Wiara w demokrację

24.06.11, 16:51
Tak, właśnie. Wiara. Jest to nic innego jak wiara w moc zdania większości, wiara w prawdziwość tzw. „opinii publicznej”, „autorytetów”, wiara w… człowieka i przekonanie o jego absolucie, tym że nie ma żadnego bytu ponad nim. Bytu będącego doskonałością: doskonałą mądrością, sprawiedliwością, pięknem, dobrem…

Gilbert Chesterton mawiał, że gdy przestajemy wierzyć w Boga, zaczynamy wierzyć w cokolwiek.* I taki jest właśnie efekt, trwającego nieprzerwanie, od czasów oświecenia, rewolucji francuskiej, bolszewickiej, obecnych (seksualnej, materialistycznej), odrzucania Boga, religii i tradycyjnych wartości kultury chrześcijańskiej. Odrzucenie Boga powoduje postawienie w jego miejscu człowieka i sankcjonuje kwestionowanie prawa naturalnego. Dlatego właśnie wszyscy antyteiści i propagatorzy hedonizmu jako celu życia człowieka muszą prowadzić bezwzględną walkę z chrześcijaństwem.

Kult demokracji (jako „najlepszego systemu”, sposobu podejmowania decyzji i w ogóle opisywania rzeczywistości – znaczenia pojęć, co jest prawdą a co nie, itd.) jest właśnie niczym innym jak konsekwencją postawienia człowieka w miejscu Boga. Prawowita władza monarsza z monarchą wyznającym zasadę, że „władza pochodzi od Boga” oraz tej zasadzie się podporządkowującym (zdającym sobie sprawę ze swojej ogromnej odpowiedzialności i tego przed kim zostanie rozliczony ze swoich rządów) została zastąpiona władzą pochodzącą od człowieka, czyli władzą wyzutą kompletnie z jakiejkolwiek odpowiedzialności. Odpowiedzialności w demokracji nie ma, czego najlepszym dowodem wynurzenia akolitów tegoż systemu: „No jak ci się nie podobało jak rządzili to przy okazji następnych wyborów ich zmienisz”. Genialne! Pomijam już fakt kompletnej iluzoryczności i najzwyklejszego oszustwa w kwestii tej rzekomej „zmiany”, ale w takim razie co z tymi 4 latami dotychczasowych rządów? Ktoś je rozlicza? Ktoś odpowiada za realizację (a raczej nie zrealizowanie) obiecanek cacanek i gruszek na wierzbie zwanych szumnie programem partii? Mamy do czynienia z jakąś odpowiedzialnością? Finansową? Karną? GWno, nic nie mamy! Rozwala się samolot pełen polskich oficjeli z głową państwa na czele i NIC! Nie ma żadnych winnych (no oczywiście poza pilotami i pasażerami, czyli denatami, na których można zwalić wszystko bo się już nie obronią) i odpowiedzialnych za tą największą tragedię w historii powojennej Polski! W takim państwie właśnie żyjemy. To jest demokracja!
Mamy „komisje śledcze” jedna za drugą i co? Ano znowu NIC! Jedne z nich dochodzą do wniosku, że żadnych afer nie było, a inne jak stwierdzają nawet że coś tam może i było to kończy się na góra zamknięciu jakiejś podrzędnej popierdułki, podczas gdy prawdziwi spiritus movens, grube ryby z samej wierchuszki świata polityczno-mafijnego, chodzą dalej w glorii chwały i robią jeszcze wielokrotnie za „ałtoryteta”.

W swej pracy „Ucieczka od wolności” Erich Fromm pisał, że czasy współczesne uwolniły człowieka od tradycyjnych autorytetów, takich jak Kościół, szkoła, czy rodzina, a w zamian dały mu złudzenie pełnej autonomii i niezależności. Fromm podkreślał jednak, że jest to iluzja, gdyż miejsce oficjalnych autorytetów zajęły autorytety anonimowe, które dając człowiekowi złudzenie, że dokonuje swoich wyborów samodzielnie, w rzeczywistości mu te wybory podsuwają, a niekiedy nawet narzucają. Do najbardziej dziś rozpowszechnionych anonimowych autorytetów naukowiec zaliczył opinię publiczną, czyli zdanie większości.

