem wymknął się spod kontroli i chciał negocjować z Ho
          Chi
          > Minhem, przywódcą Północy:

          Co chciał wynegocjować? Bezwarunkową kapitulację? Ngo Dinh Diem miał zapędy
          dyktatorskie i jeżeli można mówić o wymknięciu się spod kontroli, to tylko w
          tym sensie; jego rządy wyrządziły wiele szkód, z których największą było
          umocnienie się wpływów Vietkongu.

          > W tym samym roku zamordowano
          > prezydenta Kennedyego. Być może dlatego, że zapowiadał wycofanie USA z
          Wietnamu
          > do końca 1965 roku.

          Napisz "na pewno". Będzie to lepiej brzmiało, a z pewnością świetnie dopasuje
          się do twojej tezy.

          > CIA zaaranżowała "wietnamski" atak w Zatoce Tonkińskiej, co dało pretekst do
          > eskalacji działań.

          Nareszcie. Ile można tolerować komunistyczną agresję?

          > Wietnamczycy w większości popierali Front Wyzwolenia
          > Narodowego ("Viet Cong" w propagandzie amerykańskiej), więc trzeba było ich
          > zneutralizować.

          O, a skąd te informacje? Od Jane Fondy?
          Ludność wiejska była zastraszona, Vietkongu nie interesowała opinia wieśniaków
          na ich temat.

          > Armia USA zaczęła burzyć wioski i tworzyć tzw. "strategic
          > hamlets", w których zamykano mieszkańców Wietnamu Południowego. Abu ich tam
          > zapędzić, nie wahano się bombardować całych obszarów i zamieniać ich w "free
          > fire zones".

          Nonsens. Skupienie ludności w większych wsiach miało na celu po pierwsze
          utrudnienie działalności Vietkongu, a po drugie pozwalało łatwiej zorganizować
          obronę takich miejscowości. Utrata łatwego sposobu aprowizacji zachwiała
          zdolnościami ofensywnymi Vietkongu.

          > Dodam tylko, że CIA nie była w stanie wykryć żadnych powiązań między
          > wietnamskimi przywódcami, a Moskwą. Ogłoszono więc, że te kontakty są głęboko
          > zakonspirowane. Wielokrotnie używany pretekst (Gwatemala w 1954, Chile w
          1973,
          > Nikaragua w latach 1980., itd.) polegający na przypisaniu buntowników do
          > radzieckiej dyktatury, został więc użyty i w tym przypadku.

          Dziesiątki sowieckich (i polskich) statków w północnowietnamskich portach to
          skąd się wzieły? Zabłądziły? Lotnictwo i armia DRW używała sowieckiego sprzętu,
          a nie ich chińskich odpowiedników - sugerujesz, że dostawy były dokonywane bez
          ustaleń? Przechodziliśmy z tragarzami, przypadkiem, tak?

          Wystarczy tego dobrego, dyletancie. Nie znasz się, to nie zabieraj głosu, tylko
          bierz do roboty, skoro ci płacę.
          Kiedy oddasz mi moje 500 PLN, złodzieju?
      • Gość: luka Re: Masakra w My Lai IP: 217.67.196.* 20.02.02, 12:21
        Gość portalu: złodziej Szlomo napisał(a):

        > Masakra w My Lai to rzeczywiście tylko stosunkowo mało znaczący epizod w
        > historii prawicowej brutalności.

        Dlaczego "prawicowej"? To Kennedy czy Johnson też byli prawicowcami? A to nowina -
        amerykańska Partia Demokratyczna to prawica!
        A może por. Calley, odpowiedzialny za tę masakrę, był prawicowcem? Hm, tego nie
        wiadomo, ale trudno podejrzewać o to murzyna...

        > Ludzie nazywający się lewicą też popełniali
        > potworne zbrodnie, co zresztą automatycznie wykluczało ich z szeregów
        > jakiejkolwiek lewicy.

        Aha, ale zbrodnie prawicowców z prawicy ich automatycznie nie wykluczają.
        Ty żartujesz czy jesteś poważnie głupi?

        > Amerykanie nie chcieli do
        > nich dopuścić--spec od wojny psychologicznej w CIA Ed Landsdale rozpowszechniał
        > plotki na Północy, że USA zrzucą tam bomby atomowe, wywołując masowy egzodus na
        > Południe (przydatne były także inne tego typu numery do szerzenia paniki).

        No i na północy zostali sami komuniści - a Amerykanie zamiast ich zmieść paroma
        bombami, kombinowali pod górę. Opowiedz, robaczku, jak CIA te plotki rozgłaszała -
        wywieszała plakaty w wioskach złożonych z analfabetów czy zrzucała zdjęcia
        eksplozji bomby wodorowej, równie dla laików abstrakcyjne jak bohomazy Picassa.
        I nie zapomnij o fizycznych plotkach partii komunistycznej - ci panowie nie
        tracili czasu na operetkowe akcje, takie jak te twoje rzekome plotkowanie, tylko
        normalnie pakowali opornych do obozów laotai.

        > CIA napisała konstytucję dla "Wietnamu Południowego", ustanowiła dyktatora Ngo
        > Dinh Diema i zleciła mu rozprawienie się z tymi, którzy sprzeciwiali się
        > Francuzom. Z czasem Diem wymknął się spod kontroli i chciał negocjować z Ho Chi
        > Minhem, przywódcą Północy:

        Co chciał wynegocjować? Bezwarunkową kapitulację? Ngo Dinh Diem miał zapędy
        dyktatorskie i jeżeli można mówić o wymknięciu się spod kontroli, to tylko w tym
        sensie; jego rządy wyrządziły wiele szkód, z których największą było umocnienie
        się wpływów Vietkongu.

        > W tym samym roku zamordowano
        > prezydenta Kennedyego. Być może dlatego, że zapowiadał wycofanie USA z Wietnamu
        > do końca 1965 roku.

        Napisz "na pewno". Będzie to lepiej brzmiało, a z pewnością świetnie dopasuje się
        do twojej tezy.

        > CIA zaaranżowała "wietnamski" atak w Zatoce Tonkińskiej, co dało pretekst do
        > eskalacji działań.

        Nareszcie. Ile można tolerować komunistyczną agresję?

        > Wietnamczycy w większości popierali Front Wyzwolenia
        > Narodowego ("Viet Cong" w propagandzie amerykańskiej), więc trzeba było ich
        > zneutralizować.

        O, a skąd te informacje? Od Jane Fondy?
        Ludność wiejska była zastraszona, Vietkongu nie interesowała opinia wieśniaków na
        ich temat.

        > Armia USA zaczęła burzyć wioski i tworzyć tzw. "strategic
        > hamlets", w których zamykano mieszkańców Wietnamu Południowego. Abu ich tam
        > zapędzić, nie wahano się bombardować całych obszarów i zamieniać ich w "free
        > fire zones".

        Nonsens. Skupienie ludności w większych wsiach miało na celu po pierwsze
        utrudnienie działalności Vietkongu, a po drugie pozwalało łatwiej zorganizować
        obronę takich miejscowości. Utrata łatwego sposobu aprowizacji zachwiała
        zdolnościami ofensywnymi Vietkongu.

        > Dodam tylko, że CIA nie była w stanie wykryć żadnych powiązań między
        > wietnamskimi przywódcami, a Moskwą. Ogłoszono więc, że te kontakty są głęboko
        > zakonspirowane. Wielokrotnie używany pretekst (Gwatemala w 1954, Chile w 1973,
        > Nikaragua w latach 1980., itd.) polegający na przypisaniu buntowników do
        > radzieckiej dyktatury, został więc użyty i w tym przypadku.

        Dziesiątki sowieckich (i polskich) statków w północnowietnamskich portach to skąd
        się wzieły? Zabłądziły? Lotnictwo i armia DRW używała sowieckiego sprzętu, a nie
        ich chińskich odpowiedników - sugerujesz, że dostawy były dokonywane bez ustaleń?
        Przechodziliśmy z tragarzami, przypadkiem, tak?

        Wystarczy tego dobrego, dyletancie. Nie znasz się, to nie zabieraj głosu, tylko
        bierz do roboty, skoro ci płacę.
        Kiedy oddasz mi moje 500 PLN, złodzieju?
      • Gość: luka Re: Masakra w My Lai IP: 217.67.196.* 20.02.02, 12:26
        Gość portalu: złodziej Szlomo napisał(a):

        > Masakra w My Lai to rzeczywiście tylko stosunkowo mało znaczący epizod w
        > historii prawicowej brutalności.

        Dlaczego "prawicowej"? To Kennedy czy Johnson też byli prawicowcami? A to
        nowina - amerykańska Partia Demokratyczna to prawica!
        A może por. Calley, odpowiedzialny za tę masakrę, był prawicowcem? Hm, tego nie
        wiadomo, ale trudno podejrzewać o to murzyna...

        > Ludzie nazywający się lewicą też popełniali
        > potworne zbrodnie, co zresztą automatycznie wykluczało ich z szeregów
        > jakiejkolwiek lewicy.

        Aha, ale zbrodnie prawicowców z prawicy ich automatycznie nie wykluczają.
        Ty żartujesz czy jesteś poważnie głupi?

        > Amerykanie nie chcieli do
        > nich dopuścić--spec od wojny psychologicznej w CIA Ed Landsdale
        rozpowszechniał
        > plotki na Północy, że USA zrzucą tam bomby atomowe, wywołując masowy egzodus
        na
        > Południe (przydatne były także inne tego typu numery do szerzenia paniki).

        No i na północy zostali sami komuniści - a Amerykanie zamiast ich zmieść paroma
        bombami, kombinowali pod górę. Opowiedz, robaczku, jak CIA te plotki
        rozgłaszała - wywieszała plakaty w wioskach złożonych z analfabetów czy
        zrzucała zdjęcia eksplozji bomby wodorowej, równie dla laików abstrakcyjne jak
        bohomazy Picassa.
        I nie zapomnij o fizycznych plotkach partii komunistycznej - ci panowie nie
        tracili czasu na operetkowe akcje, takie jak te twoje rzekome plotkowanie,
        tylko normalnie pakowali opornych do obozów laotai.

        > CIA napisała konstytucję dla "Wietnamu Południowego", ustanowiła dyktatora
        Ngo
        > Dinh Diema i zleciła mu rozprawienie się z tymi, którzy sprzeciwiali się
        > Francuzom. Z czasem Diem wymknął się spod kontroli i chciał negocjować z Ho
        Chi
        > Minhem, przywódcą Północy:

        Co chciał wynegocjować? Bezwarunkową kapitulację? Ngo Dinh Diem miał zapędy
        dyktatorskie i jeżeli można mówić o wymknięciu się spod kontroli, to tylko w
        tym sensie; jego rządy wyrządziły wiele szkód, z których największą było
        umocnienie się wpływów Vietkongu.

        > W tym samym roku zamordowano
        > prezydenta Kennedyego. Być może dlatego, że zapowiadał wycofanie USA z
        Wietnamu
        > do końca 1965 roku.

        Napisz "na pewno". Będzie to lepiej brzmiało, a z pewnością świetnie dopasuje
        się do twojej tezy.

        > CIA zaaranżowała "wietnamski" atak w Zatoce Tonkińskiej, co dało pretekst do
        > eskalacji działań.

        Nareszcie. Ile można tolerować komunistyczną agresję?

        > Wietnamczycy w większości popierali Front Wyzwolenia
        > Narodowego ("Viet Cong" w propagandzie amerykańskiej), więc trzeba było ich
        > zneutralizować.

        O, a skąd te informacje? Od Jane Fondy?
        Ludność wiejska była zastraszona, Vietkongu nie interesowała opinia wieśniaków
        na ich temat.

        > Armia USA zaczęła burzyć wioski i tworzyć tzw. "strategic
        > hamlets", w których zamykano mieszkańców Wietnamu Południowego. Abu ich tam
        > zapędzić, nie wahano się bombardować całych obszarów i zamieniać ich w "free
        > fire zones".

        Nonsens. Skupienie ludności w większych wsiach miało na celu po pierwsze
        utrudnienie działalności Vietkongu, a po drugie pozwalało łatwiej zorganizować
        obronę takich miejscowości. Utrata łatwego sposobu aprowizacji zachwiała
        zdolnościami ofensywnymi Vietkongu.

        > Dodam tylko, że CIA nie była w stanie wykryć żadnych powiązań między
        > wietnamskimi przywódcami, a Moskwą. Ogłoszono więc, że te kontakty są głęboko
        > zakonspirowane. Wielokrotnie używany pretekst (Gwatemala w 1954, Chile w
        1973,
        > Nikaragua w latach 1980., itd.) polegający na przypisaniu buntowników do
        > radzieckiej dyktatury, został więc użyty i w tym przypadku.

        Dziesiątki sowieckich (i polskich) statków w północnowietnamskich portach to
        skąd się wzieły? Zabłądziły? Lotnictwo i armia DRW używała sowieckiego sprzętu,
        a nie ich chińskich odpowiedników - sugerujesz, że dostawy były dokonywane bez
        ustaleń? Przechodziliśmy z tragarzami, przypadkiem, tak?

        Wystarczy tego dobrego, dyletancie. Nie znasz się, to nie zabieraj głosu, tylko
        bierz do roboty, skoro ci płacę.
        Kiedy oddasz mi moje 500 PLN, złodzieju?
      • Gość: luka Re: Masakra w My Lai IP: 217.67.196.* 20.02.02, 12:27
        Gość portalu: złodziej Szlomo napisał(a):

        > Masakra w My Lai to rzeczywiście tylko stosunkowo mało znaczący epizod w
        > historii prawicowej brutalności.

        Dlaczego "prawicowej"? To Kennedy czy Johnson też byli prawicowcami? A to
        nowina - amerykańska Partia Demokratyczna to prawica!
        A może por. Calley, odpowiedzialny za tę masakrę, był prawicowcem? Hm, tego nie
        wiadomo, ale trudno podejrzewać o to murzyna...

        > Ludzie nazywający się lewicą też popełniali
        > potworne zbrodnie, co zresztą automatycznie wykluczało ich z szeregów
        > jakiejkolwiek lewicy.

        Aha, ale zbrodnie prawicowców z prawicy ich automatycznie nie wykluczają.
        Ty żartujesz czy jesteś poważnie głupi?

        > Amerykanie nie chcieli do
        > nich dopuścić--spec od wojny psychologicznej w CIA Ed Landsdale
        rozpowszechniał
        > plotki na Północy, że USA zrzucą tam bomby atomowe, wywołując masowy egzodus
        na
        > Południe (przydatne były także inne tego typu numery do szerzenia paniki).

