- Czyżby nadszedł czas na wyzwolenie Białorusi? -

[galba]

Czuję, że wyzowlenie Białorusi i jej rur gazowych nadchodzi wielkimi krokami.
Kto jest za wysłaniem naszego wojska po należne nam tereny zamieszkane w
większości przez Polaków?

G.

[Gość: plebs]

od kiedy należne?

Od 11.12.1975; 6:45 /nt/

[galba]

Gość portalu: plebs napisał(a):

> od kiedy należne?

[Gość: Latający Holender]

nie gotowy.Nie umiesz trzymac języka za zębami?

To tylko balon próbny /nt/

[galba]

Gość portalu: Latający Holender napisał(a):

> nie gotowy.Nie umiesz trzymac języka za zębami?

Popieram słuszne postulaty białoruskiej ludności

[oleg3]

i jej prawo do złączenia się z polską Macierzą. Ale wojna na 2 fronty to
głupota. Może niech się wyzwolą sami.

Nasi potężni sojusznicy nam pomogą

[galba]

oleg3 napisał:

> i jej prawo do złączenia się z polską Macierzą. Ale wojna na 2 fronty to
> głupota. Może niech się wyzwolą sami.

Ewentualnie dogadamy się z naszymi braćmi z Rosji - oni wezmą pozostałe tereny
(przecież narodu białoruskiego tak naprawdę nie ma).

G.

faszysta jestes!

[Gość: Pejsaty]

hitlerek maly!

A ty jesteś pejsaty /nt/

[galba]

ale nie jestem faszysta tak jak ty

[Gość: Pejsaty]

i nie namawiam do napadania na obce panstwo ktore zreszta mogloby Polakom
niezle spuscic wp..dol.

Kto namawia?

[galba]

Gość portalu: Pejsaty napisał(a):

> i nie namawiam do napadania na obce panstwo ktore zreszta mogloby Polakom
> niezle spuscic wp..dol.

To było tylko pytanie kto jest za? Jak demokracja to demokracja.

A co do w-dolu to właśnie dlatego raźniej wyzwala się we dwójkę, trójkę, itd.

G.

[Gość: Pejsaty]

odebralem to jako zachete do wyzwalania. podobnie przed wojna niektorzy
chcieli "wyzwalac" Kowno oraz Zaolzie (to ostatnie zreszta Polacy zrobili w
1938 kiedy to wosjka polskie sila zajely te tereny wspoldziajalajac w tej
sprawie z Hitlerem).

Szkoda, że wtedy nie było konsekwencji w działaniu

[galba]

Gość portalu: Pejsaty napisał(a):

> oraz Zaolzie (to ostatnie zreszta Polacy zrobili w
> 1938 kiedy to wosjka polskie sila zajely te tereny wspoldziajalajac w tej
> sprawie z Hitlerem).

Ten ruch byłby dobry gdyby sanacyjny rząd nie zachował się później jak dupa.

G.

[Gość: Pejsaty]

o jakim pozniej mowisz? w 1939 roku Polska mialaby poprzec Niemcy jak np. Wegry
czy Slowacja i wspomoc planowany atak na ZSRR?

[Gość: plebs]

Gość portalu: Pejsaty napisał(a):

> o jakim pozniej mowisz? w 1939 roku Polska mialaby poprzec Niemcy jak np. Wegry
>
> czy Slowacja i wspomoc planowany atak na ZSRR?


jeżeliby miała na tym wyjść jak niemcy to jestem za

[Gość: Pejsaty]

Polska wyszlaby na tym tak, ze ponioslaby takie same jak nie wieksze straty
ziem na wschodzie (ZSRR moglby zabrac jeszcze np. Białystok, Zamość i
Przemyśl), a nie dostalaby nic na zachodzie i oczywiscie Polacy byliby
powszechnie uwazani za glownych inicjatorow wojny.

[Gość: plebs]

gdyby szafa miała sznurek to by była windą.
a może by zepchnęła ruskich pod ural i odbyła marsz na moskwę (dla przypomnienia
- tylko polakom się takowy udał). wtedy niemcy i tak by przegrały wojnę a my
może jako pokonani bylibyśmy łaskawiej potraktowani przez marszala (lubię pisać
fonetycznie) i odbudowani za amerykańską kasę. dla odmiany, wojsko polskie
zorganizowane przez niemców, byłoby na tyle silne by móc cokolwiek zrobić zsrr.
może....

Zakładasz, że III Rzesza by przegrała - BŁĄD!

[galba]

Gość portalu: Pejsaty napisał(a):

> Polska wyszlaby na tym tak, ze ponioslaby takie same jak nie wieksze straty
> ziem na wschodzie (ZSRR moglby zabrac jeszcze np. Białystok, Zamość i
> Przemyśl),

a. Francja i W.Brytania nie włączyłyby się do wojny (przynajmniej jest taka
szansa)

b. Łatwiej wygrać walcząc z Polską u boku przeciwko ZSRR niż walcząc z ZSRR i
Polską (ruch oporu) równocześnie. Baza wypadowa na wschód byłaby o jakieś 500
km bliżej Moskwy a u boku wermahtu stałoby 2.000.000 Polskich wojskowych.

> a nie dostalaby nic na zachodzie i oczywiscie Polacy byliby
> powszechnie uwazani za glownych inicjatorow wojny.

Tak jak Węgrzy, Rumuni, Słowacy, Bułgarzy i Finowie?

