Wyzwoleniowa legenda?

[cepekolodziej]

Podczytuję sobie ostatnio wspomnienia ludzi, którzy przeżyli wyzwolenie przez Armię Czerwoną - głównie na Pomorzu.

I w nich pojawia się jakby stały element: oto szeregowi czerwonoarmiści rabują albo zbiorowo gwałcą, albo robią i to i to. I wtedy podchodzi oficer, wyciąga pistolet i strzela sołdatom w łeb ze słowami: "Armia Czerwona nie rabuje/nie gwałci".

Widziałem też coś takiego na jakimś rosyjskim wojennym filmie.

Urban legend?

[pan.scan]

Na pewno, skoro Stalin ( w rozmowie z Milovanem Dżilasem) odnosząc się do protestów aliantów na fali sowieckich gwałtów w Kurlandii oznajmił, że nie zamierza zabraniać swoim sołdatom tego procederu, albowiem gwałt i rabunek to jedyna rekompensata dla jego żołnierza, nieustannie wystawionego na śmierć.
(za "Dworem czerwonego cara" Montefiore)

> Urban legend?

[rusek11]

pan.scan napisał:

> Na pewno, skoro Stalin ( w rozmowie z Milovanem Dżilasem) odnosząc się do prote
> stów aliantów na fali sowieckich gwałtów w Kurlandii oznajmił, że nie zamierza
> zabraniać swoim sołdatom tego procederu, albowiem gwałt i rabunek to jedyna rek
> ompensata dla jego żołnierza, nieustannie wystawionego na śmierć.
> (za "Dworem czerwonego cara" Montefiore)

to tak samo jak PISludzki (w rozmowie z miloszonem dziulasem) odnoszac sie do protestow bolszewikow na fali polaczkowskich gwaltow w ukrainie oznajmil ze nie zamierza zabraniac polskim debilam tego procederu, albowiem gwalt i rabunek to jedyna rekompensata dla polaczka kretyna, potrzebujacego zabijac dla zaspokojenia swego kompleksu niedorazwinietego intelekta.
hehe

Lektura obowiązkowa dla Rosjanina

[pan.scan]

"Z rosyjskich dokumentów wynika, że generalicja była przerażona. Z dzisiejszej perspektywy zwykło się mówić, że Stalin miał armię w garści. Powszechność gwałtów pokazuje, że Armia Czerwona była poza kontrolą. Była garstka młodych oficerów, partyjnych idealistów, którzy usiłowali trzymać żołnierzy w ryzach; zdarzały się nawet sporadycznie egzekucje gwałcicieli. Ci, którzy usiłowali przywrócić dyscyplinę, ryzykowali życiem, bo żołnierze nie wahali się w takich sytuacjach zabijać dowódców.

Dlatego generalnie dowództwo przyzwalało na gwałty. Zagranicznych dziennikarzy, którzy, wówczas ośmielali się o tym pisać, kremlowska propaganda mieszała z błotem, jako sługusów Goebbelsa".

wyborcza.pl/1,76842,5855215,Tak_wlasnie_bylo___mowi_brytyjski_historyk_Antony.html

A przecież skala gwałtów na Niemkach była porażająca - historycy mówią o dwóch milionach kobiet. W samym Berlinie, w którym toczy się akcja filmu, zgwałcono ich ok. 110 tys. Co 10. kobieta ginęła zastrzelona albo umierała z powodu ciężkiego pobicia.

wyborcza.pl/1,76842,5855244,Gwalt_na_Niemkach.html

Cóż jest odrażającego w tym, że żołnierz zabawi się z kobietą? - komentował Stalin masowe gwałty armii radzieckiej w Europie.

"Donoszę - pisał mieszkaniec Pińczowa do miejscowego starosty - że w nocy z dnia 26 na 27 bm. 45 r. wtargnęło dwóch żołnierzy rosyjskich do mego domu przy ulicy Bednarskiej [...]. Po wtargnięciu żołnierze ci sterroryzowali mnie, przykładając mi broń do głowy i grożąc wywozem do Rosji, zarzucając mi nieprzychylne ustosunkowanie się do nich, dlatego, że gdy oni żądali mych córek, ja się sprzeciwiłem. Żołnierze ci twierdzili, że walczą trzeci rok o Polskę, więc mają prawo do wszystkich Polek i że przyszli tu z polecenia komendanta. Córkę zaś młodszą, którą na widok terroryzowania mnie poczęła płakać, uderzyli pasem, dlatego, że się ich bała. Natomiast starszą chcieli zmusić, by im się oddała, lecz w obronie jej stanął syn sześcioletni, który krzyczał i płakał oraz żona. Wówczas poczęli terroryzować żonę, przykładając jej rewolwer do ust, kopiąc, ciągnąc za włosy i żądając przy tym kategorycznie oddania córek. Kiedy żona oświadczyła, że absolutnie nie odda córek, wtedy ciągnąc ją za włosy, wyciągnęli na podwórko z mieszkania, gdzie w bestialski sposób, rzucając ją o ziemię, zgwałcili. Przy czym nadmieniam, że żona w owym czasie była chora, gdyż przechodziła grypę, liczy 52 lata, mimo tego tak postąpili".

www.newsweek.pl/artykuly/wydanie/730/1945-rok-kobiet-upodlonych,16649,1

[rycho7]

pan.scan napisał:

> Ci, którzy usiłowali przywrócić dyscyplinę, ryzykowali życiem, bo żołnierze nie wahali się
> w takich sytuacjach zabijać dowódców.