        No i na północy zostali sami komuniści - a Amerykanie zamiast ich zmieść paroma
        bombami, kombinowali pod górę. Opowiedz, robaczku, jak CIA te plotki
        rozgłaszała - wywieszała plakaty w wioskach złożonych z analfabetów czy
        zrzucała zdjęcia eksplozji bomby wodorowej, równie dla laików abstrakcyjne jak
        bohomazy Picassa.
        I nie zapomnij o fizycznych plotkach partii komunistycznej - ci panowie nie
        tracili czasu na operetkowe akcje, takie jak te twoje rzekome plotkowanie,
        tylko normalnie pakowali opornych do obozów laotai.

        > CIA napisała konstytucję dla "Wietnamu Południowego", ustanowiła dyktatora
        Ngo
        > Dinh Diema i zleciła mu rozprawienie się z tymi, którzy sprzeciwiali się
        > Francuzom. Z czasem Diem wymknął się spod kontroli i chciał negocjować z Ho
        Chi
        > Minhem, przywódcą Północy:

        Co chciał wynegocjować? Bezwarunkową kapitulację? Ngo Dinh Diem miał zapędy
        dyktatorskie i jeżeli można mówić o wymknięciu się spod kontroli, to tylko w
        tym sensie; jego rządy wyrządziły wiele szkód, z których największą było
        umocnienie się wpływów Vietkongu.

        > W tym samym roku zamordowano
        > prezydenta Kennedyego. Być może dlatego, że zapowiadał wycofanie USA z
        Wietnamu
        > do końca 1965 roku.

        Napisz "na pewno". Będzie to lepiej brzmiało, a z pewnością świetnie dopasuje
        się do twojej tezy.

        > CIA zaaranżowała "wietnamski" atak w Zatoce Tonkińskiej, co dało pretekst do
        > eskalacji działań.

        Nareszcie. Ile można tolerować komunistyczną agresję?

        > Wietnamczycy w większości popierali Front Wyzwolenia
        > Narodowego ("Viet Cong" w propagandzie amerykańskiej), więc trzeba było ich
        > zneutralizować.

        O, a skąd te informacje? Od Jane Fondy?
        Ludność wiejska była zastraszona, Vietkongu nie interesowała opinia wieśniaków
        na ich temat.

        > Armia USA zaczęła burzyć wioski i tworzyć tzw. "strategic
        > hamlets", w których zamykano mieszkańców Wietnamu Południowego. Abu ich tam
        > zapędzić, nie wahano się bombardować całych obszarów i zamieniać ich w "free
        > fire zones".

        Nonsens. Skupienie ludności w większych wsiach miało na celu po pierwsze
        utrudnienie działalności Vietkongu, a po drugie pozwalało łatwiej zorganizować
        obronę takich miejscowości. Utrata łatwego sposobu aprowizacji zachwiała
        zdolnościami ofensywnymi Vietkongu.

        > Dodam tylko, że CIA nie była w stanie wykryć żadnych powiązań między
        > wietnamskimi przywódcami, a Moskwą. Ogłoszono więc, że te kontakty są głęboko
        > zakonspirowane. Wielokrotnie używany pretekst (Gwatemala w 1954, Chile w
        1973,
        > Nikaragua w latach 1980., itd.) polegający na przypisaniu buntowników do
        > radzieckiej dyktatury, został więc użyty i w tym przypadku.

        Dziesiątki sowieckich (i polskich) statków w północnowietnamskich portach to
        skąd się wzieły? Zabłądziły? Lotnictwo i armia DRW używała sowieckiego sprzętu,
        a nie ich chińskich odpowiedników - sugerujesz, że dostawy były dokonywane bez
        ustaleń? Przechodziliśmy z tragarzami, przypadkiem, tak?

        Wystarczy tego dobrego, dyletancie. Nie znasz się, to nie zabieraj głosu, tylko
        bierz do roboty, skoro ci płacę.
        Kiedy oddasz mi moje 500 PLN, złodzieju?
      • xiazeluka Re: Masakra w My Lai 20.02.02, 12:28
        Gość portalu: złodziej Szlomo napisał(a):

        > Masakra w My Lai to rzeczywiście tylko stosunkowo mało znaczący epizod w
        > historii prawicowej brutalności.

        Dlaczego "prawicowej"? To Kennedy czy Johnson też byli prawicowcami? A to
        nowina - amerykańska Partia Demokratyczna to prawica!
        A może por. Calley, odpowiedzialny za tę masakrę, był prawicowcem? Hm, tego nie
        wiadomo, ale trudno podejrzewać o to murzyna...

        > Ludzie nazywający się lewicą też popełniali
        > potworne zbrodnie, co zresztą automatycznie wykluczało ich z szeregów
        > jakiejkolwiek lewicy.

        Aha, ale zbrodnie prawicowców z prawicy ich automatycznie nie wykluczają.
        Ty żartujesz czy jesteś poważnie głupi?

        > Amerykanie nie chcieli do
        > nich dopuścić--spec od wojny psychologicznej w CIA Ed Landsdale
        rozpowszechniał
        > plotki na Północy, że USA zrzucą tam bomby atomowe, wywołując masowy egzodus
        na
        > Południe (przydatne były także inne tego typu numery do szerzenia paniki).

        No i na północy zostali sami komuniści - a Amerykanie zamiast ich zmieść paroma
        bombami, kombinowali pod górę. Opowiedz, robaczku, jak CIA te plotki
        rozgłaszała - wywieszała plakaty w wioskach złożonych z analfabetów czy
        zrzucała zdjęcia eksplozji bomby wodorowej, równie dla laików abstrakcyjne jak
        bohomazy Picassa.
        I nie zapomnij o fizycznych plotkach partii komunistycznej - ci panowie nie
        tracili czasu na operetkowe akcje, takie jak te twoje rzekome plotkowanie,
        tylko normalnie pakowali opornych do obozów laotai.

        > CIA napisała konstytucję dla "Wietnamu Południowego", ustanowiła dyktatora
        Ngo
        > Dinh Diema i zleciła mu rozprawienie się z tymi, którzy sprzeciwiali się
        > Francuzom. Z czasem Diem wymknął się spod kontroli i chciał negocjować z Ho
        Chi
        > Minhem, przywódcą Północy:

        Co chciał wynegocjować? Bezwarunkową kapitulację? Ngo Dinh Diem miał zapędy
        dyktatorskie i jeżeli można mówić o wymknięciu się spod kontroli, to tylko w
        tym sensie; jego rządy wyrządziły wiele szkód, z których największą było
        umocnienie się wpływów Vietkongu.

        > W tym samym roku zamordowano
        > prezydenta Kennedyego. Być może dlatego, że zapowiadał wycofanie USA z
        Wietnamu
        > do końca 1965 roku.

        Napisz "na pewno". Będzie to lepiej brzmiało, a z pewnością świetnie dopasuje
        się do twojej tezy.

        > CIA zaaranżowała "wietnamski" atak w Zatoce Tonkińskiej, co dało pretekst do
        > eskalacji działań.

        Nareszcie. Ile można tolerować komunistyczną agresję?

        > Wietnamczycy w większości popierali Front Wyzwolenia
        > Narodowego ("Viet Cong" w propagandzie amerykańskiej), więc trzeba było ich
        > zneutralizować.

        O, a skąd te informacje? Od Jane Fondy?
        Ludność wiejska była zastraszona, Vietkongu nie interesowała opinia wieśniaków
        na ich temat.

        > Armia USA zaczęła burzyć wioski i tworzyć tzw. "strategic
        > hamlets", w których zamykano mieszkańców Wietnamu Południowego. Abu ich tam
        > zapędzić, nie wahano się bombardować całych obszarów i zamieniać ich w "free
        > fire zones".

        Nonsens. Skupienie ludności w większych wsiach miało na celu po pierwsze
        utrudnienie działalności Vietkongu, a po drugie pozwalało łatwiej zorganizować
        obronę takich miejscowości. Utrata łatwego sposobu aprowizacji zachwiała
        zdolnościami ofensywnymi Vietkongu.

        > Dodam tylko, że CIA nie była w stanie wykryć żadnych powiązań między
        > wietnamskimi przywódcami, a Moskwą. Ogłoszono więc, że te kontakty są głęboko
        > zakonspirowane. Wielokrotnie używany pretekst (Gwatemala w 1954, Chile w
        1973,
        > Nikaragua w latach 1980., itd.) polegający na przypisaniu buntowników do
        > radzieckiej dyktatury, został więc użyty i w tym przypadku.

        Dziesiątki sowieckich (i polskich) statków w północnowietnamskich portach to
        skąd się wzieły? Zabłądziły? Lotnictwo i armia DRW używała sowieckiego sprzętu,
        a nie ich chińskich odpowiedników - sugerujesz, że dostawy były dokonywane bez
        ustaleń? Przechodziliśmy z tragarzami, przypadkiem, tak?

        Wystarczy tego dobrego, dyletancie. Nie znasz się, to nie zabieraj głosu, tylko
        bierz do roboty, skoro ci płacę.
        Kiedy oddasz mi moje 500 PLN, złodzieju?
      • xiazeluka Re: Masakra w My Lai 20.02.02, 12:29
        Gość portalu: złodziej Szlomo napisał(a):

        > Masakra w My Lai to rzeczywiście tylko stosunkowo mało znaczący epizod w
        > historii prawicowej brutalności.

        Dlaczego "prawicowej"? To Kennedy czy Johnson też byli prawicowcami? A to nowina -
        amerykańska Partia Demokratyczna to prawica!
        A może por. Calley, odpowiedzialny za tę masakrę, był prawicowcem? Hm, tego nie
        wiadomo, ale trudno podejrzewać o to murzyna...

        > Ludzie nazywający się lewicą też popełniali
        > potworne zbrodnie, co zresztą automatycznie wykluczało ich z szeregów
        > jakiejkolwiek lewicy.

        Aha, ale zbrodnie prawicowców z prawicy ich automatycznie nie wykluczają.
        Ty żartujesz czy jesteś poważnie głupi?

        > Amerykanie nie chcieli do
        > nich dopuścić--spec od wojny psychologicznej w CIA Ed Landsdale rozpowszechniał
        > plotki na Północy, że USA zrzucą tam bomby atomowe, wywołując masowy egzodus na
        > Południe (przydatne były także inne tego typu numery do szerzenia paniki).

        No i na północy zostali sami komuniści - a Amerykanie zamiast ich zmieść paroma
        bombami, kombinowali pod górę. Opowiedz, robaczku, jak CIA te plotki rozgłaszała -
        wywieszała plakaty w wioskach złożonych z analfabetów czy zrzucała zdjęcia
        eksplozji bomby wodorowej, równie dla laików abstrakcyjne jak bohomazy Picassa.
        I nie zapomnij o fizycznych plotkach partii komunistycznej - ci panowie nie
        tracili czasu na operetkowe akcje, takie jak te twoje rzekome plotkowanie, tylko
        normalnie pakowali opornych do obozów laotai.

        > CIA napisała konstytucję dla "Wietnamu Południowego", ustanowiła dyktatora Ngo
        > Dinh Diema i zleciła mu rozprawienie się z tymi, którzy sprzeciwiali się
        > Francuzom. Z czasem Diem wymknął się spod kontroli i chciał negocjować z Ho Chi
        > Minhem, przywódcą Północy:

        Co chciał wynegocjować? Bezwarunkową kapitulację? Ngo Dinh Diem miał zapędy
        dyktatorskie i jeżeli można mówić o wymknięciu się spod kontroli, to tylko w tym
        sensie; jego rządy wyrządziły wiele szkód, z których największą było umocnienie
        się wpływów Vietkongu.

        > W tym samym roku zamordowano
        > prezydenta Kennedyego. Być może dlatego, że zapowiadał wycofanie USA z Wietnamu
        > do końca 1965 roku.

        Napisz "na pewno". Będzie to lepiej brzmiało, a z pewnością świetnie dopasuje się
        do twojej tezy.

        > CIA zaaranżowała "wietnamski" atak w Zatoce Tonkińskiej, co dało pretekst do
        > eskalacji działań.

        Nareszcie. Ile można tolerować komunistyczną agresję?

        > Wietnamczycy w większości popierali Front Wyzwolenia
        > Narodowego ("Viet Cong" w propagandzie amerykańskiej), więc trzeba było ich
        > zneutralizować.

        O, a skąd te informacje? Od Jane Fondy?
        Ludność wiejska była zastraszona, Vietkongu nie interesowała opinia wieśniaków na
        ich temat.

        > Armia USA zaczęła burzyć wioski i tworzyć tzw. "strategic
        > hamlets", w których zamykano mieszkańców Wietnamu Południowego. Abu ich tam
        > zapędzić, nie wahano się bombardować całych obszarów i zamieniać ich w "free
        > fire zones".

        Nonsens. Skupienie ludności w większych wsiach miało na celu po pierwsze
        utrudnienie działalności Vietkongu, a po drugie pozwalało łatwiej zorganizować
        obronę takich miejscowości. Utrata łatwego sposobu aprowizacji zachwiała
        zdolnościami ofensywnymi Vietkongu.

        > Dodam tylko, że CIA nie była w stanie wykryć żadnych powiązań między
        > wietnamskimi przywódcami, a Moskwą. Ogłoszono więc, że te kontakty są głęboko
        > zakonspirowane. Wielokrotnie używany pretekst (Gwatemala w 1954, Chile w 1973,
        > Nikaragua w latach 1980., itd.) polegający na przypisaniu buntowników do
        > radzieckiej dyktatury, został więc użyty i w tym przypadku.

        Dziesiątki sowieckich (i polskich) statków w północnowietnamskich portach to skąd
        się wzieły? Zabłądziły? Lotnictwo i armia DRW używała sowieckiego sprzętu, a nie
        ich chińskich odpowiedników - sugerujesz, że dostawy były dokonywane bez ustaleń?
        Przechodziliśmy z tragarzami, przypadkiem, tak?

        Wystarczy tego dobrego, dyletancie. Nie znasz się, to nie zabieraj głosu, tylko
        bierz do roboty, skoro ci płacę.
        Kiedy oddasz mi moje 500 PLN, złodzieju?
      • xiazeluka Re: Masakra w My Lai 20.02.02, 12:29
        Gość portalu: złodziej Szlomo napisał(a):

        > Masakra w My Lai to rzeczywiście tylko stosunkowo mało znaczący epizod w
        > historii prawicowej brutalności.

        Dlaczego "prawicowej"? To Kennedy czy Johnson też byli prawicowcami? A to
        nowina - amerykańska Partia Demokratyczna to prawica!
        A może por. Calley, odpowiedzialny za tę masakrę, był prawicowcem? Hm, tego nie
        wiadomo, ale trudno podejrzewać o to murzyna...

        > Ludzie nazywający się lewicą też popełniali
        > potworne zbrodnie, co zresztą automatycznie wykluczało ich z szeregów
        > jakiejkolwiek lewicy.

        Aha, ale zbrodnie prawicowców z prawicy ich automatycznie nie wykluczają.
        Ty żartujesz czy jesteś poważnie głupi?