Jak funkcjonuje ów autorytet, pokazał eksperyment, jaki przeprowadził 70 lat temu na jednym z uniwersytetów w USA amerykański psycholog społeczny Solomon Asch (35% studentów twierdziło wbrew swoim zmysłom, a na bazie sugestii innych uczestników, że długi kij jest krótki i na odwrót). W podsumowaniu swych badań Asch napisał, że „pole społeczne wymusiło fizjologiczną zmianę percepcji badanych”, choć prościej byłoby napisać o potędze konformizmu.
Gdy podobny eksperyment przeprowadzono w październiku 2007 r. wśród studentów w Gdańsku, wynik był jeszcze bardziej wstrząsający – aż 71% badanych uległo autorytetowi opinii publicznej i twierdziło zupełnie coś innego, niż pokazywał im wzrok.
Na czym polega ów mechanizm? Otóż człowiek boi się być w mniejszości, ponieważ lęka się ośmieszenia i utraty twarzy. Dlatego jeśli nie ma utrwalonych poglądów i stałej postawy moralnej najczęściej ulega presji otoczenia – i to do tego stopnia, że może zarzekać się, iż białe jest czarne, a a czarne jest białe.


Dlatego właśnie wszelkiej maści relatywiści, to jest najżyźniejsza gleba dla kultu demokracji. Jeśli nie istnieje żadna prawda uniwersalna, niezmienna, żadne aksjomaty i dogmaty, wszystko jest względne, nawet moralność, to nic nie stoi na przeszkodzie aby o WSZYSTKIM można było decydować w ramach głosowania. Im więcej ludzi coś uważa tym większa jest tego „słuszność” i „prawdziwość”. Takim właśnie pseudo-dogmatem, taką namiastką wiary karmiony jest dzisiejszy człowiek…

*wszystkie fragmenty oznaczone kursywą są cytatami pochodzącymi z "Uważam Rze" nr. 19/2011
    • snajper55 Re: Wiara w demokrację 24.06.11, 16:58
      sz0k napisał:

      > Tak, właśnie. Wiara.

      Tak samo jak wolę demokrację od, na przykład, monarchii, tak samo wolę schabowego od, na przykład, dżdżownic w sosie czosnkowym. Dzięki tobie już wiem, że jest to wiara w schabowego.

      S.
      • sz0k Re: Wiara w demokrację 24.06.11, 17:51
        snajper55 napisał:

        > sz0k napisał:
        >
        > > Tak, właśnie. Wiara.

        Daleko doczytałeś. Jestem pod wrażeniem.
      • oleg3 Re: Wiara w demokrację 24.06.11, 17:59
        Plujesz Snajper do własnej miski i nawet tego nie widzisz. Całe Twoje pisanie o woli większości nie ma żadnego znaczenia.
        • matelot Re: Wiara w demokrację 24.06.11, 21:01
          oleg3 napisał:

          > Plujesz Snajper do własnej miski i nawet tego nie widzisz. Całe Twoje pisanie o
          > woli większości nie ma żadnego znaczenia.
          >

          ==================
          A co ma znaczenie, Olegu. Demokracja nie stoi w zgodzie z prawem tzw. naturalnym?smile
          • oleg3 Re: Wiara w demokrację 24.06.11, 21:14
            > A co ma znaczenie, Olegu.

            Gadanie Snajpera o demokracji nie ma znaczenia, Matelocie. Wydaje mu się, że pluje na monarchię, a przecież ślina spada też na demokrację.
        • snajper55 Re: Wiara w demokrację 24.06.11, 23:23
          oleg3 napisał:

          > Plujesz Snajper do własnej miski i nawet tego nie widzisz. Całe Twoje pisanie o
          > woli większości nie ma żadnego znaczenia.

          Dla ciebie nie ma. Ty wolisz aby państwo było własnością grupki ludzi. Tak samo myśleli wszyscy despoci. Od Kaliguli do Stalina. Tak myśleli poplecznicy despotów. Ja wolę, gdy jest ono własnością wszystkich jego obywateli. Tu nie ma miejsca na wiarę, to jest wybór.

          S.
          • xiazeluka Re: Wiara w demokrację 27.06.11, 14:32
            Ja wolę, gdy jest ono własnością wszystkich jego obywateli.

            "Ja wolę" to co prawda żaden argument, niemniej pomijając tę despotyczną wolę - możesz mi łaskawie wyjaśnić jak korzystasz z tej swojej wspólnej własności?
            • snajper55 Re: Wiara w demokrację 27.06.11, 20:59
              xiazeluka napisała:

              > Ja wolę, gdy jest ono własnością wszystkich jego obywateli.
              >
              > "Ja wolę" to co prawda żaden argument, niemniej pomijając tę despotyczną wolę -
              > możesz mi łaskawie wyjaśnić jak korzystasz z tej swojej wspólnej własności?

