Poniewaz pisze tutaj duzo madrych ludzi

[manny-jestem]

Czy bylby ktos zainteresowany zalozeniem zamknietego/ukrytego forum na ktorych polityka i sprawy towarzyskie bylyby niedopuszczalne, a istanialoby ono jedynie po to aby w rzeczowy i spokojny sposob dyskutowac o zagadnieniach historycznych?

[g-48]

Czy bylby ktos zainteresowany zalozeniem zamknietego/ukrytego forum na ktorych
> polityka i sprawy towarzyskie bylyby niedopuszczalne, a istanialoby ono jedyni
> e po to aby w rzeczowy i spokojny sposob dyskutowac o zagadnieniach historyczny
> ch?
Juz chyba raz na takim forum byles i sie zmyles.

[jaceq]

Daruj, Manny, ale jak sobie wyobrażasz pisanie na tematy historyczne w rozdzieleniu od polityki? Jakie to zagadnienia historyczne chcesz poruszać? Sposoby wyrobu ceramiki przez kulturę przeworską?

[manny-jestem]

Konstytucje 3 Maja chociazby. Mialem na mysli w oderwaniu od dzisiejszej polityki. Zeby dyskusja o czyms z roku 1700 nie toczyla sie wokol Kaczynskiego.

[jaceq]

> Zeby dyskusja o czyms z roku 1700 nie toczyla sie wokol Kaczynskiego.

Ale to się chyba nie da...

[a000000]

manny-jestem napisał:

>Zeby dyskusja o czyms z roku 1700 nie toczyla sie wokol Kaczynskiego.

NIEMOŻLIWE. Bez Kaczyńskiego nie ma życia. Nie ma mediów. Nie ma polityków. Nie ma forów.
Nie ma nic.
Czarnej dziury też nie ma. Ani Konstytucji 3-maja, która była przyczyną ślubowania narodowego ustanowienia Świątyni Opatrzności Bożej.... no a w tym to już Kaczyński po uszy siedzi...
Nie da rady manny.... proponujesz niemożliwe.

W życiu bym się nie spodziewała, że ten mały chłopaczek co to ukradł był księżyc stanie się taki ważny dla Ojczyzny, dla Narodu, ba! dla świata prawie!!!! Wszystko co się dzieje to przez niego. Co się nie dzieje - też przez niego.... Jakaś alfa i omega prawie czy cuś.

Wprawdzie sie nie poczuwam, ale

[dachs]

to nie jeste fair, Manny.

manny-jestem napisał:
> Zeby dyskusja o czyms z roku 1700 nie toczyla sie wokol Kaczynskiego.

Ustawiasz się na uprzywilejowanej pozycji. Taki warunek sprawi, że Ty będziesz sobie mógł swobodnie pisać o Niemcu-Tusku, o "Komoruskim" i sprzedawczykach na kolanach, a my nie będziemy mogli wskazać nawet, że te fragmenty historii Polski, które przyswoił sobie Kaczyński nie maja zastosowania do współczesnego świata.

Niestety Borsuku ale tym wpisem

[manny-jestem]

dachs napisał:

> to nie jeste fair, Manny.
>
> manny-jestem napisał:
> > Zeby dyskusja o czyms z roku 1700 nie toczyla sie wokol Kaczynskiego.
>
> Ustawiasz się na uprzywilejowanej pozycji. Taki warunek sprawi, że Ty będziesz
> sobie mógł swobodnie pisać o Niemcu-Tusku, o "Komoruskim" i sprzedawczykach na
> kolanach, a my nie będziemy mogli wskazać nawet, że te fragmenty historii Polsk
> i, które przyswoił sobie Kaczyński nie maja zastosowania do współczesnego świat
> a.

Potwierdzasz moja teze ze nawet najbardziej inteligetnych zwolennikow PO antykacza choroba przesiaknela do stopnia ze calkowicie utracili zdolnosc rzeczowej analizy rzeczywistosci. Smutne to jest.

[dachs]

manny-jestem napisał:

> Potwierdzasz moja teze ze nawet najbardziej inteligetnych zwolennikow PO antyka
> cza choroba przesiaknela do stopnia ze calkowicie utracili zdolnosc rzeczowej a
> nalizy rzeczywistosci. Smutne to jest.

Za najbardziej inteligentnych dziękuję.
Moglibyśmy teraz zacząć ustalać, co to jest rzeczowa analiza rzeczywistości. Czy jest to analiza XXIw. dokonana z perspektywy Kadłubka, czy na podstawie oceny codziennie zmieniających się czynników.
Ale nie o to mi chodziło.
Miałem na myśli to, że historia jest potrzebna wyłącznie dla usprawiedliwiania rzeczywistości, i że każdy ma taką historię, jaką chce mieć rzeczywistość.
I dlatego rozważania o historii bez odnośników do współczesności, są niemożliwe.

[rycho7]

dachs napisał:

> I dlatego rozważania o historii bez odnośników do współczesności, są niemożliwe

Z tym sie w pelni zgadzam. Dla mnie w historii najbardziej fascynujace jest dociekanie jak dawne wydarzenia odbierali owczesni ludzie z ich zbiorami slow i pojec. Jak funkcjonowala ich percepcja oparta o ich doswiadczenia.

Bardzo mnie zszokowal kiedys opis niewolnictwa na Wielkim Stepie. Po prostu niewolnicy stawali sie dodatkowymi domownikami. Wiazalo sie to z tym, ze status domownikow z zasady nie roznil sie od statusu niewolnikow. Nowy domownik (niewolnik) mogl sie sam z wlasnej woli skazac na banicje. A byla to wtedy najciezsza kara. Wspolczesnie nazywamy to uzyskaniem upragnionej wolnosci (w tabunie scigajacych sie szczurow).

Historia jest fascynujace o ile uda sie nam zdystansowac od wspolczesnej polityki. Zdystansowac ale nie odciac. Bo pelna separacja jest niemozliwa. Poza idealnym przypadkiem dekapitacji.

[manny-jestem]

rycho7 napisał:

> dachs napisał:
>
> > I dlatego rozważania o historii bez odnośników do współczesności, są niem
> ożliwe
>
> Z tym sie w pelni zgadzam.==

Zgadzasz?

Dla mnie w historii najbardziej fascynujace jest doc
> iekanie jak dawne wydarzenia odbierali owczesni ludzie z ich zbiorami slow i po
> jec. Jak funkcjonowala ich percepcja oparta o ich doswiadczenia.==

Przeciez takie podejscie nie potrzebuje wcale odniesienia do wspolczesnosci.

Ja sie wlasnie z takim podejsciem zgadzam a nie z Borsukowym
>

>
> Historia jest fascynujace o ile uda sie nam zdystansowac od wspolczesnej polity
> ki.

Amen.


Zdystansowac ale nie odciac. Bo pelna separacja jest niemozliwa. =

Niemozliwa jest seperacja od wlasnych doswiadczen, ale dyskusja o niewolnictwie na wielkim Stepie wcale nie musi sie skonczyc omawianiem sporu PO z PiS.

[rycho7]

manny-jestem napisał:

> Przeciez takie podejscie nie potrzebuje wcale odniesienia do wspolczesnosci.

I tu sie zasadniczo roznimy. Ty najwyrazniej nie masz dystansu do swojego zasobu slow i zasobu pojec. Ja jestem wielojezyczny i wielokulturowy totez wiem i mam doswiadczenie w dystansowaniu sie do zawlaszczen semanycznych.

Myslac o historii stale biore pod uwage, ze mam absolutnie wspolczesne myslenie. Bo jakie mialby miec inne? Nie wychowalem sie w czasach Karola Wielkiego i nie wiem jak postrzegali swiat owczesni ludzie. Gdy mam do czynienia z dawnym tekstem to nie jestem pewien czy slowa ktore czytam znacza to samo co kiedys. Dawniej ludzie pisywali zdecydowanie na zasadzie "jako kon jest kazdy widzi". A konie sredniowieczne przypominaly koniki Przewalskiego. Rycerze byli malutcy. No i na rysunkach taki metr piedziesiat w kapeluszu na koniu prawie dotyka nogami ziemi. To nie zludzenie, to wierne oddanie rzeczywistosci. A wiec owczesna rzeczywistosc zupelnie odbiega od naszych wyobrazen. A jest zweryfikowana zasada, ze widzimy co chcemy. Wiec nie ma historii w oderwaniu od wspolczesnosci.

Pod tym wzgledem tekst o Gotach jest rewelacja. Pokazuje dwa rozne podejscia do rzeczywistosci. Pokazuje, ze pod tym wzgledem ludzkosc w zasadzie sie nie zmienia.

[manny-jestem]

rycho7 napisał:

Rychu, sumujac, mysle ze sie zgadzamy . Roznimy sie tylkow jednym. To co piszesz odnosi sie do laikow. Ja uwazam ze powazny badacz historii, ktory chce pretendowac do eksperta od pewnego okresu , musi starac sie poznac mentalnosc okresu , ktory bada i podczas tych badan, musi sie starac zawiesc anachroniczne myslenie. Niewatpliwie nie da sie tego zrobic calkowicie bo jest tak jak tu piszesz:

"Myslac o historii stale biore pod uwage, ze mam absolutnie wspolczesne myslenie. Bo jakie mialby miec inne? Nie wychowalem sie w czasach Karola Wielkiego i nie wiem jak postrzegali swiat owczesni ludzie. Gdy mam do czynienia z dawnym tekstem to nie jestem pewien czy slowa ktore czytam znacza to samo co kiedys. Dawniej ludzie pisywali zdecydowanie na zasadzie "jako kon jest kazdy widzi". A konie sredniowieczne przypominaly koniki Przewalskiego. Rycerze byli malutcy. No i na rysunkach taki metr piedziesiat w kapeluszu na koniu prawie dotyka nogami ziemi. To nie zludzenie, to wierne oddanie rzeczywistosci. A wiec owczesna rzeczywistosc zupelnie odbiega od naszych wyobrazen. A jest zweryfikowana zasada, ze widzimy co chcemy. Wiec nie ma historii w oderwaniu od wspolczesnosci. "

Ale powazny badacz historii musi jak najbardziej stac sie aby poznac odlegle czasy tak jak je pojmowali ludzie z badanej epoki. Od laika tego nie oczekuje, od historyka owszem. Zbyt wielu a priori podchodzi do spraw anachronicznie i nawet nie stara sie zrozumiec badanej epoki tylko postrzegaja ja poprzez wlasna i czesto po to aby miec kolejna bron do wspolczesnych wojen politycznych.

[manny-jestem]

dachs napisał:

> I dlatego rozważania o historii bez odnośników do współczesności, są niemożliwe
> .
>

Trudno mi sie z tym zgodzic bo ja na przyklad nie widze potrzeby odnoszenia sie do wspolczesnosci podczas dyskusji o problemach historycznych z przed wiekow. Uwazam wrecz ze takie odniesienia obizaja wartosc historycznej analizy. Powazna dyskusja o tym czym byla, co osiegnela, i czy cos osiegnela konstytucja 3 Maja, na przyklad, bedzie zdecydowanie bardziej wartosciowa jesli oparta bedzie na analizie kontekstu i nie okraszona odniesieniami do Tuska i Kaczynskiego.,
>

[dachs]

manny-jestem napisał:

> Trudno mi sie z tym zgodzic bo ja na przyklad nie widze potrzeby odnoszenia sie
> do wspolczesnosci podczas dyskusji o problemach historycznych z przed wiekow.

Formalnie nie ma takiej potrzeby. Ale czy nie jest tak, że w ocenie każdego problemu historycznego posługujemy sie (nieżwiadomie może nawet) potrzebami naszej współczesności.
Sprecyzuje może: nie mam tu na myśli ahistoryczności, czyli oceny zjawisk historycznych przez nasze własne doświadczenia, ale ocenę tych zjawisk pod kątem naszych potrzeb


> Uwazam wrecz ze takie odniesienia obnizaja wartosc historycznej analizy. Powazna
> dyskusja o tym czym byla, co osiegnela, i czy cos osiegnela konstytucja 3 Maja
> , na przyklad, bedzie zdecydowanie bardziej wartosciowa jesli oparta bedzie na
> analizie kontekstu i nie okraszona odniesieniami do Tuska i Kaczynskiego.,

Bezdyskusyjnie tak.
I co nam to przyniesie, jeśli nie da nam materiału do rozstrzygnięć dnia dzisiejszego?
Czy będzie to cokolwiek innego poza plotkami?

[oleg3]

> Zeby dyskusja o czyms z roku 1700 nie toczyla sie wokol Kaczynskiego.

Niewykonalne! , Manny. Już nawet biskupi o niczym innym publicznie nie rozprawiają.

___jest Historia Polski dla Manny'ego

[hasz0]

bezdekretu.blogspot.com/2011/04/kalendarium-agresorow-fakty-wbrew.html

[hasz0]

dla Manny'ego La Mancha==>

[hasz0]

[manny-jestem]

oleg3 napisał:


> Niewykonalne! , Manny. Już nawet biskupi o niczym innym publicznie nie rozprawi
> ają.
>
>
To naprawde jest chore.

[oleg3]

jaceq napisał:

> Jakie to zagadnienia historyczne chcesz poruszać? Sposoby wyobu ceramiki przez kulturę przeworską?

Mała jest szansa, że ceramika przeworska pozostanie neutralna. Goci w każdym razie zostali wykorzystani.

Cytat
Witamy, razem będzie nam lepiej. Tak podchodzili do świata Goci z Kotliny Hrubieszowskiej. Byli liberalni, ciekawi świata i otwarci na niego. Nie bali się wpływów z zewnątrz. Jak PO - mówi prof. Kokowski.

Więcej... wyborcza.pl/1,75476,6973619,Goci_bialo_czerwoni.html#ixzz1Ktn9Nucy




Cytat
Wciąż powielali wzory, które wykorzystywali ich pradziadowie - mówi prof. Kokowski. Byli zachowawczy, trochę jak dziś PiS. A może po prostu nie mogli dorównać Gotom z Masłomęcza

Więcej... wyborcza.pl/1,75476,6973619,Goci_bialo_czerwoni.html#ixzz1KtnQbUjr

slowianskie imiona ostrogockich wodzow

[rycho7]

oleg3 napisał:

> Goci w każdym razie zostali wykorzystani.

Owczesni ludzie bardziej dbali o liczebnosc plemienia niz o "czystosc rasowa". Populacje zasilali poprzez macice Slowianek i polegali na matczynym wychowaniu. Mieszancy jak zwykle byli zdrowsi, silniejsi i szybko awansowali dzieki swym dokonaniom. Ciekawe, ze tak jak Piastowe Slascy uznawali za jezyk polityki szwargot.

Bylo zaprzanstwem, ze nie ograniczali sie do wspolzycia z kotem Alikiem i Ziobra.

[matelot]

rycho7 napisał:

> oleg3 napisał:
>
> > Goci w każdym razie zostali wykorzystani.
>
> Owczesni ludzie bardziej dbali o liczebnosc plemienia niz o "czystosc rasowa".
> Populacje zasilali poprzez macice Slowianek i polegali na matczynym wychowaniu
> . Mieszancy jak zwykle byli zdrowsi, silniejsi i szybko awansowali dzieki swym
> dokonaniom. Ciekawe, ze tak jak Piastowe Slascy uznawali za jezyk polityki szwa
> rgot.
>
> Bylo zaprzanstwem, ze nie ograniczali sie do wspolzycia z kotem Alikiem i Ziobr
> a.
=======================

Nie do wiary! :-)

[ada08]

oleg3 napisał:

> Goci w każdym razie zostali wykorzystani.
>

Ciekawe, czy słowa "jak PO", "jak PiS" rzeczywiście wypowiedział cytowany profesor, czy dopisał mu je redaktor? Stawiam na tego drugiego, taka stylistyka jest bardzo w klimacie GW
a.