        > Amerykanie nie chcieli do
        > nich dopuścić--spec od wojny psychologicznej w CIA Ed Landsdale
        rozpowszechniał
        > plotki na Północy, że USA zrzucą tam bomby atomowe, wywołując masowy egzodus
        na
        > Południe (przydatne były także inne tego typu numery do szerzenia paniki).

        No i na północy zostali sami komuniści - a Amerykanie zamiast ich zmieść paroma
        bombami, kombinowali pod górę. Opowiedz, robaczku, jak CIA te plotki
        rozgłaszała - wywieszała plakaty w wioskach złożonych z analfabetów czy
        zrzucała zdjęcia eksplozji bomby wodorowej, równie dla laików abstrakcyjne jak
        bohomazy Picassa.
        I nie zapomnij o fizycznych plotkach partii komunistycznej - ci panowie nie
        tracili czasu na operetkowe akcje, takie jak te twoje rzekome plotkowanie,
        tylko normalnie pakowali opornych do obozów laotai.

        > CIA napisała konstytucję dla "Wietnamu Południowego", ustanowiła dyktatora
        Ngo
        > Dinh Diema i zleciła mu rozprawienie się z tymi, którzy sprzeciwiali się
        > Francuzom. Z czasem Diem wymknął się spod kontroli i chciał negocjować z Ho
        Chi
        > Minhem, przywódcą Północy:

        Co chciał wynegocjować? Bezwarunkową kapitulację? Ngo Dinh Diem miał zapędy
        dyktatorskie i jeżeli można mówić o wymknięciu się spod kontroli, to tylko w
        tym sensie; jego rządy wyrządziły wiele szkód, z których największą było
        umocnienie się wpływów Vietkongu.

        > W tym samym roku zamordowano
        > prezydenta Kennedyego. Być może dlatego, że zapowiadał wycofanie USA z
        Wietnamu
        > do końca 1965 roku.

        Napisz "na pewno". Będzie to lepiej brzmiało, a z pewnością świetnie dopasuje
        się do twojej tezy.

        > CIA zaaranżowała "wietnamski" atak w Zatoce Tonkińskiej, co dało pretekst do
        > eskalacji działań.

        Nareszcie. Ile można tolerować komunistyczną agresję?

        > Wietnamczycy w większości popierali Front Wyzwolenia
        > Narodowego ("Viet Cong" w propagandzie amerykańskiej), więc trzeba było ich
        > zneutralizować.

        O, a skąd te informacje? Od Jane Fondy?
        Ludność wiejska była zastraszona, Vietkongu nie interesowała opinia wieśniaków
        na ich temat.

        > Armia USA zaczęła burzyć wioski i tworzyć tzw. "strategic
        > hamlets", w których zamykano mieszkańców Wietnamu Południowego. Abu ich tam
        > zapędzić, nie wahano się bombardować całych obszarów i zamieniać ich w "free
        > fire zones".

        Nonsens. Skupienie ludności w większych wsiach miało na celu po pierwsze
        utrudnienie działalności Vietkongu, a po drugie pozwalało łatwiej zorganizować
        obronę takich miejscowości. Utrata łatwego sposobu aprowizacji zachwiała
        zdolnościami ofensywnymi Vietkongu.

        > Dodam tylko, że CIA nie była w stanie wykryć żadnych powiązań między
        > wietnamskimi przywódcami, a Moskwą. Ogłoszono więc, że te kontakty są głęboko
        > zakonspirowane. Wielokrotnie używany pretekst (Gwatemala w 1954, Chile w
        1973,
        > Nikaragua w latach 1980., itd.) polegający na przypisaniu buntowników do
        > radzieckiej dyktatury, został więc użyty i w tym przypadku.

        Dziesiątki sowieckich (i polskich) statków w północnowietnamskich portach to
        skąd się wzieły? Zabłądziły? Lotnictwo i armia DRW używała sowieckiego sprzętu,
        a nie ich chińskich odpowiedników - sugerujesz, że dostawy były dokonywane bez
        ustaleń? Przechodziliśmy z tragarzami, przypadkiem, tak?

        Wystarczy tego dobrego, dyletancie. Nie znasz się, to nie zabieraj głosu, tylko
        bierz do roboty, skoro ci płacę.
        Kiedy oddasz mi moje 500 PLN, złodzieju?
        • xiazeluka Re: Przepraszam za spam 20.02.02, 12:53
          Łińzgroza padaczki dostała.
      • Gość: fanta Re: Masakra w My Lai, a KBN IP: *.pl 23.02.02, 19:07
        Czy Szlomo jesteś z Komitetu Badań Naukowych z ul. Wspólnej w Warszawie?
        • xiazeluka Re: Masakra w My Lai, a KBN 25.02.02, 10:17
          Gość portalu: fanta napisał(a):

          > Czy Szlomo jesteś z Komitetu Badań Naukowych z ul. Wspólnej w Warszawie?

          A co, nie widać po jakości argumentacji?
    • Gość: Miedź Br Re: Masakra w My Lai IP: 2.2.STABLE* / 10.10.99.* 20.02.02, 11:29
      Szlomo napisał "Ludzie nazywający się lewicą też popełniali potworne zbrodnie,
      co zresztą automatycznie wykluczało ich z szeregów jakiejkolwiek lewicy."
      Ciekawe, jakie są przykłady na to wykluczanie? Kto kogo z lewicy wykluczył?
      Albo np. objął jakimś ostracyzmem?

      Twierdzenie, że jakoby "CIA nie była w stanie wykryć żadnych powiązań między
      wietnamskimi przywódcami, a Moskwą" mówiąc łagodnie jest trochę oderwane od
      rzeczywistości. To rozumiem że Komunistyczna Partia Wietnamu nie była ani
      trochę związana z Moskwą? Że Wietnam Północny (w tym i jego regularne oddziały,
      walczące na południu i stanowiące większość komunistycznej partyzantki) nie był
      wyposażony w broń radziecką? Że radzieccy piloci nie pilotowali osobiście
      północnowietnamskich Migów walczących z B-52 nad Hanoi? Że gospodarcza i
      finansowa pomoc państw Układu Warszawskiego i Chin nie umożliwiła DRW
      przetrwania wojny? Szlomo, a gdybym ja napisał, że rząd Wietnamu południowego
      nie był w ogóle związany z USA? Zastanów się trochę.

      "Diema więc usunięto i zamordowano w 1963 roku. W tym samym roku zamordowano
      prezydenta Kennedyego. Być może dlatego, że zapowiadał wycofanie USA z Wietnamu
      do końca 1965 roku. Jego następca, Johnson, powiedział jednemu z
      genrałów: "Just get me elected; you can have your damn war". No i mieli wojnę" -
      ten fragment jest chcarkterystyczny dla spiskowego widzenia świata. Oczywiście
      Kennedy święty, tak? Z twojego punktu widzenia chyba nie powinien byc taki
      święty - właśnie za jego czasów zaangażowanie w Wietnamie stało się poważne.
      Kolejne daty w których chcieli się wycofać przedstawiali i Johnson, i Nixon -
      bo wszyscy rzeczywiście chcieli, chęci Kennedy'ego były takie same, i tak samo
      nic im z tego nie wychodziło. To Kennedy przeprowadził inwazję w Zatoce Świń,
      którą jak przypuszczam potępiasz. To Kennedy kandydując wygłosił słynne
      przemówienie o konieczności walki wszelkimi metodami z komunistyczną ekspansją
      na całym świecie. I co, pewnie tego rzekomego lewicowego świętego zabiła armia,
      bo nie chciała wyjść z Wietnamu? Jak chcesz w to wierzyć, to twoja sprawa - ale
      nie tylko nie ma na to ani cienia dowodu czy choćby poszlaki, ale też jest to
      kompletnie niemożliwe z definicji - bo armia amerykańska (którą niekoniecznie
      trzeba kochać) nie ma żadnych tradycji ingerencji w politykę, zawsze byłą
      podporządkowana i posłuszna politykom cywilnym.

      "Nie wahano się bombardować całych obszarów i zamieniać ich w "free fire
      zones"" - a co, a na czym innym polega wojna?
      • Gość: # Re: Masakra w My Lai IP: *.wroclaw.tpnet.pl 20.02.02, 13:26
        Jest pieknie
        mam nowy material do wykladow:

        "teoria wykluczania automatycznego" !

        Stalin automatycznie wykluczyl sie z lewicy.

        Jak nasi PZPR, MBP, UB, SB - zbrodniarze sie wykluczyli z lewicy.
        No i teraz oskarzaja prawice.
        Przestalem sie dziwic obelgom typu -"komunisto"
        "bolszewiku" i "towarzyszu" pod moim adresem !

        Ktos wykluczony automarycznie z lewicy, bo popelnil zbrodnie
        terz recznie wklucza mnie do lewicy. Bez mej zgody !
        • Gość: siedem Re: Masakra w My Lai IP: *.tgory.pik-net.pl 20.02.02, 14:05
          Gość portalu: # napisał(a):

          > Jest pieknie
          > mam nowy material do wykladow:
          >
          > "teoria wykluczania automatycznego" !
          >
          > Stalin automatycznie wykluczyl sie z lewicy.
          >
          > Jak nasi PZPR, MBP, UB, SB - zbrodniarze sie wykluczyli z lewicy.
          > No i teraz oskarzaja prawice.
          > Przestalem sie dziwic obelgom typu -"komunisto"
          > "bolszewiku" i "towarzyszu" pod moim adresem !
          >
          > Ktos wykluczony automarycznie z lewicy, bo popelnil zbrodnie
          > terz recznie wklucza mnie do lewicy. Bez mej zgody !

          a co zrobić z prawicą pod przewodnictwem panów: plugawo, kalafior53, doka>?
          7,00
          • Gość: # Dwie lewice IP: *.wroclaw.tpnet.pl 20.02.02, 14:17
            Wykluczanie automatyczne z lewicy na skutek zbrodni
            - analogia do teorii odpowiedzialnosci narodu malego panstwa na
            bliskim .... nie zachodzie, wyglaszana wielokrotnie przez jego najwyzszych
            dostojnikow.

            Co naszych kazdy widzi, ze nie maja prawicy tylko dwie lewice.
            Po wykluczeniu wpadaja w prawa lewice. Wszystko jasne ?

            Maja fachowcow od nazw i korzystaja z nich bez przerwy
            SDKPiL ...---> ostatnio zostaly litery P., S(D)L(*), .P,
            zostalo jeszcze mnostwo permutacji !
    • nossos Ofiary wprowadzania komunizmu w Wietnamie 21.02.02, 07:19
      Poludniowym.

      po wojnie (po 1975) czyli juz po anektowaniu Wietnamu Poludniowego. Jest juz po
      kapitulacji armii poludniowo-wietnamskiej i ofiary nie sa ofiarami dzialan
      wojennych ale zwyklych przesladowan.

      Wprowadzanie idealnego ustroju uchwalono na Zjezdzie Partii w 1976. W 1986 r.
      uznano to za bledy i wypaczenia...

      Podaje jednoczesnie zrodla:

      Jacqueline Desbarats and Karl Jackson ("Vietnam 1975-1982: The Cruel Peace", in
      The Washington Quarterly, Fall 1985) ok. 65,000 egzekucji tylko w latach 1975-
      1982. Te sama liczbe podaje biuletyn Departamentu Stanu US (Sept. 1985).

      Orange County Register (29 April 2001): 1 milion poslany do
      obozow "reedukacyjnych" z czego 165,000 zginelo.

      Northwest Asian Weekly (5 July 1996): 150,000-175,000 ofiar smiertelnych
      obozow.

      Oszacowania liczny ofiar smiertelnych tych co probowali uciekac, tzw. "Boat
      People", z czego ok. 50% to ofiary wietnamskiej strazy granicznej, reszta
      ofiara morza, piratow itp:

      Wysoki Komisarz ds uchodzcow ONZ: 250,000 "boat people" zginelo; 929,600 udalo
      sie uciec.
      Ok. 250 000 ofiar podaja tez: ONZ komisja ds uchodzcow i rzad Australii

      Podsumowujac, wiarygodna liczbe ofiar za ktore odpowiedzialnosc ponosi rzad
      wietnamski:
      65 000 egzekucje + 165 000 smierc w obozach + 125 000 (polowa z 250 000) "boat
      people". Razem 355 000. Nie uwzglednia to ofiar interwencji wietnamskiej w
      Laosie.
      Oczywiscie Czerwoni Khmerzy byli wydajniejsi w mordowaniu, ale Wietnamczycy tez
      dobrzy.

      • Gość: siedem ustrój miłości i współczucia bliźniemu IP: *.tgory.pik-net.pl 21.02.02, 08:38
        "Socialicmo o muerte" (Socjalizm albo śmierć)
        pozdrawiam V.C., Fidela, i Che

        7,00
        • Gość: # Re: ustrój miłości i współczucia bliźniemu IP: *.wroclaw.tpnet.pl 21.02.02, 08:56
          czyli - VC = Vivre (la) Comunisme
          • Gość: Szlomo Re: Masakra w My Lai IP: *.kbn.gov.pl 21.02.02, 09:55
            "Szlomo napisał "Ludzie nazywający się lewicą też popełniali potworne zbrodnie,
            co zresztą automatycznie wykluczało ich z szeregów jakiejkolwiek lewicy."
            Ciekawe, jakie są przykłady na to wykluczanie? Kto kogo z lewicy wykluczył?
            Albo np. objął jakimś ostracyzmem?"

            Nie było żadnego "oficjalnego" wykluczenia, ponieważ nie istniało żadne państwo
            socjalistyczne przy oryginalnym i nie zakłamanym znaczeniu pojęcia "socjalizm".
            Tak zwane demoludy były krajami, jak uważają niektórzy z dużą dozą racji,
            kapitalizmu państwowego. W skali makro rzeczywiście tak było: nie mający nic do
            powiedzenia robotnicy byli eksploatowani przez klasę wyzykiwaczy nazywających
            się "awangardą klasy robotniczej". Socjalista Orwell to właśnie miał na myśli
            pisząc "Folwark zwierzęcy". Wykluczenie następowało na drodze rozminięcia się z
            definicją socjalizmu i całego systemu wartości lewicowych. "Po czynach
            poznacie", a nie po etykietkach.

            "Twierdzenie, że jakoby "CIA nie była w stanie wykryć żadnych powiązań między
            wietnamskimi przywódcami, a Moskwą" mówiąc łagodnie jest trochę oderwane od
            rzeczywistości. To rozumiem że Komunistyczna Partia Wietnamu nie była ani
            trochę związana z Moskwą? Że Wietnam Północny (w tym i jego regularne oddziały,
            walczące na południu i stanowiące większość komunistycznej partyzantki) nie był
            wyposażony w broń radziecką? Że radzieccy piloci nie pilotowali osobiście
            północnowietnamskich Migów walczących z B-52 nad Hanoi? Że gospodarcza i
            finansowa pomoc państw Układu Warszawskiego i Chin nie umożliwiła DRW
            przetrwania wojny? Szlomo, a gdybym ja napisał, że rząd Wietnamu południowego
            nie był w ogóle związany z USA? Zastanów się trochę."