              Korzystam z praw, które mi ta własność daje, czyli z możliwości wybierania tych, którzy moim państwem rządzą.

              S.
              • oleg3 Re: Wiara w demokrację 28.06.11, 13:39
                snajper55 napisał:

                > Korzystam z praw, które mi ta własność daje, czyli z możliwości wybierania tych
                > , którzy moim państwem rządzą.

                Jaka jest rynkowa wartość tej Twojej "własności"? Nie na sprzedaż! A wiesz chłopcze co to jest własność? Tak głupio pytam. Nie, nie odpowiadaj. Pomyśl.
              • xiazeluka Re: Wiara w demokrację 28.06.11, 13:46
                Ja wolę, gdy jest ono własnością wszystkich jego obywateli.

                Czyli twierdzisz, że Polska jest własnością również i moją. Uzasadnieniem jest rzekomo to:

                Korzystam z praw, które mi ta własność daje, czyli z możliwości wybierania tych, którzy moim państwem rządzą.


                Ja nie wybrałem tych, którzy państwem rządzą. Czyli "Polska nie jest moją własnością", wbrew temu, co twierdziłeś powyżej.

                W takim razie może łaskawie wyjaśnisz mi, czym moja sytuacja rózni się od poddanego despotycznej grupki osób?
                • snajper55 Re: Wiara w demokrację 29.06.11, 02:08
                  xiazeluka napisała:

                  > Ja wolę, gdy jest ono własnością wszystkich jego obywateli.
                  >
                  > Czyli twierdzisz, że Polska jest własnością również i moją. Uzasadnieniem jest
                  > rzekomo to:
                  >
                  > Korzystam z praw, które mi ta własność daje, czyli z możliwości wybierania t
                  > ych, którzy moim państwem rządzą.
                  >

                  >
                  > Ja nie wybrałem tych, którzy państwem rządzą. Czyli "Polska nie jest moją własn
                  > ością", wbrew temu, co twierdziłeś powyżej.
                  >
                  > W takim razie może łaskawie wyjaśnisz mi, czym moja sytuacja rózni się od podda
                  > nego despotycznej grupki osób?

                  Tym, że w demokracji masz pewne prawo, z którego nie skorzystałeś, a w przypadku rządów despotycznym tego prawa byś nie miał.

                  S.
    • manny-jestem Bardzo uogolniasz 24.06.11, 17:22
      Nie wierze w demokracje, ale jeszcze mniej alternatywom.
      • superspec Ja wierzę. 24.06.11, 17:29
        Dyktat większości z poszanowaniem praw mniejszości to jest to co lubię.
        • sz0k Re: Ja wierzę. 24.06.11, 17:52
          superspec napisał:

          > Dyktat większości z poszanowaniem praw mniejszości to jest to co lubię.

          A jeśli większość nie będzie chciała szanować praw mniejszości?
          • superspec To wtedy nie będzie demokracji. 24.06.11, 19:23
            Jestem ateistą a mieszkam w Polsce gdzie zdecydowana większość jest wierząca i nie czuje się przez nią dyskryminowany.
            • sz0k aha 24.06.11, 19:56
              Demokracja jest wtedy kiedy większość chce tak jak "my". Jak chce inaczej to to już nie jest demokracja.
              • matelot Re: aha 24.06.11, 21:05
                sz0k napisał:

                > Demokracja jest wtedy kiedy większość chce tak jak "my". Jak chce inaczej to to
                > już nie jest demokracja.
                >
                ================
                Ty w ogóle nie rozumiesz czym jest demokracja. Jestem tego pewny bo nie pisałbyś takich ośmieszających ciebie bzdur. O.K., ale nie będę "takim" i nie zostawię ciebie z problemem.smile
                Demokracja dopuszcza możliwość, że większość nie będzie chciała tak jak "my".
                • sz0k Re: aha 24.06.11, 22:48
                  matelot napisał:

                  > Demokracja dopuszcza możliwość, że większość nie będzie chciała tak jak "my".