G.

a gdzietam

[Gość: plebs]

te dwa miliony i tak wcześniej czy później zostałoby zaatakowanych przez niemców
ale wtedy niemcy by musieli walczyć z wrogiem wewnątrz ich strefy wpływów. dalej
niemcy bez uralu, zakaukazia, czy bliskiego wschodu i tak by tę wojnę przegrali.
oczywiście o ile w takiej sytuacji alianci by zaatakowali normandię.

Pisząc o błędzie mam na myśli...

[galba]

... aprioryczne założenie, że III Rzesza musiała przegrać. Może by przegrała,
może nie.

Czy Hitler zaatakowałby Francję? Niekoniecznie - nie byłby z nią w stanie wojny
od 03/09/39 więc może nie musiałby sobie czyścić zaplecza przed głównym
zadaniem - atakiem na ZSRR.

G.

Gość portalu: plebs napisał(a):

> te dwa miliony i tak wcześniej czy później zostałoby zaatakowanych przez
niemcó
> w
> ale wtedy niemcy by musieli walczyć z wrogiem wewnątrz ich strefy wpływów.
dale
> j
> niemcy bez uralu, zakaukazia, czy bliskiego wschodu i tak by tę wojnę
przegrali
> .
> oczywiście o ile w takiej sytuacji alianci by zaatakowali normandię.

a ja cały czas

[Gość: plebs]

gdyby ciocia miała wąsy......

a ja uważam że by zaatakował. nie raz i nie dwa podejmował idiotyczne decyzje.
vide bitwa o anglię, czy inwazja na zsrr

[xiazeluka]

Gość portalu: plebs napisał(a):

> a ja uważam że by zaatakował. nie raz i nie dwa podejmował idiotyczne decyzje.
> inwazja na zsrr

Inwazja byla niewątpliwie błędem, jednakże był on prostą konsekwecją paktu z 23
sierpnia 1939 r. Tow. Stalin wtedy tow. Adolfa wystrychnął na dudka.

[xiazeluka]

Gość portalu: plebs napisał(a):

> niemcy bez uralu

Jakiego Uralu? Toż nawet głupi plan "barbarossa" swe ambicje kończył na rubieży
Wołgi, zamierzając Ural potraktować jedynie nalotami ciężkich bombowców,
których zresztą Niemcy nigdy (pomijając kilkanaście He-177) nie mieli.

[Gość: Pejsaty]

> Gość portalu: Pejsaty napisał(a):
>
> > Polska wyszlaby na tym tak, ze ponioslaby takie same jak nie wieksze strat
> y
> > ziem na wschodzie (ZSRR moglby zabrac jeszcze np. Białystok, Zamość i
> > Przemyśl),
>
> a. Francja i W.Brytania nie włączyłyby się do wojny (przynajmniej jest taka
> szansa)

Hitler zaatakowalby te kraje tez, a Polska jako jego sojusznik bylaby tez
automatycznie w stanie wojny z nimi.

> b. Łatwiej wygrać walcząc z Polską u boku przeciwko ZSRR niż walcząc z ZSRR i
> Polską (ruch oporu) równocześnie. Baza wypadowa na wschód byłaby o jakieś 500
> km bliżej Moskwy a u boku wermahtu stałoby 2.000.000 Polskich wojskowych.


Polska armia szczerze mowiac potega nie byla i wiele by Niemcom nie pomogla. A
ruch oporu byl silny, bo Polacy walczyli u siebie i o siebie, a ciekawe jakie
byloby morale polskiej armii gdyby dotarla gdzies w okolice Leningradu czy
Kaukazu i musialaby na olbrzmiej linii frontu walczyc w gorach czy daleko na
polnocy. Wojna bylaby moze dluzsza, ale Rosjanie w odwecie zrownaliby Polske z
ziemia (kto pamieta jak Rosjanie wyzwalali np. Gdansk to ma wyobrazenie o tym
jaki los spotkalby inne miasta), a zachod nie dalby centa na odbudowe kraju
ktory stanal do walki przeciwko niemu i ktory do tego zostal opanowany przez
ZSRR.


> > a nie dostalaby nic na zachodzie i oczywiscie Polacy byliby
> > powszechnie uwazani za glownych inicjatorow wojny.
>
> Tak jak Węgrzy, Rumuni, Słowacy, Bułgarzy i Finowie?

tak ale pamietaj, ze w Polsce powstalyby obozy zaglady Zydow, a moze i Rosjan
tez i wtedy Polacy byliby glowna sila robocza tych obozow (oczywiscie na czele
stalby jakis Niemiec, ale cale ludobojstwo i najgorsza robota bylaby robiona
rekami Polakow) i Polakom nie udaloby sie tak wywinac z odpowiedzialnosci za
wojne tak jak wymienionym przez ciebie krajom, zwlaszcza ze Polska jako kraj
wiekszy bylaby bardziej w nia zaangazowana.

Wciąż gdybasz

[galba]

Odniosę się tylko do jednego.

> tak ale pamietaj, ze w Polsce powstalyby obozy zaglady Zydow, a moze i Rosjan
> tez i wtedy Polacy byliby glowna sila robocza tych obozow (oczywiscie na
czele
> stalby jakis Niemiec, ale cale ludobojstwo i najgorsza robota bylaby robiona
> rekami Polakow) i Polakom nie udaloby sie tak wywinac z odpowiedzialnosci za
> wojne tak jak wymienionym przez ciebie krajom, zwlaszcza ze Polska jako kraj
> wiekszy bylaby bardziej w nia zaangazowana.

We Francji - Vichy, Rumunii, Włoszech, Bułgarii, Węgrzech Żydów spotkał
znacznie lżejszy los niż w Polsce - dlaczego? Bo to były niezależne (choćby
fasadowo) państwa, które potrafiły czasem stanąć Hitlerowi ością w gardle.
Obozy by były. W Rzeszy.