W takich sytuacjach wkraczaly oddzialy zaporowe NKWD, co oczywiscie nie przywracalo zycia dowodcom. Natomiast sprawialo, ze nastepni żołnierze wahali się czy warto do zbirowej mogily. Kula w leb za jeden orgazm to jednak za duzy b.rdel.

[rusek11]

po raz, to jest nie grzecznie gdy rosjanin sugeruje obowiazkowa lekture polakowi.
po dwa, cytujesz komuszka ktoremu sie pokoksilo i se prozachodnim trockista zostal.
ciekawy jest ten spis autorytetow moralnych dzisiejszej propagandy, dziulasy, litwinienki, kuklinscy, i inne rezuny. kazdy woli wierzyc judaszowi ja tam do takich zrodel podchodze z dystansem.
ale nawet jego wypowiedz z twoim opisem sie nie zgadza.
ty (za "Dworem czerwonego cara" Montefiore):
> Na pewno, skoro Stalin ( w rozmowie z Milovanem Dżilasem) odnosząc się do prote
> stów aliantów na fali sowieckich gwałtów w Kurlandii oznajmił, że nie zamierza
> zabraniać swoim sołdatom tego procederu, albowiem gwałt i rabunek to jedyna rek
> ompensata dla jego żołnierza, nieustannie wystawionego na śmierć.
stalin z ksiazki dzilasa (za internetem):
Стaлин oтветил: "Джилac, Джилac! А рaзве не знaет Джилac, кoтoрый caм пиcaтель, челoвечеcкoе cердце и егo cтрaдaния? Он не мoжет пoнять, пoчемy coлдaт, кoтoрый прoшел тыcячи килoметрoв через крoвь, oгoнь и cмерть, хoтел бы иметь немнoгo yдoвoльcтвия c женщинoй или cтaщить кaкyю-нибyдь мелoчь?".
i
- Дa. Вы, кoнечнo, читaли Дocтoевcкoгo? Вы видели, кaкaя cлoжнaя вещь челoвечеcкaя дyшa, челoвечеcкaя пcихoлoгия? Предcтaвьте cебе челoвекa, кoтoрый прoхoдит c бoями oт Стaлингрaдa дo Белгрaдa - тыcячи килoметрoв пo cвoей oпycтoшеннoй земле, видя гибель тoвaрищей и caмых близких людей! Рaзве тaкoй челoвек мoжет реaгирoвaть нoрмaльнo? И чтo cтрaшнoгo в тoм, еcли oн пoшaлит c женщинoй пocле тaких yжacoв? Вы Крacнyю Армию предcтaвляли cебе идеaльнoй. А oнa не идеaльнaя и не былa бы идеaльнoй, дaже еcли бы в ней не былo oпределеннoгo прoцентa yгoлoвных элементoв - мы oткрыли тюрьмы и вcех взяли в aрмию. ... И Крacнaя Армия не идеaльнa. Вaжнo, чтoбы oнa билa немцев - a oнa их бьет хoрoшo, - вcе ocтaльнoе втoрocтепеннo.

tlumaczyc nie bede, znasz ruski i mozesz zauwazyc ze albo ty albo twoja ksiazka manipuluje i nie ma mowy tu o pozwoleniu/zabranianiu w sensie dalszego wniosku o rekompensatach, wlasciwie to drobna niescislosc ale jak fajnie maci w glowkach tych co wszystko kupia

[rusek11]

tu w miare obiektywny artykul na ten temat, napisany przez ruska na zoldzie jankieskim ale zachowujacej resztki przyzwoitosci, wlasciwie to jej zaleznosc od jedynej slusznej widac tylko w tym ze nie wspomina o zbrodniach usa, no moze polslowkiem "Пocле aмерикaнcкoй вoйны вo Вьетнaме мнoгие феминиcтки зaнялиcь пoиcкoм cвидетельcтв cекcyaльных злoyпoтреблений. С тех пoр coбрaнa мacca мaтериaлoв, нaкoплены aрхивы cвидетельcтв, иcтoриoгрaфия "вoпрoca" преврaтилacь в нayчнyю yниверcитетcкyю диcциплинy - "нacилие нaд женщинaми". "

szkoda ze nie w jezyku polskim (moze gdzies jest w jankieskim narzeczu)

gdzie sa "katynskie" groby antykomunistow?

[rycho7]

rusek11 napisał:

> nie wspomina o zbrodniach usa, no moze polslowkiem

Alianci zachodni okazali sie zwyklymi bandytami u boku Stalina. Maja na sumieniu miliony zamordowanych, przykladowo w Bleiburgu przez Tito. Tu jest podsumowanie.