[dachs]

ada08 napisała:

> Ciekawe, czy słowa "jak PO", "jak PiS" rzeczywiście wypowiedział cytowany prof
> esor, czy dopisał mu je redaktor? Stawiam na tego drugiego, taka stylistyka jest
> bardzo w klimacie GW

Co do stylistyki, to trudno sie nie zgodzić. Ale nie dziwiłbym się gdyby wypowiedział je profesor. Bo jedynym (poza aspektem czysto plotkarskim) sensem historii jest odnoszenie jej do rzeczywistości.
Z drugiej strony, odległe zdarzenia z przeszłości, łatwiej wyjaśnić pojęciami dobrze znanymi dzisiaj.
Mogę sobie doskonale wyobrazic nastepujący tekst w Rzepie:

"W ciągu blisko 20 lat pracy w Masłomęczu okazało się, że wśród tamtejszych Gotów żyli też przedstawiciele innych ludów germańskich i nie tylko. Na cmentarzyskach w Kotlinie Hrubieszowskiej znaleziono szczątki ludzi zupełnie odmiennych wierzeń i zwyczajów. - Sarmaci? Niech będzie! Wandalowie? Padamy na kolana. Tak podchodzili do świata Goci z Kotliny Hrubieszowskiej. Byli pozbawieni patriotyzmu, więzi plemiennej, obojętni na losy swojej ojczyzny. Jak PO - mówi prof. Dudek.
Wśród Gotów musieli być jednak ludzie, którym taka postawa wcale się nie podobała. Woleli pozostać przy dawnych zwyczajach przywiezionych przez ten lud jeszcze ze Skandynawii, którą według legend Goci opuścili na trzech łodziach pod wodzą mitycznego króla Beriga.
Nie wiadomo do końca, czy "oszołomów" zmuszono do opuszczenia Kotliny Hrubieszowskiej, czy odeszli sami. Może w swoim szacunku dla tradycji nie mogli, nie chcieli znieść tego hańbienia się zaprzańców z Kotliny Hrubieszowskiej. - Choć minęło wiele lat, odkąd odeszli z Pomorza, wciąż wkładali do grobów garnki identyczne jak te, które archeolodzy odnajdywali w gockich grobach na Pomorzu. Wciąż powielali wzory, które wykorzystywali ich pradziadowie - mówi prof. Kokowski. Byli to prawdziwi Goci, szanujący tradycję i wartości, dumni ze swojej gockości, zachowawczy, trochę jak dziś PiS. Gardzili bezidewą pogonią za dobrobytem Gotów z Masłomęcza - dodaje.

[oleg3]

dachs napisał:
> Mogę sobie doskonale wyobrazic nastepujący tekst w Rzepie:

Tylko tekst z GW został opublikowany. Realnie!
Było to już dawno temu. Wtedy pisowców przedstawiano jeszcze jako skazaną na wymarcie ciekawostkę etnograficzną. Teraz to są ludożercy (faszyści, nacjonaliści, endecy, totalitaryści*).


___________________
* Niepotrzebne skreślić? Ani się waż! Wszystko pasuje.

[dachs]

oleg3 napisał:

> Tylko tekst z GW został opublikowany. Realnie!
> Było to już dawno temu.

Aha, sięgamy do rezerw?

> Wtedy pisowców przedstawiano jeszcze jako skazaną na wymarcie ciekawostkę
> etnograficzną. Teraz to są ludożercy (faszyści, nacjonaliści, endecy, totalitaryści*).

Ciekawostka etnograficzna okazała sie mieć potencjał.
> ___________________
> * Niepotrzebne skreślić? Ani się waż! Wszystko pasuje.

Nie ma obawy, nie skreślę ani literki.

[ada08]

dachs napisał:

> Z drugiej strony, odległe zdarzenia z przeszłości, łatwiej wyjaśnić pojęciami d
> obrze znanymi dzisiaj.

Metoda kiepskiego pedagoga stosowana wobec słabego na umyśle ucznia.
a.

[manny-jestem]

ada08 napisała:

> dachs napisał:
>
> > Z drugiej strony, odległe zdarzenia z przeszłości, łatwiej wyjaśnić pojęc
> iami d
> > obrze znanymi dzisiaj.
>
> Metoda kiepskiego pedagoga stosowana wobec słabego na umyśle ucznia.
> a.
>

Doskonale powiedziane Ado.

[dachs]

ada08 napisała:

> Metoda kiepskiego pedagoga stosowana wobec słabego na umyśle ucznia.

Doskonale powiedziane, Ado.

Goci liberalni?

[jaceq]

Koniec świata! Celtowie byli liberalni, Goci to byli ziobrzyści!

przesadzasz, Manny - tylko ja,...

[piq]

...i to rzadko.

Widzisz Piq, sprawa jest taka

[manny-jestem]

Chcialbym zalozyc watek o konstytucji 3 maja. Obawiam sie jednak ze skonczy sie o dyskusji o tym jak konstytucje ta rozumie Kaczynski albo beda analogie ze PO to Targowica.
W watkach politycznych takie dyskusje mi nie przeszkadzaja , ale nie wiem czy jest sens zakladac watek historyczny jesli efektem bedzie jego snajperyzacja badz haszyzacja.

jeśli nie spróbujesz, to nie będziesz wiedział,...

[piq]

...ja o konstytucji 3 Maja wiedzę mam nikłą, więc się nie będę udzielał. Ostatnio raczej siedzę nad arcyciekawymi przedmieszkowymi dziejami tego czegoś, co za Bolesława Chrobrego ktoś nazwie Polanią.

[rycho7]

piq napisał:

> siedzę nad arcyciekawymi przedmieszkowymi dziejami

Zapodasz jakies linki?

mam sporo do striegomira,...

[piq]

...ale te pewnie bardzo dobrze znasz.

A poważnie: zawsze miałem problem z systematyzowaniem materiałów, magazynuję wszystko w głowie. Ale poszukam, czy mam gdzieś coś ciekawego w sensie linka wynotowane.

Generalnie wychodzi mi na to, że jest ewidentna nakładka sarmacko-scytyjska na tzw. słowiański żywioł miejscowy, przy czym ta nakładka genetycznie nie różni się od tła. Przypuszczalnie jest to powrotna migracja z okolic mniej więcej w dużym uproszczeniu perskich, wraz ze śladami zurwanizmu jako religii. Nestor opisuje (który sam jest kijowskim Polaninem), jak bardzo kulturowo różnili się ci, którzy byli "rdzenni", np. prymitywi Drewlanie, od reemigrantów polańskich. Jestem też przekonany, że powstanie państwa polskiego wzięło początek w upadku rzeszy wielkomorawskiej i migracji elit chorwackich na północ (ostatnio Kurnatowska wnioskuje, że Poznań założył odprysk rodu z Nitry, przy czym najciekawsze jest licowanie konstrukcji ziemno-drewnianych grodów wielkopolskich kamieniem, co jest pono specyficzne dla Wielkiej Morawy). Jestem też niemal pewien, że Piastowie byli już ochrzczeni wcześniej, jak i ich ekipa, a tzw. chrzest polski jest takim samym manewrem, jaki robili Czesi, a zwłaszcza Morawianie, którzy chrzcili się kilka razy. Mam problem z nazwą "Polska", bo trudno ją uzasadnić, gdyż Polan nikt nie wymienia w Wielkopolsce aż do X w., a zatem nazwa była przywleczona; być może rację ma Lew Gumilow, który twierdzi na podstawie badań jakiegoś ukraińskiego profesora, że ospowiednikiem słowa "Ant" z gecczyzny jest "Polanin" w znaczeniu tym samym, co tureckie słowo "bohater", gdyż pono jeszcze niedawno dzielną kobietę nazywano po rusińsku "polanica". Jeśli by to była zatem nazwa elit chorwackich mieszkających na obszarze od Libic i Kourzimu aż po Kijów, a na północy w Polsce aż po równoleżnik Kujaw (prawie na 100% nazwa powiązana z Kijowem), to byłoby prosto. Druga możliwość to że nazwanie Chrobrego "rex Polanorum" w 1025 odzwierciedla jego ambicje dynastyczne, czyli władanie ongiś rządzonym przez Polan Kijowem oraz być może Morawami właściwymi (dla których jest potwierdzone mnóstwo importów z Rusi, podobnie jak w Wielkopolsce), którymi władał obydwoma, przy czym Morawianie przyjęli go jak prawowitego władcę, a morawskie rycerstwo Chrobrego wsławiło się w jego barwach zgrabnym wycięciem sporego oddziału Bawarów. Te ziemie odpadły dopiero dość długo po jego śmierci. Są ślady znajomości przebiegu starożytnych bitew i literatury wojennej - zarówno u władców Wielkiej Morawy, zwłaszcza Świętopełka Wielkiego (zasypuje solą zniszczone grody małopolskie jak Hannibal), jak i u Mieszka, który rozgrywa bitwę z Wichmanem oraz Cedynię wzorując się poniekąd na Hannibalu, czyli bitwach pod Kannami i nad jeziorem Trazymeńskim - pewnie źródło jest to samo, czyli jacyś wykształceni ludzie z Bizancjum.
I tak dalej.
Mam nadzieję dorwać książkę Sulimirskiego o Sarmatach, którą w Polsce polopoprawni wyśmiali i olali, a na świecie jest uważana za fundamentalne opracowanie.

Wiesz co Piqu

[manny-jestem]

Ten okres tez mnie interesuje ostatnio z powodu pewnego projektu. Moglbym sie z Toba skontaktowac na privie?

oczywiście, napisz na mail gazetowy,...

[piq]

...czyli [e-mail]. Pozdrawiam

Dzieki Piqu

[manny-jestem]

napisze dzis jeszcze albo jutro.

Pozdrawiam Nawzajem.

Poszlo @ nt/

[manny-jestem]

[rycho7]

Nigdy nie sadzilem, ze Striegomir moze byc brany za Aftoriteta Obszczymurkowego. Misco von Leizkau byl celowa prowokacja aby zmusic do myslenia zakute "profesorskie" paly.

Widze, ze Twoj tok myslenia i wielka wiedza poktywa sie z moim tryndem. Totez wnioskuje, ze wiele nie podyskutujemy.

> Poznań założył odprysk rodu z Nitry

To myslenie wspolczesne. Zapewne faktycznie Poznan zalozyl rod Pozan-Hunt. Aczkolwiek poniewaz byli oni koczownikami (scytyjskie domy na wozach) wiec pomysl odprysku nie ma nic wspolnego z rzeczywistoscia. Dla koczownikow grodziska byly bezpiecznymi parkingami. Wiec Poznan powstal w dogodnym miejscu na popasy handlowych karawan. Nikt sie tam nie musial odpryskiwac bo nikt na stale tam nie mieszkal. Oczywiscie poza zaloga (cieciami parkingowymi).

> licowanie konstrukcji ziemno-drewnianych grodów wielkopolskich kamieniem

To jest rewelacja. Normalna praktyka bylo oblepianie mokra glina scian zewnetrznych. To wybitnie skracalo zywotnosc grodziska. Obserwujac zachwanie sie drewna w lesie nie przypuszczam aby smolowane debowe grodziska byly w stanie przetrwac dluzej niz 100 lat. Z tego punktu widzenia opowiastki o paleniu grodzisk maja zupelnie inny sens technologiczny. Zapobiegliwy wladca nie musial byc zdobywca aby palic wyeksploatowane budowle. Palil swoje aby nie byc zmuszonym obsadzac ruin zalogami. Budowal nowe grodziska bo stare byly ruinami.

> Jestem też niemal pewien, że Piastowie byli już ochrzczeni wcześniej,

Jezeli byli oni faktycznie Miscovcami to przez Cyryla i Metodego. Aczkolwiek ksiazeta czescy (27) byli jeszcze wczesniej (100 lat) chrzczeni w Regensburgu.

Liturgia cyrylometodejska pozwalala na bezbolesne wprowadzenie Chrystusa do pojemnego panteonu slowianskich bozkow. Brakowalo jej jedynie teutonskiego ognia i miecza do wyplenienia "zabobonu".

> Jeśli by to była zatem nazwa elit chorwackich mieszkających na obszarze od > Libic i Kourzimu aż po Kijów, a na północy w Polsce aż po równoleżnik Kujaw
> (prawie na 100% nazwa powiązana z Kijowem), to byłoby prosto.

Niestety nie wiadomo jak byly nazywane plemiona oraczy i plemiona "pasterzy". Ja jestem przekonany, ze na Wielkim Stepie w szybkim tempie zmieniane byly nazwy zwiazkow plemiennych. Totez to, ze plemiona nagle znikaly bralo sie jedynie ze zmiany sojuszy i nazw. Polanie spod Kijowa faktycznie znikli. Ale nic nie wiadomo o ich migracji do Polski. Jezeli byli oni zwiazkiem plemiennym Chorwatow, Serbow, Obodrytow to po prostu znikli po zerwaniu sojuszy i objeciu terytoriow interesow na Polabiu i Dalmacji. Oczywiscie z rozbeltaniem sie w przestrzeniach Polski, Czech i Wegier. Zapewne Kijow byl gospodarczo malo interesujacy. Inaczej cala Wedrowka Ludow nie mialaby sensu.

W mysleniu imperialnym zawlaszczenie nazwy Polan dawalo pozor do roszczen na zielonej Ukrainie.

> Morawianie przyjęli go jak prawowitego władcę

To jedyny realny dowod na konflikt mieczy Czechami a Morawianami. Z wczesniejszym upodleniem czeskiego ksiecia jako lennika Moraw.

Czesi do dzis jawnie pisza o trzech chorwackich dynastiach krolewskich Przemyslidow, Slawnikowcow i Wrszowcow. Zapewne Piastowie wywodzili sie tez z chorwackiego rodu "krolewskiego" i mieli rowne prawa do dziedzictwa wielkomorawskiego. Stad prawa Chrobrego do Bialej Chorwacji (Malopolski).

> jacyś wykształceni ludzie z Bizancjum.

Uczniowie Cyryla i Metodego. Po zatargu z teutonskim klerem chetnie byli najmowani przez dwory/druzyny.

> Mam nadzieję dorwać książkę Sulimirskiego o Sarmatach

Tez mam taki plan. Aczkolwiek z pewnym lekcewazeniem. Znam pewne fragmenty i nie jest to moja poetyka. O wiele bardziej podobaja mi sie rosyjskie "oszolomy". Tacy od odczytywania jezyka etruskiego po rosyjsku. Maja wiecej fantazji "tu i teraz". Widac, ze rozumuja jak szamani sprzed 2000-3000 tysiecy lat. U nich malunki nabieraja sensu.

Podobnie podobaja mi sie ultranacjonalistyczne portale serbskie i chorwackie. Jak to czytam to obawiam sie czy sie nie zaraze. Ale watki myslenia maja rewelacyjne. Szkoda, ze swiat naukowy traktuje ich jak doktora Mengele. Przez takie postepowanie przykladowo koncerny tytoniowe zamordowaly miliony palaczy. Mengele zbadal to znacznie wczesniej.

Oczywiscie serbscy bandyci to wlasnie Sarmaci, z pasztunskim laknieniem krwi. Tam sie dowiedzialem o korzeniach Sarasvati.

co do striegomira,...

[piq]

...to oczywiście żartowałem, byłem prawie na 100% pewny, że to ty.

Spróbuję kiedyś spisać, do czego doszedłem, choć zajmuję się tym od niedawna. Bardzo ciekawe jest zbadanie pełnej wersji chorwackiej legendy o Lehu, Cehu i Mehu, polskich legend herbowych, herbów ziem polskich, imiona wewnątrz dynastii no i lektura map. I dziwne postaci takie jak np. Piotr Włost.

Co do Piastów - myślę że są jakoś spokrewnieni, albo raczej wspólne pochodzenie lub nawet wiodą się z Mojmirowiców, ale nie potrafię tego dowieść. Wynika mi to nie ze źródeł, tylko z faktów i logiki wydarzeń. Znani są dwaj synowie Świętopełka i ich losy źródłowo, legendy są o trzech, a taki Chrzanowski np. podejrzewa, że było czterech, choć on trochę bełkotliwy. Z kolei kiedy znaleziono - jak się podejrzewa - grób Świętopełka Wielkiego, to się okazało, że parametry czaszki ma takie jak Bożywoj czeski, Przemyślida. Co absolutnie nie znaczy, że Mojmirowice byli Przemyślidami, co najwyżej odwrotnie, a na pewno, że byli spokrewnieni, czyli mieli wspólnego przodka. Podobna historia mogła być z Piastami oraz ze Slavnikowicami, których przodek miał być bratem ojca Bożywoja. Podobne legendy dynastyczne Piastów i Przemyślidów wprawdzie w wersjach podanych przez dynastycznych PRowców sugerują wspólne korzenie.

Co do Polan koło Kijowa: od pewnego momentu zyskali konkurencję wareską, i część się przystosowała, a część się wyniosła - tak jak słowiańskie rody w podbitej przez Węgrów Panonii czy Nitrze: część Poznanów się urządziła w nowym układzie, reszta się wyniosła. Procedury takie mniej więcej opisuje Nestor, który opisał sytuację w Kijowie: przyszedł Oleg (czyli wiking Helgi) do Kijowa wyruszywszy znad Ładogi z małym synem Ruryka, "żeby sobie znaleźć nowe księstwo", bo ze starego go przypuszczalnie wyżęli. No i znalazł Kijów, władających tam Askolda i Dira (pierwszy to jakiś wiking, drugi nie wiadomo) zarżnął i już miał księstwo dla siebie i Rurykowicza.

Kijów nie był złym miejscem żeby się dorabiać, nawet bardzo bardzo dobrym, tylko trzeba było być w układzie. Jeśli się nie było, to albo trzeba było zrezygnować z bieżących ambicji, i mozolnie budować swoją pozycję w nadziei, że się do układu dołączy (np. z własną tarczką, toporeczkiem i dzidką dołączyć do hersiru), albo spinkalać i zrobić sobie własny układ gdzie indziej.