G.

[Gość: Pejsaty]

gdybam, gdyz mowimy alternatywnej wersji historii, ktora mogla sie zdarzyc, ale
na szczescie sie nie zdarzyla. ponadto doszedlem do wniosku, ze Amerykanie nie
pozwoliliby na opanowanie calej Europy przez hiltlerowskie Niemcy i panstwa z
nimi sprzymierzone, trzeba tez pamietac, ze w tym czasie Francja i Anglia mialy
olbrzymie kolonie - w Afryce i Azji, i Ameryka czulaby sie zagrozona powstaniem
takiego poteznego supermocarstwa hitlerowskiego, wiec chcac nie chcac musialaby
sie zaangazowac znacznie bardziej w wojne w Europie, a ze Ameryka miala juz
bombe atomowa, na pewno nie zawahalaby sie jej uzyc przeciwko Niemcom tak jak
sie nie zawahala zrobic tego przeciwko Japonii.
Wniosek z dyskusji: Niemcy hitlerowskie nie mialy szans wygrac wojny i Polska
dobrze zrobila, ze odrzucila oferte wspolpracy Hitlera.
Wniosek drugi: granice Polski sa jakie sa i musimy je zaakceptowac.
Wniosek trzeci: niby bardzo ladnie byloby wykurzyc Lukaszenke tak jak wykurzono
Sadama, ale co jak niedlugo wladze obejmie w Polsce Lepper i tez ktos
wykorzysta ten fakt, by wyzwolic polskie gazociagi?

Przechodzisz od gdybania do kategorycznych...

[galba]

... wniosków. A tego robić nie wolno.

G.

Gość portalu: Pejsaty napisał(a):

> gdybam, gdyz mowimy alternatywnej wersji historii,
> Wniosek z dyskusji: Niemcy hitlerowskie nie mialy szans wygrac wojny

[pejsaty]

wytlumaczylem ci dlaczego postawa zachecajaca do nazwijmy to "lakomego
spogladania na gazociagi bialoruskie" jest nierozsadna i ohydna. wspieranie zla
(ktorego symbolem z II wojny swiatowej jest Hitler i ci co go poparli) nie
tylko, ze nie daloby dlugofalowych korzysci, ale byloby takze NIEMORALNE.
Przeciez Polska nie walczylaby tylko z ZSRR, ale takze wszystkimi innymi
krajami ktore przeciwstawialyby sie Hitlerowi! Musialaby czynnie uczestniczyc w
eksterminacji kilku milionow wlasnych obywateli - Zydow, Cyganow, a takze tych
Polakow, ktorzy opowiadaliby sie przeciwko Hitlerowi.
a czy gdyby nawet Polska miala pewnosc, ze dziajajac razem z Hitlerem wojne
wygra i stanie sie panstewkiem o ograniczonnej suwerennosci u jego boku, chocby
nawet o wiekszym terytorium niz przed wojna, to co twoim zdaniem dzialalanie
takie byloby sluszne?
powiedz mi Galbo - czy jak wielki i silny ZSRR zaatakowal w 1939 mala slaba
Finlandie i myslal, ze bez problemu powiekszy swoj stan posiadania, to bylo to
usprawiedliwione? a jak Rosjanie niedawno zdlawili niepokornych Czeczencow to
po czyjej stronie byles?

Na ławeczce, o historyjce, tralalala...

[xiazeluka]

pejsaty napisał:

Najpierw:
> Hitler i ci co go poparli) nie
> tylko, ze nie daloby dlugofalowych korzysci, ale byloby takze NIEMORALNE.

Potem:
> Przeciez Polska nie walczylaby tylko z ZSRR, ale takze wszystkimi innymi
> krajami ktore przeciwstawialyby sie Hitlerowi!

Przecież to właśnie ZSRS poparł, ba, zachęcił tow. Adolfa do wspólnego
wszczęcia wojny!

> Musialaby czynnie uczestniczyc w
> eksterminacji kilku milionow wlasnych obywateli - Zydow, Cyganow, a takze
tych Polakow, ktorzy opowiadaliby sie przeciwko Hitlerowi.

Skąd ten mus? Czy Czesi, Słowacy, Wegrzy, Rumuni, Bułgarzy, Finowie
itd. "czynnie uczestniczyli..."?

> a czy gdyby nawet Polska miala pewnosc, ze dziajajac razem z Hitlerem wojne
> wygra

A jak się nabywa taką pewność? Piłsudski do połowy I wojny sądził, że Państwa
centralne ją wygrają, co wcale nie przeszkodziłu mu w odbudowaniu Polski...

[pejsaty]

xiazeluka napisała:

> pejsaty napisał:
>
> Najpierw:
> > Hitler i ci co go poparli) nie
> > tylko, ze nie daloby dlugofalowych korzysci, ale byloby takze NIEMORALNE.
>
> Potem:
> > Przeciez Polska nie walczylaby tylko z ZSRR, ale takze wszystkimi innymi
> > krajami ktore przeciwstawialyby sie Hitlerowi!
>
> Przecież to właśnie ZSRS poparł, ba, zachęcił tow. Adolfa do wspólnego
> wszczęcia wojny!

owszem, ZSRR to panstwo totalitarne i zbrodnicze bylo, a Stalin jednym z
najwiekszych bandytow w historii swiata (biedny Soso mial ciezkie dziecinstwo -
prymitywnego, okrutnego ojca ktory go ciagle katowal i do tego jeszcze kazali
mu isc do seminarium duchownego skad go zreszta wywalono po jakims czasie), ale
mowimy o decyzjach Polski a nie ZSRR.