            Mówimy o różnych okresach. Kiedy Amerykanie zaczęli agresję wobec Wietnamczyków
            (usposobionych częściowo nacjonalistycznie, jak słusznie uważa "Time" - patrz
            wyżej), to tym nie pozostało nic innego, niż się bronić. Obrona to zakup broni
            i ewentualne poszukanie sojusznika. Nie dziwię się Wietnamczykom, że będąc
            obiektem agresji Zachodu (Francja, USA) poszukały koniecznego wsparcia u
            strategicznych przeciwników mocarstw zachodnich, w myśl zasady, że "wróg mojego
            wroga jest moim przyjacielem". Departament Stanu USA doszedł do wniosku w roku
            1948: "no evidence of direct link between Ho and Moscow", "no rigid directives
            have been issued by Moscow", "There continues to be no known communication
            between the USSR and Vietnam, although evidence is accumulating that a radio
            liaison may have been established through the Tass agency in Shanghai", "No
            evidence has yet turned up that Ho Chi Minh IS receiving current directives
            either from Moscow, China, or the Soviet Legation in Bangkok". Pięć lat
            później, w czerwcu roku 1953, wywiad USA stwierdza: "We are unable to determine
            whether Peiping [Pekin - Sz.] or Moscow has ultimate responsibility for Viet
            Minh policy".

            Tyle fakty. Opisują one pewnien stały element gry amerykańskich strategów,
            czyli wyszukiwanie powiązań niesubordynowanych ruchów społecznych z Imperium
            Zła. Kiedy takich powiązań się nie znajduje, Imperium Dobra je wymusza. Tak
            było z Kubą, tak było z Nikaraguą, tak było w wielu innych przypadkach.

            "ten fragment jest chcarkterystyczny dla spiskowego widzenia świata. Oczywiście
            Kennedy święty, tak? Z twojego punktu widzenia chyba nie powinien byc taki
            święty - właśnie za jego czasów zaangażowanie w Wietnamie stało się poważne.
            Kolejne daty w których chcieli się wycofać przedstawiali i Johnson, i Nixon -
            bo wszyscy rzeczywiście chcieli, chęci Kennedy'ego były takie same, i tak samo
            nic im z tego nie wychodziło. To Kennedy przeprowadził inwazję w Zatoce Świń,
            którą jak przypuszczam potępiasz. To Kennedy kandydując wygłosił słynne
            przemówienie o konieczności walki wszelkimi metodami z komunistyczną ekspansją
            na całym świecie. I co, pewnie tego rzekomego lewicowego świętego zabiła armia,
            bo nie chciała wyjść z Wietnamu? Jak chcesz w to wierzyć, to twoja sprawa - ale
            nie tylko nie ma na to ani cienia dowodu czy choćby poszlaki, ale też jest to
            kompletnie niemożliwe z definicji - bo armia amerykańska (którą niekoniecznie
            trzeba kochać) nie ma żadnych tradycji ingerencji w politykę, zawsze byłą
            podporządkowana i posłuszna politykom cywilnym."

            Ludzie mający niewielkie pojęcie o zasadach rządzących światem często są
            zdumieni, kiedy przedstawia się im przykłady te zasady ilustrujące. Zarzut
            o "spiskowym widzeniu świata" jest charakterystyczny da takiego zdumienia.
            Bierze się on z niewiedzy, nieznajomości skrzętnie skrywanych faktów i
            dokumentów. Bierze się też z naiwności i zaufania do "wolnych" mediów. Jak
            chcesz to zacytuję ci fragmenty dokumentów np. amerykańskich, w których
            zarysowuje się "spiski" przeciwko krajom, czy społeczeństwom.

            "Nie wahano się bombardować całych obszarów i zamieniać ich w "free fire
            zones"" - a co, a na czym innym polega wojna?

            Na pewno nie na bombardowaniu cywilów, bo zabraniają tego stosowne konwencje.
            Chyba, że jest się amerykańskim prezydentem, którego żadne głupie konwencje nie
            ograniczają. Trzeba tylko jeszcze storpedować powstanie międzynarodowego
            trybunału karnego (co USA zrobiły niedawno) i już można prowadzić wojnę zgodnie
            z twoimi wyobrażeniami.

            • Gość: siedem poza toba i marx'em nie ma "prawdziwych" IP: *.tgory.pik-net.pl 21.02.02, 10:19
              socjalistów?
              Kiedy już dostaniesz po dupie za te radzieckie dyrdymałki to też powiesz,
              że "żartowałeś" jak w wątku 'takorzeczebalcerowicz' [toż balceerek to
              nastajaszczij neomarksista].

              A teraz uwaga praktyczna; wszystkie socjalizmy od hitlerowskiego, leninowskiego
              po balcerowiczowsko millerowski, miały szczytne idee, cele i założenia,
              podpierały sie takimi K.aB.otyN.ami jak ty. Jak myślisz dla kogo ukuto
              termin: "użyteczny idiota"? Jak się kończą rządy lewych sam wiesz. Jak się
              skończą rządy lewych [np Plastusia wkrótce się dowiesz]. "No ale to nie są
              socjalisci!"
              -a, ***** kto?

              7,00
            • xiazeluka Re: Złodziej Szambo gada sam ze sobą? 21.02.02, 10:21
              Gość portalu: Szlomo napisał(a):

              > Nie było żadnego "oficjalnego" wykluczenia, ponieważ nie istniało żadne państwo
              > socjalistyczne przy oryginalnym i nie zakłamanym znaczeniu pojęcia "socjalizm".
              > Tak zwane demoludy były krajami, jak uważają niektórzy z dużą dozą racji,
              > kapitalizmu państwowego. W skali makro rzeczywiście tak było: nie mający nic do
              > powiedzenia robotnicy byli eksploatowani przez klasę wyzykiwaczy nazywających
              > się "awangardą klasy robotniczej". Socjalista Orwell to właśnie miał na myśli
              > pisząc "Folwark zwierzęcy". Wykluczenie następowało na drodze rozminięcia się z
              > definicją socjalizmu i całego systemu wartości lewicowych. "Po czynach
              > poznacie", a nie po etykietkach.

              Nareszcie ktoś to jasno i uczciwie powiedział: Stalin, Bierut, Husak, Kadar, Pol
              Pot to prawicowcy, wredni kapitaliści państwowi. Co prawda nasuwa to niejaką
              trudność, ponieważ nie sposób wskazać idealnego ideologicznie socjalistę, ale od
              czego mamy dialektykę? Józef Stalin to przedstawiciel prawicy - wychodząc od tego
              genialnego i nowatorskiego stwierdzenia politologicznego, możemy bez trudu
              uprzątnąć pod dywan nawet Ho Szi Mina (wykluczył się przecież sam z Lewicy swoimi
              morderstwami) i pochować po szafach trupy przestarzałych podziałów politycznych.
              dzięki "naukowcom" z KBN wiemy od dziś, że wojna w Wietnamie była wewnętrznym
              konfliktem polityków z prawicowej Partii Demokratycznej z jednej strony i
              prawicowej Komunistycznej Partii Wietnamu z drugiej. Lewacy jak wiadomo się
              kochają i nikomu krzywdy nie robią, zatem niemożliwe jest, by prowadzili
              jakiekolwiek wojny. Co oznacza, konsekwentnie, że i Komunistyczna Partia Chin
              jest prawicowa - bo przecież w latach 70. wzięli się za łby z Wietnamcami.

              > Mówimy o różnych okresach. Kiedy Amerykanie zaczęli agresję wobec Wietnamczyków

              Na czym polegała ta "agresja", towarzyszu jedynie lewicowy? Czy choć jeden
              amerykański żołnierz przekroczył równoleżnik 38?

              > wyżej), to tym nie pozostało nic innego, niż się bronić. Obrona to zakup broni
              > i ewentualne poszukanie sojusznika.

              Na czym polegała ta obrona? Na atakowaniu przedmieść Sajgonu, nieprawdaż? Hanoi
              leżało w odwrotnym kierunku...

              > Departament Stanu USA doszedł do wniosku w roku
              > 1948:[...] Pięć lat
              > później, w czerwcu roku 1953, wywiad USA stwierdza: "We are unable to determine
              > whether Peiping [Pekin - Sz.] or Moscow has ultimate responsibility for Viet
              > Minh policy".

              A po 1965 r., czyli od momentu, który uznaje się za początek otwartego konfliktu?
              Wietnamskie czołgi i samoloty były jednak "made in USSR", towarzyszu...

              > Tyle fakty. Opisują one pewnien stały element gry amerykańskich strategów,
              > czyli wyszukiwanie powiązań niesubordynowanych ruchów społecznych z Imperium
              > Zła. Kiedy takich powiązań się nie znajduje, Imperium Dobra je wymusza. Tak
              > było z Kubą, tak było z Nikaraguą, tak było w wielu innych przypadkach.

              Obrona świata przed komunizmem to obowiązek wszystkich porządnych ludzi. To jest,
              chciałem napisać, obrona przed agresją prawicowych dyktatorów typu Stalin czy Ho
              Szi Min... ale zaraz, zaraz, przecież to też prawicowiec według waszej definicji.
              Macie reakcyjne odchylenia, że opowiadacie się za jedną z tych prawicowych świń?
              Niech się gryzą, burżuje państwowi!

              > Na pewno nie na bombardowaniu cywilów, bo zabraniają tego stosowne konwencje.

              A kto bombardował cywilów? podaj konkretne przykłady: data, miejsce, cel, liczba
              ofiar, powód nalotu.
              Bywało odwrotnie - durni jankesi zamiast zmieść strategiczny most pod Hanoi
              nalotem dywanowym dokonali kilkudziesięciu ataków lotnictwem taktycznym, tracąc
              setkę maszyn bez sukcesu; wszystko dlatego, że obok znajodowały się domy cywilów,
              a silna obrona plot. uniemożliwiała precyzyjny atak bombami konwencjonalnymi.
              Sprawę długo potem załatwiła para F-4 z bombami kierowanymi.

              Salut, prawdziwy towarzyszu.
              • Gość: # Re: Złodziej Szambo gada sam ze sobą? IP: *.wroclaw.tpnet.pl 21.02.02, 10:33
                Jak sie popatrzy na wybor nicka,
                tony watkow, w ktorych dyskutantow traktujecie
                zgodnie z "carska propaganda" talmudycznego
                nieprzyznawania racji gojom do upadlego
                i traktowania ich z mniej lub bardziej skrywana pogarda
                - to zaczynam wierzyc we wszystko co w Biblii
                mowil Jezus o Zydach.
                I nie dziwie sie Krolowej Hiszpanii...
                • Gość: Szlomo Re: Złodziej Szambo gada sam ze sobą? IP: *.kbn.gov.pl 21.02.02, 16:28
                  Gość portalu: # napisał(a):

                  > Jak sie popatrzy na wybor nicka,

                  Co złego jest w moim nicku? Przyczep się raczej do nadętego i
                  pretensjonalnego "xiazeluki".

                  > tony watkow, w ktorych dyskutantow traktujecie

                  To, że jestem lewakiem nie znaczy jeszcze, że trzeba się do mnie zwracać w
                  liczbie mnogiej; poza tym nic nie wiem o "tonach wątków".

                  > zgodnie z "carska propaganda" talmudycznego
                  > nieprzyznawania racji gojom do upadlego

                  To już zupełnie kuriozalna uwaga. Wynika z niej, że powinienem podkulić ogon na
                  pierwszy epitet lub choćby ślad argumentu i wycofać z moich poglądów. Chętnie
                  przyznam rację osobie, która udowodni, że się mylę.

                  > i traktowania ich z mniej lub bardziej skrywana pogarda

                  Kula w płot. Głupota i brak kultury nie rodzą we mnie pogardy, tylko co najwyżej
                  współczucie.

                  > - to zaczynam wierzyc we wszystko co w Biblii
                  > mowil Jezus o Zydach.

                  Czyli o sobie również. Skłonność do samokrytyki jest chwalebna.

                  > I nie dziwie sie Krolowej Hiszpanii...

                  No to dalej, naśladuj.

          • Gość: siedem przy okazji IP: *.tgory.pik-net.pl 21.02.02, 10:33
            dla VC znajduję oczień mnoga wyrozumiałości. Socpoglądy są jak trądzik, chorobą
            młodości [wczesnej]. Jeśli obiekt ma twarz "zadżumioną" socjalizmem w wieku 18,
            22 lat to możemy optymistycznie założyć, że minie i ślad nie zostanie. Jeśli mija
            wiek przełomu 25-28 lat mija też optymizm. Wiadomo czerwone wągry na twarzy nawet
            jeśli zejdą to pozostawią szpetny ryj do końca życia.

            vide Marek Pol Pot.

            7,17
            • Gość: # przy okazji IP: *.wroclaw.tpnet.pl 21.02.02, 10:53
              Nie moge w internecie znalezc
              300 najwiekszych przywodcow
              Rewolucji Pazdiernikowej
              z wykazem nazwisk.
              Po 100 najwyzszych stanowisk w partii,wojsku
              i sluzbach specjalnych.
              Byl to www jakiegos amerykanskiego Uniwersytetu.

              Moze sie zetknales Trocki, Zinowiew, Kamieniew
              nazwiska poprzednie i wysokosc kont w Szwajcarii
              po 2 latach objecia rzadow.

              Przekraczaly one wielokrotnie "zainwestowana"
              kwote 22 mln $ z Banku Liebe&co przelana z oszczednosci
              cara Mikolaja w wysokosci ... tylko 33 mln # w Banku
              Rotschilda (Rockefellera).

              Bardzo dobra inwestycja -rewolucja - a jeszcze za "pozyczone" od
              przyszlego nieboszczyka (z calutka rodzinka z tzrecim pokoleniem wlacznie !!!)