Zresztą na Węgrzech jest pocieszna sytuacja genetyczna, bo tzw. prawdziwych Węgrów jest mało, wg jednego z badań 1%, a słowiańskiego ojcowskiego haplotypu niewiele mniej niż w Polsce (były dwa badania, jedno mówi tak, drugie siak), w każdym razie jak się dobrze zastanowić, to nie dziwne, wszak chłopcy ruszyli na zachód, kiedy ich kobiety i dzieci zabrali sobie Połowcy, a dobytek zrabowali lub zniszczyli; z siłą 20-30 tys. ludzi opanowali kraj o liczbie mieszkańców jakieś pół miliona, a potem w bitwie na Lechowym Polu znowu stracili mnóstwo ludzi. Ale udało im się powiązać język z możliwościami zrobienia kariery, zresztą po to się wystarali o koronę, żeby mieć centrum władzy z określonym wzorcem. Tak więc jest to słowiański genetycznie kraj mówiący po węgiersku (za to Bułgarzy to przecie Turcy mówiący po słowiańsku).

Dlatego tak mnie śmieszą wszystkie debilizmy o czystości narodowej. Procentowo po Łużyczanach i Polakach najwięcej słowiańskich genów ojcowskich mają lewici aszkenazyjscy. Hahaha.

Co do Sarasvati - mnie w tym kierunku skierowała informacja, którą podaje bodajże Geograf Bawarski, że wielkie królestwo "Zerouani" Słowianie uważają za swoją najdawniejszą ojczyznę. Podobna nazwa zresztą występuje w legendarnych dziejach, hehe, Abrahama, choć są to źródła wysoce niepewne. Zawodowcy kwitują to, że może to od Zwierzan, Siewierzan albo jakiegoś niezidentyfikowanego państwa na północy Europy, ale poza tym to jakiś głupi i dziwny przekaz. Ja poszedłem ku imperium perskiemu, bo w mojej pojemnej głowie tę nazwę tak kojarzyłem. Wszak zerwanizm to część tradycji stamtąd, w czasach nas interesujących ponoć Roksolanie czyli Sarmaci wyznawali jakąś formę zoroastryzmu, mówi się, że Scytowie takoż. Opis greckie obyczajów scytyjskich (mówiło się w Grecji "prawy jak Scyta") i opis obyczajów polańskich przez Nestora kijowskiego mają wiele wspólnego. Zatem założyłem, że biorąc pod uwagę element religijny jakichś źródeł trzeba szukać w spowodowanej katastrofą ekonomiczną emigracji z terenów o takiej tradycji religijnej, czyli Iran-Pakistan-Afganistan-Indie i trafiłem na Sarasvati i wyschnięcie tej rzeki (wcześniejszych wydarzeń, np. bitwy na polu Kuruksetra, w której w düpę dostali Kaurawowie, nie brałem pod uwagę, choć nazwa jest nader nęcąca - ale wszak nie wolno się tak dawać brać na byle przynętę, bo nie można tego w żaden sposób powiązać - poza danymi o etnogenezie ludów z haplogrupą R1a). No dobra, to jeszcze dodam, że "Zerouan" z historii Abrahama tłumaczy się jako "bogaty w złoto", a Scytowie byli znani z tego, że mieli rewelacyjne złotnictwo.

No ale dość o tym wszystkim, muszę to za trochę zebrać, to się odezwę.

Goci a Waregowie

[rycho7]

piq napisał:

> Co do Polan koło Kijowa: od pewnego momentu zyskali konkurencję wareską

Pierwotny szlak handlowy wiodl od "Gdanska" poprzez Przemysl do "Odessy". Gdy "Polanie" zajeli Wisle wtedy Wikingowie/Normanowie/Waredzy przeniesli sie na wschod na Prypec, Dniepr i inne. Konkurencja byla wiec odwieczna. Ludzi bylo malo, wiec przy jakichkolwiek ruchach ziemi starczalo dla wszystkich. Tak mnie naszlo, ze pojawienie sie nazwy Waregow zbiega sie w czasie z upadkiem Truso. Zyskaly faktorie na "objezdzie".

> część Poznanów się urządziła w nowym układzie

Chyba nikt nie urzadzil sie lepiej. Rod Poznan-Hunt pomagal ksieciu Vajkowi (sw. Stefan) wymordowac madziarskich przywodcow plemiennych. Od Poznanow wywodzi sie arystokracja wegierska Forgaczowcy i cala reszta.

> prawdziwych Węgrów jest mało, wg jednego z badań 1%

W porywach do 33%. Co i tak nie zmienia sytuacji. Reszta Siewierzanie.

> ich kobiety i dzieci zabrali sobie Połowcy, a dobytek zrabowali lub zniszczyli

Tego nie doczytalem, ale to wtedy normalka. Polowcy to jedna z nazw Kumanow, Kipczakow, Tatarow. Kipczacki byl wtedy tam lingua franca. Podobnie jak wczesniej bardziej na poludnie sogdyjski.

> z siłą 20-30 tys. ludzi opanowali kraj o liczbie mieszkańców jakieś pół
> miliona, a potem w bitwie na Lechowym Polu znowu stracili mnóstwo ludzi.

Byly trzy armie po 10 tysiecy. Jedna z armii dotarla nad rzeke Lech pozniej, zgodnie ze madziarska strategia. Niemiaszki klamia na potege, poniewaz te 10 tysiecy zlupilo niemilosiernie Germanie pozbawiona poleglych "zwyciezcow". Dowodca tej armii osiadl pozniej w moich rodzinnych stronach w Wojewodinie.

Ciekawe jest to co piszesz bo ja liczylem, ze Madziarzy opanowali Panonie ze 100 tysiecznym potencjalem demograficznym. Okazuje sie, ze 10 tysiecy bylo dostateczna rownowaga dla 100 tysiecy chorwackiego krola Tomislawa. "Chrzescianie" mieli doskonale "dziel i rzadz". Tomislaw mial najwyrazniej pozor bycia wojewoda chorwackiego zwiazku plemiennego. Byl jedynie krolikiem z nadania Belzebuba z Watykanu.

> Tak więc jest to słowiański genetycznie kraj mówiący po węgiersku (za to
> Bułgarzy to przecie Turcy mówiący po słowiańsku).

Genetycznie sytuacja jest jednakowa. Odwrotnie jest z jezykiem. Bulgarzy byli znacznie wczesniej. Wtedy Slowianie byli wiekszoscia i w Salonikach/Soluniu i ponoc na calym Peloponezie. Bizancjum promieniowalo swa cywilizacja w jezyku slowianskim. Widac, ze Belzebub z Watykanu wolal oddzialywac "ogniem i mieczem" szprechajac po teutonsku. Dzieki temu Madziarzy mieli szanse stworzyc jezyk wegierski ze staro-madziarskiego.

> Dlatego tak mnie śmieszą wszystkie debilizmy o czystości narodowej.

Polacy maja "czystosc" najwiekszej mieszanki genetycznej. Dialektyka transcedentalna.

> Co do Sarasvati
> wielkie królestwo "Zerouani"

Ciekawe. Sarasvati to wspolczesnie pustynia Thar w hinduskim Radzastanie. Jak wyschlo i zabraklo pastwisk to Pasztuni przeniesli sie do Afganistanu. Gdy schlo dalej to migrowali na polnoc, przez Turkiestan, na stepy Pontu. Nawet Aleksander Wielki nie zajal terytoriow pomiedzy morzem Kaspijskim a Aralskim. Raz 50 tysieczna armia "pokonal" 5 tysiecy mlodzikow harcownikow. Sily glowne nawet nie mialy zamiaru sie zebrac. Dariusa Wielkiego tez pokonali brakiem bitwy walnej. Zasypywali studnie.

> Siewierzan albo jakiegoś niezidentyfikowanego państwa na północy Europy

Aberacja wspolczesnego myslenia. Byl to ustroj przedpanstwowy. "Wladcy" zyli na wozach i stale koczowali, pobor "podatku" odbywal sie naturalnie poprzez zajazdy, ze swiadczeniem uslug religijnych, ze "swietem" w postaci obzarstwa, opilstwa i orgii. Jak zuzyli wszystko co bylo przeznaczone na "swieto" to zajazd kuligiem jechal dalej.

> Scytowie byli znani z tego, że mieli rewelacyjne złotnictwo.

Ponoc wszystko z greckich polis na Krymie. Ale surowiec dostarczali Grekom sami. Po "zlote runo" wyruszali do siebie do Ossetii i innych potokow na polnocnych zboczach Kaukazu.

Niesamowite bylo to, ze to cale zloto wozili ze soba wozami. Bankiem byli ich kobity obwieszone bizuteria.

Rozumiem aberacja Awarow czerpiacych z wzorcow ozloconych Scytow Krolewskich.

[orlicki1961]

Polanie (Polonorum to nazwa przekręcona, od etrusko-łacińska, od Polon/Polan-urun/curun/korona-państwo), pochodzą od plemion sarmacko-scytyjskich gdzie Lacha/Lahi/Laho oznaczało 'żyjący na równinie; od morfemów 'la/lo' (nisko, równe, płaskie, proste' i 'ha' (życie, wiatr, duch), gdzieś z równin Panonii (ziemia panów, władców od 'pa-an' czyli 'ma/na-on/mąż'), gdzie zapanowali Madziarzy a Lachi/Lachowie z nimi weszli w koalicję i stopniowo odbudowali swoje wyłączne władztwo po podstępnym nadaniu przez Rzym chrztu Węgrom, na północy, w Polsce, gdyż chrzest ten rozbił łączność Lachów z południową słowiańszczyzną. Jeszcze Chrobry domagał się korony Madziarów należnej jemu po krwi i dziedzinie lechickiej nad Dunajem. Madziarski władca złamał jednak umowy wspólnotowe z Lachami. nasze wspólnictwo kulturowe i nazwiska władców Węgier, potwierdzają ich rodowód odsłowiański. Lach, oznaczało więc władców sarmackich (Lach to po prostu zastępcze określenie 'władca/władyka'), czyli plemion scytyjskich które były poarjowymi Słowianami haplogrupy tej samej co my dzisiaj R1a1a. Stąd, Lach to ktoś śmiały, godny, a od niego wiele synonimów; is-lah (slahw/nieme 'h' > sława), sk-lah-weni czyli wladcy - wenedów/Słowian (slaweni/Słowianie), is-lah-wo (z lachow to, mowa lachów/laska), łować < polować < lah-wić ; lach wiąże/chwyta, myśliwi, polowanie, milowati, miłować ; miło - łować ; miłe zniewolenie/związanie, Polacy < Polaki < Po-lahi ; to Lachy, Śląsk < Slask < Slashs ; is -lahs ; z lachów, Czech < Czi - lech ; ci Lechici (język czeski to j. laski), luzny/swobodny/wolny ; Luhsatia > Lużyce ; Lah - żyti ; lachy żyją, Elba < Łaba ; Lah-ba (czyli 'wa/ta') rzeka graniczna Lachów, Szlachta < is - lach - ta ; z lachów ta, (niemiecki podobny wyraz pochodzi również od Lachów), itd. Duzo tego świadectwa etymologicznego Imperium Lechina.

[cepekolodziej]

is-lah (slahw/nieme 'h' > sława),

To wszystko fajnie, nawet brzmi jak jeden pocisk z całej serii z tego samego karabinu.

Jednak problem w tym, że jest lepsza, indo-europejska etymologia. Radziłbym zajrzeć do Mayrhofera (Kurzgefaßtes etymologisches Wörterbuch des Altindischen. A Concise Etymological Sanskrit Dictionary, t. III), hasło śravah, str. 389-340.

Nawiasowo, słownik - bezcenny - jest w całości do pobrania, całkiem legalnie, bo okres ochrony praw autorskich już minął, np. tu:

bookzz.org/book/972595/0294b6
Pozdrawiam,

C.

Nawiasowo, co do Sarasvati (dsł. "bogata w wody", ew. "w rozlewiska"). Ta mityczna rzeka wyschła gdzieś około końca II tys. pne. Trochę za wcześnie jak na ruchy ludnościowe, które miałyby znaleźć swój koniec na obszarze sr.-wschodniej Europy.
Trochę za wcześnie

a dodatkowo opieranie się wyłącznie na etymologii.

[piq]

...jest do dupy, trzeba jeszcze przynajmniej jakiś kontekst kulturowy znaleźć, jeśli nie ma tzw. "źródeł". Właścicie na podstawie wpisu orlińskiego możnaby postawić tezę, że Słowianie dali początek wszystkiemu, bo na całym świecie ludzie śpiewają "la-h(nieme) la-h(nieme) la-h(nieme)". To jest tzw. madziarski punkt widzenia, bo te wielkowęgierskie zakompleksione matołki twierdzą, iż wszyscy na świecie pochodzą od Madziarów.

Natomiast zgadzam się z Orlińskim, że Madziarzy sfałszowali swoją historię i robią to od 1000 lat. Ale Polacy też sfałszowali swoją historię, bo "antyniemiecki" Mieszko był kumplem i człowiekiem do specjalnych poruczeń Ottona I, za co dostał władztwo państwa Schineż, jak napisano w regestrze kardynała Deusdedita. Nie ma powodów, żeby ze Schineż robić Gniezno.

[manny-jestem]

1. Rozszerz temat Madziarow falszujacych historie.
2. Mieszko mogl byc kumplem Ottona, a mogl byc po prostu tymczasowym koalicjantem. Register Deusdedita powstal ponad sto lat po wydarzeniach. Przestrzegalbym wiec zeby wynosic ostateczne konkluzje z jednego zrodla napisanego sporo pozniej. Ibrahim ibn jakub opisajac panstwo Mieszka wspolczesnie nie dal mu zadnej nazwy, jesli pamiietam dobrze, tylko wyliczyl go jako jednego z wladcow plemion slowianskich.

[jerycho666]

manny-jestem napisał:

> 1. Rozszerz temat Madziarow falszujacych historie.

Temat zbyt obszerny. Mnie najbardziej bawi czarna legenda Drakuli. Jedno z wegierskich falszerstw. Swoja droga wzorujac sie na Vladzie Tepeszu moglibysmy utworzyc granice Unii Europejskiej witajaca imigrantow pokazem ich przyszlosci. Turkom pod Targoviszte nerwy puscily.

> Ibrahim ibn jakub opisajac panstwo Mieszka wspolczesnie nie dal mu zadnej n
> azwy, jesli pamiietam dobrze, tylko wyliczyl go jako jednego z wladcow plemion
> slowianskich.

W okresie przelomu wspolistnialy dwie rzeczywistosci polityczne. Papieskie krolewstwa i slowianscy wojewodowie, w tym czasie chorwacki Tomislaw. W ramach naszych falszerstw mamy narracje jedynie o krolewstwach. Dalismy sie zatomizowac Teutonom.

[jerycho666]

cepekolodziej napisał:

> Nawiasowo, co do Sarasvati (dsł. "bogata w wody", ew. "w rozlewiska"). Ta mity
> czna rzeka wyschła gdzieś około końca II tys. pne. Trochę za wcześnie jak na ru
> chy ludnościowe, które miałyby znaleźć swój koniec na obszarze sr.-wschodniej E
> uropy.
> Trochę za wcześnie

Przez ostatnie lata zajmowalem sie miedzy innymi Atlantyda i Ariami.

Pisanym zrodlem, na ktore powolywali sie starozytni byly zapiski egipskich kaplanow. Zapiski sa tak dokladne, ze koordynatami i wymiarami wskazuja na Morze Azowskie. Ciesnina Kercz to Slupy Herkulesa. Potop Noego to zalanie slonymi wodami przez Bosfor owczesnego Jeziora Czarnego. W tym samym czasie zostalo zalane Morze Azowskie (Atlantyda). To wszystko to dopiero wstep. W zwiazku z topnieniem lodowcow zapoczatkowanym przed 12000 lat bardzo zmienialy sie zasoby wodne Morza Kaspijskiego i Morza Aralskiego. Byly one ze soba polaczone a dalej poprzez delte Atlantydy z Morzem Czarnym. Wybrzerza Morza Kaspijskiego przesuwaly sie rocznie o 26 kilometrow w cyklach 600 letnich. Bylo to tak wielkim wyzwaniem dla ludzi, ze rozwijali technologie szybciej niz gdziekolwiek indziej, w tym lodzie.

Na polnoc od Morz Kaspijskiego i Aralskiego znajduja sie Gory Ural, nie tak znowu daleko. Na Poludniowym Uralu po wschodniej azjatyckiej stronie kolo Czelabinska znajduje sie wioska Arkaim. W niej sa znaleziska archeologiczne sprzed 6500 lat. Za wczesnie, czy za pozno? Wraz z szeregiem odkryc archeologicznych w blizszej i dalszej okolicy udaje sie odtworzyc kompleks przemyslowy epoki wczesnego brazu (miedzi). Temtejsi mieszkancy (Ariowie) handlowali wyrobami miedzianymi takze z miastami nad rzeka Sarasvati. Z Arkaim jest blizej do Warszawy niz do Harappy. A z izotopami w wyrobach moga sie spierac nawiedzeni. Ponownie technologia, w tym kolo, rydwan i wojna.

Bramini, druidzi i Abraham maja podobne brzmienie i okreslone szlaki dziedziczenia idei z Arkaim.