> > Musialaby czynnie uczestniczyc w
> > eksterminacji kilku milionow wlasnych obywateli - Zydow, Cyganow, a takze
> tych Polakow, ktorzy opowiadaliby sie przeciwko Hitlerowi.
>
> Skąd ten mus? Czy Czesi, Słowacy, Wegrzy, Rumuni, Bułgarzy, Finowie
> itd. "czynnie uczestniczyli..."?
>

owszem uczestniczyli (jest sporo relacji na ten temat), ale centrum
eksterminacji mialo byc (i zreszta bylo) na ziemiach polskich, chocby ze
wzgledu na ilosc Zydow, ktorych bylo tu najwiecej. Innych Zydow by wsadzano w
pociag i przywozono, a mordowanie odbyloby sie wlasnie w Polsce i to do tego
rekami Polakow.

> > a czy gdyby nawet Polska miala pewnosc, ze dziajajac razem z Hitlerem wojn
> e
> > wygra
>
> A jak się nabywa taką pewność? Piłsudski do połowy I wojny sądził, że Państwa
> centralne ją wygrają, co wcale nie przeszkodziłu mu w odbudowaniu Polski...

totez mowie, ze "gdyby nawet miala pewnosc", ale wedlug mnie nie bylo sznas dla
Hitlera na wygramie tej wojny, o czym pisalem juz wczesniej.

[xiazeluka]

pejsaty napisał:

> ale mowimy o decyzjach Polski a nie ZSRR.

I ja Twoją tezę w ten sposób kwestionuję. Jasne?

> owszem uczestniczyli (jest sporo relacji na ten temat),

To zacytuj z tuzin, skoro jest ich "sporo", nie powinieneś mieć z tym problemów.
Ciekawe, że na Węgrzech do 1944 r. Żydzi mieli święty spokój, a w Rumunii
znajdowąły się liczne ośrodki przerzutowe Mośków na Bliski Wschód. Statki z
emigrantami wypływały z rumuńskich portów przez całą niemal wojnę.
Jak więc widzisz współpraca z Hitlerem dawała żydom większe możliwości
przeżycia w państwach macierzystych.

> Innych Zydow by wsadzano w
> pociag i przywozono, a mordowanie odbyloby sie wlasnie w Polsce i to do tego
> rekami Polakow.

Polacy mordowali żydów przywożonych do GG z całej Europy? W co się udezryłeś
makówką, że Ci się w niej tak poprzewracało?

[pejsaty]

xiazeluka napisała:

> pejsaty napisał:
>
> > ale mowimy o decyzjach Polski a nie ZSRR.
>
> I ja Twoją tezę w ten sposób kwestionuję. Jasne?
>
> > owszem uczestniczyli (jest sporo relacji na ten temat),
>
> To zacytuj z tuzin, skoro jest ich "sporo", nie powinieneś mieć z tym problemó