Ze Stalinem walczylo ponad 900 tysiecy obywateli ZSRR. Gdzie sa ich groby? NRD, Czechy, Wegry, ... Kto zabiega o ich pamiec w czasach tryjumfu antykomunizmu?

[pan.scan]

Стaлин oтветил: "Джилac, Джилac! А рaзве не знaет Джилac, кoтoрый caм пиcaтель, челoвечеcкoе cердце и егo cтрaдaния? Он не мoжет пoнять, пoчемy coлдaт, кoтoрый прoшел тыcячи килoметрoв через крoвь, oгoнь и cмерть, хoтел бы иметь немнoгo yдoвoльcтвия c женщинoй или cтaщить кaкyю-нибyдь мелoчь?".

Stalin odpowiedział: ...dlaczego żołnierz, który przeszedł tysiące kilometrów we krwi, ogniu i śmierci miałby nie mieć trochę przyjemności z kobietą lub przygarnąć jakąś drobnostkę.

Zmienia to sens tego, co napisałem wcześniej? No i pytanie podstawowe - krasnoarmiejcy gwałcili wzdłuż i wszerz na trasie swego pochodu, jak popadło, czy zachowywali się jak niewinne baranki?

[gini]

Kradli gwalcili ale w tym roku pewnie znow Michnik bedzie kazal palic swieczki.

[rusek11]

> Stalin odpowiedział: ...dlaczego żołnierz, który przeszedł tysiące kilometrów w
> e krwi, ogniu i śmierci miałby nie mieć trochę przyjemności z kobietą lub przyg
> arnąć jakąś drobnostkę.

> Na pewno, skoro Stalin ... oznajmił, że nie zamierza
> zabraniać swoim sołdatom tego procederu, albowiem gwałt i rabunek to jedyna rek
> ompensata dla jego żołnierza, nieustannie wystawionego na śmierć.


>Zmienia to sens tego, co napisałem wcześniej?
moim zdaniem tak, w pierwszym cytacie stalina jest postawione pytanie z akcentem na usprawiedliwienie dzialan nagannych, drugi cytat to sugestia a nawet rozkaz o nie karanie sprawcow z jednoczesnym rozgrzeszeniem ich dzialan.


No i pytanie podstawowe - krasno
> armiejcy gwałcili wzdłuż i wszerz na trasie swego pochodu, jak popadło, czy zac
> howywali się jak niewinne baranki?

te straszne uczynki jak gwalty i mordy sa elementem kazdej wojny, "Пoбедителю принaдлежит трoфей!" - девиз еще Древней Греции..

pytanie podstawowe powinno brzmiec tak - dlaczego w srodkach masowego przekazu walkuja temat zlych czerwonoarmijcow nie wspominajac o tym ze kazda armia ma podobne grzechy na swoim sumieniu.

[pan.scan]

moim zdaniem tak, w pierwszym cytacie Stalina jest postawione pytanie z akcentem na usprawiedliwienie działań nagannych, drugi cytat to sugestia a nawet rozkaz o nie karanie sprawców z jednoczesnym rozgrzeszeniem ich dzialan.

Pozostańmy więc przy twej wersji. Stalin nie widział nic zdrożnego w tym, kiedy żołnierz sobie pobzyka i cos zagarnie.


te straszne uczynki jak gwalty i mordy sa elementem kazdej wojny, "Пoбедителю принaдлежит трoфей!" - девиз еще Древней Греции..

Owszem, w zależności od proporcji i stopnia egzekwowania prawa. W Armii Polskiej za takie numery był sąd polowy. Podobnie u Aliantów. W armii czerwonej trafił się, jak cytowałem dowódca-idealista, który brął sprawy w swoje ręce. Argument,że starożytni Grecy uprawiali podobny proceder jakoś do mnie nie trafia w czasach, kiedy historia działa się w połowie XX wieku.

pytanie podstawowe powinno brzmiec tak - dlaczego w srodkach masowego przekazu walkuja temat zlych czerwonoarmijcow nie wspominajac o tym ze kazda armia ma podobne grzechy na swoim sumieniu.

No tu poleciałeś jak Polak – jedwabnik,” inni też tak robili, co usprawiedliwia albo co najmniej pomniejsza winy”. Brakuje mi tylko stwierdzenia, ilu żołnierzy sowieckich leży na polskiej ziemi, którą wyzwalali (fakt, ale wolności nie nieśli). Żadna armia aliancka nie ma na sumieniu takiej ilości gwałtów i nieprawości w pochodzie przez Europę jak Armia Czerwona. Będziecie musieli się z tym problemem zmierzyć, wcześniej, czy później. To nieodłączny element destalinizacji waszego kraju.


Nieco obok tematu - przeczytaj o sowieckim, państwowym rabunku na moim kraju:



"Nie były to jedyne straty spowodowane celową i systematyczną polityką "gospodarczą" sowieckich "wyzwolicieli". Jak wspomniano, Związek Radziecki zrzekł się 16 sierpnia 1945 roku roszczeń do mienia niemieckiego i innych aktywów niemieckich na terenie całej Polski, w tym także na nowych ziemiach zachodnich. Jednak wcześniej, od lutego do sierpnia 1945 roku, teren dzisiejszej Polski był obszarem zapewne największej, obok terenów przyszłej NRD, systematycznej akcji rabunkowej w historii XX wieku. Sowieckie trofiejne komanda demontowały i wywoziły całe fabryki, elektrownie, młyny, urządzenia, tory kolejowe, stacje telefoniczne, rzeźnie, surowce, półfabrykaty, bydło, z całej "wyzwolonej" Polski".