              • Gość: siedem nie IP: *.tgory.pik-net.pl 21.02.02, 11:57
                ale obiło mi się o oczy
                zaa to znalazłem psychodeliczny kawałek historii napisany przez jakiegoś
                wściekłego szlomoistę czy maoistę:
                "Czarna księga komunizmu" opiera się na największym burżuazyjnym kłamstwie XX w.
                Kłamstwie, że stalinizm równa się komunizm. Kłamstwo to jest obecnie coraz
                trudniejsze do podtrzymywania. Po otwarciu wschodnioeuropejskich archiwów
                rzeczywista rola stalinowskiego terroru jest coraz bardziej widoczna. Można tu
                przywołać choćby prace rosyjskiego historyka Vadima Rogovina wykazujące, że
                stalinowski terror był wymierzony przede wszystkim przeciwko lewej opozycji.
                Stalinowski terror nie może plamić imienia rewolucji październikowej z tej
                prostej przyczyny, że nie był on jej produktem lecz produktem kontrrewolucji.
                Stalinizm był wymierzony przeciwko socjalizmowi i służył interesom jedynie
                nomenklatury. Ta zaś, po latach policyjnych rządów, w 1989 r. przekształciła się
                w burżuazję. 63 lata w temu, w 1937 r., w czasie procesów moskiewskich, wielu
                znanych przywódców bolszewickich zostało straconych na podstawie fałszywych
                dowodów. Kilka burżuazyjnych rządów wysłało wówczas swoich obserwatorów do
                Moskwy. Wyrokom przyklasnęli koryfeusze europejskiej kultury m.in. pisarze Lion
                Feuchtwanger i Romain Rolland , filozof Ernst Bloch. "

                7,00
      • Gość: samsaranathanal Dzięki za dane IP: 195.117.249.* 22.02.02, 10:51
        No tak, teraz mogę śmiało oskarżać USA o zbrodnicze wycofanie się z Wietnamu i
        zdradę sojusznikasmile


        pozdrawiam
        Sam
    • Gość: Miedź Br Re: Masakra w My Lai IP: 2.2.STABLE* / 10.10.10.* 21.02.02, 17:28
      Ad. Szlomo - napisałeś: "Nie było żadnego "oficjalnego" wykluczenia, ponieważ
      nie istniało żadne państwo socjalistyczne przy oryginalnym i nie zakłamanym
      znaczeniu pojęcia "socjalizm".(...) Wykluczenie następowało na drodze
      rozminięcia się z definicją socjalizmu i całego systemu wartości lewicowych."

      No, to już wszystko jasne. Po prostu jak ktoś czyni zło, to ex definitione nie
      jest już lewicowcem. A gdybym ja napisał, że np. Pinochet sam się wykluczył z
      prawicy, bo nie realizował "wartości prawicowych"?


      "Departament Stanu USA doszedł do wniosku w roku 1948: "no evidence of direct
      link between Ho and Moscow" itd. itp. - a jaki miałby byc "direct link" w 1948
      roku, kiedy to w Chinach trwała wojna domowa, a południe (tereny nad granica z
      Wietnamem) kontrolowali jeszcze antykomuniści z Kuomingtangu? To zresztą nie
      najważniejsze. Wtedy po prostu komuniści na całym świecie byli częścią
      międzynarodowego ruchu i w naturalny sposób uznawali zwierzchnictwo
      Moskwy. "Dla nas, dla partyjniaków Związek radziecki jest naszą ojczyzną, a jej
      granice są dziś za Berlinem, a jutro - na Gibraltarze" - tak w l.50 mówił
      Mieczysław Moczar, i taki był wtedy światopogląd komunistów. Nie wynika z tego,
      żeby komuniści w tych krajach, gdzie stanowili autentyczną siłę społeczną (jak
      np. w Wietnamie) w pewnych sprawach nie mogli prowadzić polityki niezależnej.
      Ale cele strategiczne tej niezależnej polityki były takie jak radzieckie -
      zwycięstwo komunizmu w skali światowej, ustanowienie wszędzie stalinizmu.
      Dlatego to naprawdę mało istotne, czy Ho otrzymywał "directives either from
      Moscow, China, or the Soviet Legation in Bangkok". Te dyrektywy po prostu nie
      były potrzebne.

      "Tyle fakty. Opisują one pewien stały element gry amerykańskich strategów,
      czyli wyszukiwanie powiązań niesubordynowanych ruchów społecznych z Imperium
      Zła. Kiedy takich powiązań się nie znajduje, Imperium Dobra je wymusza. Tak
      było z Kubą, tak było z Nikaraguą, tak było w wielu innych przypadkach."

      - czyli co, rozumiem że Amerykanie maskowali jakieś swoje rzeczywiste
      przyczyny, dla których znaleźli się w Wietnamie?

      Nie piszesz jasno, jakie one według ciebie były, więc jestem skazany na
      domysły. Przypuszczam że powiedziałbyś coś o "interesach". Więc dowiedz się, że
      Amerykanie interesów gospodarczych w Wietnamie wówczas praktycznie nie mieli.
      Inaczej było w krajach Ameryki łacińskiej - dlatego tam, gdy prowadzili
      interwencje zbrojne, wspierali dyktatorów czy puczystów, robili to (wówczas!)
      dla ochrony interesów gospodarczych amerykańskich korporacji, albo przynajmniej
      między innymi dla ochrony interesów gospodarczych amerykańskich korporacji. A w
      Wietnamie było inaczej. Amerykanów zagnał tam idealizm. Tak, idealizm. Bo
      obrona świata przed nadciągającym totalitaryzmem, w sytuacji gdy samemu nie
      jest się bezpośrednio zagrożony, to jest właśnie idealizm. Charakterystyczny
      dla Ameryki, która parę lat przedtem weszła do wojny światowej de facto z
      własnej woli (bardzo musiała prowokować Niemcy i Japonię, by Oś w końcu ich
      zaatakowała), nie będąc bezpośrednio zagrożona.

      A na moje argumenty nt. Kennedy'ego nie odpowiedziałeś, tylko zarzuciłeś mi
      niewiedzę i naiwność. To bardzo przekonujące.

      Co do bombardowań, to wtedy tak się po prostu walczyło, bombardowania celów
      niewojskowych były standardem. Dopiero obecna technika umożliwiła (i to też nie
      do końca) minimalizowanie strat cywili. Amerykanie w Wietnamie nie byli
      aniołkami (mówiąc łagodnie) ale i tak jak na ówczesne (i miejscowe) standardy
      rzeczywiście starali się cywili oszczędzać, o czym trafnie napisał xsiazeluka.
      • Gość: Szlomo Re: Masakra w My Lai IP: *.kbn.gov.pl 22.02.02, 14:53
        Gość portalu: Miedź Br napisał(a):

        > No, to już wszystko jasne. Po prostu jak ktoś czyni zło, to ex definitione nie
        > jest już lewicowcem. A gdybym ja napisał, że np. Pinochet sam się wykluczył z
        > prawicy, bo nie realizował "wartości prawicowych"?

        Chodzi o to, że on je właśnie realizował. W dużym uproszczeniu można powiedzieć,
        że wartości prawicowe to odwrotność wartości lewicowych wyrażonych w haśle
        Rewolucji Francuskiej "wolność, równość, braterstwo". To bardzo ważne punkty
        odniesienia dla rzeczywistej lewicy. Pan Stalin nie był zwolennikiem ani wolności
        (gułagi słabo się kojarzą z wolnością), ani równości (bo rządzić powinni wybrani,
        zgodnie z postulatem Platona), ani braterstwa (uciemiężeni nie zaprzątali mu
        zbytnio głowy). Był w ten sposób podobny do przywódców prawicowych, objawiających
        pokrewne postawy i poglądy. Co bardziej szczerzy prawicowcy otwarcie mówią, że
        demokrację należy zlikwidować (Korwinn-Mikke), równość ich nie interesuje (np.
        popierają globalizację pod dyktando wielkego biznesu), a braterstwo jest dla nich
        niemal zboczeniem.

        >
        >
        > "Departament Stanu USA doszedł do wniosku w roku 1948: "no evidence of direct
        > link between Ho and Moscow" itd. itp. - a jaki miałby byc "direct link" w 1948
        > roku, kiedy to w Chinach trwała wojna domowa, a południe (tereny nad granica z
        > Wietnamem) kontrolowali jeszcze antykomuniści z Kuomingtangu? To zresztą nie
        > najważniejsze. Wtedy po prostu komuniści na całym świecie byli częścią
        > międzynarodowego ruchu i w naturalny sposób uznawali zwierzchnictwo
        > Moskwy. "Dla nas, dla partyjniaków Związek radziecki jest naszą ojczyzną, a jej
        > granice są dziś za Berlinem, a jutro - na Gibraltarze" - tak w l.50 mówił
        > Mieczysław Moczar, i taki był wtedy światopogląd komunistów. Nie wynika z tego,
        > żeby komuniści w tych krajach, gdzie stanowili autentyczną siłę społeczną (jak
        > np. w Wietnamie) w pewnych sprawach nie mogli prowadzić polityki niezależnej.
        > Ale cele strategiczne tej niezależnej polityki były takie jak radzieckie -
        > zwycięstwo komunizmu w skali światowej, ustanowienie wszędzie stalinizmu.
        > Dlatego to naprawdę mało istotne, czy Ho otrzymywał "directives either from
        > Moscow, China, or the Soviet Legation in Bangkok". Te dyrektywy po prostu nie
        > były potrzebne.

        Stanowczość tego poglądu jest równa tylko jego błędności. Przynajmniej przy
        interpretacji słowa "komunizm" wziętej z hand-outów CIA. Na przykład Sandiniści w
        Nikaragui celowo nie chcieli dać powodu do agresji USA i jeśli jakiś oficer
        powiedział że to "rewolucja bez granic", to miał na myśli raczej zrobienie
        wolnych i uczciwych wyborów w krajach sąsiednich. Takie wybory wygrali Sandiniści
        w roku 1984, pięc lat od przejęcia władzy i wypędzenia amerykańskiej marionetki
        Somozy, więc można było przypuszczać, że lewica wygra wybory też w Salwadorze i
        Hondurasie, rządzonymi żelazną ręką przez pupilków Waszyngtonu.

        > - czyli co, rozumiem że Amerykanie maskowali jakieś swoje rzeczywiste
        > przyczyny, dla których znaleźli się w Wietnamie?> Nie piszesz jasno, jakie one
        według ciebie były, więc jestem skazany na domysły. Przypuszczam że powiedziałbyś
        coś o "interesach". Więc dowiedz się, że Amerykanie interesów gospodarczych w
        Wietnamie wówczas praktycznie nie mieli.
        > Inaczej było w krajach Ameryki łacińskiej - dlatego tam, gdy prowadzili
        > interwencje zbrojne, wspierali dyktatorów czy puczystów, robili to (wówczas!)
        > dla ochrony interesów gospodarczych amerykańskich korporacji, albo przynajmniej
        > między innymi dla ochrony interesów gospodarczych amerykańskich korporacji. A w
        > Wietnamie było inaczej. Amerykanów zagnał tam idealizm. Tak, idealizm. Bo
        > obrona świata przed nadciągającym totalitaryzmem, w sytuacji gdy samemu nie
        > jest się bezpośrednio zagrożony, to jest właśnie idealizm. Charakterystyczny
        > dla Ameryki, która parę lat przedtem weszła do wojny światowej de facto z
        > własnej woli (bardzo musiała prowokować Niemcy i Japonię, by Oś w końcu ich
        > zaatakowała), nie będąc bezpośrednio zagrożona.

        Ty też nie słyszałeś o "teorii domina"? Albo o teorii "zgniłego jabłka"? Zapoznaj
        się, a zrozumiesz powody. I nie rozśmieszaj mnie "idealizmem" Waszyngtonu, bo w
        każdym przypadku interwencji USA na świecie można się doszukać głównie ochrony
        interesów amerykańskiego biznesu. Bush teraz jest w Chinach. Trochę posmędził o
        wolności wyznania, ale generalnie nie zamierza objąć Chin embargiem. Szmal, panie
        Miedź Br, a nie idealizm. Kuba nie daje zarobić amerykańskim koncernom, dlatego
        Castro jest wcieleniem diabła, choć przy gangsterach z Placu Tienanmen jest Matką
        Teresą.

        > A na moje argumenty nt. Kennedy'ego nie odpowiedziałeś, tylko zarzuciłeś mi
        > niewiedzę i naiwność. To bardzo przekonujące.

        Tu się też nie zrozumieliśmy. Jestem daleki od chwalenia Kennedy'ego, w gruncie
        rzeczy reprezentował on interesy elit przemysłu nie gorzej, niż Republikanie.
        Prawdopodobny jest pogląd, że nie zamierzał tak naprawdę wycofać się z Wietnamu,
        choć o tym wspominał. Zginął prawdopodobnie w rezultacie spisku. Widziałeś "JFK"
        Olivera Stone'a? Czytałeś książkę, na której był oparty? Albo inne publikacje w
        tym zakresie?

        > Co do bombardowań, to wtedy tak się po prostu walczyło, bombardowania celów
        > niewojskowych były standardem. Dopiero obecna technika umożliwiła (i to też nie
        > do końca) minimalizowanie strat cywili. Amerykanie w Wietnamie nie byli
        > aniołkami (mówiąc łagodnie) ale i tak jak na ówczesne (i miejscowe) standardy
        > rzeczywiście starali się cywili oszczędzać, o czym trafnie napisał xsiazeluka.

        Zrzucając na nich napalm. Wolałbym już, żeby Amerykanie mnie tak
        nie "oszczędzali". Tak jak "oszczędzili" np. dziennikarzy serbskiej telewizji 3
        lata temu swoimi superinteligentnymi bombami.



    • Gość: Miedź Br Re: Masakra w My Lai IP: 2.2.STABLE* / 10.10.10.* 22.02.02, 15:41
      No proszę, źródłem twojej wiedzy jest film JFK. Film naciągający rzeczywistość
      poza granice kłamstwa. Film, którego autor wplata autentyczne dokumenty w
      sekwencje celowo "zdokumentalizowane" (udające taśmy z epoki) po to, żeby
      przeciętny widz nie potrafił odróżnić, co jest rzeczywistością, a co literacką
      fikcją.

      No proszę, więc Stalin upodabniał się do prawicowca... Piszesz: "Stalin nie był
      zwolennikiem ani wolności (gułagi słabo się kojarzą z wolnością), ani równości
      (bo rządzić powinni wybrani, zgodnie z postulatem Platona), ani braterstwa
      (uciemiężeni nie zaprzątali mu zbytnio głowy)." A ja będę się upierał, że
      Stalin jednak był lewicowcem. Postulat równości realizował dość konsekwentnie -
      różnice majątkowe w społeczeństwie radzieckim były wielokrotnie mniejsze niż
      przedtem w Rosji carskiej czy też w istniejących wówczas krajach
      kapitalistycznych. Co więcej, terror stalinowski w dużej mierze nakierowany był
      właśnie na utrzymanie tej równości (np. likwidacja kułactwa, czyli chłopów
      którzy zamożnością zaczynali odbijac od wiejskiej średniej). Można by też
      powiedzieć, że realizował postulat wolności - wolności od bycia przedmiotem
      wyzysku klasowego na przykład.

      Ja - zwróć uwagę - nie napisałem, że Pinochet nie realizował wartości
      prawicowych. Napisałem, że zachowując twoją logikę można by równie dobrze tak
      twierdzić. I nadal to podtrzymuję.