W latach 30. wzrosły nastroje antysemickie również w środk. i wsch. Europie,
także w Polsce; 1938 we Włoszech, na Węgrzech i w Rumunii prawa obywatelskie
Żydów zostały drastycznie ograniczone. W czasie inwazji Niemiec na Polskę
rozpoczęły się na okupowanym terenie prześladowania Żydów: masowe wysiedlenia i
egzekucje (do końca 1939 zginęło 7 tys. Żydów), palenie synagog, bezczeszczenie
przedmiotów kultu itp.; ziemie pol. stały się terenem najostrzejszych w Europie
i najwcześniej wprowadzanych zarządzeń antyżyd.; obciążano Żydów kontrybucjami,
ograniczano ich swobodę poruszania się, odebrano im wszelką własność i usunięto
ze wszystkich przedsiębiorstw; od jesieni 1939 byli zmuszani do noszenia oznak
z gwiazdą Dawida — w III Rzeszy oznaki te obowiązywały dopiero od jesieni 1941,
w okupowanej zach. Europie — od wiosny 1942; wprowadzane tam również przez
Niemców 1941/42 (we Francji przez rząd Vichy jesienią 1940) ograniczenia swobód
obywatelskich i działalności gosp. były mniej dotkliwe.
Od XI 1939 w pol. miastach zaczęto tworzyć Judenraty (żyd. rady starszych),
będące teoretycznie samorządami, faktycznie zaś instytucjami mającymi
egzekwować niem. zarządzenia; także od jesieni 1939 zakładano getta; początkowo
powstawały tylko na ziemiach pol. (ok. 400), a od 1941 także na Łotwie, Litwie,
Białorusi i Ukrainie oraz jedno na ziemiach czes. (w Terezínie); mniejsze getta
stopniowo włączano do większych; na skutek tragicznych warunków — ciasnoty,
głodu, zimna, nie leczonych chorób i epidemii — śmiertelność w wielu z nich
rosła niebywale; próby opuszczania gett Niemcy karali śmiercią.
W celu „rozwiązania kwestii” Żydów niemieckich i austr., 1939–41 Niemcy
planowali założenie rezerwatu kolejno: na Lubelszczyźnie, na Madagaskarze, na
Syberii; projekty te wkrótce zostały zaniechane. Od jesieni 1941 część Żydów
niemieckich i austr. deportowano do gett Warszawy, Łodzi, Rygi, Kowna i Mińska.
Na ziemiach pol. utworzono też ponad 400 obozów pracy przymusowej dla Żydów (w
niektórych zginęło ponad 50% więźniów).
Na skutek podbojów 1940–41 Niemcy i ich satelici sprawowali władzę nad ok. 7,8
mln Żydów, zamieszkujących kraje od O. Atlantyckiego po Wołgę i od Norwegii po
Grecję; ok. 38% tej liczby stanowili Żydzi polscy (ok. 3 mln). Inwazja Niemiec
na ZSRR (VI 1941) stała się kolejnym przełomem w dziejach Żydów europejskich,
początkiem ostatecznej ich eksterminacji; Wehrmacht, a zwł. Einsatzgruppen do
końca 1941 wymordowały na zajmowanych terenach ok. 500 tys. Żydów (najwięcej w
Wilnie i Kijowie — po 33 tys., oraz w Odessie — 25 tys.); jednocześnie trwały
prace nad „ostatecznym rozwiązaniem kwestii żydowskiej” (niem. Endlösung). W
XII 1941 po raz pierwszy w obozie zagłady w Chełmnie zastosowano do zabijania
Żydów gaz spalinowy. W I 1942 na zwołanej przez R. Heydricha konferencji w
Wannsee ustalono zasady organiz. dalszych działań; ich koordynacją w zach.
Europie i na Węgrzech kierował A. Eichmann, w GG — O. Globocnik (Reinhard
Aktion). Niemcy zakładali ośrodki zagłady wyłącznie na terenie Polski, co
zmniejszało obciążenie transportu; eksterminację ułatwiała tu również
największa w krajach okupowanych liczebność aparatu przemocy oraz całkowita
likwidacja pol. administracji; odcięcie Polski od Zachodu ułatwiało utrzymanie
tajemnicy; II i V 1942 uruchomiono ośr. zagłady w Bełżcu i Sobiborze, VII — w
Treblince; w każdym z nich liczba ofiar dochodziła do 6–8 tys. dziennie. Wiosną
1942 uruchomiono ośr. zagłady na terenie Brzezinki (Auschwitz), jesienią 1942
na terenie Majdanka; do ośr. zagłady przywożono w pierwszej kolejności Żydów
polskich — z Łodzi, Lublina i Krakowa; latem 1942 nastąpiła wielka akcja
deportacyjna z getta z Warszawy — ponad 300 tys. Żydów wywieziono do Treblinki
i natychmiast zgładzono. Deportacje odbywały się w sposób niesłychanie
brutalny, połączony z biciem, rozdzielaniem rodzin, zabijaniem osób starych i
chorych; w ośr. zagłady 1942–44 ginęli też masowo Żydzi przywożeni z Niemiec,
Austrii oraz wszystkich krajów okupowanych, zwł. z Belgii, Francji, Holandii,
Norwegii, Czech i Grecji; łagodniejszy dotąd system okupacyjny nie ratował ich
od akcji Endlösung. Wśród krajów sprzymierzonych i satelickich Włochy i Węgry
przeciwstawiały się eksterminacji Żydów; uległy dopiero po okupowaniu ich ziem
przez wojska niem. (1943, 1944); Słowacja współpracowała w dziele zagłady.
Eksterminacji Żydów przeciwstawiała się do końca Bułgaria, a w ostatnim okresie
także Rumunia, aczkolwiek uprzednio oba te kraje akceptowały zagładę ludności
żyd. na okupowanych przez nie terenach Jugosławii, Grecji i ZSRR. W ośr.
zagłady zginęło ok. 4 mln Żydów europejskich; akcją objęci byli wszyscy Żydzi i
osoby pochodzenia żyd. (do 3 pokolenia); podlegali jej dorośli, starcy i
dzieci, ludzie wszystkich warstw społ., w tym również wybitni uczeni, pisarze i
artyści; z ich śmiercią kultura eur., a zwł. pol., poniosła ogromne straty.

zrodlo: Encyklopedia PWN

> Ciekawe, że na Węgrzech do 1944 r. Żydzi mieli święty spokój, a w Rumunii
> znajdowąły się liczne ośrodki przerzutowe Mośków na Bliski Wschód. Statki z
> emigrantami wypływały z rumuńskich portów przez całą niemal wojnę.
> Jak więc widzisz współpraca z Hitlerem dawała żydom większe możliwości
> przeżycia w państwach macierzystych.
>
> > Innych Zydow by wsadzano w
> > pociag i przywozono, a mordowanie odbyloby sie wlasnie w Polsce i to do te
> go
> > rekami Polakow.
>
> Polacy mordowali żydów przywożonych do GG z całej Europy? W co się udezryłeś
> makówką, że Ci się w niej tak poprzewracało?

jak chcesz ze mna dyskutowac to czytaj uwaznie moje posty i nie posluguj sie
prosze slownictwem, ktore rozslawia tak skutecznei pewien pan z Jaroslawia.
Napisalem "odbyloby sie", a nie "odbylo sie", widzisz roznice?

[xiazeluka]

pejsaty napisał:

> W latach 30. wzrosły nastroje antysemickie również w środk. i wsch. Europie,
> także w Polsce; 1938 we Włoszech, na Węgrzech i w Rumunii prawa obywatelskie
> Żydów zostały drastycznie ograniczone. W czasie inwazji Niemiec na Polskę
> rozpoczęły się na okupowanym terenie prześladowania Żydów:

Czy pierwsze zdanie rozwinięte zostaje następnie w drugim? Kto dokonywał tych
prześladowań po inwazji Niemiec na Polskę - Polacy?

Resztę kopiowania mogłeś sobie darować, jako że nie jest to odpowiedź na moje
pytanie. Powtórzę - podaj z tuzin dowodów na współpracę krajów satelickich III
Rzeszy w procesie likwidacji żydów.