Nie sadze aby sensowne bylo spieranie sie o przedwczesnosc szlakow handlowych i tras pasterskich redykow praktykowanych juz 6500 lat temu. Mnie wystarczy swiadomosc genetycznego i kulturowego dziedzictwa od Ariow, Sarasvati, Pasztunow (Serbow, Chorwatow), Ahamenidow, Scytow, Sarmatow, Waregow-Polan, plemienia Katzenelnbogen. Indoeuropejczycy migrowali w roznych okresach i w rozne strony. Do srodkowej Afryki sprzed 75 000 lat tez jest i daleko i dawno. Khoisan tez sie nie wypieram. Mam nawet ambicje nauczyc sie mowic kilku slow kl(on)skajac.

współcześni mędrcy mają problem...

[piq]

...z wielkością własną i swojej epoki. Oznacza to, że zwykle uważają ludzi odległych o parę setek lat za kompletnych cymbałów, brudnych, ciemnych i nieruchawych.

Poseł cesarza Bizancjum do Karakorum, stolicy Temudżyna, jechał 10 dni. To tyle co dzisiaj ze Stambułu autem, jadąc po 10 godzin dziennie, tylko inną trasą. Tak był zorganizowany świat przez ówczesnych nieuków i tępaków, zwłaszcza na szlakach handlowych. Zatrzymać się, papu, zmiana koni na stacji benzynowej i dalej, również w nocy, bo szlak był dobrze utrzymany.

I jakoś mało który Mędrzec bierze dzisiaj na serio takie przyczyny przemieszczania się ludzi, jak zmiany klimatu czy zjawiska przyrodnicze. Kierunki wiatrów i sumy opadów potrafiały zmieniać cyklicznie zielony step w wypaloną pustynię, co powodowało gigantyczne ruchy ludnościowe, a równie cykliczny spadek średniej temperatury rocznej wyganiał takich na przykład Gotów na kontynent, bo nie mieli co jeść ani jak się zagrzać. Brak drewna budulcowego i opałowego w Skandynawii był sporym problemem jeszcze kilka wieków później, bo się wycięte bory nie odtwarzały wystarczająco szybko. Chłopaki potrafiły przywozić pnie swoimi łodziami z innych krajów. A drewno przy porach roku i wahaniach temperatur w ciągu roku o 50-60 stopni było optymalnym budulcem mieszkaniowym. Na pewno nie kamień. Ale o tym się w Księgach Mędrców jakoś nie pisze.

oczami inzyniera

[jerycho666]

piq napisał:

> Poseł cesarza Bizancjum do Karakorum, stolicy Temudżyna, jechał 10 dni.

Warto w googlach poogladac zdjecia satelitarne Karakorum. To wspolczesnie po mongolsku nazywa sie troche inaczej. Najlatwiej trafic poprzez nazwe klasztoru, ktory zdaje sie przetrwal. Na stepie widac zarysy ulic i fundamentow stolicy swiata. Sic transit gloria mundi.

> I jakoś mało który Mędrzec bierze dzisiaj na serio takie przyczyny przemieszcza
> nia się ludzi, jak zmiany klimatu czy zjawiska przyrodnicze.

Ja jako inzynier od tego zaczynam. Otrzymuje dosc czytelny obraz przeszlosci. Zupelnie mnie nie interesuje naukowa metodologia historykow grzebania w archiwach. Pismo wynaleziono pozniej niz szereg waznych wynalazkow cywilizacyjnych. Pismo wrozbiarskie to z kolei kpina z historykow.

Klimat i narzedzia wspaniale sie tlumacza na procesy historyczne. Otwarta ksiega, tyle, ze trzeba umiec czytac. Historycy nie maja ochoty sie nauczyc. Politechnike omijali celowo.

[cepekolodziej]

> Poseł cesarza Bizancjum do Karakorum, stolicy Temudżyna, jechał 10 dni. To tyle co dzisiaj ze > Stambułu autem, jadąc po 10 godzin dziennie, tylko inną trasą.

To mnie zaciekawiło.

Dosyć daleko. Po części przez obszary pustynne. Rzeki. Góry. Chyba dość wysokie.

Jakieś źródło/źródła?

[cepekolodziej]

Przypuszczam, że to fantazja. Ale - przyznam - całkiem fajna.

Co koń, czy co wielbłąd wyskoczy?

[wielbłąd, wierblud, velbloud - wszystko z ulbands, to z olifant, a to z elefant - czyli wielbłąd ze słonia ]

mierzi mnie maniera historykow

[jerycho666]

cepekolodziej napisał:

> Przypuszczam, że to fantazja.

Oczywiscie, ze masz racje. Z definicji wlasnego srodowiska racje masz zawsze.

Poza protokolem moge dodac, ze zagadnienie mialo podstawe w technologii. Zarowno jezdzec jak i konie byli wytresowani do spania w siodle i jazdy w nocy. "Galopowali" 24 godziny na dobe. Konie byly wymieniane na czestych postojach, wiec doskonale znaly wlasna okolice.

Zrodlo, wyssalem sobie z palca. Tego tatulowanego kazachskimi runami.

[pro100]

jerycho666 napisała:

> cepekolodziej napisał:
>
> > Przypuszczam, że to fantazja.
>
> Oczywiscie, ze masz racje. Z definicji wlasnego srodowiska racje masz zawsze.
>
> Poza protokolem moge dodac, ze zagadnienie mialo podstawe w technologii. Zarown
> o jezdzec jak i konie byli wytresowani do spania w siodle i jazdy w nocy. "Galo
> powali" 24 godziny na dobe. Konie byly wymieniane na czestych postojach, wiec d
> oskonale znaly wlasna okolice.
>
> Zrodlo, wyssalem sobie z palca. Tego tatulowanego kazachskimi runami.

wystarczy 16 godz - to pozwala na pokonanie w 10 dni ca 5000 km przy rozstawnych stacjach co 30-40 km. Pozostaje 8 godzin na dobę na konsumpcję i i figle z przydrożnymi panienkami.

[cepekolodziej]

Co zaraz z jakąś tam manierą?

Słuchaj, prosta sprawa. Poseł cesarza -

[jerycho666]

cepekolodziej napisał:

> A co, jeśliby jedna ze stacji przesiadkowych uległa likwidacji

Rzadzenie imperium wymaga sprawnego przeplywu informacji. Szlaki byly po prostu zorganizowane i oplacane przez imperium dzingishanidow (jak ostatnio przeczytalem). Likwidatorzy stacji byli jeszcze szybciej likwidowani. Poza okresami upadku imperium.

Zdrowy rozsadek nie zastapi wiedzy. Sa takie rzeczy, o ktorych sie fizjologom nie snilo.

Posel mogl byc konwojowany przez lokalne zalogi stacji. Rozsadni rabusie nie okradaja policjantow.

Posel mogl sypiac na wozie jak Cygan. Cenne zlote dary to juki na jednego konia.

[cepekolodziej]

> (jak ostatnio przeczytalem)

No przecież prosiłem o źródło/a?

Nadal nie jestem przekonany. Ale daj mi szansę, chętnie się czegoś nowego nauczę.

[cepekolodziej]

[jerycho666]

cepekolodziej napisał:

> > (jak ostatnio przeczytalem)
>
> No przecież prosiłem o źródło/a?
>
> Nadal nie jestem przekonany. Ale daj mi szansę, chętnie się czegoś nowego naucz
> ę.

Oduczylem sie bywac bezplatnym nauczycielem. Uzyles w powyzszym zdaniu "sie", badz wiec konsekwentny. Nie mam parcia na haszystowska misje przekonywania. Jestem za gnoza, masz dojsc wlasna praca, bez guru albo swietych ksiag. Ja zauwazylem, ze przez cale zycie przekonywali mnie w swoim interesie. Moj interes sie nie liczyl. Czy ja jakis pedal abym dbal o twoj interes?

Wspolczesnie dzieki internetowi dostep do informacji jest niezwykle latwy. To sie bardzo szybko skonczy bo jest sprzeczne z interesami beneficjentow rzeczywistosci. Skorzystaj ze swoich 5 minut. Zaczniesz osobiscie rozmawiac z Bogiem.

[cepekolodziej]

Panie Jerycho,

gnoza nie gnoza -

[jerycho666]

cepekolodziej napisał:

> fantastyczne wyobrażenia o nad-sprawności bizantyjsko-mongolskiej służby pocztowej.

To nie usluga powszechnej poczty lecz sytem szybkiego powiadamiania armii. Twoj brak wiary jest najwyzsza pochwala dla naczelnych wodzow. Gdyby zawsze mogli tak niezawodnie polegac na takich jak ty.

> Wiązanie wszystkiego ze wszystkim prowadzi do interesujących wniosków

Z wyksztalcenia jestem cybrnetykiem. Wiem, ze wszystko jest ze wszystkim powiazane. Sztuka jest prawidlowe wnioskowanie. Bardzo sie staram ograniczac sie do politycznej poprawnosci. Aczkolwiek na pewno nie jest to prawidlowe.

> Sarasvati + Arkaim + druidzi + bramini + Pasztuni + Sarmaci -

mapka science fiction

[jerycho666]

Aby zilustrowac to co napisalem fikcyjnie uzylem istniejacych lokalizacji:

www.bing.com/maps/default.aspx?name=Urmia&where1=37.53821,45.08158&lvl=7&FORM=INFOCM&satid=id.sid:a1114749-1686-19fd-4b32-9dab6a4aea3c#Y3A9NDQuNjMxMTg3fjU1Ljc4NzUzNiZsdmw9NCZzdHk9ciZydHA9cG9zLjM3LjUzODIxMF80NS4wODE1ODBfMzcuNTM4MjElMkMlMjA0NS4wODE1OF9fX2VffnBvcy41Mi42MjY5NDVfNTkuNTYxMTExX0Fya2FpbV9fX2VffnBvcy4yOS41ODAwMDBfNzQuMzIwMDAwXzI5LjU4JTJDJTIwNzQuMzJfX19lX35wb3MuNDUuMzQ5NzAxXzM2LjU5NTc5OF9LZXJjaCUyQyUyMFVrcmFpbmVfX19lXyZtb2RlPUQmcnRvcD0wfjB+MH4=

[cepekolodziej]

No i ?

Bo mówiliśmy o którym wieku?

I trasa do Karakorum omija Morze Kaspijskie od północy czy od południa? Przez Sinkjang czy przez Ałtaj?

[jerycho666]

cepekolodziej napisał:

> Bo mówiliśmy o którym wieku?

Ja moja narracje zaczalem 6500 lat temu. Karakorum to okres chinskiej dynastii Yuan ~1300-1400 z hakiem.

> I trasa do Karakorum omija Morze Kaspijskie od północy czy od południa? Przez S
> inkjang czy przez Ałtaj?

Koniec jezyka za przewodnika:

www.bing.com/maps/?v=2&cp=47.210278~102.847778&style=r&lvl=15&sp=Point.47.210278_102.847778_Karakorum___#Y3A9NDcuMjEwMjk5fjEwMi44NDc5OTkmbHZsPTE1JnN0eT1yJnJ0cD1wb3MuNDEuMDYwNzMwXzI4Ljk4Nzc3MF9Jc3RhbmJ1bCUyQyUyMFR1cmtleV9fX2VffnBvcy40Ny4yMTAyOTlfMTAyLjg0Nzk5OV9PcnRob24lMjBWYWxsZXklMkMlMjBLaGFya2hvcmluX0thcmFrb3J1bSUyMChLaGFya2hvcmluKV9fZV9ZTjgxMjB4MTc3Njc2NjkyODczNTQ2MTg2MjMmbW9kZT1EJnJ0b3A9MH4wfjB+
Dawniej chinski odcinek przebiegal bardziej na poludnie skrajem pustyni Takla Makan. Polnocnym lub poludniowym.

Mozliwe, ze posel byl w stanie podrozowac trasa wspolczesna z mongolska obstawa.

ze stolicy Zlotej Ordy

[jerycho666]

www.google.com/maps/dir/Kharkhorin,+Uvurkhangai,+Mongolia/47.174355,47.454586/@44.3715828,37.1014402,3z/data=!3m1!4b1!4m8!4m7!1m5!1m1!1s0x5d9cedfde6f2b085:0xc8557feca7e1fe0f!2m2!1d102.823889!2d47.197222!1m0
Dla Tatarow trasa zdecydowanie latwiejsza.

za Zygmunta Augusta w Polszcze...

[piq]

...funkcjonowała błyskawiczna poczta kurierska obsługiwana (nawiasem mówiąc) przez Tatarów, którzy w zamian za gotowość 24/24 i obowiązek utrzymania szlaku w najlepszym stanie dostawali ziemię w określonym miejscu. Musiała istnieć, bo Król Jegomość wolał być w Wilnie niż w Krakowie, więc nie cierpiące zwłoki sprawy musiały latać błyskawicznie między Wilnem a Krakowem. Odległości między stacjami pozwalały na przejechanie galopem. W ciągu doby poczta była na miejscu.

[cepekolodziej]

Ale nie było tu mowy o poczcie, tylko o poselstwie z Bizancjum.

to nie ma znaczenia,...

[piq]

...poseł nie podróżował w lektyce ze świtą, tylko wierzchem, jeśli była to "wizyta robocza", bo polityka toczyła się równie szybko jak dzisiaj. Szlak wiódł na południe od Morza Kaspijskiego i przez basen Tarimu, bo to był wielki odwieczny tłumnie uczęszczany szlak handlowy, o który wszyscy władcy po drodze dbali jak nie wiem co, bo przynosił krociowe zyski.

[cepekolodziej]

Kotlina Kaszgarska/Tarymska - galopem, konno? Nie zważając na oddalenie oaz od siebie, skrajny niedostatek wody (najsuchsze na Ziemi obszary!), zagrożenie burzami piaskowymi? Nie bez powodu karawany używały wielbłądów (dwugarbnych, tzw. baktrianów).

Przejścia do/z Kotliny Tarymskiej - również galopem? Tam zdaje się są niezłe górki?

Geografia jakoś mnie skłania do przypuszczenia, że łatwo nie było. I nie ma co porównywać tempa kurierów na trasie Wilno-Warszawa do tempa podróżników na trasie Bizancjum-Karakorum.

gdyby przyjąć twój punkt widzenia...

[piq]

...to nie powinno tam być przez długie lata kwitnących oaz połączonych z faktoriami handlowymi, a Chińczycy nie poświęciliby tyle czasu i energii, żeby to zdobyć i się tam utrzymać.

W ciągu ostatniego zaledwie tysiąca lat klimat w Polsce zmienił się radykalnie co najmniej trzykrotnie. Wykopki z czasów Mieszka obfitują w pestki winogron i brzoskwiń, które uprawiano masowo. Poziom wód był wyższy na tyle, że płynąc przez Pomorze od Wisły jeziorami i rzekami bez trudu docierało się do dorzecza Łaby (dlatego też zresztą wycięto rozległe stare dąbrowy - na nowe grody i na łodzie, które były słowiańską specjalnością).

Na stepie zmian klimatycznych było jeszcze więcej. Nie należy przykładać dzisiejszych warunków do historycznych, to jest właśnie ten błąd mędrców, o którym pisałem. Czytałeś o dębach Baszanu i cedrach Libanu? Baszan to piękna kraina porośnięta lasem, trawą i dobrze nawodniona. To są dzisiejsze Wzgórza Golan. Zobacz je sobie na guglowych zdjęciach, to zobaczysz różnicę. Lasy cedrowe w Libanie były gęste i rozległe, za każdy pień Salomon płacił... pszenicą, jęczmieniem, oliwą i winem w ogromnej ilości. Co oznaczało wyjątkową liczbę cedrów w Libanie i wyjątkową urodzajność Palestyny. Zobacz sobie na guglu, jak wyglądają nienawadniane sztucznie okolice w Izraelu dzisiaj. I Liban. Może ci się perspektywa rozjaśni.

[cepekolodziej]

Nie ma się co perspektywa rozjaśniać.

Kotlina Tarymska zawsze była trudna do przebycia, a oazy od siebie znacznie oddalone. Niestety.

Więc, jeśli tylko moźliwe, wybierano inne szlaki.

Masz opis podróży Benedykta Polaka. Trasy kuriersko-pocztowe, tak, zmiana koni kilka razy dziennie. Ale potem góry. I na piechotę. Itd.

"W ciągu 106 dni przebyli około 5 tysięcy kilometrów." Choć w dużej części podróży korzystali z koni rozstawnych poczty mongolskiej.

106 dni - realistycznie, 10 - fantastycznie, science-fiction.

-
Вcе этo рoк-н-рoлл!

[cepekolodziej]

pl.wikipedia.org/wiki/Benedykt_Polak#Podr.C3.B3.C5.BC_do_stolicy_Imperium_Mongolskiego

[jerycho666]

cepekolodziej napisał:

> Masz opis podróży Benedykta Polaka. Trasy kuriersko-pocztowe, tak, zmiana koni
> kilka razy dziennie. Ale potem góry. I na piechotę. Itd.
>
> "W ciągu 106 dni przebyli około 5 tysięcy kilometrów." Choć w dużej części podr
> óży korzystali z koni rozstawnych poczty mongolskiej.
>
> 106 dni - realistycznie, 10 - fantastycznie, science-fiction.