Bogdan Musiał to wiarygodny historyk, więc nie ma co się na niego dąsać.


www.rodaknet.com/rp_art_3394_czytelnia_musial_haracz.htm

[rycho7]

pan.scan napisał:

> Żadna armia aliancka nie ma na sumieniu takiej ilości gwałtów i nieprawości w pochodzie
> przez Europę jak Armia Czerwona.

1. W liczbach bezwzglednych zapewne masz racje.
2. Po przeliczeniu niegodziwosci na ilosc poleglych sprawa przestanie jak sadze byc tak oczywista.
3. Armia Czerwona zdobywala tereny generalnie o slabej infrastrukturze uciech zolnierskich. Niemcy powinni byli pozostawiac burdele dla Ruskich a nie ewakulowac je z soba. Ceny w burdelach w zdobytym Berlinie powinny byc dostosowane do mozliwosci platniczych klienteli kalmuckiej.
4. Uwzgledniajac organizacje rabunku nie sadze aby Ruscy pokonali Niemcow.

[pan.scan]

Całkowita zgoda. Problem (i wynikające stąd oburzenie Ruska11) jest w tym,że w tak w Związku Radzieckim jak w Rosji obecnej funkcjonuje mit krasnoj armii, wyzwolicielki narodów, zwyciężczyni Wielkiej Wojny Ojczyźnianej, której obce są podłe zachowania a rozkaz Stalina 227, mordercza działalność NKWD, nieposzanowanie ludzkiego życia i inne opresyjne atrybuty reżimu nie są dokońca znane. O ile myśmy na tę propagandę przymrużali oko, wiedząc swoje, tak u nich wyrosły pokolenia gotowe tego mitu bronić do upadłego.
"Życie i los" Wasilija Grossmana polecam.

rycho7 napisał:

> 4. Uwzgledniajac organizacje rabunku nie sadze aby Ruscy pokonali Niemcow.

higiena psychiczna

[rycho7]

pan.scan napisał:

> mordercza działalność NKWD, nieposzanowanie ludzkiego życia i inne opresyjne atrybuty
> reżimu nie są dokońca znane.

Sadze, ze mi sa znane dosc dobrze. Dlatego uwazam, ze calkowicie prawidlowy jest psychologiczny proces wyparcia. Moja wiedza sprawia, ze sam o sobie mowie, ze jestem bardzo zlym czlowiekiem. Nie mam watpliwosci jak sie zachowywac w sytuacjach zagrozenia.

Lepiej jest gdy spoleczenstwo sklada sie z jednostek dobrych o idealistycznym podejsciu do rzeczywistosci.

W tym momencie nasuwa mi sie autentyczna recepta jak przezyc noc na mrozie 40 stopniowym na polu. Trzeba byc zagrzebanym w stercie swierzych trupow. Cala tragedia tej makabrycznej dykteryjki jest jej autentycznosc. O ile dobrze pamietam dotyczy 7 letniego chlopca. "Narod sowiecki" ma dokladnie takie doswiadczenia. O ile ich znam to nie zanadto przejma sie moralizatorstwem zapadnych inteligentow. Sa dobrymi ludzmi ale twardymi. Inni wygineli.

[snajper55]

pan.scan napisał:

> Całkowita zgoda. Problem (i wynikające stąd oburzenie Ruska11) jest w tym,że w
> tak w Związku Radzieckim jak w Rosji obecnej funkcjonuje mit krasnoj armii, wyz
> wolicielki narodów, zwyciężczyni Wielkiej Wojny Ojczyźnianej, której obce są po
> dłe zachowania a rozkaz Stalina 227, mordercza działalność NKWD, nieposzanowani
> e ludzkiego życia i inne opresyjne atrybuty reżimu nie są dokońca znane. O ile
> myśmy na tę propagandę przymrużali oko, wiedząc swoje, tak u nich wyrosły pokol
> enia gotowe tego mitu bronić do upadłego.

Każdy naród ma swoje mity. My też mamy swoje, jak najbardziej nieprawdziwe. Na przykład o Polsce, która tylko się broniła i nigdy żadnej wojny napastniczej nie prowadziła. Teraz, na naszych oczach, niektórzy próbują stworzyć kolejny mit - o najlepszym prezydencie, który poległ w walce z ruskimi, ostrzeliwując się zza wraku zestrzelonego samolotu.

S.

watpliwe interpretacje

[rycho7]

snajper55 napisał:

> o Polsce, która tylko się broniła i nigdy żadnej wojny napastniczej nie prowadziła.

Wszelkie "ustalanie granic" podlega dowolnosci interpretacji.