> Napisalem "odbyloby sie", a nie "odbylo sie", widzisz roznice?

Nie widzę - na jakiej podstawie posuwasz się do takiej insynuacji?

[pejsaty]

xiazeluka napisała:


> > Napisalem "odbyloby sie", a nie "odbylo sie", widzisz roznice?
>
> Nie widzę - na jakiej podstawie posuwasz się do takiej insynuacji?

Bardzo proste - Polska jako kraj formalnie niepodlegly musialaby wyrazic zgode
na budowe obozow na swoim terenie (ich budowa bylaaby jednym z warunkow
sojuszu) i czesc ich pracownikow bylaby wtedy Polakami, a odpowiedzialnosc za
mord rozlozylaby sie wtedy i na Niemcow i na Polakow (zreszta bywaja osoby
ktore nawet obecnie zupelnie bezpodstawnie probuja zarzucic Polsce wspoludzial
w tej zbrodni, a co byloby gdyby byly jakiekolwiek rzeczywiste przeslanki ku
temu) . A chetni do takiej pracy by sie znalezli z pewnoscia...

[Gość: luka]

pejsaty napisał:

> Bardzo proste - Polska jako kraj formalnie niepodlegly musialaby wyrazic
zgode
> na budowe obozow na swoim terenie (ich budowa bylaaby jednym z warunkow
> sojuszu) i czesc ich pracownikow bylaby wtedy Polakami,

Pytam powtrnie - na jakiej podstawie to twierdzisz? W ktrym z krajw satelickich
doszło do budowy takich obozów i czynnej współpracy?

> A chetni do takiej pracy by sie znalezli z pewnoscia...

To również insynuacja nie mająca żadnych racjonalnych podstaw.

[pejsaty]

Gość portalu: luka napisał(a):

> pejsaty napisał:
>
> > Bardzo proste - Polska jako kraj formalnie niepodlegly musialaby wyrazic
> zgode
> > na budowe obozow na swoim terenie (ich budowa bylaaby jednym z warunkow
> > sojuszu) i czesc ich pracownikow bylaby wtedy Polakami,
>
> Pytam powtrnie - na jakiej podstawie to twierdzisz? W ktrym z krajw
satelickich
>
> doszło do budowy takich obozów i czynnej współpracy?
>

takie obozy zaglady mialy byc budowane tylko w Polsce i nigdzie indziej ich nie
bylo (Chelmno, Belzec, Sobibor, Treblinka, Brzezinka).

> > A chetni do takiej pracy by sie znalezli z pewnoscia...
>
> To również insynuacja nie mająca żadnych racjonalnych podstaw.

gdyby rzad oficjalnie wprowadzil faszym to chetni by sie znalezli. w Niemczech
tez cale spoleczenstwo nie bylo od urodzenia faszystami, ale od czego jest
umiejetna propaganda?

[xiazeluka]

pejsaty napisał:

> takie obozy zaglady mialy byc budowane tylko w Polsce i nigdzie indziej ich
nie bylo (Chelmno, Belzec, Sobibor, Treblinka, Brzezinka).

Pytam po raz trzeci - skąd mus, że Polacy wtedy uczestniczyliby w eksterminacji?
Poza tym - GG, jako terytorium podbite, traktowane było inaczej niż w miarę
suwerenne państwa sojusznicze, zatem wcale nie jest takie pewne, że obozy by
były i to z polskimi załogami. Obozy podlegały Himmlerowi i ich obsługę
stanowiło SS.

> gdyby rzad oficjalnie wprowadzil faszym to chetni by sie znalezli.

Jaki rząd, gdzie i kiedy wprowadził, dlaczego by się znaleźli? Czy Ty musisz
rzucać chaotycznymi hasłami, zamiast napisać coś konkretnie?

> w Niemczech
> tez cale spoleczenstwo nie bylo od urodzenia faszystami, ale od czego jest
> umiejetna propaganda?

Nikt nie jest od urodzenia faszystą, a w przypadku Niemców propaganda raczej
zawiodła, ponieważ "społeczeństwo" faszyzmu nie przyjęło, decydując się na
narodowy socjalizm.

Raczej nie błąd

[xiazeluka]

galba napisał:

> a. Francja i W.Brytania nie włączyłyby się do wojny (przynajmniej jest taka
> szansa)

Z ZSRS tow. Adolf wiązał się sojuszem, natomiast z Zachodem znajdował się w
antagonizmie. Celem jego polityki, wielokrotnie podkreślanej w "Mein Kampf",
była rewizja porządku wersalskiego, którego gwarantem były Francja i Anglia.
Dopóki narodowi socjaliści dążyli do konfrontacji z Zachodem, dopóty nie byli
zagrożeniem dla tow. Stalina, przeciwnie, współpraca z ZSRS ukierunkowała
Niemcy do roszczeń na Zachodzie.

> b. Łatwiej wygrać walcząc z Polską u boku przeciwko ZSRR niż walcząc z ZSRR i
> Polską (ruch oporu) równocześnie. Baza wypadowa na wschód byłaby o jakieś 500
> km bliżej Moskwy a u boku wermahtu stałoby 2.000.000 Polskich wojskowych.

Nawet z Polską u boku III Rzesza nie miała raczej szans na militarne zwycięstwo
w walce z najpotężniejszą i najlepiej uzbrojoną armią świata.