                  Dlatego właśnie zadałem to pytanie:
                  forum.gazeta.pl/forum/w,13,126425961,126427257,Re_Ja_wierze_.htmlsuperspecowi.
                  Twoja maniera zabierania głosu w dyskusjach, w których kompletnie się nie odnajdujesz i nie masz pojęcia o czym się rozmawia jest porażająca. Na szczęście w ten sposób inni czytelnicy mogą się przekonać kto tu się notorycznie ośmiesza.
                  • matelot Re: aha 24.06.11, 23:21
                    sz0k napisał:

                    > matelot napisał:
                    >
                    > > Demokracja dopuszcza możliwość, że większość nie będzie chciała tak jak "
                    > my".
                    >
                    > Dlatego właśnie zadałem to pytanie:
                    > forum.gazeta.pl/forum/w,13,126425961,126427257,Re_Ja_wierze_.htmlsuperspecowi.
                    > Twoja maniera zabierania głosu w dyskusjach, w których kompletnie się nie odnaj
                    > dujesz i nie masz pojęcia o czym się rozmawia jest porażająca. Na szczęście w t
                    > en sposób inni czytelnicy mogą się przekonać kto tu się notorycznie ośmiesza.
                    >

                    ================
                    Tupet to za mało, głuptasku. Nie masz pojęcia o czym piszesz. Nałykałeś się "formułków" i próbujesz tym epatować rozmówców. Twoje mrzonki nie mają szans na realizację ani za twojego życia ani za życia twoich dzieci o ile je w ogóle posiadasz. To znaczy mam na myśli Polskę bo może gdzieś w Afryce pojawi się nowy król albo cesarz, który będzie jadał na śniadanie mięsko ze swoich poddanych (Bokassa) smile
                    • sz0k Re: aha 24.06.11, 23:27
                      matelot napisał:

                      > Twoje mrzonki nie mają szans na realizację

                      150 lat temu każdy dupokrata musiał to słyszeć.
    • superspec Szkodliwy monarcha. 24.06.11, 17:50
      Istnieją opinie, iż reforma Echnatona była szkodliwa dla Egiptu, m.in. dlatego, iż Aton według króla był bogiem miłości, który troszczył się o wszystkie narody, co miało zapewne wpływ na pacyfistyczną politykę władcy.
      pl.wikipedia.org/wiki/Aton
      • snajper55 Re: Szkodliwy monarcha. 25.06.11, 01:44
        superspec napisał:

        > Istnieją opinie, iż reforma Echnatona była szkodliwa dla Egiptu, m.in. dlatego,
        > iż Aton według króla był bogiem miłości, który troszczył się o wszystkie narod
        > y, co miało zapewne wpływ na pacyfistyczną politykę władcy.
        > pl.wikipedia.org/wiki/Aton

        Wielką wadą monarchii jest właśnie to, że nawet szkodliwy dla państwa monarcha jest nieusuwalny. Oczywiście pomijając rewolucje czy królobójstwa, których chyba nie jesteśmy zwolennikami. Taki nieudolny czy wprost szalony monarcha może doprowadzić do upadku państwa.

        S.
        • gandalph Re: Szkodliwy monarcha. 25.06.11, 01:55
          snajper55 napisał:


          > Wielką wadą monarchii jest właśnie to, że nawet szkodliwy dla państwa monarcha
          > jest nieusuwalny. Oczywiście pomijając rewolucje czy królobójstwa, których chyb
          > a nie jesteśmy zwolennikami. Taki nieudolny czy wprost szalony monarcha może do
          > prowadzić do upadku państwa.
          >
          > S.

          Nie wiadomo, co gorsze: monarcha nieudolny czy zbyt ambitny, który swoimi pomysłami wpędza kraj w długi.
    • benek231 Wiara cudaka Cw0ka w monarchie :O) 24.06.11, 18:08
      to takze wiara. Jak w Krasnoludki czy inne katolickie dyrdymaly. A jesli fakty mowia cos innego - tym gorzej dla faktow. No a idiota jestes Cw0ku swoja droga.
      • sz0k Re: Wiara cudaka Cw0ka w monarchie :O) 24.06.11, 18:16
        Ja wierzę w Boga w Trójcy Jedynego. Dopiero konsekwencją tego jest uznanie katolickiej monarchii jako najlepszej i naturalnej formy rządów tu na ziemi.
        Z tym, że ja się swojej wiary i w ogóle tego, że wierzę, nie wstydzę. Jest to dla mnie naturalne. Natomiast dramat wszelkiej maści atoli polega na tym, że WYDAJE im się, że nie wierzą. OK, w Boga pewnie rzeczywiście nie wierzą. Natomiast zastępują tą jedyną i prawdziwą wiarę, swoimi ludzkimi karykaturami wierzeń. I to jest ich problem, który starają się wszelkimi sposobami wymazać ze swojej świadomości.
        • matelot Re: Wiara cudaka Cw0ka w monarchie :O) 24.06.11, 20:28
          Ja jestem wierzącym. Wierzę w Dobre Mzimu i Złe Bambuku. To jedyna prawdziwa wiara i nie masz prawdziwszej od Niej właśnie.wink
          • sz0k Re: Wiara cudaka Cw0ka w monarchie :O) 24.06.11, 20:34
            matelot napisał:

            > Ja jestem wierzącym. Wierzę w Dobre Mzimu i Złe Bambuku.