      Nie rozumiem też, co ma wspólnego taktyczna ostrożność sandinistów z lat '80
      czy też fakt, że większość Nikaraguańczyków ich wtedy popierała (nie wiem, czy
      tak było w istocie, ale nie jest to przedmiotem dyskusji) z tematem tego wątku
      albo z czymkolwiek co napisałem. Czy ja gdziekolwiek napisałem coś, co można
      byłoby zrozumieć w ten sposób, że uważam iż Amerykanie zawsze i wszędzie
      stawali po stronie demokracji, rządów czy grup mających większość itd?
      Napisałem - i bronie tej tezy - że przeciwstawiali się komunizmowi, będącemu
      wówczas zagrożeniem (w sklai światowej) nieskończenie większym niż jacyś
      lokalni dykatorzy. Mniejsze zło.

      O teorii domina oczywiście słyszałem - tylko że w żaden sposób nie jest ona
      sprzeczna z tym co piszę. To teoria z dziedziny praktycznej, obrazuje jak w
      pewnym okresie Amerykanie (słusznie zresztą) postrzegali rozkład sił w Azji.
      (Nawiasem mówiąc opierając się na niej można argumentować że w jakimś sensie
      wojnę wygrali, bo wprawdzie Indochiny padły, ale wojna dała czas na
      okrzepniecie państw i gospodarek Malezji, Tajlandii i Filipin).

      Tak naprawdę dajesz po prostu wyraz przeświadczeniu, że lewica (prawdziwa
      oczywiście)=cała szlachetność świata. Zwróć może uwagę, że ja nie piszę w ten
      sposób o prawicy. Świat po prostu jest diabelnie skomplikowany.
      • Gość: # Re: Masakra w My Lai IP: *.wroclaw.tpnet.pl 23.02.02, 09:34
        Gość portalu: Miedź Br napisał(a):

        > Świat po prostu jest diabelnie skomplikowany.

        Dlatego tak wazne sa regulacje, kontygenty, doplaty, limity,VATy i akcyze,
        koncesje, znaki towarowe, patenty na ksztalty ogorkow, bananow,
        marchew to owoc a nie jarzyna, dlugosc sledzi i krotkosc szprotek...

        A w morfologii politycznej - jak widze dalej burdel !
        No bo kto i kiedy sklasyfikuje politykow ? Stad te nieporozumienia
        w watku. Musza byc koalicje i hasla wyborcze !!!!
        Oraz racja po naszej stronie !
        • Gość: V.C. do # IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 23.02.02, 09:43
          Przestań szerzyć prostacką propagandę antyunijną .
          Co ma Wietnam do ogórków ?

          Czy Polska jest eksporterem bananów ?
          Masz coś przeciwko portugalskim rolnikom uprawiającym marchew ? Ja chętnie
          sróbowałbym tego osławionedo dżemu marchewkowego . Gdzie można go kupić ?

          A co do śledzi i szprotek , to nie masz już ( niestety ) o co walczyć .
          Polskie rybołóstwo już nie istnieje . Prawicowy rząd , na żądanie Rosjan ,
          obraził się i wycofał polskie kutry z Morza Ochockiego , Amerykanie przegonili
          nas z wód wokół Alaski , a śledzie w 90 % sprowadzamy z Norwegii ( nie z
          UE ) ...
          • Gość: # Re: do # IP: *.wroclaw.tpnet.pl 23.02.02, 10:43
            Ani jednym slowem nie agitowalem przeciw wejsciu do UE !!!!!!!!

            Nigdy ! To co piszesz o stanie "floty", Morzu Ochockim
            i Alasce jest wynikiem chowania glowy w piasek
            i popierania banialukow naglasnianych usluznymi mediami,
            bezkarnoscia elit ( czy ktos za cos beknal?
            - dopiero od min. Kaczynskiego ruszono kilka spraw,
            ale zalatwioniono go sp-ka Iwanickim i Piwnik (Kaucz).

            Czytajac zas Twe posty, nie widze bys za mocno krytykowal sprawcow
            pozbycia sie floty, dobrowolnego "wynegocjowania" warunkow polowow
            w strefie rosyjskiej, czy krytycznego patrzenia na misje Gromu,
            wyrolowanie nas z afera Cenzinu z rynku broni, polskiej racji
            przemyslu zbrojeniowego w przejmowaniu od Czechow i Niemcow
            SU29 ... popierasz frakcje, ktore doprowadzily to tego stanu.

            Ja zas zewszystkich sil wskazuje zla wole, glupote lub przekupstwo
            czy "fachowosc" i "profesjonalizm" tych dobrych przed 1990
            i teraz - liczac agentow. Paranoja. Zobacz w Czechach byla dekomunizacja
            i lustracja i dostali AJAX za darmo od Niemcow, przystosowali go do sywch
            potrzeb i beda mogli wykorzystac fundusze Unii.

            My mielismy te sama oferte !!!! Namarnowalismy juz od cholery milionow euro Z
            Unii. Przekretow z AJAXem za setki milionow -
            a Ty popierajac wlasnie sprawcow i te frakcje # -a
            KRYTYKUJESZ ?
            Chybas ocipial !



            • Gość: V.C. Re: do # IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 23.02.02, 18:12
              Skąd Ty wiesz kogo ja poperam ? Z Radia Wolna Europa ?


              To Ty wymieniłes w Swoim poście sprawy "wagi państwowej" , które niezwykle Cię
              nurtują , jak :
              - długość szprotek ( horror !!! )
              - kształt bananów ( tragedia !!! )
              i uznanie marchewki za owoc ( makabra !!! )

              Kto tu ocipiał , to już od dawna wiadomo .
              • Gość: # Re: do # IP: *.wroclaw.tpnet.pl 28.02.02, 07:39
                Gość portalu: V.C. napisał(a):
                > To Ty wymieniłes w Swoim poście sprawy "wagi państwowej" , które niezwykle
                > Cię nurtują , jak :
                > - długość szprotek ( horror !!! )
                > - kształt bananów ( tragedia !!! )
                > i uznanie marchewki za owoc ( makabra !!! )
                >
                > Kto tu ocipiał , to już od dawna wiadomo .

                Koles - talmudyczne odwracanie to sobie zostaw w rodzince -stadzie.
                To byly moje argumenty na ocipienie urzednikow Unii i ich fanow jak np. Ty.
                Pasujesz do Forum i metod tu rozpowszechnionych.
                Napisz czy jestes przeciw Unii a nie pieprz jak Jezioranski o majatku zydowskim.
                Makabra - prawda ?
    • Gość: Real Re: Masakra w My Lai (zdjecie) IP: *.chelmnet.pl 23.02.02, 14:36
      Let the Bloody Truth Be Told: A Chronology of U.S. Imperialism

      www.neravt.com/left/invade.htm
      • Gość: V.C. Spójrzcie poniżej zdjęcia... IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 23.02.02, 18:08
        ...na obszerną , ułożoną chronologicznie , tabelę , wyszczególniającą
        amerykańskie interwencje wojskowe , ich zbrodnie i liczbe ofiar .

        Pouczające .
        • Gość: V.C. Kto wywołał tę wojnę ? IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 23.02.02, 18:30
          Czy ktoś z Was wspomniał o poniższym fakcie :

          " Zgodnie z porozumieni genewskimi z loipca 1954 konczącymi wojnę
          indochińską , w podzielonym Wietnamie w 1956 miały odbyć się pod nadzorem
          międzynarodowym wolne wybory , w wyniku torych powstałby rząd mogący
          doprowadzić do zjednoczenia obu państw wietnamskich .
          Przywódca Wietnamu Poludniowego Ngo Dinh diem nie zgodzil sie jednakze na
          wspólne wybory (...) . Argumentację Diema w całości poparli Amerykanie ."

          B.i M.Bańkowicz , A. Dudek " Ilustrowany Leksykon historii XX wieku " ,Wyd.
          OPAL , Kraków 2000 , s.605
          • Gość: V.C. Re: Kto sfinansował tę wojnę ? IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 23.02.02, 20:31
            Amerykanie wydali na nią ...200 mld $ .
          • Gość: Miedź Br Re: Kto wywołał tę wojnę ? IP: 2.2.STABLE* / 10.10.10.* 24.02.02, 16:01
            A jaka byłą argumentacja Diema?
            Nie kwestionując tego, że w Wietnamie Południowym panowała dykatura, muszę
            przypomnieć, że w Północnym panowała dykatura jeszcze gorsza. Czy ktokolwiek
            uwierzy w to, że w 1956 roku w komunistycznym Wietnamie mogły się odbyć naprawę
            wolne wybory? To oczywiste, że byłaby to oparta na terrorze i fałszerstwach
            farsa, której rezulatat byłby mniej więcej taki, jak rezulatat wyborów 1947
            roku w Polsce.
          • samsaranathanal Re: Kto wywołał tę wojnę ? 24.02.02, 16:04
            Gość portalu: V.C. napisał(a):

            > Czy ktoś z Was wspomniał o poniższym fakcie :
            >
            > " Zgodnie z porozumieni genewskimi z loipca 1954 konczącymi wojnę
            > indochińską , w podzielonym Wietnamie w 1956 miały odbyć się pod nadzorem
            > międzynarodowym wolne wybory , w wyniku torych powstałby rząd mogący
            > doprowadzić do zjednoczenia obu państw wietnamskich .
            > Przywódca Wietnamu Poludniowego Ngo Dinh diem nie zgodzil sie jednakze na
            > wspólne wybory (...) . Argumentację Diema w całości poparli Amerykanie ."
            >
            > B.i M.Bańkowicz , A. Dudek " Ilustrowany Leksykon historii XX wieku " ,Wyd.
            > OPAL , Kraków 2000 , s.605

            VC czy widzisz podobieństwa między sytuacją Wietnamu a sytuacją Polski w 11944/45?
            Przecież to jast kalka! Wolne wybory miał nam też zafundować Stalin... Odnoszę
            wrażenie, że Ty naprawdę uwierzyłbyś komunistom w 1954r kiedy mówili o wolnych
            wyborach? Jak widać historia nie zawsze jest nauczycielką życiasmile

            pozdrawiam

            Sam
            • Gość: V.C. Kto ? m.in. kryptorepublikanin Johnson IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 24.02.02, 16:27
              Była mowa o nadzorze międzynarodowym podczas wyborów w Wietnamie . Nieistotny
              szczegół ?


              Johnson debiutował w polityce 1931 r. angażując się w pracę w sztabie
              wyborczym kandydującego do Kongresu REPUBLIKANINA R.M. Kleberga ....

              Przez długie lata zawzięci zwalczał J. F. Kennedy'ego ...

              No , ale podobnie jak familia Bushów , pochodził z Texasu ...

              Na jego obronę można zaś wspomnieć , że :

              - 31.03.1968 - zrezygnował z kandydowania na nastepną kadencje
              i zawiesił bombardowania Wietnamu Płn.
              - 1.05. 1968 - zainicjował nieoficjalne negocjacje wstępne z DRW w Paryżu

              A więc to nie na Nixona spada zasługa rozpoczęcia procesu pokojowego .






              P.S.Sam , czy przestudiowaleś tabelę , o której wspominałem ?
              • samsaranathanal Re: Kto ? m.in. kryptorepublikanin Johnson 24.02.02, 21:04
                Gość portalu: V.C. napisał(a):

                > Była mowa o nadzorze międzynarodowym podczas wyborów w Wietnamie . Nieistotny
                > szczegół?

                Istotny. Istotny szczegół. Nadzór międzynarodowy mieli sprawować także sowiecismile
                Powiem Ci jaby to wyglądało:

                scenariusz nr 1

                komuniści fałszują wybory (dla nich żadna nowość).
                Sowieci mówią, że wszystko było w porządku
                Amerykanie protestująsmile

                I wojna...

                scenariusz 2

                wybory są uczciwe
                komuniści przegrywają
                sowieci kłamią, że wybory były sfałszowane (żadna nowość)
                wojna...

                scenariusz 3
                wybory są uczciwe
                wygrywają komuniści
                Amerykanie się wycofują

                To nie była uczciwa gra. Komuniści nie mogli przegrać ..

                Niedopuszczając do przeprowadzenia wyborów Amerykanie zwiększają szanse na
                zachowanie pokoju... (Liczą na to, że komuniści widząc determinację USA nie
                zaatakują. Przeliczyli się. O wiele lepszym rozwiązaniem dla Wietnamczyków byłby
                atak prewencyjny... ale na to Amerykanów nie było stać)

                > Johnson debiutował w polityce 1931 r. angażując się w pracę w sztabie
                > wyborczym kandydującego do Kongresu REPUBLIKANINA R.M. Kleberga ....
                > Przez długie lata zawzięci zwalczał J. F. Kennedy'ego ...

                A potem znienił front i został demokratą. A jego socjalistyczny program "walki z
                nędzą " przeszedł do historii jako wielka kompromitacja...

                W takim razie zgadzamy się co do faktów: Johnson był kiedyś republikaninem, a
                potem zmienił front i został demokratą. Idee socjalne, tak bliskie demokratom a
                nienawistne większości republikanów, wprowadzał w życie, czym dowiódł, że ta
                zmiana nie była jedynie zabiegiem koniunkturalnym.

                (Zachowując proporcje: ja też byłem kiedyś socjalistą - a nawet trockistą - w
                ogólniaku, co nie zmienia faktu, że teraz jestem liberałemsmile

                > No , ale podobnie jak familia Bushów , pochodził z Texasu ...
                > Na jego obronę można zaś wspomnieć , że :
                >
                > - 31.03.1968 - zrezygnował z kandydowania na nastepną kadencje

                To faktycznie dobrze świadczy o jego samoocenie. Nie zmienia to oceny jego
                kwalifikacji politycznych.

                > i zawiesił bombardowania Wietnamu Płn.

                > - 1.05. 1968 - zainicjował nieoficjalne negocjacje wstępne z DRW w Paryżu


                Jak dla mnie ( a i zapewne dla boat people) jest to raczej zarzut.


                > A więc to nie na Nixona spada zasługa rozpoczęcia procesu pokojowego .

                Tu sporu nie masmile


                > P.S.Sam , czy przestudiowaleś tabelę , o której wspominałem ?

                Niestety nie. Od czasu gdy ktoś przeprowadził atak na mojego kompa i podesłał mi
                wirusy nie otwieram żadnych linków - chyba, że do witryn już mi znanych.

                pozdrawiam

                Sam
                • Gość: V.C. Ofensywa Tet w komputerze ? IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 24.02.02, 22:37
                  USA miały takze bogatą historię manipulowania wynikamui wyborów w Ameryce
                  Łacińskiej .