1. Piastowie byli sojusznikami Sasow przeciwko Slowianom Polabskim. Chrobry wykorzystal okres upadku wladzy w Czechach i Morawach. Walczyl tez o granice wschodnie.

2. Poszerzanie terytorium Litwy a pozniej Ukrainy koronnej odbywalo sie przeciwko Kipczakom. W czasach Mieszka graniczylismy z nimi jako Polowcami w okolicach Przemysla.

3. "Wojny obronne" przeciwko wlasnemu chlopstwu doprowadzilo do holocaustu Prusow i ich unicestwienia jako narodu. Z Ukraincami skutkiem byla secesja za Chmielnickiego. Obie sprawy sa wyjatkowo podle i dotycza "obrony" wyzysku slabszych.

4. "Obrona" balkanskich dobr Jagielonow zainteresowala 37 polskich rycerzy. Skonczylo sie tragedia Polski po wiekach.

5. Obrona w latach 1918-1939 jest wyjatkowo smieszna.

To wyjatkowo mitologiczne zagadnienia. Dzieciom zapomina sie to przekazac.

[rusek11]

> No tu poleciałeś jak Polak – jedwabnik,” inni też tak robili, co us
> prawiedliwia albo co najmniej pomniejsza winy”.

nie,nie, zbyt daleko idace wnioski
to niemcy napadli na zsrr a nie odwrotnie, nie jest to usprawiedliwienie tylko zwykla konstatacja faktu, czyli gdyby niemieckie kobiety nie wybrali hitlera w demokratycznych wyborach to nie musieli by cierpiec i ginac z rak czerwonoarmijcow.

Brakuje mi tylko stwierd
> zenia, ilu żołnierzy sowieckich leży na polskiej ziemi, którą wyzwalali (fakt,
> ale wolności nie nieśli).

pare tygodni temu slyszalem w pol.radio ciekawy wywiad z dziadkiem, niestety nie zapamietalem nazwiska, ten facet byl dowodca w powstaniu warszawskim i wyjawil swiatu ze juz jest udowodnione ze niemcy planowali likwidacje mieszkancow warsiawy rodzaju mieskiego o okreslonym diapozonie wiekkowym, do tego mial teorie ze powstanie warszawskie uratowalo europe zachodnia przed jeszcze wieksza okupacja bolszewicka.
jesli mu sie nie pokiksilo od przezyc zyciowych to jednak bolszewicy uratowali narod polski. powinni za to zarzadzac kase, glupki.

Żadna armia aliancka nie ma na sumieniu takiej ilości
> gwałtów i nieprawości w pochodzie przez Europę jak Armia Czerwona.

tak to jest naganne, ale co to oznacza, wlasnie czy wedlug rozpowszechniaczy tych 'rewelacyj' to stalin napadl na hitlera, wymordowal mln zydow, polakow, cyganow, i jencow niemieckich i sie zastrzelil w bunkrze w obleganej przez wehrmacht moskwie ?

Będziecie
> musieli się z tym problemem zmierzyć, wcześniej, czy później. To nieodłączny e
> lement destalinizacji waszego kraju.

chyba mowisz o rosji, to imho najgorsza rzecz ktora rosjanie moga zrobic to zaczac sie 'destalinizowac', z tym ze oni maja podobnego do polakow farta do rzadzacych, z tym ze w polsce mozna malpe posadzic tylko zeby kumala co jej ambasada jankieska rozkazuje, a u rosjan takie gorbaczowe/miedwiediewy powoduja o iwele wieksze animozje spoleczne dochodzace do tragedyi ludzkich.

> Nieco obok tematu - przeczytaj o sowieckim, państwowym rabunku na moim kraju:

nie ponial, myslalem ze nie jestes niemcem, ale gdyby nawet to twoj kraj wojne rozpietal i przegral dlatego mial placic. celavi jak mowia polskie hydrorury.
jesli jestes polakiem komunista to tak moszesz odczuwac zal ze twoje i twoich towarzyszy oddanie sprawie wyzwolenia narodu polskiego z pod okupacji nazistowskiej nie zostalo docenione przez towarzyszy z moskwy, ale to musieliscie zalatwiac miedzy soba tak ze 60 lat temu.
myslalem zawsze ze jestes antykomunista i zwolennik obecnego ustroju, a to by znaczylo ze prl nie jest twoim krajem a taki przedwojenny rp naprzyklad jest, bo komuchya jest be a demokracya cacy, a jako ze obecny twoj kraj nie jest kontynuatorem prl to nie powinno ciebie obchodzic bolszewickie porachunki.
wiem, wiem, kradzione nie tuczy.


> Bogdan Musiał to wiarygodny historyk,...

powiedz to temu "Adam Krzemiński w tygodniku "Die Zeit" nr 21 z 15 maja br. Napada on nie tylko Musiała (nazywając go m.in. "historykiem prywatnym")" i temu "Włodzimierz Borodziej".

>...więc nie ma co się na niego dąsać.

juz nie zyje? nic dobrego nie napisze to lepiej nic nie napisze.