            Tuska i Kaczora znaczy?
            • matelot Re: Wiara cudaka Cw0ka w monarchie :O) 24.06.11, 20:39
              Tusk i Kaczor to politycy, ale skąd mógłbyś o tym wiedzieć?smile
              Dobre Mzimu to prawdziwy Bóg. Taki, który uczy, że kiedy ukradnę ci krowę to będzie dobry uczynek.
        • benek231 Re: Wiara cudaka Cw0ka w monarchie :O) 24.06.11, 20:47
          sz0k napisał:

          Natomiast zastępują tą jedyną i prawdziwą wiarę, swoimi ludzkimi karykaturami wierzeń. I
          > to jest ich problem, który starają się wszelkimi sposobami wymazać ze swojej świadomości.
          >
          >
          *A Twoj problem polega na tym, ze ktos naopowiadal Ci glupot a Ty je bezrozumnie klepiesz. Bo czyjes glupie wyobrazenia nt. ateistow uczyniles swoimi.

          Jak na razie to wlasnie Tobie bardzo potrzebna jest wiara. W tym przypadku w mozliwosc zrealizowania czegos co juz zrealizowac sie nie da. Usilowalem dyskutowac z Toba w przeszlosci, ale Ty gdy tylko koncza Ci sie argumenty nabierasz wody w usta, albo oszukujesz, albo usilujesz obrazac. A to dlatego, ze monarchistyczne twory przeroznych fantastow sa Ci niezbedne do szczescia. Tak jak wiara w te inne Krasoludki.
          Ja w demokracje wierzyc nie musze. Po prostu wiem, ze nic lepszego nie wymyslono, a wyzszosc jej nad wszelkimi innymi systemami potrafie wykazac. Tobie pozostaje wiara w monarchie. Zalosne to. sad
          • sz0k Re: Wiara cudaka Cw0ka w monarchie :O) 24.06.11, 22:51
            benek231 napisał:

            > Usilowalem dyskutow
            > ac z Toba w przeszlosci, ale Ty gdy tylko koncza Ci sie argumenty nabierasz wod
            > y w usta, albo oszukujesz, albo usilujesz obrazac.

            Myślę, że jest to wyjątkowo zabawne dla każdej myślącej istoty czytającej to forum.

            > Ja w demokracje wierzyc nie musze.
            +
            > Po prostu wiem, ze nic lepszego nie wymyslono,

            Cudowne smile))

            > a wyzszosc jej nad wszelkimi innymi systemami potrafie wykazac.

            Oczywiście, że nie potrafisz. Było to tutaj wałkowane tysiące razy.
          • gandalph Re: Wiara cudaka Cw0ka w monarchie :O) 25.06.11, 01:09
            Czy monarchia i demokracja pozostają w sprzeczności? Przeciwieństwem demokracji jest autokracja, zaś monarchii - republika. Dlatego wolę mieć do czynienia z demokratyczną monarchią niż z autokratyczną republiką. Jednakże wielu ludków nie rozumie tego, że obie te pary ustrojowe biorą się z podziałów wedle różnych kryteriów.
        • manny-jestem Co Bog mysli o monarchii 24.06.11, 21:17
          Nie podobało się Samuelowi to, że mówili: «Daj nam króla, aby nami rządził». Modlił się więc Samuel do Pana. 7 A Pan rzekł do Samuela: «Wysłuchaj głosu ludu we wszystkim, co mówi do ciebie, bo nie ciebie odrzucają, lecz Mnie odrzucają jako króla nad sobą. 8 Podobnie jak postępowali od dnia, w którym ich wyprowadziłem z Egiptu, aż do dnia dzisiejszego, porzucając Mnie i służąc innym bogom, tak postępują i z tobą.
          • sz0k o monarchii? 24.06.11, 22:59
            Czy o "odrzucaniu Boga", jako najwyższej władzy nad wszystkimi władzami ziemskimi? To jest istota problemu, przed którą stanął Samuel, a nie monarchia jako taka. Starożytny Izrael był państwem teokratycznym z 1 mędrcem (tutaj Samuelem) jako przywódcą duchowym całego narodu. Mieliśmy więc do czynienia z jednowładztwem. Jednowładztwem umocowanym w Bogu jako jego źródle. I o tym samym piszę przecież w odniesieniu do monarchii katolickiej.