                  Poza tym , wydaje mi sie , że Wietnam Płd. miał nieci więcej ludności od
                  DRW . Fakt , że Ngo Din Diem* był wśród niej coraz mniej popularny , gdyż
                  bezwzględnie ją łupił .

                  * W latach 1950-53 przebywał jako zakonnik ( sic ! ) w jednym z katolickich
                  klasztorów w USA ...




                  P.S. Atak na kompa ? Po kliknięciu linka wyskakuje Ci 10 okienek ? U mnie to
                  tak wyglada od jakiegoćs czasu , ale dotyczy tylko 'linków' z adresem e-mail .
                  • Gość: samsaranathanal Re: Ofensywa Tet w komputerze ? IP: 195.117.249.* 24.02.02, 23:01
                    Gość portalu: V.C. napisał(a):

                    > USA miały takze bogatą historię manipulowania wynikamui wyborów w Ameryce
                    > Łacińskiej .

                    Prawda, prawda - tu się nikt (chyba) nie spiera


                    > Poza tym , wydaje mi sie , że Wietnam Płd. miał nieci więcej ludności od
                    > DRW . Fakt , że Ngo Din Diem* był wśród niej coraz mniej popularny , gdyż
                    > bezwzględnie ją łupił.

                    Też prawda

                    >
                    > * W latach 1950-53 przebywał jako zakonnik ( sic ! ) w jednym z katolickich
                    > klasztorów w USA ...

                    Nie wiedziałe. To faktycznie sic.

                    > P.S. Atak na kompa ? Po kliknięciu linka wyskakuje Ci 10 okienek ? U mnie to
                    > tak wyglada od jakiegoćs czasu , ale dotyczy tylko 'linków' z adresem e-mail .

                    Mam jakieś tam zabezpieczenia i przechwyciło te próby... Poza tym za parę dni
                    polpak mi odetną i wtedy włamywacz może sobie szukać mojego IPsmile

                • Gość: samsaranathanal ps IP: 195.117.249.* 24.02.02, 23:08
                  Jest oczywiście 4 wariant

                  wybory fałszują Amerykanie
                  Sowieci protestują
                  wojna...

                  eszta bez zmiansmile
        • xiazeluka Re: Spójrzcie poniżej zdjęcia... 25.02.02, 10:21
          Gość portalu: V.C. napisał(a):

          > ...na obszerną , ułożoną chronologicznie , tabelę , wyszczególniającą
          > amerykańskie interwencje wojskowe , ich zbrodnie i liczbe ofiar .
          >
          > Pouczające .

          Szczególnie pouczające są daty 1917-18 i 1941-45 - ci cholerni imperialiści
          bombardowali Niemcy i Japonię! Pod sąd morderców!
          • Gość: V.C. Re: Spójrzcie poniżej zdjęcia... IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 25.02.02, 22:03
            Tak , naloty dywanowe na niemieckie i japoński miasta ( i cele cywilne ) w
            1944/45 ( kiedy wojna byla juz wygrana ) i zrzucenie bomb atomowych na
            Hiroszimę i Nagasaki .

            Wszystko to przejawy umiłowania pokoju przez amerykańskich przywódców .
            • Gość: luka Re: Spójrzcie poniżej zdjęcia... IP: 217.67.196.* 26.02.02, 09:03
              Gość portalu: V.C. napisał(a):

              > Tak , naloty dywanowe na niemieckie i japoński miasta ( i cele cywilne ) w
              > 1944/45 ( kiedy wojna byla juz wygrana ) i zrzucenie bomb atomowych na
              > Hiroszimę i Nagasaki .

              Towarzyszu VC, kto wszczął wojnę? Kto sieje wiatr, ten zbiera burzę.
              Naloty dywanowe były przez kilka lat jedyną możliwą formą szkodzenia machinie
              wojennej III Rzeszy. Przyczepić się można do faktycznie zbędnego nalotu na Drezno
              w 1945 r., ale dobrze byłoby, gdybyście pamiętali, iż Warszawa, Rotterdam,
              Londyn, Coventry i Belgrad były wcześniej.
              Bombardowanie atomowe japońskich miast zakończyło błyskawicznie wojnę na
              Pacyfiku. Ewentualna inwazja wysp macierzystych byłaby znacznie kosztowniejsza.
              Z jakiegoś tajemniczego powodu macie, towarzyszu, szalone problemy z oddzieleniem
              przyczyn od skutków.

              > Wszystko to przejawy umiłowania pokoju przez amerykańskich przywódców .

              Jakiego pokoju, pijany towarzyszu? Przecież trwała wojna, w dodatku światowa.
              • Gość: V.C. Re: Spójrzcie poniżej zdjęcia... IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 26.02.02, 11:23
                Wracając do głównego tematu tego watku . Skoro juz wspomniałeś o "kosztownych
                inwazjach" .

                Czy naprawdę warto było wydać prawie 200 mld $ na inwazję w Wietnamie ?

                Czy warto było poświęcić życie 58,1 tys. żołnierzy amerykańskich i ćwierć
                miliona połudnoiwo wietnamskich , zdrowie fizyczne 305 tysięcy i psychikę 9
                milionów ludzi ?

                Po to by teraz ich dzieci bigały w nike'ach i adidasach wyprodukowanych w
                Wietnamie ?
                • Gość: luka Re: Spójrzcie poniżej zdjęcia... IP: 217.67.196.* 26.02.02, 11:59
                  Gość portalu: V.C. napisał(a):

                  > Wracając do głównego tematu tego watku . Skoro juz wspomniałeś o "kosztownych
                  > inwazjach" .
                  >
                  > Czy naprawdę warto było wydać prawie 200 mld $ na inwazję w Wietnamie ?

                  Jaką inwazję?

                  > Czy warto było poświęcić życie 58,1 tys. żołnierzy amerykańskich i ćwierć
                  > miliona połudnoiwo wietnamskich , zdrowie fizyczne 305 tysięcy i psychikę 9
                  > milionów ludzi ?

                  Dodajmy do tego ponad 1 mln północnych Wietnamców i odpowiedzmy: warto było.
                  Pomoc udzielona Republice Wietnamskiej przez Amerykanów pozwoliła tym ludziom żyć
                  dodatkowe 10 lat w państwie wolnym, bez komunistycznego buciora nad grzbietem.
                  Wietnamczycy uciekali masowo z Wietnamu komunistycznego, a nie dyktatorskiego
                  Diema. Tragedia "boat people" przyszłaby właśnie te 10 lat wcześniej, gdyby nie
                  jankesi.

                  Teraz ja zadam Ci pytanie: czy warto było bronić Westerplatte, Tobruku czy
                  Leningradu? Wszak kosztowała to życie wielu ludzi. Nie lepiej poddać się
                  agresorom, a takie pojęcia jak wolność, suwerenność, godność osobista, honor
                  zapakować do kufra w lamusie albo od razu wyrzucić na śmietnik?

                  > Po to by teraz ich dzieci bigały w nike'ach i adidasach wyprodukowanych w
                  > Wietnamie ?

                  Co ma piernik do wiatraka? Amerykanie masowo jeżdżą japońskimi samochodami, jakoś
                  nie widząc związku między toyotą a Pearl Harbor.
                  • Gość: V.C. Re: Spójrzcie poniżej zdjęcia... IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 26.02.02, 12:55
                    O mój , Boże ! Widzisz i nie grzmisz !

                    Wietnam Południowy był "wolnym krajem" !


                    A w Leningradzie walczyli i ginęli przecież sowieccy komuniści !

                    Czy ich życie jest cokolwiek dla Ciebie warte ?

                    A może miałes na myśli " niewinne " ofiary po stronie oblegaących Leningarad
                    bohaterskich ( i wszak antykomunistycznych ) wojsk hitlerowskich ?
                    • xiazeluka Re: Spójrzcie poniżej zdjęcia... 26.02.02, 13:29
                      Gość portalu: V.C. napisał(a):

                      > O mój , Boże ! Widzisz i nie grzmisz !
                      >
                      > Wietnam Południowy był "wolnym krajem" !

                      A nie był? Może zechcesz stwierdzić, że bardziej wolna była DRW?

                      > A w Leningradzie walczyli i ginęli przecież sowieccy komuniści !
                      > Czy ich życie jest cokolwiek dla Ciebie warte ?

                      Cała ludność Leningradu to byli komuniści?

                      > A może miałes na myśli " niewinne " ofiary po stronie oblegaących Leningarad
                      > bohaterskich ( i wszak antykomunistycznych ) wojsk hitlerowskich ?

                      Cóż z tego, że antykomunistyczne, skoro naziści to też wstrętne lewactwo?
                      A o bohaterstwie faktycznie można mówić - to godne podziwu, że tak słaba armia (w
                      porównaniu z RKKA) dotarła aż tak daleko.
                      • Gość: V.C. Re: Spójrzcie poniżej zdjęcia... IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 26.02.02, 21:12
                        Co do Wietnamu Pld.

                        Skoro był kapitalistyczny , to wg Ciebie byl wolny ?

                        Dziękuję za taką wolność , jak za Diema .

                        Tak, III Rzesza to oczywiście "lewactwo " .

                        Ciągle te wasze kUPR-owskie bzdury !

                        Przyjrzyj się sobie . może Ty też jesteś jednak "lewakiem" ?

                        Czuj -duch !
                        • xiazeluka Re: Spójrzcie poniżej zdjęcia... 27.02.02, 09:24
                          Gość portalu: V.C. napisał(a):

                          > Co do Wietnamu Pld.
                          >
                          > Skoro był kapitalistyczny , to wg Ciebie byl wolny ?

                          A był niewolny? Zechcesz stwierdzić, że bardziej niewolny od DRW?

                          Tak, państwo kapitalistyczne jest wolnym państwem. Można się bogacić, biednieć,
                          zarabiać, żebrać, co tylko chcesz.

                          > Dziękuję za taką wolność , jak za Diema .

                          Mówisz o wolności gospodarczej czy politycznej? Mnie nie interesuje, kto rządzi -
                          może być to i dyktator - byle nie przeszkadzał mi żyć i bogacić się. Krótko
                          pisząc: wolny rynek bez demokracji to jest to!

                          > Tak, III Rzesza to oczywiście "lewactwo " .
                          >
                          > Ciągle te wasze kUPR-owskie bzdury !

                          To niestety dla was prawda. Towarzysz (Kamerade) Hitler napisał w "Mein Kampf"
                          expressis verbis "NSDAP to partia socjal-rewolucyjna". Ewentualne wątpliwości
                          rozwiewa lektura programu tej partii oraz jej polityka społeczno-gospodarcza.

                          > Przyjrzyj się sobie . może Ty też jesteś jednak "lewakiem" ?
                          >
                          > Czuj -duch !

                          Jestem impregnowany na lewactwo, dlatego bez trudu zdemaskowałem Hitlera jako
                          wściekłego czerwonego - był dokładnie w takim samym kolorze, jak jego sztandar.
                          • Gość: V.C. Re: Spójrzcie poniżej zdjęcia... IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 28.02.02, 05:39
                            Nie przypisuj sobie nie swoich 'zasług' . Mit o rzekomym "lewactwie"
                            hitleryzmu nie powstal w Twojej "impregnowanej" (jak sam powiedziałeś ) głowie .

                            Wymyślił to oczywiście jakis nawiedzony ideolog liberalizmu na Zachodzie .
                            Hayek ? Roepke ?

                            W Polsce pierwszy propagował to zdaje się pisarz SF , niejaki Rafał
                            Ziemkiewicz .

                            Przy odrobinie wiedzy historycznej i szczypcie inteligencji można próbować
                            lansowac i bronić , nawet najbardziej karkołomnej tezy .

                            Otóż ja jestem w stanie , posługując się cytatami z fachowej literatury
                            historycznej, udowodnić tezę o liberalizmie hitlerowskich niemiec . Co Ty (
                            Wy ) na to ?
                            • xiazeluka Re: Spójrzcie poniżej zdjęcia... 28.02.02, 08:00
                              Gość portalu: V.C. napisał(a):

                              > Nie przypisuj sobie nie swoich 'zasług' . Mit o rzekomym "lewactwie"
                              > hitleryzmu nie powstal w Twojej "impregnowanej" (jak sam powiedziałeś ) głowie
                              > .

                              To nie jest "mit o rzekomym" lewactwie, ale obiektywne stwierdzenie faktu.

                              > Wymyślił to oczywiście jakis nawiedzony ideolog liberalizmu na Zachodzie .
                              > Hayek ? Roepke ?

                              A co tu jest do wymyślania? Wystarczy przeczytać "Mein Kampf", program NSDAP i
                              zaznajomić się z dokonaniami narodowych socjalistów w dziedzinie gospodarki i
                              polityki.

                              > W Polsce pierwszy propagował to zdaje się pisarz SF , niejaki Rafał
                              > Ziemkiewicz .

                              O, to według Ciebie mozna było taką rzecz napisać w latach PRL?

                              > Przy odrobinie wiedzy historycznej i szczypcie inteligencji można próbować
                              > lansowac i bronić , nawet najbardziej karkołomnej tezy .
                              > Otóż ja jestem w stanie , posługując się cytatami z fachowej literatury
                              > historycznej, udowodnić tezę o liberalizmie hitlerowskich niemiec . Co Ty (
                              > Wy ) na to ?

                              Spróbuj! Bo na razie upierasz się bez przedstawienia jakiegokolwiek dowodu.
                              Chętnie zapoznam się z Twoją "odrobiną" wiedzy historycznej i "szczyptą"
                              inteligencji.
                              Nawiasem pisząc miałeś udowodnić prohitleryzm II RP - i co?
    • Gość: Miedź Br Re: Masakra w My Lai IP: 2.2.STABLE* / 10.10.10.* 24.02.02, 18:04
      Do VC: A jak sobie wyobrażasz efektywny nadzór międzynarodowy? Wymagałby tak
      naprawdę w warunkach państwa komunistycznego wprowadzenia na jego teren obcych
      wojsk (może neutralnych, np. szwedzkich?...?) i rozbrojenia komunistycznych sił
      zbrojnych. Wyobrażasz to sobie?
      Co do Johnsona, to podziwiam twoją wiarę w Kennedyego i w ogóle w manicheizm
      (zawsze ktos zły a ktoś dobry: dobry Kennedy, zły jego zastępca Johnson, dobrzy
      demokraci, źli republikanie itd. Świat jest nieco bardziej skomplikowany, a oto
      garść przykładów:
      - "reakcyjny" według ciebie jak rozumiem Johnson zapoczątkował proces
      wprowadzania praw dla Murzynów. Bardzo się w to angażował. Kennedy w tej
      sprawie zrobił znacznie mniej.
      - Kennedy pochodził z rodziny multimilionerskiej i wcale nie postępowej. Jego
      ojciec był ambasadorem USA w Niemczech i znanym wielbicielem Hitlera. Więzy
      rodzinne klanu Kennedych są przysłowiowe...
      - Kennedy zdecydował o inwazji w Zatoce Świń.
      • Gość: V.C. Swiat jest obłędnie skomplikowany IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 24.02.02, 20:39
        Gość portalu: Miedź Br napisał(a):

        > Do VC: A jak sobie wyobrażasz efektywny nadzór międzynarodowy? Wymagałby tak
        > naprawdę w warunkach państwa komunistycznego wprowadzenia na jego teren obcych
        > wojsk (może neutralnych, np. szwedzkich?...?) i rozbrojenia komunistycznych sił
        >
        > zbrojnych. Wyobrażasz to sobie?
        NIE TAKIE RZECZY SIĘ ZDARZAŁY

        > Co do Johnsona, to podziwiam twoją wiarę w Kennedyego i w ogóle w manicheizm
        > (zawsze ktos zły a ktoś dobry: dobry Kennedy, zły jego zastępca Johnson, dobrzy
        >
        > demokraci, źli republikanie itd. ODWROTNĄ TEZĘ LANSOWAŁ W TYM WĄTKU KOL. SAM..
        (JAKO PIERWSZY )

        Świat jest nieco bardziej skomplikowany

        PRZECIEZ JA WLASNIE CAŁY CZAS STARaM SIĘ TO POKAZAĆ >>>

        > garść przykładów:
        > - "reakcyjny" według ciebie jak rozumiem Johnson zapoczątkował proces
        > wprowadzania praw dla Murzynów. Bardzo się w to angażował. Kennedy w tej
        > sprawie zrobił znacznie mniej. MOŻĘ NIE ZDĄZYŁ ?