Nie zgadzam się

[galba]

> Z ZSRS tow. Adolf wiązał się sojuszem, natomiast z Zachodem znajdował się w
> antagonizmie. Celem jego polityki, wielokrotnie podkreślanej w "Mein Kampf",
> była rewizja porządku wersalskiego, którego gwarantem były Francja i Anglia.
> Dopóki narodowi socjaliści dążyli do konfrontacji z Zachodem, dopóty nie byli
> zagrożeniem dla tow. Stalina, przeciwnie, współpraca z ZSRS ukierunkowała
> Niemcy do roszczeń na Zachodzie.

Tu się nie będę wypowiadał: kogo i w jakiej kolejności by atakował AH w
alternatywnej wersji konfliktu jest nie do stwierdzenia (jedno jest pewne:
tchórzliwe rządy RF i UK nie zaatakowałyby same z siebie III RN).

> > b. Łatwiej wygrać walcząc z Polską u boku przeciwko ZSRR niż walcząc z ZSR
> R i
> > Polską (ruch oporu) równocześnie. Baza wypadowa na wschód byłaby o jakieś
> 500
> > km bliżej Moskwy a u boku wermahtu stałoby 2.000.000 Polskich wojskowych.
>
> Nawet z Polską u boku III Rzesza nie miała raczej szans na militarne
zwycięstwo
> w walce z najpotężniejszą i najlepiej uzbrojoną armią świata.

Armia rosyjska najlepiej uzbrojona może i była ale nie w momencie wybuchu
wojny - gdybyśmy wspólnie ich zdusili odpowiednio szybko (większe środki to nie
tylko 2.000.000 Polaków ale sprzęt i ludzie, którzy nie zginą w walce z tymiż
Polakami i nie muszą ich pilnować; lepsza baza wypadowa) to nie zdążyliby
wyprodukować tych tysięcy czołgów.

G.

[xiazeluka]

galba napisał

> Armia rosyjska najlepiej uzbrojona może i była ale nie w momencie wybuchu
> wojny

W momencie wybuchu wojny Sowieci mieli ok. 20 tys. czołgów i drugie tyle
samolotów, czyli 5-6 razy więcej niż III Rzesza. Dość powiedzieć, że nawet
sowieckie dywizje piechoty mieły na stanie etatowym czołgi rozpoznawcze.

> tylko 2.000.000 Polaków

Skąd WCMość wziął takie dane? We wrześniu 1939 r. zmobilizowaliśmy ok. 1 mln...

> to nie zdążyliby wyprodukować tych tysięcy czołgów.

Nie musieli się spieszyć, ponieważ te tysiące czołgów już dawno mieli. To
przecież od Sowietów uczył się Guderian wojaczki...

Nie czuję się zbyt mocny w tej materii...

[galba]

> W momencie wybuchu wojny Sowieci mieli ok. 20 tys. czołgów i drugie tyle
> samolotów, czyli 5-6 razy więcej niż III Rzesza. Dość powiedzieć, że nawet
> sowieckie dywizje piechoty mieły na stanie etatowym czołgi rozpoznawcze.

... ale ponoć w 90 % to był potworny szmelc.

> > tylko 2.000.000 Polaków
>
> Skąd WCMość wziął takie dane? We wrześniu 1939 r. zmobilizowaliśmy ok. 1
> mln...

Szczerze? Z sufitu. Ale gdybyśmy mobilizowali się w komfortowych warunkach i
bez pośpiechu to pewnie byśmy zmobilizowali i 3 miliony (tylko po co?).

> > to nie zdążyliby wyprodukować tych tysięcy czołgów.
>
> Nie musieli się spieszyć, ponieważ te tysiące czołgów już dawno mieli. To
> przecież od Sowietów uczył się Guderian wojaczki...

Moim zdaniem (nieweryfikowalnym) gdyby Hitler miał trochę oleju w głowie a
Beck'i były bardziej dalekowzroczne można było uniknąć wojny na zachodzie i bez
problemu siłami całej Europy środkowej byśmy wyzwolili ZSRR.

G.

[xiazeluka]

galba napisał:

> ... ale ponoć w 90 % to był potworny szmelc.

Po pierwsze nieprawda, po drugie lepiej mieć na podorędziu nawet opancerzony
szmelc z karabinem maszynowym w środku, niż nie mieć go wcale, prawda?

> Moim zdaniem (nieweryfikowalnym) gdyby Hitler miał trochę oleju w głowie a
> Beck'i były bardziej dalekowzroczne można było uniknąć wojny na zachodzie i
bez problemu siłami całej Europy środkowej byśmy wyzwolili ZSRR.

Raczej wątpliwe. Nawet nie z powodu trudności militarno-geograficznych, ale
bardzo prostej przyczyny niemożności dogadania się ze sobą - przez cały okres
międzywojenny usiłowano tworzyć środkowoeuropejską federację i nic z tego nie
wyszło. A tu jeszcze napadać na sowieckiego niedźwiedzia...

[xiazeluka]

Gość portalu: Pejsaty napisał(a):

> Polska wyszlaby na tym tak,

Skąd ta pewność? Polska była, w stanie na 1945 r. (czyli braku możliwości
opanowania całych Niemiec), potrzebna Stalinowi jako wygodny bufor. Temu też
celowi służyło przesunięcie granic na zachód. Polska i Polacy nic tu do gadania
i tak nie mieli, niezależnie od tego czy byliby czy nie aliantami III Rzeszy.

> oczywiscie Polacy byliby
> powszechnie uwazani za glownych inicjatorow wojny.

Tak jak Rumuni, Węgrzy, Bułgarzy, Finowie i kraje bałtyckie?