            Samuel obawiał się, że Żydzi, na wzór ludów pogańskich, którymi byli otoczeni, zamierzali wybrać sobie króla-boga. Tego jedynego, najwyższego wodza i przywódcę, który w oderwaniu od Boga prawdziwego, miałby im zapewnić - SAM z SIEBIE i mocą swojego stanowiska - panowanie nad innymi.
            Jeśli już jest to więc przestroga dokładnie przed tym z czym mamy do czynienia w demokracjach...
    • snajper55 Re: Wiara w demokrację 24.06.11, 23:34
      Nie męcz się, sz0ku w tej ohydnej demokracji. Jest jeszcze trochę monarchii na świecie. Jedź do swego wymarzonego raju. Na przykład do sułtanatu Omanu. Tam chyba najbardziej ci się będzie podobać. Nie tam śladu demokracji. Nie ma żadnych partii politycznych. Nie ma parlamentu ani konstytucji. Głową państwa, szefem rządu, ministrem spraw zagranicznych, obrony i finansów jest sułtan Kabus ibn-Said. Walniesz parę razy czołem przed sułtanem, swym wymarzonym monarchą i będziesz szczęśliwy. Nie wiem jednak, czy nie będziesz musiał przejść na islam, gdyż nie wszyscy monarchowie są chrześcijanami. Ten akurat jest muzułmaninem, w jego państwie panuje szariat, więc i ty pewnie będziesz musiał się kłaniać w kierunku Mekki.

      S.
      • sz0k Re: Wiara w demokrację 24.06.11, 23:40
        snajper55 napisał:

        > Jedź do swego wymarzonego raju. Na przykład do sułtanatu Omanu.

        Czy trudno o lepszy dowód na to, że mam do czynienia na tym forum z osobami, które kompletnie nie czytają tego co się do nich pisze?
        • matelot Re: Wiara w demokrację 24.06.11, 23:45
          sz0k napisał:

          > snajper55 napisał:
          >
          > > Jedź do swego wymarzonego raju. Na przykład do sułtanatu Omanu.
          >
          > Czy trudno o lepszy dowód na to, że mam do czynienia na tym forum z osobami, kt
          > óre kompletnie nie czytają tego co się do nich pisze?
          >
          ====================
          A może... może piszesz niezrozumiale. Nie brałeś tego pod uwagę? Tak to nie raz bywa, że tylko autor rozumie to co napisał. Czytelnicy łapią się za głowę... wink
          • sz0k Re: Wiara w demokrację 24.06.11, 23:51
            matelot napisał:

            > sz0k napisał:
            >
            > > snajper55 napisał:
            > >
            > > > Jedź do swego wymarzonego raju. Na przykład do sułtanatu Omanu.
            > >
            > > Czy trudno o lepszy dowód na to, że mam do czynienia na tym forum z osoba
            > mi, kt
            > > óre kompletnie nie czytają tego co się do nich pisze?
            > >
            > ====================
            > A może... może piszesz niezrozumiale. Nie brałeś tego pod uwagę? Tak to nie raz
            > bywa, że tylko autor rozumie to co napisał. Czytelnicy łapią się za głowę... ;
            > )

            Muszę przyznać ci rację. Dla takich kretynów jak wy, rzeczywiście język polski może być niezrozumiały. Zapomniałem, że na tym forum nic nie powinno dziwić, nawet odczytywanie monarchii katolickiej jako sułtanatu.
            • matelot Re: Wiara w demokrację 25.06.11, 00:16
              Monarchia katolicka to coś jakby demokracja socjalistyczna smile

              Wszystkie te przymiotnikowe ustroje polityczne są wypaczone.
              • sz0k matoł ja cię proszę... 25.06.11, 00:30
                matelot napisał:

                > Monarchia katolicka to coś jakby demokracja socjalistyczna smile
                >
                > Wszystkie te przymiotnikowe ustroje polityczne są wypaczone.

                Przestań wchodzić już do moich wątków bo czuję, że cofam się w rozwoju zmuszony ciebie czytać...
                • matelot Re: matoł ja cię proszę... 25.06.11, 10:26
                  sz0k, doprowadzony pod ścianę napisał:
                  > Przestań wchodzić już do moich wątków bo czuję, że cofam się w rozwoju zmuszony
                  > ciebie czytać...