[pan.scan]

to niemcy napadli na zsrr a nie odwrotnie, nie jest to usprawiedliwienie tylko zwykla konstatacja faktu, czyli gdyby niemieckie kobiety nie wybrali hitlera w demokratycznych wyborach to nie musieli by cierpiec i ginac z rak czerwonoarmijcow.

Z czego wynika wniosek, że poprzez głosowanie na Hitlera Niemki stały się żołnierzami i brały udział w wojnie. Podlegały takim samym prawom wojny jak Wehrmacht.

pare tygodni temu slyszalem w pol.radio ciekawy wywiad z dziadkiem, niestety nie zapamietalem nazwiska, ten facet byl dowodca w powstaniu warszawskim i wyjawil swiatu ze juz jest udowodnione ze niemcy planowali likwidacje mieszkancow warsiawy rodzaju mieskiego o okreslonym diapozonie wiekkowym, do tego mial teorie ze powstanie warszawskie uratowalo europe zachodnia przed jeszcze wieksza okupacja bolszewicka.
jesli mu sie nie pokiksilo od przezyc zyciowych to jednak bolszewicy uratowali narod polski. powinni za to zarzadzac kase, glupki.

To brednia. Pomijając karygodne błędy dowódców PW i sam błędny rozkaz rozpoczęcia powstania wiadomo jest wszem i wobec że Stalin, po stwierdzeniu że W-wa niewiele aliantów interesuje i ma praktycznie wolną rękę, wstrzymał ofensywę.


tak to jest naganne, ale co to oznacza, wlasnie czy wedlug rozpowszechniaczy tych 'rewelacyj' to stalin napadl na hitlera, wymordowal mln zydow, polakow, cyganow, i jencow niemieckich i sie zastrzelil w bunkrze w obleganej przez wehrmacht moskwie ?

Nie, to mimo wszystko Hitler napadł na Stalina. Stalin w drodze do Berlina nie liczył się z ofiarami wśród swoich żołnierzy, ludność cywilna doznawała gwałtów na skalę niespotykaną wcześniej w historii wojen. Jeńcy, wyzwoleni z niemieckich obozów ( w liczbie ogromnej) pojechali na Kołymę jako element niepewny, zaś żołnierze Własowa zostali wycięci w pień.


chyba mowisz o rosji, to imho najgorsza rzecz ktora rosjanie moga zrobic to zaczac sie 'destalinizowac',

Arsenij Rogiński, przewodniczący stowarzyszenia Memoriał.
„W sporach o naszą historię, ocenę stalinizmu, tożsamość narodu to właśnie zbrodnia katyńska najmocniej uderza w mity, które narzuciła nam propaganda komunistyczna, a dziś - tak zwana "patriotyczna". One każą nam wierzyć, że nasz kraj nigdy nikogo nie atakował, tylko się bronił. I że innym zawsze nieśliśmy tylko dobro. A Katyń to najpierw agresywny pakt z Hitlerem, potem atak na sąsiada bez wypowiedzenia wojny i w konsekwencji - mord na jeńcach wojennych. A to w tradycji narodu rosyjskiego zbrodnia szczególnie paskudna. Poza tym miejsce straceń pod Smoleńskiem jest niezwykle ważnym przykładem tego, jak należy czcić pamięć ofiar terroru. Jeśli Polacy, pamiętając o swoich, potrafili na naszej ziemi wybudować im wspaniały cmentarz, to dlaczego my u siebie nie możemy zrobić tego samego w miejscach, gdzie NKWD zamordowało setki tysięcy naszych rodaków?”
wyborcza.pl/1,97557,9402180,Katyn_rozsadza_stalinowski_mit.html

Nie dogadamy się, przynajmniej nie w tym pokoleniu.

skanowanie negacji Wojny Trzydziestoletniej

[rycho7]

pan.scan napisał:

> ludność cywilna doznawała gwałtów na skalę niespotykaną wcześniej w historii wojen.

To sa blogoslawione skutki nieznajomosci historii.

Wczesniej nie dalo sie jedynie przebic liczb bezwzglednych. Nie dalo sie wybic wiecej niz CALA populacja Europy. Natomiast popularne bylo unicestwianie wszystkich do stanu pustki osadniczej.

"Schwedische Trink" nie byl powtarzany w nastepnych wojnach.

[rusek11]

> Z czego wynika wniosek, że poprzez głosowanie na Hitlera Niemki stały się żołni
> erzami i brały udział w wojnie. Podlegały takim samym prawom wojny jak Wehrmach
> t.

nie, z tego wynika ze w stosunku do nich sie stosuje odpowiedzialnosc zbiorowa, o wiele bardziej uzasadniona niz w stosunku do cywilow serbskich, irakskich, afganskich, libijskich.