"Brzegiem owego morza szliśmy wiele dni."
Ciekawy wynik nad brzegami Balchaszu daje wspolczesny google:
www.google.com/maps/dir/Aktogay,+East+Kazakhstan+Region,+Kazakhstan/Saryshagan,+Karagandy+Region,+Kazakhstan/@45.0874468,71.8627769,6z/data=!3m1!4b1!4m14!4m13!1m5!1m1!1s0x42861fb2d3a012a5:0x72a39be305208d25!2m2!1d79.6785264!2d46.9554271!1m5!1m1!1s0x427205253b06e08b:0x5730cdcbef71bd2f!2m2!1d73.6086655!2d46.119266!3e2?hl=en
www.google.com/maps/dir/Astrakhan,+Astrakhan+Oblast,+Russia/Saryshagan,+Karagandy+Region,+Kazakhstan/Aktogay,+East+Kazakhstan+Region,+Kazakhstan/Kharkhorin,+Uvurkhangai,+Mongolia/@40.5422948,38.2841322,3z/data=!3m1!4b1!4m26!4m25!1m5!1m1!1s0x41a90584a786c9ed:0x5a2144fabe5dcac2!2m2!1d48.0599345!2d46.3588045!1m5!1m1!1s0x427205253b06e08b:0x5730cdcbef71bd2f!2m2!1d73.6086655!2d46.119266!1m5!1m1!1s0x42861fb2d3a012a5:0x72a39be305208d25!2m2!1d79.6785264!2d46.9554271!1m5!1m1!1s0x5d9cedfde6f2b085:0xc8557feca7e1fe0f!2m2!1d102.823889!2d47.197222!3e2?hl=en
www.google.com/maps/dir/Astrakhan,+Astrakhan+Oblast,+Russia/Kharkhorin,+Uvurkhangai,+Mongolia/@43.5926077,38.7130018,3z/data=!3m1!4b1!4m14!4m13!1m5!1m1!1s0x41a90584a786c9ed:0x5a2144fabe5dcac2!2m2!1d48.0599345!2d46.3588045!1m5!1m1!1s0x5d9cedfde6f2b085:0xc8557feca7e1fe0f!2m2!1d102.823889!2d47.197222!3e2?hl=en
Zakonnik nie byl kimkolwiek waznym dla wielkiego hana.

[jerycho666]

piq napisał:

> Może ci się perspektywa rozjaśni.

Ze wszystkim sie zgadzam z wyjatkiem Taklamakan. Globalna cyrkulacja powietrza sprawia, ze tam nie moze byc wody z opadow. Nie bylo jej i nie bedzie.

Trasa kazachska klimatycznie lepsza byla handlowo nieoplacalna ze wzgledu na pazernosc pastuchow ze stepow. Oni zabierali wszystko co sie znalazlo w zasiegu ich rak. W tym okresowo i Chiny i Indie.

[jerycho666]

cepekolodziej napisał:

> Kotlina Kaszgarska/Tarymska - galopem, konno?

www.google.com/maps/dir/Kashi+Shi,+Kashi+Diqu,+Xinjiang+Weiwuerzizhiqu,+China/Hami(Kumul)+%E5%93%88%E5%AF%86/@41.0637456,75.2597125,5z/data=!3m1!4b1!4m14!4m13!1m5!1m1!1s0x3892e98b9aac6733:0xa2d9b82eb4f9d45e!2m2!1d75.99379!2d39.467686!1m5!1m1!1s0x37e5c20d6fa68207:0x2e51a0670097fc6a!2m2!1d93.515151!2d42.81842!3e0?hl=en
To fragment Jedwabnego Szlaku. Byl bezpieczniejszy dla kupcow od stepow.

> I nie ma co porównywać tempa kurierów na trasie Wilno-Warszawa do tempa podróżników
> na trasie Bizancjum-Karakorum.

www.google.com/maps/dir/%C4%B0stanbul,+Turkey/Astrakhan,+Astrakhan+Oblast,+Russia/Kharkhorin,+Uvurkhangai,+Mongolia/@40.512051,28.7410347,3z/data=!3m1!4b1!4m20!4m19!1m5!1m1!1s0x14caa7040068086b:0xe1ccfe98bc01b0d0!2m2!1d28.97696!2d41.00527!1m5!1m1!1s0x41a90584a786c9ed:0x5a2144fabe5dcac2!2m2!1d48.0599345!2d46.3588045!1m5!1m1!1s0x5d9cedfde6f2b085:0xc8557feca7e1fe0f!2m2!1d102.823889!2d47.197222!3e0?hl=en
Trasa z tatarska protekcja. Odcinek gorski ma 150 km.

www.google.com/maps/dir/Onguday,+Altai+Republic,+Russia/Sberbank+Rossii,+Gorno-altayskoye+Otdeleniye,+%D0%9C%D0%B8%D1%80%D0%B0+%D1%83%D0%BB.,+20%2F1,+%D0%BF%D0%BE%D1%81.+%D0%90%D0%BA%D1%82%D0%B0%D1%88,+Altai+Republic,+Russia/@50.5276023,85.6871583,8z/data=!3m1!4b1!4m14!4m13!1m5!1m1!1s0x42c6f99e920faf99:0x583e45228b6d8fc!2m2!1d86.13414!2d50.75425!1m5!1m1!1s0x42c837f7f025f913:0x8abad94d5123ebd9!2m2!1d87.603401!2d50.312602!3e0?hl=en

[pro100]

cepekolodziej napisał:

>
> Kotlina Kaszgarska/Tarymska - galopem, konno? Nie zważając na oddalenie oaz od
> siebie, skrajny niedostatek wody (najsuchsze na Ziemi obszary!), zagrożenie bur
> zami piaskowymi? Nie bez powodu karawany używały wielbłądów (dwugarbnych, tzw.
> baktrianów).
karawana posuwała się z 5km/h - zwierzęta juczne, dystans 300 km 3-5 dni, konno 12 godzin następna stacja i studnia.

>
> Przejścia do/z Kotliny Tarymskiej - również galopem? Tam zdaje się są niezłe gó
> rki?

dobry koń kłusem/galopem 12 godz 300 km zrobi spokojnie + zmiana 600 km na dobę całkem realne. (nie mówię tu o cwale folbluta bo to lekko 60km/h ale dystans krótki). mongolskie i araby cholernie wytrzymałe i szybkie. nie darmo w polsce tyle stadnin najlepszych arabów było.
>
> Geografia jakoś mnie skłania do przypuszczenia, że łatwo nie było. I nie ma co
> porównywać tempa kurierów na trasie Wilno-Warszawa do tempa podróżników na tras
> ie Bizancjum-Karakorum.
wręcz przeciwnie - dla konia suchy teren szybszy od błotnistego.

[cepekolodziej]

konie nie lubią pić?

[pro100]

cepekolodziej napisał:

>
> konie nie lubią pić?
>
12 godzin spokojne wytrzyma

[jerycho666]

pro100 napisał:

> 12 godzin spokojne wytrzyma

Niemozliwe aby kurierskie byly tak rzadko wymieniane. Moze po upadku imperium w czasach Jermaka.

[pro100]

jerycho666 napisała:

> pro100 napisał:
>
> > 12 godzin spokojne wytrzyma
>
> Niemozliwe aby kurierskie byly tak rzadko wymieniane. Moze po upadku imperium w
> czasach Jermaka.

ca co 300 km garnizony, jeśli po drodze jakieś źródła wody to można gęsciej dawać zmiany i mieć większą predkość.

Piq glupstwio palnales niebywale

[manny-jestem]

Z Bizancjum do karakorum za 10 dni to mzoe Aladyn przelecial za zaczarownym dywanie ale na pewno nie zadne poselstwo w sredniowieczu. Probujesz zaslonic blad zmianami klimatycznymi, ale to nie zmienia sprawy ze mowimy tu o prawie 8000 kilometrow. Jest troche pamietnikow podrozniczych o tych co jezdzili Szlakiem Jedwabnym. To byly tygodnie, czasami miesiace. Nawet w sposob, ktory sugerujesz, ze zmiennymi konmi, nie bylo szans zeby goniec ujechal to w 10 dni. A Ty przeciez piszesz o poselstwie a zadne poselstwo nie jechalo gonczymi konmi.

Pomietolilo Ci sie cos albo fantazjujesz sobie naszym kosztem.

Przypuszczam piq

[manny-jestem]

ze popierdyklales sobie Karakorum z Bachczysarajem.

Tu masz tekst Williama z Rubruck.

[manny-jestem]

Jego poselstwo opuscilo Konstantynopol w maju 1253 a dotarlo do Mongolii w styczniu 1254.

Tak wygladala podroz poselska w tamtych czasach. Nie wiem jak to bylo z goncami, ale 10 dni piq to fantazje wieksze niz to ze Doda jutro rozwiaze wszystkie problemy ktorych nie potrafi rozgryc Einstein.


depts.washington.edu/silkroad/texts/rubruck.html

[jerycho666]

manny-jestem napisał:

> Nie wiem jak to bylo z goncami, ale 10 dni piq to fantazje

Ja bede sie upieral, ze czytalem, ze goniec z Panonii do Mongolii 14 dni. Z wyraznym zaznaczeniem, ze potrafil spac w siodle.

Trzeba powolac grupe rekonstrukcyjna z budzetem na stajnie co pare kilometrow. Tresowac i trenowac az osiagna 14 dni.

[jerycho666]

manny-jestem napisał:

> zadne poselstwo nie jechalo gonczymi konmi.

Nigdy nie mow nigdy. Na sluzbie w Bizancjum byli ludzie z polnocy. Mogli miec trening tatarskich kurierow wojskowych. Ten trening byl podstawa. Obsluga stacji inaczej traktowala profesjonalistow. Dawala im konie zarezerwowane tylko dla nich. Konie kosztownie tresowane.

[manny-jestem]

Rychu, jesli mowimy o goncach, to mzoe masz racje, mzoe rzeczywiscie w jakis niezwykle waznych sytuacjach, spiac na koniu, ten goniec mogl dojechac do Karakorum w dwa tygodnie. Pewnie sam szkielet w koncu tam dojechal, no ale nie bede sie spieral ze to w skrajnych okolicznosciach sie zdarzylo.

Ale piq [isal o poselstwach i sugerowal jakoby to byla normalka a to juz jest bujda na kiju. Zadne znane poselstwo nie jechalo ktrocej niz wiele tygodni a o nieznanych poselstwach nikt nie pisze. Obawiam sie ze piqa ponisola fantazja albo zmylila pamiec.

[pro100]

manny-jestem napisał:

> Rychu, jesli mowimy o goncach, to mzoe masz racje, mzoe rzeczywiscie w jakis ni
> ezwykle waznych sytuacjach, spiac na koniu, ten goniec mogl dojechac do Karakor
> um w dwa tygodnie. Pewnie sam szkielet w koncu tam dojechal, no ale nie bede si
> e spieral ze to w skrajnych okolicznosciach sie zdarzylo.
>
> Ale piq [isal o poselstwach i sugerowal jakoby to byla normalka a to juz jest b
> ujda na kiju. Zadne znane poselstwo nie jechalo ktrocej niz wiele tygodni a o
> nieznanych poselstwach nikt nie pisze. Obawiam sie ze piqa ponisola fantazja al
> bo zmylila pamiec.

poselstwo jeśli jechało z podarkami to miało predkość pieszego 5km/h 50km na dobę - zwierzęta juczne - obsługa per pedes apostolorum. imperium mongolskie i inne by nie istniały bez szybkiej komunikacji na tysiące kilometrów (a skoro istniały to....). poseł tylko z listami i ustnym przekazem do wyłącznych uszu spokojnie mógł pokonać 5-6 tys km w dziesięć dni. oczywista poseł z twardą dupą.
poczta inków (posłańcy pieszy) pokonywała trasę cuzco quito 1500 km w sześć dni, dzisaiaj siedem

[manny-jestem]

poseł tylko z listami i ustnym przekazem do wyłącznych uszu spoko
> jnie mógł pokonać 5-6 tys km w dziesięć dni.--

To nie jest posel tylko goniec. Schodzi to wszystko na spor semantyczny. Jak mowimy o goncu z listem to moze i mogl pokonac to trase w kilkanascie dni, ale nie normalny dyplomata z waznym poselstwem.

[jerycho666]

manny-jestem napisał:

> Schodzi to wszystko na spor semantyczny.

Obcy jest szpieg, wlasny oficer wywiadu. Obcy dobrze aby mial immunitet dyplomatyczny. Goniec dyplomata. Ciec dyplomata. Garkotluk dyplomata. Markietanka dyplomatka (teczka).

kategorie poselskie

[jerycho666]

pro100 napisał:

> poseł z twardą dupą.

Byc moze opisywane byly poselstwa rytualne z pelna celebra. Milczano o doraznych knowaniach.

Istnialy sieci wywiadowcze. Lacznosc z agentami takze przydawala sie szybka. Jedynie wywiad strategiczny korzystal z kupcow.

[pro100]

jerycho666 napisała:

> pro100 napisał:
>
> > poseł z twardą dupą.
>
> Byc moze opisywane byly poselstwa rytualne z pelna celebra. Milczano o doraznyc
> h knowaniach.

jak się jedzie z jukami tobołów i najnowszymi nałożnicami w podarku to gnać nie można coby się nie strzęsły
>
> Istnialy sieci wywiadowcze. Lacznosc z agentami takze przydawala sie szybka. Je
> dynie wywiad strategiczny korzystal z kupcow.

[jerycho666]

manny-jestem napisał:

> Ale piq [isal o poselstwach i sugerowal jakoby to byla normalka

To nie moja teza wiec nie bede bronil piqa do upadlego. Co do normalki to sie z toba zgadzam. Normalka to bylo tempo Szlaku Jedwabnego.

Tatarzy trenowali od dziecka. To daje efekty. Podobnie bylo u Scytow i Sarmatow. Lacznie z krzywymi nogami u dziewczynek (szkieletow).

trening czyni mistrza

[jerycho666]

manny-jestem napisał:

> w skrajnych okolicznosciach sie zdarzylo.

W armii sa same skrajne okolicznosci. Kazda okazja jest dobra do szkolenia. Przykladowo 2 urodziny tatarskiego dziecka. Zobacz jakie maja wspolczesnie obyczaje.

powtarzam tylko to, co kiedyś przeczytałem,...

[piq]

...chodziło o posła z listem od cesarza do chana. Bizancjum zatrudniało intensywnie koczowników w służbie, nawet na najwyższych stanowiskach (rodziny cesarzowych też trzeba było zatrudnić) a list nie musiał iść z Konstantynopola, tylko gdzieś z terenu, w końcu Bizancjum miało posiadłości w Azji mniejszej i sąsiadowało bezpośrednio z imperium Czyngis-chana. Tekst pamiętałem z lektury po angielsku a posła jako "emmisary", więc to mógł być posłaniec.

Czyngischanidzi mieli świetny system stacji kurierskich wykorzystywanych przez elitę, a także do korespondencji zagranicznej. Czytałem, że przewóz pism osiągał prędkość 600 km na dobę. Pony Express w USA jadąc przez dzicz, a nie bezpieczną trasą kurierską, robił Atlantyk-Pacyfik w 10 dni, czyli 400-500 km dziennie.

Jeśli do przewozu używano dobrych koni, np. achaltekińskie krzyżówki specjalnie dla cesarskiego posłańca, to można było rozwinąć jeszcze większe prędkości.

Zatem wcale nie napisałem głupoty, chłopie. Zbyt pochopnie wyciągasz wnioski dezawuujące przeszłe pokolenia. Wielu historyków to robi.

[cepekolodziej]

> wioska Arkaim. W niej sa znaleziska archeologiczne sprzed 6500 lat. Za wczesnie, czy za
> pozno? Wraz z szeregiem odkryc archeologicznych w blizszej i dalszej okolicy udaje sie
> odtworzyc kompleks przemyslowy epoki wczesnego brazu (miedzi). Temtejsi mieszkancy
> (Ariowie) handlowali wyrobami miedzianymi takze z miastami nad rzeka Sarasvati

Drogi Jerycho,

Więc tak. Jest kłopot.

Z datami.

Bo stanowiska/grodziska Arkaim i Sintaszta datuje się na przełom III/II tysiąclecia pne. Zaś główne stanowiska Cywilizacji Indusu (położone, jak sama nazwa wskazuje wzdłuż osi rzeki Indus z dopływami) na XXV-XVIII w. pne.

Z kontaktami.

Skąd przekonanie, że

>temtejsi mieszkancy (Ariowie) handlowali wyrobami miedzianymi takze z miastami nad rzeka > Sarasvati. ?