                  ====================
                  Byłbym nawet skłonny uczynić zadość twoim prośbom, ale czytają ciebie inni i to dla nich właśnie muszę stawiać czoła twoim bredniom. W rozwoju cofasz się systematyczne lansując ustrój, który istnieje jeszcze na świecie w formie szczątkowej, często bardziej z powodów przywiązania do tradycji niż z powodów społecznych, bo monarchie starają się do życia swoich "poddanych" nie wtrącać by nie być zmiecionymi przez wiatr historii.

                  Nie dziękuj, pacanku. Otwieram ci oczy z czystej miłości bliźniego, jeżeli rozumiesz co to znaczy.smile
              • gandalph Re: Wiara w demokrację 25.06.11, 01:53
                matelot napisał:

                > Monarchia katolicka to coś jakby demokracja socjalistyczna smile
                >
                > Wszystkie te przymiotnikowe ustroje polityczne są wypaczone.
                >
                Jak np. "demokracja ludowa" (demos znaczy lud), a może monarchia rojalistyczna?
        • snajper55 Re: Wiara w demokrację 25.06.11, 01:41
          sz0k napisał:

          > snajper55 napisał:
          >
          > > Jedź do swego wymarzonego raju. Na przykład do sułtanatu Omanu.
          >
          > Czy trudno o lepszy dowód na to, że mam do czynienia na tym forum z osobami, kt
          > óre kompletnie nie czytają tego co się do nich pisze?

          Ach, rozumiem. Ty jesteś takim monarchistą, który akceptuje jedynie monarchie katolickie. Nawet nie chrześcijańskie, tylko katolickie. A nie stawiasz żadnych wymagań przed królem? Może jesteś zwolennikiem monarchii katolickich, w których król jest postawnym brunetem? Z brodą i sumiastymi wąsami? Chodzi w kontuszu? Nie żałuj sobie wymagań, monarchisto wybiórczy.

          S.
    • gandalph Bredzisz jak nakręcony! 25.06.11, 01:04
      Zaczynanie dyskusji o sprawach, hmm, społeczno-ustrojowych od dylematu: demokracja-autokracja, monarchia-republika itd., jest stawianiem wozu przed koniem.
      Zacząć należy od rozstrzygnięcia: 1. jakie mają być kompetencje państwa (i w związku z tym, jak mają wyglądać mechanizmy zabezpieczające przed zakusami rządzących rozszerzania swoich kompetencji), 2. gdzie leży granica między sferą publiczną i sferą prywatną (i w związku z tym, jak zabezpieczyć sferę prywatną przed ingerencjami z zewnątrz, (nieważne, czy przez większość, mniejszość itd.).
      Uwaga! Nie muszę dodawać, że czy to demokracja, czy inna forma ustrojowa, dotyczą one tylko i wyłącznie sposobu podejmowania decyzji w sprawach publicznych, nie prywatnych.
      Kiedy odpowiemy na te pytania i je zrealizujemy w praktyce, okaże się, że forma ustrojowa jest w gruncie rzeczy mało istotna. W związku z tym, zamiast pienić się, niczym mydło, na temat rzekomych czy prawdziwych wad demokracji, należy wniknąć w meritum sprawy, jak wyżej, bo nad tym trzeba naprawdę dobrze się zastanowić.
      A wiara nie ma tu nic do rzeczy, potrzebny jest rozum i umiejętność jego używania.
      • sz0k Re: Bredzisz jak nakręcony! 25.06.11, 11:09
        To oczywiście prawda co piszesz. Najważniejsze są fundamenty, na których jest zbudowane państwo. Tylko jeśli zamierzasz budować te fundamenty (ustalać granice) w demokracji to życzę ci powodzenia. To nie są zmiany od tak sobie, na pstryknięcie palcami. My mówimy tutaj o fundamentalnych zmianach, położeniu podwalin pod praworządne i wolne państwo.

        Tego NIE DA się zrobić w warunkach demokracji. Tego kompletnie niewydolnego, niezdolnego do wprowadzenia poważnych zmian, ze swoją co 4 letnią cyklicznością, systemu. Systemu z definicji socjalistycznego bo polegającego na mamieniu mas, które są jego siłą sprawczą. Obiecywania "wszystkim, wszystkiego", aby tylko zapewnić sobie głosy wyborców i kolejne 4 lata przy korycie... Ten system jest z definicji ANTYpaństwowy, to jak ty chcesz drogi gandalphie budować na nim sprawne państwo?
        • gandalph Re: Bredzisz jak nakręcony! 25.06.11, 11:24
          Chyba nie zrozumiałeś...