        > - Kennedy pochodził z rodziny multimilionerskiej i wcale nie postępowej. Jego
        > ojciec był ambasadorem USA w Niemczech

        LONDYN LEŻAŁ WTEDY W II RZESZY ? CIEKAWE >>>

        Więzy
        > rodzinne klanu Kennedych są przysłowiowe... POLITYKA PRORODZINNA ...

        > - Kennedy zdecydował o inwazji w Zatoce Świń. WSPOMINALEM O TYM ( powyżej )
        ALE JEJ PLAN PRZYGOTOWAŁĄ JESZCZE ADMINISTRACJA EISENHOWERA

        • Gość: samsaranathanal O lansowaniu tezy:) IP: 195.117.249.* 24.02.02, 22:42
          Od paru dni co coś mapiszę, to porażkasad

          Jeśli z moich postów wynika, że uważam, że republikanin=dobry, a demokrata=zły,
          to bardzo źle wynikasmile

          Swoją tezę napiszę wprost:

          Republikanie (generalnie) prowadzą politykę zagraniczną wg zasady (rzymskiej,
          sprawdzonej - a podobno historia jest nauczycielką życia): chcesz mieć pokój?
          szykuj się do wojny. Kiedy w zeszłym stuleciu republikanie prowadzili wojny
          były to operacje ograniczone, szybkie, dążyły do osiągnięcia określonych celów
          politycznych i militarnych - tym samym powodowały mniej ofiar. (Granada,
          Panama, Irak,)

          A politykę demokratów w zeszłym stuleciu mogę podsumować fragmentem pieśni
          Jacka Kaczmarskiego:

          "komu zależy na pokoju
          ten zawsze cofnie się przed gwałtem
          wygra kto się nie boi wojen
          I tak rozumieć trzeba Jałtę"

          Kiedy taka polityka bankrutowała dochodziło do przewlekłych wojen i konfliktów
          ( I wś, II wś, korea, Wietnam)... Co więcej to wróg wtedy dyktował warunki.

          A wojna w Wietnamie to curiosum niesamowite: armia nie miała wyznaczonych celów
          taktycznych, ani strategicznych! USA wysyłały żołnierzy, ale konkretnie po co?
          tego nie wiedzieli nie tylko szerogowcy, podoficerowie, ani nawet generałowie.
          Tego nie wiedział sam prezydent!.

          Tak więc teza nie jest demokrata=zły tylko administracja demokratyczna USA w XX
          w = nieskuteczna polityka zagraniczna

          poza tym nie da się dyskutować z faktami: a fakty są takie, że demokraci
          zaczynali przewlekłe wojny, a republikanie je kończylismile

          To może być zbieg okoliczności, ale może też nie być...


          pozdrawiam

          Sam
          • Gość: V.C. CIA - patria nos ? Vanitas vanitatum ... IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 24.02.02, 23:31
            2.000+ ofiar amerykańskiej inwazji na Panamę , w celu obalenia ex-rezydenta
            CIA Noriegi , to juz nie błahostka .

            200.OOO+ poległych Irakijczyków i kilkaset tysięcy ofiar sankcji , to już
            poważny zarzut .

            I żeby chociaż w wyniku owej "szybkiej operacji" obalono Husajna ...

            " Nasz swiat jest swiatem nuklearnych olbrzymów i moralnych karłów "

            gen. Omar Bradley

            P.S. Sprawdź jeszcze Swoje konto e-mail . Czy da się przesłać dokument na Twój
            adres na Forum ?
            • samsaranathanal Re: CIA - patria nos ? Vanitas vanitatum ... 24.02.02, 23:37
              Gość portalu: V.C. napisał(a):

              > 2.000+ ofiar amerykańskiej inwazji na Panamę , w celu obalenia ex-rezydenta
              > CIA Noriegi , to juz nie błahostka .

              Śmierć nawet jednego człowieka nie jest błahostką (wiem, że tu sporu wieść nie
              będziemy)


              >
              > 200.OOO+ poległych Irakijczyków i kilkaset tysięcy ofiar sankcji , to już
              > poważny zarzut .
              >
              > I żeby chociaż w wyniku owej "szybkiej operacji" obalono Husajna ...
              >

              Cel strategiczny: wyzwolenie Kuwejtu. Sprawa załatwiona i się wynosimy. Obalanie
              Husajna? to właśnie, w tamtych uwarunkowaniach, prowadziłoby do przewlekłej wojny
              z częścią świata arabskiego...


              > " Nasz swiat jest swiatem nuklearnych olbrzymów i moralnych karłów "
              >
              > gen. Omar Bradley

              Zgoda (chociaż zapewne każdy z nas rozumie to ciut inaczejsmile


              > P.S. Sprawdź jeszcze Swoje konto e-mail . Czy da się przesłać dokument na Twój
              > adres na Forum ?

              wiadomość odebrałem, poczytam. Dzięki


              pozdrawiam

              Sam
              • Gość: V.C. Wojna światów ? IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 24.02.02, 23:42
                Przwlekłą wojnę ? Z kim ?

                Wszystki kraje arabskie w regionie , oprócz Jenenu ( i OWP ) opowiedziały się
                wówczas po stronie USA & Co. .
                • samsaranathanal Re: Wojna światów ? 24.02.02, 23:50
                  Wsparcie dla USA było warunkowe: wyzwalamy Kuweit i koniec. Iran i Syria w
                  ogóle potępiały interwencję, opozycja, szczególnie fundamentalistyczna w
                  Egipcie, Jordanii i Arabii Saudyjskiej gardłowała po meczetach i wzywała do
                  Jihad... To naprawdę mogło się skończyć smutno...

                  pozdrawam
                  • Gość: V.C. Re: Wojna światów ? IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 25.02.02, 00:01
                    Przecież Asad poparł koalicję antyiracką .

                    Iran zaś - w rewanżu za napaść w 1980 i krwawą wojnę - zarekwirował irackie
                    mysliwce , krórych piloci naiwnie szukali schronienia na irańskich lotniskach .

                    Podejrzewam ,że irańscy przywódcy duchowi po cichu zacierali recę obserwując
                    porazkę Husajna .
                    • samsaranathanal Re: Wojna światów ? 25.02.02, 00:03
                      Niestety muszę kończyć.
                      W tym tygodniu będę bardzo nieregularnie na Forumsad
                      Ale odezwę sie napewno!


                      pozdrawiam

                      Sam

                      • Gość: V.C. Re: Wojna światów . To be continued IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 25.02.02, 00:15
                        Sie ma !

                        Pozdr,
                        V.C.
        • Gość: Miedź Br Re: Swiat jest obłędnie skomplikowany IP: 2.2.STABLE* / 10.10.99.* 25.02.02, 08:51
          Fakt, napisałem błędnie "w Niemczech", oczywiście wiem że w Londynie, mentalnie
          zasugerowałem się myśląc o jego poglądach i o słynnym spotkaniu z Hitlerem, ale
          ten mój błąd nie ma znaczenia dla meritum, bo jak rozumiem nie kwestionujesz że
          był prohitlerowski.
          A spór nt. tego że administracja Eisenhowera przygotowała plan inwazji na Kubę,
          a Kennedy go "tylko" wykonał, jest talmudyczny. Ja nie mam do republikanów
          większej (ani mniejszej) sympatii niż do demokratów. staram się powiedzieć
          mniej więcej to, ze świat był wówczas (i jest dzisiaj) bardziej skomplikowany
          niż wydaje się zwolennikom różnej maści "czarno-białych" wersji rzeczywistości
          (zdarzają się moemnty, w których rzeczywistośc w sferze publicznej jest
          istotnie "czarno-biała", ale są bardzo rzadkie).
          • Gość: V.C. Re: Świat jest obłędnie skomplikowany IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 26.02.02, 12:03
            Nie zmienia to faktu , że syn Josepha( który przecież nie był prezydentem
            USA ! ), John , nigdy nie był prohitlerowski .

            W 1939 , podczas , gdy jego ojciec pełnił funkcje ambasadora ,22-letni
            wówczas John przyjechał na kilka miesięcy do Londynu . Potrzebował dostępu do
            źródeł , przydatnych w jego pracy dyplomowej pod wiele znaczącym tytułem "
            Dlaczego Anglia spała " , w ktorej jednoznacznie skrytykował ugodową postawę
            Chamberlaina ( prohitlerowca ? ) i reszty władz brytyjskich .

            Ww wrześniu 1941 ( a więc na 3 miesiące przed szokiem Pearl Harbor i
            wypowiedzeniem przez USA wojny Niemcom ) Kennedy wykazał to w praktyce,
            wstępując do Marynarki Wjennej USA . 2.08.1943 r. został poważnie ranny , czego
            skutki odczuwał do końca życia . Został odznaczony medalem za odwagę i
            uratowanie trzech członków załogi okrętu , którym dowodził . Czy którykolwiek z
            innych prezydentów USA dokonał podczas II wojny światowej czegoś podobnego ?

            A może większym niż Joseph Kennedy "prohitlerowcem" był republikański
            prezydent Herbert Hoover , który ( kilka lat po zakończeniu swej kadencji ) w
            czsie swej podróży po Europie spotkał sie osobiscie z Adolfem Hitlerem 8 marca
            1938 r. . Po powrocie wyrazł się bardzo przychylnie o fuehrerze stwierdzając
            m.in. ,że jet on "wysoce inteligentnym" człowiekiem , który ma w umyśle swego
            rodzaju "spust..." .
            Kilka dni po tym spotkaniu Hitler dokonał anschlussu Austrii ...

            A czy mam tutaj przytaczać całą litanię mniej lub bardziej jaskrawych
            przejawów "prohitleryzmu" w przedwojennej Polsce ?
            Przecież Polska przez kilka lat az do sierpnia 1939 roku uchodziła w Europie
            za popleczniczkę Hitlera !


            • Gość: luka Re: Świat jest obłędnie skomplikowany IP: 217.67.196.* 26.02.02, 12:16
              Gość portalu: V.C. napisał(a):

              > Został odznaczony medalem za odwagę i
              > uratowanie trzech członków załogi okrętu , którym dowodził . Czy którykolwiek z
              > innych prezydentów USA dokonał podczas II wojny światowej czegoś podobnego ?

              1. Dowodzony przez niego kuter torpedowy został rozjechany w nocy przez japoński
              niszczyciel. Krótko pisząc - Kennedy stracił okręt bez oddania jednego strzału,
              co świadczy o kiepskich zdolnościach dowódczych. A że ratował własnych członków
              załogi, których swoją głupotą naraził na śmierć? To chyba oczywiste, nie? Ale
              chwalić się nie ma raczej czym.
              2. Jerzy Bush senior był pilotem marynarki wojennej, walczył z Japończykami na
              Pacyfiku.

              > A może większym niż Joseph Kennedy "prohitlerowcem" był republikański
              > prezydent Herbert Hoover , który ( kilka lat po zakończeniu swej kadencji ) w
              > czsie swej podróży po Europie spotkał sie osobiscie z Adolfem Hitlerem 8 marca
              > 1938 r. . Po powrocie wyrazł się bardzo przychylnie o fuehrerze stwierdzając
              > m.in. ,że jet on "wysoce inteligentnym" człowiekiem , który ma w umyśle swego
              > rodzaju "spust..." .

              Czy spotykanie się z szefem obcego państwa jest czymś nagannym? Z towarzyszem
              Stalinem również wielu zachodnich polityków się spotykało, część z nich
              komplementowała go bardziej niż Hoover towarzysza Hitlera.

              > Kilka dni po tym spotkaniu Hitler dokonał anschlussu Austrii ...

              A towarzysz Stalin właśnie kończył wielką czystkę - ponad 1 mln zabitych.

              > A czy mam tutaj przytaczać całą litanię mniej lub bardziej jaskrawych
              > przejawów "prohitleryzmu" w przedwojennej Polsce ?

              Przedstaw - będę miał ubaw, zbijając je po kolei.

              > Przecież Polska przez kilka lat az do sierpnia 1939 roku uchodziła w Europie
              > za popleczniczkę Hitlera !

              A to skąd żeś wziął? Czy na książce, z której to przepisałeś, nie widnieje
              przypadkiem rok wydania "1951"?


            • Gość: Miedź Br Re: Świat jest obłędnie skomplikowany IP: 2.2.STABLE* / 10.10.10.* 26.02.02, 13:43
              Nie twierdziłem, że Kennedy (prezydent) był prohitlerowski. Podałem ten
              przykład by unaocznić ci, że świat jest bardziej skomplikowany niż - wydaje mi
              się - wynika z Twoich postów.
    • Gość: doku Jezu! Co za wątek! Jakieś zebranie byłych agentów IP: *.mofnet.gov.pl 26.02.02, 09:14
      sowieckich. Uciekam stąd czym prędzej i nie wracam.
      • xiazeluka Re: Jezu! Co za wątek! Jakieś zebranie byłych agentów 26.02.02, 09:52
        Gość portalu: doku napisał(a):

        > sowieckich. Uciekam stąd czym prędzej i nie wracam.

        Wracaj! Ale do roboty, darmozjadzie.
        Od samego rana się obijasz, złodzieju?
        Oddawaj moje 5300 PLN, zydlowy doliniarzu!
Inne wątki na temat:
Pełna wersja