Ośrodki miejskie Cywilizacji Indusu (Kultury Harappy) handlowały z w miarę łatwo dostępnymi miastami położonymi wzdłuż brzegów Zatoki Perskiej. Importy z obszarów położonych na pn.zach. od Gór Sulejmańskich są spotykane, ale raczej rzadkie. A miedź mieli swoją.

Natomiast kompleks miedzio-przemysłowy Arkaim-Sintaszta-Petrovka handlował głównie z obszarem tzw. BMAC (Bactria-Margiana-Archeological Complex); stamtąd wyroby miedziane/brązowe szły dalej głównie na Bliski Wschód.

Czy mieszkańcy Arkaimu byli Arjami? To tylko hipoteza. Nie ma na to i nie będzie dowodów. Jedyna wskazówka pochodzi z Sintaszty. Chodzi o pozostałości po pochówku (wodzowskim?), z wyposażeniem zawierającym również szkielety koni i fragmenty rydwanu.

Tu słynna rekonstrukcja:



Niektórzy uważają, że to materialny obraz "ofiary z konia", znanej z tekstów wedyjskich jako "aśwa-medha", ale na obszarze indyjskim archeologicznie nie potwierdzonej.

A stąd już dość łatwe - choć niekoniecznie przekonujące - przeświadczenie, że Sintasztę zamieszkiwali jacyś pra-Arjowie. Możliwe. Możliwe, że dotarli stamtąd do Niziny Hindustańskiej (ok. XIII-XII w. pn.e.) i wwieźli z sobą obyczaj wodzowskiego pochówku. Ale - zawsze jest jakieś ale - nie rozumiem, dlaczego nie ma w tekstach wedyjskich wzmianki o technologii pozyskiwania i przetwarzania miedzi.

A rydwany tych indyjskich już Arjów były zaopatrzone w koła promienisto-szprychowe. To cała epoka technologicznego rozwoju, dzieląca Sintasztan od Arjów wedyjskich. Po drodze, z wielkim prawdopodobieństwem - BMAC.

udowodniles, ze fantazjuje

[jerycho666]

cepekolodziej napisał:

> Więc tak. Jest kłopot.
> Z datami.

CBDO

Moja wina, jestem niepowaznym dyskutantem.

[cepekolodziej]

Sorry, to nie o to chodzi.

Można - a nawet trzeba - widzieć sprawy w kontekście procesów globalnych. Zmiany klimatyczne, ruchy tektoniczne, różne takie. Umiesz wymienić ich więcej.

Ale ja wolałbym, żeby owe sprawy umieszczać w ramach realistycznych datowań. Mniejsze pole dla dowolności, ale ciekawsze wyniki.

[jerycho666]

cepekolodziej napisał:

> Ale ja wolałbym, żeby owe sprawy umieszczać w ramach realistycznych datowań.

Rozumiem, takich jak Calunu Turynskiego. Twoj realizm ueber Alles. Potrafie przycupnac w kaciku.

[cepekolodziej]

Całun Turyński?

O co Ci tak naprawdę chodzi?

Dzielę się tylko kawałkiem własnej wiedzy. Jak to emeryt.

[andrzejg]

cepekolodziej napisał:

>
> Dzielę się tylko kawałkiem własnej wiedzy. Jak to emeryt.
>
>
>

Rozmowa z haszem go zepsuła. Myśli, że tak trzeba z każdym

my Szatany jestesmy zlem absolutnym

[jerycho666]

andrzejg napisał:

> Rozmowa z haszem go zepsuła.

Jak zepsuc zlo absolutne?

Co do Arkaim i Sarasvati to zaskoczyly mnie opisy z Wed. Tamtejsi bogowie sa deifikowanymi postaciami historycznymi z bardzo precyzyjnym datowaniem potwierdzonym orzez archeologie. Nie jest to moj zawod, nikt mi nie placi za dowodzenie doktoratami i profesurami. Dowodzenie jest pracochlonnym zajeciem. Ja moge sie podzielic hipotezami z lektur. I koniec.

Jeszcze trop rytualnego napoju soma. Podobno to chemicznie ayahuasca, z innych surowcow. Natomiast surowce oryginalu nie pozostawiaja watpliwosci co do trasy migracji idei. Hasz jest krolikiem doswiadczalnym poznania jak mysla inni albo jak im sie wydaje, ze uzywaja IQ. Laboratorium idei.

Historycy opieraja sie na zrodlach pisanych. Moze wlasnie dlatego druidzi uwazali, ze ich wiedzy nie mozna pokalac zapisywaniem. To by bylo tyle w temacie.

[cepekolodziej]

> Tamtejsi bogowie sa deifikowanymi postaciami historycznymi z bardzo precyzyjnym
> datowaniem potwierdzonym orzez archeologie.

Tu m,nie zaskakujesz. Podwójnie.

Że wedyjscy bogowie to są postaci historyczne. I że precyzyjnie datowane.

Zamiast gadać o Szatanach, daj mi namiar -

[jerycho666]

cepekolodziej napisał:

> Zamiast gadać o Szatanach, daj mi namiar -

znalazlem to

[jerycho666]

jerycho666 napisała:

> Musialbym szukac w googlach

pl.wikipedia.org/wiki/Dwarka
Zapomnialem nawet, ze dotyczy to Kryszny.

pl.wikipedia.org/wiki/Kryszna
Zgodnie z najnowszymi obliczeniami narodziny Kryszny miały miejsce około 3228 p.n.e.[10]. Miejsce narodzin znane jest obecnie jako Krishnajanmabhoomi (wznosi się tam świątynia). Kryszna urodził się w rodzinie królewskiej w Mathurze jako ósmy syn księżniczki Dewaki i jej męża Wasudewy.

Fakt, ze troche za daleko na wschod od Sarasvati. Mnie sie to kojarzylo ze zmianami klimatycznymi.

Problem z narracja polega na tym, ze zjawiska przyrodnicze moga byc metaforycznie opisywane jako demony, natomiast bohaterowie wydarzen zaliczani do rodow krolewskich, ktore prawdopodobnie ustrojowo jeszcze nie pojawily sie w tamtej epoce. Podobny problem mamy ze slowianskimi wojewodami. Potomni po wiekach uzywaja pojec zrozumialych dla siebie.

krsna jest kraśny,...

[piq]

...na niebiesko go malują. Pewnie był wytatuowanym Scytą, bo że Scytą był Siakjamuni, przyjmuje się powszechnie.

[jerycho666]

piq napisał:

> Pewnie był wytatuowanym Scytą

Raczej proto Kimerem. Tak czy owak najaral sie maryska.

[cepekolodziej]

Kurde,

Nie rozumiem. Jacyś Scyci, jacyś Surenowie -

elity hinduskie były koczownicze,...

[jan_zizka]

...Grecy zwali koczowników Skitai, czyli Scytami, bez względu na to, czy mieszkali u wrót Tracji, czy w basenie Tarymu. To tak jak my nazywamy Ruskami wszystkich zamieszkujących imperium putyńskie, a w szczegóły wdajemy się dopiero, gdy nam są potrzebne. Akurat Siakjamuni jest Sakiem z pochodzenia, czyli Scytą. Kriszna jest Kraśny (czyli "barwiony", niekoniecznie czarny), bo stepowcy, jak przekazują kroniki, mocno się tatuowali, im kto wyższego rodu, tym bardziej i w tym wymyślniejsze wzory.

Jeśli masz jakieś wątpliwości co do Scytów, z których część zwała samych siebie "Squda", to podrzucam ci sławną glinianą główeczkę wojownika skudzkiego:

[jerycho666]

jan_zizka napisał:

> Kriszna jest Kraśny

Miasta kultury doliny Indusu sa wyraznie egalitarne. Nawet nie ma w nich majdanow dla koczowniczych elit. A moze nikt ich nie zauwaza? Ariowie jako elity pojawili sie ponoc gdy wyschla Sarasvati. Moze wczesniej Ariowie pojawiali sie jako kupcy. Obie strony sa zauwazane w Sogdianie. Kontakt wiec byl.

czy ja lunatykuje?

[jerycho666]

jan_zizka napisał:

> elity hinduskie były koczownicze,...

Jak ktos pisze o koczowniczych elitach i nazywa sie jan ziszka to musze byc ja. Ukradles mi skore z bebna Armii Sierotek? Mam se dat` klid?

Napisał piq - fan zdrajcy i sługusa Rosji Korwina

[jerycho666]

forum.gazeta.pl/forum/w,28,157695839,157695918,Napisal_piq_fan_zdrajcy_i_slugusa_Rosji_Korwina.html
nie mam pretensji !!!

Upraszam o zwrot skory.

[cepekolodziej]

Wiesz co, Jerycho?

Ale najpierw - jestem zaskoczony, to odpowiadasz w trakcie super-ważnej debaty?

Zaskoczenie. Że już jacyś tak dokładnie okreslili datę panowania niejakiego Kryszny (3228 p.n.e.). Ty naprawdę nie widzisz, że to kompletny nonsens?

Indie, te patriotyczne, są wylęgarnią najbardziej nieprawdopodobnych nieprawdopodobieństw. Denikin (czy jak mu tam?) wysiada.

Skąd daty? Ano z horoskopów, dat zaćmień, koniunkcji Księżyca, Słońca i planet. Tylko zaraz głupie pytanie (Szatany takie zadają): kiedy sporządzono te horoskopy?

Kiedy powstały pierwsze narracje mitologiczne o czynach Kryszny - Czarnego Boga?

Dla Twojej informacji. Późno. Np. Mahabharata ("Wielka [opowieść o wojnie] Bharatów"), w której najmłodszych warstwach pojawia się Kryszna, powstawała pomiędzy IV w. p.n.e. a IV w. n.e. Czyli w czasie, kiedy kultura bramińska już przyswoiła osiągnięcia aleksandryjskiej astronomii.

Bo jakoś przedtem, tych zaćmieniowo-koniunkcyjnych danych w indyjskiej litertaturzxe przed-epickiej nie było.

Gdzie tu 4 tys. p.n.e.? Gdzie miasto Dwarka (centrum niziny Hindustańskiej), kiedy najstarsze stanowiska Cywilizacji Indusu powstały nie wcześniej niż w XXV w. p.n.e?

Tam, gdzie dziś Mathura, w 4 tys. pn.e, byly siedliska przedneolityczne, jeszcze kopieniaczej ludności.

Kurde.

[cepekolodziej]

> Gdzie miasto Dwarka (centrum niziny Hindustańskiej),

Pochrzaniłem, całkiem niechcący. Miałem na myśli Mathurę. Dwarka leży na półwyspie Kathijawar.

I tak to.

masz wątpliwości - zapytaj brąka

[pro100]

cepekolodziej napisał:

> > Gdzie miasto Dwarka (centrum niziny Hindustańskiej),
>
> Pochrzaniłem, całkiem niechcący. Miałem na myśli Mathurę. Dwarka leży na półwys
> pie Kathijawar.
>
> I tak to.
>
mgr historii z dyplojem, choć jak sam twierdzi palcem robiony (teścia). czy to możliwe, że uczelnia wydała dyplom ot tak kompletnemu matołowi?

[jerycho666]

cepekolodziej napisał:

> Ale najpierw - jestem zaskoczony, to odpowiadasz w trakcie super-ważnej debaty

Jak widzisz dla mnie niewaznej. Pisalem, ze zaglosuje na Dude - im gorzej tym lepiej. Sadzisz, ze z Ruskich Bud idioci sa wieksi? Mnie nikt nie reprezentuje.

> Zaskoczenie. Że już jacyś tak dokładnie okreslili datę panowania niejakiego Kry
> szny (3228 p.n.e.). Ty naprawdę nie widzisz, że to kompletny nonsens?

Dokladnie taki sam nonsens jak liczenie czasu od urodzenia Joshuy Mesjasza.

Natomiast to, ze sie powolujesz na horoskopy to ewidentny punkt dla Arkaim.

> Tam, gdzie dziś Mathura, w 4 tys. pn.e, byly siedliska przedneolityczne, jeszcz
> e kopieniaczej ludności.

Neolit oznacza wprowadzenie rolnictwa, kopieniaczy oznacza, ze w rolnictwie nie wprowadzono uprawy sprzezajnej. Zdecyduj sie na cos w powyzszym zdaniu.

Biblie spisano 1000 lat po wyjsciu z Egiptu. Biblia jest zbiorem cennych tropow dla badan przeszlosci. Geologowie sa w stanie przykladowo stwierdzic gdzie i kiedy byl "Potop" - Morze Czarne. Sposob ustnego przekazywania byl wiec dostatecznie skuteczny. Problemem jest jedynie opanowanie sposobu narracji. Jak przodkowie ubierali w slowa swoje przekazy. Przykladowo czy Gomer to liczba pojedyncza czy najazd Kimerow. Podobnie sie ma sprawa z literatura Indii. Przeniesienie miasta to wedrowka 5000 ludzi z jednych lepianek z niepalonej gliny do drugich lepianek. Tak jak ta "wspaniala" lepiankowa "architektura" Atlantydy jest rozpuszczona na dnie Morza Azowskiego. Musimy narracje okolicznych jaskiniowcow z epoki przelozyc na nasze wspolczesne pojecia. Lepianki byly wspanialsze od jaskin. Rekonstrukcyjnie sprobuj pomieszkac rok tu i tu.

Tracisz czas powolujac sie na moj zdrowy rozsadek. Moj jest planowo chory. Nie mam z tym najmniejszego problemu gdy przeciwnik ma monopol na definiowanie dobra i zla. To jest tozsamosc nas Szatanow. Ariaman jest ponoc synonimem Ahura Mazdy, ktory Arymana wtracil na 1000 lat do czarnej odchlani. Paranoik walczacy o jezyk, w ktorym go nazywaja. Podobnie jak w ciagu nazw boga piorunow.

Swoja droga ubawilo mnie to, ze w XIX wieku spisywano z ustnych przekazow ogromny tekst w jezyku wymarlym 3000 lat wczesniej.

[cepekolodziej]

>> Tam, gdzie dziś Mathura, w 4 tys. pn.e, byly siedliska przedneolityczne, jeszcz
>> e kopieniaczej ludności.

> Neolit oznacza wprowadzenie rolnictwa, kopieniaczy oznacza, ze w rolnictwie nie
> wprowadzono uprawy sprzezajnej. Zdecyduj sie na cos w powyzszym zdaniu.

No przecież napisałem, że przedneolityczne ?

A co do spisania Wed. Administracja angielska chciała mieć pełną władzę. Uważała, że musi panować nad wszystkimi aspektami życia. Spisywano i katalogowano wszystko.

No -

[jerycho666]

cepekolodziej napisał:

> No przecież napisałem, że przedneolityczne ?

A ja sie pytalem o co sie oni (ko)pieniaczyli przed tym rolnictwem?

> A co do spisania Wed.
> katalogowano wszystko.

Nie ma sie o co (ko)pieniaczyc. Dam se klid.

> ROME-AND-CHINA

Chodzi ci o tych legionistow rozszerzajacych limes za Amu Darie?

[cepekolodziej]

Jeszcze na pocz. ub. wieku napotykano w Azji Poł. drobne plemiona, które nie miały ochoty kontaktować się z obszarami rolniczego rozwoju. Siedziały sobie ukryte w lasach, polowania, rolnictwo typu kijek-dołek-nasionko. Bez hodowli zwierząt. Z ceramiką ręcznie lepioną. I ta forma kontaktu z zasobami naturalnymi jest potwierdzana archeologicznie na dużych obszarach. Chociaż, nie brak głosów, że współcześnie ten styl życia mógł być efektem wtórnej prymitywizacji, jako efektu działań wojennych i czystek etnicznych

> Chodzi ci o tych legionistow rozszerzajacych limes za Amu Darie?

No, nie mnie, tylko temu Freewaltowi. Ale tak, spro o tym. Nawet o utrzymywaniu przez Chińczyków garnizonów z żołnierzami z Zachodu. Rzeczy znane (nie dla mnie!), ale w tym artykule zgrabnie powiązane w jedną całość. No i chińskie obrazy Rzymu, czy raczej Zachodu. Z przyjemnością podstudiuję. Zwłaszcza, że to nie opasły tom, a informacji mnóstwo.

Kryszna kijek-dołek-nasionko

[jerycho666]

cepekolodziej napisał:

> Siedziały sobie ukryte w lasach

Mozemy poczekac na archeologiczne datowanie przeniesienia miasta. Moze Kryszna tak jak Matuzalem zyl 1000 lat? Moze jak Lenin wiecznie zywy?

Niewatpliwie niedawno skatalogowane opisy cos opisuja. Warto dojsc do tego co autorzy mieli na mysli.

Nie dorownuja jeszcze pomylce stworzenia swiata o 14 miliardow lat.

postanowilem naruszyc cisze wyborcza

[jerycho666]

jerycho666 napisała:

> Moze Kryszna tak jak Matuzalem zyl 1000 lat?

Slaby jestem, okazuje sie, ze Rama, inna reinkarnacja Wisznu, zyl 11000 lat. Tak czy owak ja przyjmuje, ze ludzie przed tysiacami lat przekazywali sobie jakies wczesniejsze historie, ktore rosly jak ryby wedkarzy lata po zlowieniu.