> To brednia. Pomijając karygodne błędy dowódców PW i sam błędny rozkaz rozpoczęc
> ia powstania wiadomo jest wszem i wobec że Stalin, po stwierdzeniu że W-wa niew
> iele aliantów interesuje i ma praktycznie wolną rękę, wstrzymał ofensywę.

zle napisalem, tam temu starszemu panu chodzilo o to ze faktem udowodnionym jest planowana eksterminacja narodu polskiego w tam tym przypadku meszczyzn przez nazistow, czyli nie rozpoczecia walki zbrojnej skutkowalo by zaglada czesci chlopow w warszawie, moze jednak zle go skumalem. mi natomiast biegalo o to ze jednak bolszewicy uratowali polski narod czyli narod polski powinnien byc wdzieczny bolszewikam za swoj dalszy zywot, albo polacy zyja dzieki bolszewikam.herezja.
pewnie w postepowym towarzystwie za takie teksty mozna dostac w morde. polacy, przewaznie te starszego/sredniego pokolenia bede musieli z tym problemem zmierzyc, i to jak najszybciej.

> Nie, to mimo wszystko Hitler napadł na Stalina. Stalin w drodze do Berlina nie
> liczył się z ofiarami wśród swoich żołnierzy, ludność cywilna doznawała gwałtów
> na skalę niespotykaną wcześniej w historii wojen. Jeńcy, wyzwoleni z niemiecki
> ch obozów ( w liczbie ogromnej) pojechali na Kołymę jako element niepewny, zaś
> żołnierze Własowa zostali wycięci w pień.

duzo w tym co napisales prawdy, polprawdy i nieprawdy.

> Nie dogadamy się, przynajmniej nie w tym pokoleniu.

chyba chodzi ci o dogadanie sie polakow i rosjan. czasem piszesz tak samo zagadkowo jak jeden ziomal z mojej parafii
calkowicie sie zgadzam ze zadnego pojednania czy tam porozumienia miedzy polakami i rosjanami byc nie moze.
ina tym filmiku 16-17 letnie rosjanie wypowiadaja sie o stalinie w sposob przychylny, uczestnicy programu, w tym baba z memorialu, stwierdzili ze w latach 90-tych mlodziez miala nastawienie antystalinowska, stad (i nie tylko stad) mozna wysunac prosty wniosek, gdy rosja staje na droge destalinizacyi w panstwie sie robi zle, czyli zwieksza sie pjanstwo, aborcja, suicyd, spadek dochodow spoleczenstwa, konflikty zbrojne, teroryzm, utrata wplywow zewnetrznych i tak dalej.
te wyzej wymienione zjawiska w rosji sa marzeniem obecnego rezymu w polsce, osobiscie uwazam ze to jest blad, ale opcja 'im gorzej ruskim tym lepiej polaczkam' przewaza wsrod durakow, polakow strata.

gdzieś tam może i są jeszcze Rosjanie,

[pro100]

ale ty rusek koło takiego nawet nie stałeś.

wot implikacja niezamierzona,he

[rusek11]

to dobrze ze sie domysliles.
to prawda rusek to nie rosjanin.

pro100 napisał:

> ale ty rusek koło takiego nawet nie stałeś.
>

Pomine historie

[polski_francuz]

a raczej mysle o tym jakie slady w rosyjskich glowach pozostaje takie wychowanie.

PF

[rycho7]

polski_francuz napisał:

> jakie slady w rosyjskich glowach pozostaje takie wychowanie.

Byli dozgonnie wdzieczni Stalinowi, ze przezyli. Moge Cie zapewnic. Troche ich znam.

Pol miliona marudnych pozostalo na terenach PRL. Ci niewychowani.

oddzialy zaporowe

[rycho7]

cepekolodziej napisał:


> Urban legend?

Za frontem szly oddzialy zaporowe NKWD. Gdyby oficer nie wykonywal rozkazow Stalina to by rozstrzelali jego.

Glownym celem oddzialow zaporowych bylo oczywiscie "ani kroku wstecz". Frontowcy nie mieli wyjscia. Gdy zgineli od kuli niemieckiej to przynajmiej zostawali bohaterami, dostawali order, a rodzinie moze dawali pol litra wodki "osobiscie od Stalina".

Problem polegal na tym gdzie Sowieci wyznaczyli granice terytorium sojusznika i terenow wroga. U wroga NKWD nie zwalczalo niegodziwosci. Rozumiem, ze czytasz wspomnienia repatriantow na terenach w trakcie wyzwalania. Ze szczegolnym uwzglednieniem obdarowanych przez dr Mengele wyrobami artystycznego rzemiosla z ludzkiej skory. Jelity ynteligencji kulturnowo naroda.

Mnie bardziej szokowaly opisy przygotowania do operacji Bagration przez Bialorus. Przy budowie drogi dla czolgow przez bagna na jeden podklad przypadal jeden polegly soldat.

mnie opowiadał Ślązak

[perla]

że jak Ruscy weszli na Śląsk to któregoś z jego przodków od razu powiesili na podwórku jako esesmana, a w domu jeden z nich wyrwał kran i powiedział, że przybije u siebie do ściany i będzie mu woda lecieć.
To wszystko było nierówne. Oficer polityczny potrafił zastrzelić żołnierza za kradzież butów. A Stalinowi też to się wyrwało spod kontroli. Np. Stalin rozkazał nie niszczyć Berlina i zachowywać się jak najkulturalniej. Efekt rozkazu - Berlin zrównany z ziemią a wszystkie Niemki zgwałcone właśnie.