[pejsaty]

xiazeluka napisała:

> Gość portalu: Pejsaty napisał(a):
>
> > Polska wyszlaby na tym tak,
>
> Skąd ta pewność? Polska była, w stanie na 1945 r. (czyli braku możliwości
> opanowania całych Niemiec), potrzebna Stalinowi jako wygodny bufor.

role tego buforu pelnilaby NRD, ktora by miala po prostu wieksza powierzchnie,
ewentualnie czesc Prus wlaczono by do okregu kaliningradzkiego.


> Tak jak Rumuni, Węgrzy, Bułgarzy, Finowie i kraje bałtyckie?

przeciez to Polacy ze swoja 2-milionowa armia (jak pisal Galba) mieli najechac
ZSRR czyli ich udzial w wojnie bylby jednak bardziej zauwazalny prawda?

[xiazeluka]

pejsaty napisał:

> role tego buforu pelnilaby NRD, ktora by miala po prostu wieksza
powierzchnie,
> ewentualnie czesc Prus wlaczono by do okregu kaliningradzkiego.

NRD nie nadawało się do roli bufora z kilku powodów - podział państwa
niemieckiego rodził naturalne problemy; NRD było bazą wypadową do ataku na
zachód, a Polska miejscem ześrodkowania II rzutu strategicznego; zasianie
antagonizmu między Polską a Niemcami (i jednymi i drugimi) odnośnie Ziem
Zachodnich wiązało PRL wymuszonym sojuszem z gwarantem tego stanu rzeczy - ZSRS.
Okręg królewiecki to baza wojskowa, a nie suwerenne księstwo, które prowadzi
politykę podbojów ziem sąsiadów.

> przeciez to Polacy ze swoja 2-milionowa armia (jak pisal Galba) mieli
najechac
> ZSRR czyli ich udzial w wojnie bylby jednak bardziej zauwazalny prawda?

Armia rumuńska pod względem wielkości wcale nie ustępowała armii polskiej. Czy
ich udział jest jakoś "zauważalny"?

Ciepło, ciepło... Gorąco! /nt/

[galba]

Gość portalu: Pejsaty napisał(a):

> o jakim pozniej mowisz? w 1939 roku Polska mialaby poprzec Niemcy jak np.
Wegry
>
> czy Slowacja i wspomoc planowany atak na ZSRR?

[xiazeluka]

Gość portalu: Pejsaty napisał(a):

> wosjka polskie sila zajely te tereny wspoldziajalajac w tej
> sprawie z Hitlerem).

Zacytuj jakiś dokument potwierdzający tę tezę.

[pejsaty]

Polacy wykorzystali fakt ze Hitler zmusil Czechoslowacje do kapitulacji i zajal
tereny ktore chcial zajac, a Polacy wzieli sobie wtedy Zaolzie wlasnie. Pewnie
nikt z Hitlerem tego nie uzgadnial, ale po prostu Polacy wbili wtedy Czechom
cios w plecy i tyle.

[xiazeluka]

pejsaty napisał:

> Polacy wzieli sobie wtedy Zaolzie wlasnie.

Co to znaczy "wzięli sobie"? Odzyskali tereny, które zagarnęła drogą
zbójeckiego napadu Czechosłowacja w 1919 r.

> Pewnie
> nikt z Hitlerem tego nie uzgadnial,

To nie kłam o "współpracy".

> ale po prostu Polacy wbili wtedy Czechom cios w plecy i tyle.

To Czesi się bronili??? Gdzie trwały walki, które załamały się po tym ciosie w
plecy? Kto przehandlował Czechosłowację w Monachium?

opowiem ci historyjke:

[pejsaty]

do staruszki idacej ulica podchodzi wysoki i barczysty 20-latek i mowi "daj mi
kobieto torebke z pieniedzmi", przerazona staruszka oddaje torebke, ten ja
zabiera i nawet nie dotknawszy jej odchodzi. Staruszka nie zdarzyla jeszcze
ochlonac gdy przychodzi nizszy i mneij barczysty od poprzedniego ale i tak
silniejszy od staruszki 30-latek i mowi "a ja chce rzeczy ktore masz w
kieszeniach" i babcia tez je oddaje...

a mwoienie o odzyskaniu czegos co nie bylo nasze to klamstwo wlasnie.

Brednie

[xiazeluka]

pejsaty napisał:

> a mwoienie o odzyskaniu czegos co nie bylo nasze to klamstwo wlasnie.

Jak to nie było nasze? Bo co?

[pejsaty]

xiazeluka napisała:

> pejsaty napisał:
>
> > a mwoienie o odzyskaniu czegos co nie bylo nasze to klamstwo wlasnie.
>
> Jak to nie było nasze? Bo co?

bo taka byla decyzja Konferencji Ambasadorów w Spa.

[Gość: luka]

pejsaty napisał:

> bo taka byla decyzja Konferencji Ambasadorów w Spa.

Ona odbyła się przed agresją Czechosłowacji na Polskę???

[pejsaty]

Gość portalu: luka napisał(a):

> pejsaty napisał:
>
> > bo taka byla decyzja Konferencji Ambasadorów w Spa.
>
> Ona odbyła się przed agresją Czechosłowacji na Polskę???

byl to lipiec 1920.

[xiazeluka]

pejsaty napisał:

> byl to lipiec 1920.

No właśnie - a czeska agresja miała miejsce w 1919 r. Czyli - mylisz się.

Nawiasem mówiąc: Giwi straciło czujność

[galba]

Jednym z powodów założenia tego wątku była chęć sprawdzenia czy nawoływanie
(nie wprost ale przecież "kontekst się liczy") do napaści na inne państwo jest
na Forum karalne na równi z wspomnieniem o "pejsach umoczonych w zupie".

Jak to się ma do "szerzenia i podżegania"?

G.