Zauwarzylem, ze opisy cywilizacji doliny Indusu zawieraja sporo elementow znanych nam ze slowianskiej przedchrzescianskiej rzeczywistosci. Oczywiscie nalezy wziasc pod uwage technologiczne dostosowanie sie do miejscowych materialow i do tego, ze taki mamy klimat (agitacja wyborcza). Oczywiscie historycy tego w archiwach nie zauwazaja. No bo klimat slabo sie archiwizuje literkami.
Opisy ksiag religijnych sa calkiem prawidlowe. Nawet nakrycia glowy rzezb sa takie jak nalezy.
Slepota funkcjonalna staje sie calkiem zabawna dla kogos kogo oswiecil Wisznu, lub jak mu tam bezimiennemu.

mnie najbardziej śmieszy, że jak coś znika...

[piq]

...ze źródeł, to znika w ogóle. Hunowie "rozpływają się w nadczarnomorskich stepach", Scytowie "schodzą z areny dziejowej" po zdominowaniu przez Sarmatów swoich dotychczasowych siedzib. Tak samo Kimerowie - znikają. Qrvva, znika lud, który zdobył kawał świata, ale jak się pojawiają "Germanie" albo "Słowianie", to nikt nie docieka, skąd się wzięli i dlaczego. A jeśli już, to w sposób idiotyczny. Wzięli się, bo o nich napisał jeden czy drugi pan. To takie myślenie, jakby po zaginięciu dziennika klasowego cała klasa Ib umierała.

Pękam ze śmiechu, gdy poważni uczeni bredzą, że w którejś tam minucie z bagna Prypeci wypełzł Słowianin i po raz pierwszy zobaczył świat. Świat mu się spodobał, więc wypełźli też inni i w ciągu trzech pokoleń zabrali sobie trzecią część lub nawet pół Europy, trzymając portki w garściach i niepewnie przestępując z nogi na nogę, bo znali tylko błoto i kije. Xuj tam z demografią, przecież tak ktoś napisał i koniec dyskusji.

Podobnie z archeologami. Gdyby dzisiaj ktoś odkopał świat, to w Danii żyliby Azjaci z Niemcami, i trwałby spór, kto z nich produkował klocki lego. Centra wytwórczości luksusowych samochodów byłyby w Moskwie, Pitrze oraz Pekinie i Szanghaju, bo tam odkopanoby najwięcej sztuk w kupie. Stąd wniosek, że lud który je produkował, na przełomie XX i XXI wieku rozdzielił się wskutek jakiegoś kryzysu i część została w Moskwie, a część wywędrowała do Pekinu. A większość świata obejmowałaby kultura ekranów ciekłokrystalicznych, która ewoluowałaby w kulturę ekranów ledowych.

O ludach myśli się jak o dzisiejszych "narodach", że były niepodzielne, siedziały w kupie w jednym miejscu i nazywały się raz na zawsze tak samo. Tymczasem sami Obodryci mieszkali w co najmniej trzech miejscach, Herulowie (xuj wie dlaczego uważani za "Germanów") posyłali po nowego księcia do swoich rodaków odległych o 2 tysiące kilometrów, bo im na miejscu dynastia wymarła.

Niestety, cierpimy wskutek XIX-wiecznego nacjonalistycznego romantycznego szaleństwa, które w końcu doprowadziło do dowodzenia sobie nawzajem "historycznych praw" do jakichś ziem (Węgrzy do dzisiaj mają "historyczne prawa" do kawałka Ukrainy, połowy Chorwacji, całej Słowacji, Spiszu, Orawy i sporej części Rumunii). U nas reprezentantów tego nurtu jest mnóstwo, ze szczególnym uwzględnieniem Tadzieńka. Góvvno to ma wspólnego z tłumaczeniem sobie czegokolwiek.

Przyjaciel cesarza "Mieszko", który wykonywał zadania specjalne na wschodnich granicach (np. likwidacja Wichmana, żeby nie obciążyć cesarza zarzutem morderstwa na krewnym albo ręka w rękę z Liudolfingami opokarzał i pacyfikował mającego ambicje Bolesława czeskiego) jest odwiecznie antyniemiecki. Gdyby nie rebelia Chrobrego przeciw tatce z poparciem lackich rodów i z powołaniem się na dziedzictwo po matce - byłyby tu Niemcy i koniec. Ale to w nauczaniu nie występuje, bo potrzebna była antyniemieckość i tysiąclecie państwa polskiego. A gdzie qrvva ci Polanie? Gruntowny opis IX-wieczny Geografa Bawarskiego nie zawiera "plemienia Polan" NIGDZIE.

Jednocześnie GB podaje wielkie liczby grodów, a Wikingowie nazywają mniej więcej Słowiańszczyznę "królestwem grodów" Gardarijk. No ale skoro Słowianie wyleźli z błota, to takie źródła są w tym kawałku "niewiarygodne". Xuj tam, że w Poznaniu było wyrafinowane ogrzewanie podłogowe i kanalizacja w sraczach.

Można pęknąć ze śmiechu nad obiektywnym ustalaniem historii. To takie same studia jak nad dżendrem, gdzie to, co nie pasuje do ideologii, odrzuca się.

[cepekolodziej]

> kanalizacja w sraczach.

Pracowałem kiedyś w Czechach, chwilowo, jako dokumentalista na pewnym dużym stanowisku archeologicznym. I tam w piątkowe wieczory kadra profesorska zapijała się tanim morawskim winem. Po kilku godzinach ktoś zawsze przywoływał odwieczny spór, związany z wynikami badań w pewnym morawskim grodzie. W sraczu znaleziono m,nóstwo cennych przemiotów. Ale to normalka, ludzie gubia po sraczach różne rzeczy. Ale stwardniała średnioweiczna masa fekalna zawierał mnóstwo fragmentów mchu i szyszek. I się uczeni spierali: czego uzywano do podcierki najpierw - mchu czy szyszek?

Potem podobne poczucie humoru - tylko prof. Wierciński.

[jerycho666]

cepekolodziej napisał:

> tanim morawskim winem.

Ciekawym, czy Staro Frankowka czy Modra Frankowka (po czesku i po slowacku to samo). Bardzo lubie to wino i wywodze jego pochodzenie po 1512 z Fruszkiej Gory kolo Syrmium (Raczka).

> I się uczeni spierali: czego uzywano do podcierki najpierw - mc
> hu czy szyszek?
>
> Potem podobne poczucie humoru - tylko prof. Wierciński.

Zdaje sie mam genetycznie ten sam rodzaj poczucia humoru, trudno trawiony u Lachow.

Wspolczesnie planowane jest wprowadzanie na duza skale nowego rodzaju ekologicznych ustepow. Ten pomysl z szyszkami musze przemyslec. Moga byc wartosciowym skladnikiem mieszanki dla dzdzownic.

[jerycho666]

piq napisał:

> ...ze źródeł, to znika w ogóle. Hunowie "rozpływają się w nadczarnomorskich ste
> pach", Scytowie "schodzą z areny dziejowej"

Dla mojej wlasnej indywidualnej interpretacji mam na to procedury. Jako inzynier stosuje "projektowanie rekonstrukcyjne". To znaczy jak bym to wyprodukowal majac lokalne zasoby i wiedze ograniczona to owczesnego ogolnoswiatowego postepu technologicznego. Podobnie statam sie stosowac projektowanie spoleczne.

W przypadku Hunow posluguje sie pojeciem zwiazkow plemiennych. Stepowe imperia byly tworzone przez wybitnych wodzow. Ich sukcesy przyciagaly sojusznikow chetnych do wziecia udzialu przy podziale lupow. No i do Hunow spod mongolskiej granicy przylaczylo setki plemion o roznych jezykach i etnosach. Gdy Hunowie przestali dostarczac lupow to kazdy wzial swoje zabawki i pojechal do domu.

W przypadku Scytow bylo podobnie i nie podobnie. Byli oni w stanie stworzyc trwale struktury spoleczne przy pomocy koczowniczych elit (ostatniego zajazdu na Litwie). Tyle, ze ja ten concept widze i w Arkaim i w cywilizacji doliny Indusu. To, ze tego inni nie widza zupelnie mnie nie przejmuje. Jedne koczownicze elity byly zastepowane przez inne elity. Tyle, ze w warstwie slownictwa religijnego zachowaly one ciaglosc jezykowa w ramach ewolucji jezykow. Poza naturalnymi klimatycznymi przyczynami wymiany elit wystepowala jeszcze nadmierna koncentracja bogactwa skutkujaca tak jak u Hunow zabieraniem swoich zabawek i rozjezdzaniem sie do domu. Byly tez przypadki takie jak u Jazygow i Alanow odkrywania skarbow zbyt daleko.

Przy takim rozumieniu ciaglosci/nieciaglosci nie mam problemow z genetycznym dziedziczeniem R1a1 od Ariow do Slowian. Rozumiem tez postep technologicznego upadku w tym procesie dziejowym. Po prostu koczownicze elity wsiakaly przykladowo w Indiach, a kasta wykonawcow robila swoje przykladowo przeganiajac redyki od Pasztunow do Antow. Przez tysiace kilometrow i tysiace lat. Oczywiscie roczne redyki byly krotsze. Ich opisy mozemy znalezc przykladowo dla XVI wiecznych Chorwatow w gorach Chorwacji wspolczesnej (czerwonej). W tych opisach sa takze "cyganskie" wozy, ktore "jechaly" jako styl zycia z Arkaim.

Takie inzynierskie podejscia calkowicie nie pasuje do mitologii polityki historycznej. Dlatego nie jestem zainteresowany w przekonywaniu kogokolwiek. Chyba zebym wykreowal inzynierie mitologii jako obocznosc inzynierii dusz.

Sadze, ze bledy XIX wieku doczekaja sie swoich opracowan. Sa one skutkami militarnych sukcesow Napoleona, do ktorego przylaczyly rzesze jak do Atylli Huna. Rzesze lase lupow.

[cepekolodziej]

Wisznu nie wisznu.

Tu jest coś ciekawszego: Азиaтcкие кoлеcницы (к прoблеме выделения aзиaтcкoгo кoлеcничнoгo кoмплекca)

Tekst linka

No -

[jerycho666]

cepekolodziej napisał:

> Ale chciałbym wiedzieć, kto te koła robił - jakiś wedyjski kołodziej przecież?

W opisach miast cywilizacji doliny Indusu wystepuje cytadela i wielka sala o nieznanym przeznaczeniu. Wystepuja takze szkelety koni ale w niespodziewanie malej liczbie. Cytadela to odpowiednik grodziska. W grodzisku byl majdan pusty plac parking dla wozow koczowniczej elity. Gdy przyjezdzala elita to pelnila ona "posluge" kaplanska. Aby bogowie sie nie obrazili swieto (msza?) musialo byc obzarstwem, opilstwem i orgia (poza ostatnim "ostatni zajasd na Litwie" czyli bezposredni pobor podatku). Pusty budyne w cytadeli Harappy doskonale sie do tego nadawal. Nie bylo potrzeby budowania domow dla elit bo one wolaly swoje wozy.

> Przecież to złożona geometria.

Konia udomowiono gdzies w poblizu Kazachstanu. Tam tez w poblizu drzew (Ural) opanowano technologie budowy wozow, rydwanow i kol. Kaplanie przybywali do Indii wyposazeni w boskie symbole - kola. Zawiezli je nawet na wspolczesna flage Indii. Ale to oczywiscie niemozliwe aby moglo to byc Arkaim (metaforycznie). Drzewo musialo byc boskie z Antarktydy.

> I wszystko musiało grać

Jak u Piasta Kolodzieja. Skad moze byc ta symbolika? No bo przeciez nie od Ariow ani z Arkaim. Przypomne, ze z Arkaim jest blizej do Warszawy niz do Harappy.

[cepekolodziej]

> Wystepuja takze szkelety koni

Czytałem o tym sporo całkiem rzetelnych publikacji. Zgodne co do jednego: nie ma tam szkieletów koni; pojedyncze kości należą do onagrów (osioł azjatycki, Equus hemionus). Jasna sprawa - wielkohinduscy szowiniści (nie brak takich w ichniej nauce!) chciceliby, żeby to były kości koni, bo wtedy można byłoby odrzucić jakąś kolonialną bzdurę o Cywilizacji Indusu i przyjąć za pewnik, że to Cywilizacja Saraswati, zarządzana przez wedyjskich Arjów. A stamtąd już niedaleko do nastepnego pewnika - że oto Arjowie mieli swoją kolebkę w dolinie Saraswati, nie na jakichś tam stepach, i że stamtąd rozprzestrzenili się na zachód, do Azji Mniejszej i Europy, i na półnoicny wschód, aż do Kotliny Tarymskiej, na granicę z Chinami. Prajęzykiem indoeurpejskich ludów byl wedyjski sanskryt.

A co?

A tego. Chyba nie ma śladów rydwanów w ikonografii Mohendżo-Daro/Harappy?

Zachowały się zabawkowe modele wozów, jednokołowych (pełne koła), zaprzężonych w woły. Przed takim wozami można było uciec na piechotę, niespecjalnie się wysilając.



Jeszcze dzisiaj miejscowa ludność włościańska posługuje się podobnym. Sprawdzony model, więc się kontynuuje.

kto tu kogo w konia robi

[jerycho666]

cepekolodziej napisał:

> Arjowie mieli swoją kolebkę w dolinie Saraswati, nie na jakichś tam stepach
> i że stamtąd rozprzestrzenili się na zachód

Moga sobie Hindusi wziasc za symbol tapira. Krewniak konia z amerykanskich bagien.

Dla inzyniera wydaje sie, ze wszystko jest prostsze. Kon jaki jest kazdy widzi. Potrzebuje trawy i stepu do ganiania. Do rolnictwa z nawadnianiem lepszy jest tapir. Indie nie wygraja z Kazachstanem, taki mamy klimat.

> A tego. Chyba nie ma śladów rydwanów w ikonografii Mohendżo-Daro/Harappy?

Moze jednak sa symbole religijne. Bogowie powozili symboli.

Maja tem jeszcze jakies nie odczytane Pismo. Stawiam na symbole wrozebne. Stara kazachska tradycja.

soma poprzedzila piwo?

[jerycho666]

> cepekolodziej napisał:
>
> > Arjowie mieli swoją kolebkę w dolinie Saraswati, nie na jakichś tam stepa
> ch

Wydaje mi sie, ze potrzebne muchomory rosna na Syberii a nie w Indiach.

[cepekolodziej]

> muchomory

W Indiach też. Kaszmir. I w zalesionych dolinach himalajskich.

moj punkt wyjscia

[jerycho666]

[jerycho666]

link bedzie lepszy:

paleogeo.org/flood_full_big_en.jpg

Ariowie byli bogami

[jerycho666]

Brak jest sladow najazdu aryjskiego na Indie. Ja operuje hipoteza "ostatniego zajazdu na Litwie" jako bezposredniego poboru podatkow przez kaplanow. W najdawniejszej ludzkiej narracji wladcy sa bogami. Czlowiek na koniu byl dla Inkow bogiem.

Koryguje ma hipoteze, Ariowie - koczownicze elity przyjezdzali nie jako kaplani lecz jako bogowie. Znalcznie lepiej tlumaczy to literature wedyjska. Sporo dzieci plodzili w orgiach.

pod tecza

[jerycho666]

dawniej bogowie byli blizej ludzi

Juz sobie wyobrazam plac Zbawiciela

[cepekolodziej]

Jaki to czas?

A tu link do artykułu, który Ciebie z pewnością zainteresuje.


Jennifer Garner Bronze Age tin mines in central Asia

Cytat:

"It seems that the innovation of tin bronze technology is more associated with the northern steppe tribes than with the sedentary communities in Bactria or Margiana and that together with the expansion of the Andronovo culture to the south also the tin bronze metallurgy spread over to the oasis cultures."

PS. Chciałbym mieć cały ten tom.

Jak będziesz miał chwilę czasu, wpisz się do academia.edu. Określ pola zainteresowania; będą spływać - do pobrania - artykuły i ksiązki. Sam możesz być obserwatorem. Jest tam sporo tzw. independent researchers. Ale jeśli - zakładam że tak! - masz w dorobku artykuły czy książki z własnej dziedziny, zrób up-load, niech inni też czytają.

[cepekolodziej]

I jeszcze:

Lene Melheim Late Bronze Age axe traffic from Volga-Kama to Scandinavia?
The riddle of the KAM axes revisited

[cepekolodziej]

I jeszcze (i to super ciekawe, ze względu na podejście!!!!; materiał skandynawsko-wedyjski):

Lene Melheim An Epos Carved in Stone: Three Heroes, One Giant Twin, and a Cosmic Task

Etnogeneza Turków, limes, itd.

[cepekolodziej]

A tu, z tego samego źródła o etnogenezie Turków:

Peter B. Golden, Ethnogenesis in the Tribal Zone: The Shaping of the Türks

I chwaćit, bo zwariuję, a jeszcze dzisiaj do urny, i jest coś własnego do napisania, z zupełnie innej strony świata - i jest trudność, się ślimaczy.