[rycho7]

perla napisał:

> któregoś z jego przodków od razu powiesili na podwórku jako esesmana

A nie byl esesmanem?

> Berlin zrównany z ziemią

Ale to Niemcy nie posluchali rozkazu Stalina i bronili miasta.

> a wszystkie Niemki zgwałcone właśnie.

Czlowiek kulturalny spelnia zachcianki kobiet pozbawionych przez armie mezczyzn przez kilka lat. Kulturalny Kalmuk daje swa corke nocujacemu gosciowi. Ty Perla nie masz pojecia co to takego kultura. Wydaje Ci sie, ze Twoje urojenia to kultura. Wyobraz sobie caly swiat zapelniony wylacznie Perlami.

[wikul]

perla napisał:

> że jak Ruscy weszli na Śląsk to któregoś z jego przodków od razu powiesili na p
> odwórku jako esesmana, a w domu jeden z nich wyrwał kran i powiedział, że przyb
> ije u siebie do ściany i będzie mu woda lecieć.
> To wszystko było nierówne. Oficer polityczny potrafił zastrzelić żołnierza za k
> radzież butów. A Stalinowi też to się wyrwało spod kontroli. Np. Stalin rozkaza
> ł nie niszczyć Berlina i zachowywać się jak najkulturalniej. Efekt rozkazu - Be
> rlin zrównany z ziemią a wszystkie Niemki zgwałcone właśnie.


Wiadomo jednak że wszystkich Niemek nie wy ..., ale próbować nada.

'Kobieta w Berlinie'

[t_ete]

to historia opowiedziana przez kobiete ; gwalty byly codziennoscia a ona chcac uniknac kolejnych - nawiazuje cos w rodzaju 'romansu' z sowieckim oficerem ; to ja 'chroni', ma nieco wyzszy status niz inne - ktore sa traktowane jak zwierzyna lowna;

w zakonczeniu - autorka uznaje ze koszmar jaki przezyla byl w jakims sensie zaplata za winy Niemcow ...

Moze taka konstatacja - paradoksalnie - uratowala ja przed dramatem trwania w poczuciu winy - i krzywdy zarazem ? Zamknela dramat wojny i sowieckich gwaltow , uznajac ze jej 'osobiste rachunki' zostaly wyrownane' ... i moze zaczac zycie 'od nowa' ? Nie wiem ...

Latwiej o tym pisac, 'na chlodno' - gdy nie zna sie takich wspomnien ...

tete

[rusek11]

perla napisał:

> że jak Ruscy weszli na Śląsk to któregoś z jego przodków od razu powiesili na p
> odwórku jako esesmana, a w domu jeden z nich wyrwał kran i powiedział, że przyb
> ije u siebie do ściany i będzie mu woda lecieć.
> To wszystko było nierówne. Oficer polityczny potrafił zastrzelić żołnierza za k
> radzież butów. A Stalinowi też to się wyrwało spod kontroli. Np. Stalin rozkaza
> ł nie niszczyć Berlina i zachowywać się jak najkulturalniej. Efekt rozkazu - Be
> rlin zrównany z ziemią a wszystkie Niemki zgwałcone właśnie.

e tam mnie jeden niemiec opowiadal jak esesman jego dziadek polaczkopodobnego w oswiecimu poslal a tego paroba tesciowa mu wodke polska stawiala do konca rzadzenia niemiec w rzyczypospolitej czwartej.
to jest bajer, ruscy glupki polaczkow nie zagazowali,hehe

[rusek11]

cepekolodziej napisał:
> Urban legend

a to po jakiemu zydku zagadujesz?

wpie...aj do gazy szmata i sie nie odzywaj na poskIm forUm!

[cepekolodziej]

rusek11 napisał:


> a to po jakiemu zydku zagadujesz?
>
> wpie...aj do gazy szmata i sie nie odzywaj na poskIm forUm!

Skoro zdjęli tablicę w Smoleńsku - i słusznie

[dachs]

bo na ich terytorium oni decydują, powinniśmy może u wejścia do licznych cmentarzy "wyzwolicili" na naszym terytorium, umieścić informację: "Cmentarz sowieckich zbrodniarzy wojennych"?

[snajper55]

dachs napisał:

> bo na ich terytorium oni decydują, powinniśmy może u wejścia do licznych cmenta
> rzy "wyzwolicili" na naszym terytorium, umieścić informację: "Cmentarz sowiecki
> ch zbrodniarzy wojennych"?

Co oni wtedy powieszą u wejścia do Katynia? Może lepiej uzgadniać teksty takich tablic? Tak jak oni usiłowali uzgodnić z nami teks tablicy smoleńskiej.

S.

[cepekolodziej]

To tak, jakby w pamięci pokrzywdzonych miały pozostać dwa obrazy: upiornych gwałcicieli i szlachetnych oficerów. I działania tych drugich miałyby ostatecznie posłużyć gloryfikacji Armii Czerwonej?

Czy owi szlachetni oficerowie w istocie rzeczy istnieli?

PS. Ciężkie czasy - westchnął żołnierz Armii Czerwonej, ściągając zegar z wieży kościelnej.