[cepekolodziej]

[str. 279]: "Upon rescuing Bhujyu, the Ashvins are said to have travelled in three chariots with six horses – ships – and a hundred feet – oars. It seems clear from both Greek, Old English and Norse texts that the ship and the chariot were kennings, or figurative synonyms, for horses (West 2007:82-83), thus also interchangeable with the Ashvins themselves."

Bardzo mnie to zastanawia. Kurczę, ta dziewczyna Melheim ma dużą głowę ---

nadmiar komplementow

[jerycho666]

cepekolodziej napisał:

> wpisz się do academia.edu

To z twojej strony bardzo mile. Nie pasuje jednak zupelnie do mojego aktualnego nastawienia. Zdecydowanie wole byc wolnym elektronem. Nie chce wplywac na nikogo, ani nie chce aby ktokolwiek wplywal na mnie.

Kontakt tutaj to prawie jak mysz pod miotla.

Jestem z zawodu informatykiem. Mam odmienny sposob percepcji i rozumowania. Dla mnie jest zupelnie oczywiste, ze nie moge sie porozumiec ze swiatem zewnetrznym. Moge sparafrazowac powiedzenie Bismarcka: dla Polakow mozna zrobic bardzo duzo, z Polakami nic. Pod Polakow podstaw "swiat zewnetrzny".

To sprawia, ze mnie ateiscie latwiej jest porozumiec sie z Kriszna z tatuazami z kazachskiego stepu.

Oczywiscie jestem wdzieczny za wszelkie linki.

[cepekolodziej]

Ale przecież jako "independent researcher" nie musiałbyś tam robić niczego poza obserwacją tego, co w trawie świata nauki piszczy. Status wolno-elektroniczny nienaruszony!

A ostatnio, właśnie dlatego, że zwiekszyła się - niebotycznie dzieki wkładowi informatyki -"kontaktowalność" dziedzin nauki, pojawiają się tezy, o których jeszcze kilka lat temu fizjologom się nie sniło.

I to jest cholera ciekawe. I tylko żal d-ę ściska, że się nie jest młodszym. Z językami, możliwością podróżowania i dostępem do światowych bibliotek.

Ja sam, niestety, jestem prl-owskiego chowu. I mam za sobą różne ciężkie czasy.

[jerycho666]

cepekolodziej napisał:

> Status wolno-elektroniczny nienaruszony!

Jako specjalista widze to inaczej. Czarno.

> I mam za sobą różne ciężkie czasy.

To jest nieprawdopodobnie wzgledne. Okrasa pokazywal danie ze swego biednego wiejskiego dziecinstwa: ziemniaki z borowikami. Wspolczesnie szczyt luksusu. Slinka leci.

Podejdz do tego tak, ze najdluzsze zycie mieli zapewnione ci, ktorzy przezyli obozy koncentracyjne. Byli juz po selekcji naturalnej.

[cepekolodziej]

> Byli juz po selekcji naturalnej.

Dobijasz mnie. Dając nadzieję ---

[jerycho666]

cepekolodziej napisał:

> Dobijasz mnie. Dając nadzieję

Zawsze twierdzilem, ze najwyzszym wyrazem Milosci Blizniego jest mizerykordia.

[kalllka]

A propo żarcia.
Kuchnia pięciu przemian, ayurweda czy polski przednówek to powinna być baza w każdym informatycznym menu.

Jako zes najbliżej interacjonalnegp żywienia nadzieja, rychu, prośba taka by wzbogacić binarne postrzeganie karmy do 5G i uprościć system wydalania.
Dzięki- kalka.

[jerycho666]

kalllka napisała:

> polski przednówek to powinna być baza

Rozmawialem kiedys o tym z pania z doswiadczeniem. Calkowity odlot. Brak mi wiedzy. Ale mam checi. Od kilku lat stosuje najprostsze sztuczki. Niezawodnie dziala. Lakomswo nie pozwala mi zapomniec o mozliwosciach. Komercyjnie polecam frankfurcki zielony sos.

> Jako zes najbliżej interacjonalnegp żywienia nadzieja, rychu, prośba taka by w
> wzbogacić binarne postrzeganie karmy do 5G

Rozwin prosze.

> uprościć system wydalania.

Ibis to nie tylko pseudo to takze dawca piora. Nie gustuje.

[jerycho666]

jerycho666 napisała:

> Komercyjnie polecam frankfurcki zielony sos.

Wczesniej nie moglem zrozumiec dlaczego najwczesniej jak tylko sie da pojawia sie w tym regionie peczek do zrobienia zupy minestrone. Wiedza co dobre. Byli w obrebie limes.

academia.edu jest super,...

[piq]

...polecam, rychu, sam się zapisałem.

[cepekolodziej]

I ja, jeszcze raz się dołączam ---

[andrzejg]

cepekolodziej napisał:

>
> I ja, jeszcze raz się dołączam ---
>
>

może byc coś ciekawego, pobuszuję sobie trochę
Dzięki

A.

mitologia władcza plemion stepowych...

[piq]

...jest ściśle związana z obróbką metali. Zresztą robili metaloplastykę na poziomie i technicznym, i artystycznym absolutnie niebosiężnym. Nikt wtedy na świecie nie robił takiej "dynamicznej" sztuki - wszystko w ruchu. To są przepiękne rzeczy.

A i tak najbardziej odjazdowy pancerz, który wymyślili bodaj Roksolanie, był z kopyt końskich. Miał zasadniczą zaletę: nie nagrzewał się na słońcu. Metalowe trzeba było obkładać mokrymi szmatami (stąd tzw. "labry" w herbach - to właśnie te mokre szmaty). Patrz bitwa pod Grunwaldem i msze Jagiełły, gdy w środku lipca krzyżackie matołki stały w słońcu na równinie, odwadniając się na potęgę. Patrz też nagie miecze wbite w ziemię, które zdesperowani przegrzani Krzyżacy przysłali, żeby zmusić go do walki wpływając na niego "psychologicznie": próbowali mu przypomnieć alańsko-huński kult miecza wbitego w ziemię, zamiast tych mszy, którymi ich torturował.

Czytanie dawnych kronik zwłaszcza z rodzaju "gesta" polega na tym, że tam prawie nic nie jest przypadkowe, wszystko coś znaczy. Na obrazach średniowiecznych to, co najciekawsze, dzieje się na obrzeżach. Podobnie jest ze słowem pisanym. Najciekawsze są wątki "nie pasujące".

Excalibur

[jerycho666]

piq napisał:

> To są przepiękne rzeczy.

Podzielasz moje fascynacje. Tez mi w duszy gra. Jak muzyczny rytm stada cwalujacego po stepie.

> alańsko-huński kult miecza wbitego w ziemię

Czytalem, ze Excalibur to w jezyku Sarmatow nazwa technologii hartowania stali. W dziurze w skale.

> wszystko coś znaczy.

Dlatego ikony pisali.

kompendium Tuva

[jerycho666]

piq napisał:

> "labry" w herbach

Sprawdzalem kiedys portal w Autonomicznej Republice Tuva (Rosja, granica Mongolii). Mimo braku znajomosci jezyka bylem oszolomiony. Akurat interesowaly mnie tamgi smokow. Z powodu artuzianizmu Czerska.

[cepekolodziej]

Tak. Piast Kołodziej. Nie jakiś tam Stolarz czy Bednarz. Właśnie Kołodziej.

Dzięki za przypomnienie.

kołodziej też nie jest przypadkowy,...

[piq]

...ani Rzepicha.

[jerycho666]

piq napisał:

> ...ani Rzepicha.

Dokladnie jak w Ewangeliach.

o, fajnie, szukałem powiązania między...

[piq]

...Surenami Gondofarydami a Saraswati-Karapet i mam. Ten obszar to udzielne królestwo Surenów. Nie zdradzę, dlaczego interesuję się Surenami, bo spalę moją sensację.

[jerycho666]

en.wikipedia.org/wiki/House_of_Suren

The Surenas appear to have governed Sistan (which derives its name from 'Sakastan'

Saka i wszystko jasne. Postawisz sake to bede milczal. Moze byc to co splawiali w sakwach z Edenu.

dużo bliżej... /nt

[piq]

[matelot]

Ty, Manny, lepiej się zastanów jak ochronić swój dom z tu - daj - forów i płyty gipsowej, przed tornadem. Chciałbyś, jak jakiś komuch, zamknąć ludziom pyski by nie pisali prawdy o twoim idolu.
Załóż forum sam. Gini się zgłosi na pewno

fora zamknieta maja cenzora

[rycho7]

manny-jestem napisał:

> Czy bylby ktos zainteresowany zalozeniem zamknietego/ukrytego forum

Chcesz byc sedzia we wlasnej sprawie to zaloz sobie forum i pisuj tam sam. Ja to juz przerabialem w roznych miejscach i czasie.

Historia w jezyku polskim to byt wybitnie polityczny. Polska jest tworem politycznym. Teutonscy oszusci od zarania wmawiaja, ze za czasow handlarza niewolnikami ksiecia Misco von Leizkau z rodu Miscovcow istniala jakakolwiek Polska i Piastowie. Ksieciunio opanowal szlaki handlowe i u Belzebuba w Watykanie kupil sobie "pochodzenie wladzy od boga".

Master Slave slave słowianin

[hasz0]

[rycho7]

Bylo to spoleczenstwo dualistyczne. Slowianie byli rolnikami-oraczami. Sarmaci byli rolnikami-pasterzami-wojownikami-handlarzami-kaplanami. Niewolnicy byli chetni jak wspolczesnie do emigracji na zmywak do Irlandii. Nawet mieli lepiej bo jechali na saksy do cieplych krajow, Polwysep Iberyjski.

Sarmaci byli konkretnie z plemion Chorwatow, Serbow i Obodrytow.

Jak Ci sie nie podoba to wracaj do Lazarei.

[t_ete]

manny-jestem napisał:

> Czy bylby ktos zainteresowany zalozeniem zamknietego/ukrytego forum na ktorych
> polityka i sprawy towarzyskie bylyby niedopuszczalne, a istanialoby ono jedyni
> e po to aby w rzeczowy i spokojny sposob dyskutowac o zagadnieniach historyczny
> ch?

Bywa ze zamkniete fora po pewnym czasie umieraja. Wiesz dlaczego ?

tete

Z braku swiezego powietrza

[polski_francuz]

jak sadze.

PF

P.S. Wybacz, ze sie wtracam. Potraktuj ten wpis jako apéro et bon appetit.

[t_ete]

polski_francuz napisał:

> jak sadze.

Ja tez tak mysle. To 'swieze powietrze' na otwartym forum jest pewnie wg Manny'ego wada bo czasami niszczy (lub utrudnia) dyskusje, komplikuje dygresjami, irytuje wtretami - ale mimo wszystko dodaje zycia. Na zamknietym forum po okresie entuzjastycznego napawania sie sterylnoscia pomieszczenia, 'samych madrych' na sali, merytorycznoscia dyskusji ... moze zrobic sie nudno.

tete

[matelot]

polski_francuz napisał:

> jak sadze.
>
> PF
>
> P.S. Wybacz, ze sie wtracam. Potraktuj ten wpis jako apéro et bon appetit.

==================
Pozwolę sobie się z tym zdaniem nie zgodzić. Twierdzę, że z nadmiaru świeżego powietrza, raczej. Sam przez kilka lat miałem takie forum, zatem doświadczyłem tego empirycznie. Sami znajomi, nikt nikogo nie chce urazić... szczerością. Po jakimś czasie wszyscy znają się jak łyse konie i nie ma o czym dyskutować.
Wolę znosić obecność na tym forum kilku niewydarzonych nicków niż tkwić w objęciach za zasłoną z hasła.

brak - czy nadmiar

[t_ete]

matelot napisał:

> Sami znajomi, nikt nikogo nie chce urazić... szczerością. Po j
> akimś czasie wszyscy znają się jak łyse konie i nie ma o czym dyskutować.

Brak - czy nadmiar czegos ... Zaczyna uwierac, dusic lub nudzic.

tete

Tak Tete to prawda

[manny-jestem]

ale zazwyczaj kiedy takie forum sie zaklada to z zalozeniem ze nie bedzie tam produkcji takiej jak na forach otwartych. Jesli chodzi o mnie to wymiana zastoj za spokoj jest calkowicie do akceptacji.

historycy.pl

[rycho7]

manny-jestem napisał:

> Jesli chodzi o mnie to wymiana zastoj za spokoj jest calkowicie do akceptacji.

Jak w tytule masz jedynie slusznych cenzorow. A jakie tradycje. PiS sie nie umywa.

O tym samym pomyslam :)

[t_ete]

www.historycy.org/
Manny, moze to dobre miejsce do dyskusji ?

tete

ps. zawsze mozesz zalozyc forum zamkniete - i zaprosic do dyskusji kogo zechcesz ; z pewnoscia znajdziesz osoby ktore z radoscia przyjma zaproszenie ;

[wkkr]

forum.gazeta.pl/forum/f,539,Militaria.html

Gieneralnie jestem za..

[marouder.eu]

...alisci, obawiam sie, w rozny sposob pojmujemy rzeczowosc

[manny-jestem]

Mozesz wyjasnic?

[jola.iza1]

To ja się zapytam:
Jak to teraz będzie?
Błogosławiony ???, módl się za nami

???- JPII, Karolu
A pytam, bo 1/4 moich wnucząt łazi i się modli

[swiblowo]

Jak chcesz rozdzielic historie od polityki?

[gini]

Ten forum to jest prawie na pol prywatny czyli nasz, piszemy o wszystkim, chcesz zrobic cos takiego co robi GW?
Jak o polityce to o polityce, ewentualnie jak o polskiej polityce to mozesz pisac na forum kraj, jak o zagranicznej, to na forum swiat, a jak o Izraelu to juz na forum Bliski Wschod.
Pozdrawiam serdecznie, ,mam nadzieje, ze Miriamka zalozy w koncu jakas kafejke, .

Moja historyczna odpowiedz

[klioes]

Prawda o polskich obozach zagłady

Szalom, Icchaku drogi! Piszę
By tradycyjną naszych nacji
Przyjaźń umocnić. I tę ciszę
Ponad grobami w imię racji
Bardzo poprawnej politycznie,
Opisać wiernie historycznie.

Jak wiesz, podstępny król Kazimierz
(Podstępność cechą jest Polaków)
Żydo-niemiecka przyjazn, przymierz,
Znał i dlatego zniszczył Kraków.
(Spytaj którego chcesz eksperta
O wójta smutny los Alberta!)

Polnische Wirtschaft skutkiem tego
W depresji.była wnet typowej.
Król więc udawał gościnnego.
Uległszy propagandzie owej,
Żydzi mu miasta zbudowali.
(Och, gdybyż w Niemczech pozostali!...)

Król Polski chęci miał nieszczere
I już się wkrótce ujawniły:
Wielokroć zgwałcił on Esterę
I przeciw Niemcom zbierał siły.
Polaków ciągle było mało,
Ale żydostwa przybywało…

(Nie „tolerancji” to zasługa,
O której dziś Polacy plotą!
Kto jest od miecza, albo pługa,
Po prostu w życiu jest hołotą.
Liczy się – wie to mądra nacja:
Finanse, handel, biurokracja.)

Nadchodzi z niebios kara: słusznie
Polska zostaje wymazana
Z mapy Europy – wiecznie? – już nie…
Europa znów jest oszukana!
Polska, choć kiepska w plebiscycie,
Powstania czyni wręcz obficie.

A potem we krwi utopiła
Całe zastępy Twoich braci!
(Armia czerwona słaba była,
Lecz później Polsce się odpłaci.)
Najgorsze jednak wnet się ziści,
Kiedy podbiją nas naziści.

O dobre Niemcy zniewolone
Przez złych nazistów! Czyja dusza
Widząc te ręce uniesione,
Na ich cierpienie się nie wzrusza?
Polacy …nie reagowali…
…Najpewniej palce w tym maczali!

Tacy z Polaków są sąsiedzi!
Szczęśliwy los dziś Izraela –
Kto inny z Polską wciąż się biedzi…
(Icchaku morze Cię oddziela:
Bezpieczne córki i synowie,
Bo wokół …tylko Arabowie!)

Ale już starczy westchnień haustu,
Do dziejów wróćmy smutnej prozy:
W zbrodniczych celach holokaustu
Polacy wznieśli wam obozy.
Reżym nazistów Niemców zmuszał
I cyklon B …też ich… przyduszał…

Nasi ojcowie, nasze matki
I wasze matki, i ojcowie
Znosić musieli niedostatki.
Nikt w s p ó l n y c h cierpień nie wypowie!...
Zło, co im przyszło razem dzielić,
Polacy chcieliby wybielić.

Lecz zbrodni Polska nie wymaże!
Świat wciąż poznaje prawdę całą.
W Yad Vashem list mój złóż więc w darze…
(Coś znów napisać się udało,
Nim Polska znowu zrobi rajwach.)
Szalom! Pozdrawiam. Eric Steinwach