          Mnie mniej obchodzi to, jaka jest forma ustrojowa, za to bardziej obchodzi mnie to, by mi się nikt nie wchrzaniał w sferę prywatną, a poza tym, by sfera publiczna była jak najwęższa. Forma ustrojowa jest ważna o tyle, że jedne mniej, inne bardziej ograniczają swobodę rządzących i rozdział sfery prywatnej od publicznej. Żadna forma ustrojowa tego nie gwarantuje a priori, pilnować tego trzeba na bieżąco.
          Po drugie, jeśli ustalimy, że do kompetencji państwa należy to, to i to, i tylko to, to nie widzę powodu, aby odrzucać demokrację (czyli głos obywateli, mniejsza o to, w jaki sposób wyrażany; bo demokracja to nie to samo, co wola większości. To mit! Głosowanie większością jest tylko jednym z możliwych wariantów).
          Po trzecie, jeśli nie demokracja, to znaczy autokracja, bo taką masz tylko swobodę wyboru: albo-albo. (Nie mydl ludziom oczu monarchią, bo to pojęcie z podziału form ustrojowych wedle zupełnie innego kryterium. Jak już pisałem gdzieś wyżej, możliwa jest i demokratyczna monarchia, i autokratyczna republika. Talię kart możesz posegregować wedle kryterium koloru: piki, trefle, kara, kiery, lub wedle wysokości: asy-króle-damy-...-trójki-dwójki. Przedkładanie monarchii nad demokrację, jak w Twoim przypadku, to jak utrzymywanie, że piki są lepsze od blotek. Nie bierzesz pod uwagę tego, że monarchia może być demokratyczna [jak w Hiszpanii], lub zupełnie niedemokratyczna [jak w Arabii Saudyjskiej]. Podobnie z republiką).
          A więc krótko, skoro nie podoba Ci się demokracja, to znaczy jesteś zwolennikiem autokracji, czyli rządów jednostki, albo wąskiej grupy. A na to już zgody nie ma, przynajmniej z mojej strony. Autokracja ma tę brzydką cechę, że włazi wszędzie i we wszystko, w skrajnym przypadku przeradza się w totalitaryzm. To już przerabialiśmy i dlatego powinniśmy być bardzo ostrożni.
          • sz0k Re: Bredzisz jak nakręcony! 25.06.11, 12:36
            gandalph napisał:

            > Chyba nie zrozumiałeś...

            Obawiam się, że jednak Ty...

            > Mnie mniej obchodzi to, jaka jest forma ustrojowa, za to bardziej obchodzi mnie
            > to, by mi się nikt nie wchrzaniał w sferę prywatną, a poza tym, by sfera publi
            > czna była jak najwęższa.

            No ale przecież o tym właśnie pisałem. To co chcesz wymaga ogromnych zmian. Rozkopania w zasadzie fundamentów obecnego państwa i postawienia ich na nowo. Tak gigantyczne zmiany nie mają szans zaistnieć w demokracji, do tego potrzebna jest sprawnie zorganizowana władza - a najsprawniejszą jest jednoosobowa.
            To jest sytuacja jak w wypadku wojny. Nie da się jej prowadzić "demokratycznie". Potrzebny jest jeden Naczelny Wódz. To jest naturalne dla każdej myślącej osoby. Usprawnia to dowodzenie, prowadzenie działań, podejmowanie decyzji, itp. itd. Czyli wszystko to co jest niezbędne w sytuacjach kryzysowych i wymagających zdecydowanych działań o dużym znaczeniu.

            > Forma ustrojowa jest ważna o tyle, że jedne mniej, inn
            > e bardziej ograniczają swobodę rządzących i rozdział sfery prywatnej od publicz
            > nej. Żadna forma ustrojowa tego nie gwarantuje a priori, pilnować tego trzeba n
            > a bieżąco.

            Zgadza się - nie gwarantuje. Natomiast jedne formy ustrojowe są znacznie lepsze do zapoczątkowania danych zmian oraz następnie ich utrzymywania, od innych.

            > Po drugie, jeśli ustalimy, że do kompetencji państwa należy to, to i to, i tylk
            > o to, to nie widzę powodu, aby odrzucać demokrację (czyli głos obywateli, mniej
            > sza o to, w jaki sposób wyrażany; bo demokracja to nie to samo, co wola większo
            > ści. To mit! Głosowanie większością jest tylko jednym z możliwych wariantów).

            Oczywiście, że to nie to samo. Demokracja poddaje proces podejmowania decyzji, woli ludu. To jest wystarczające do jej zdyskwalifikowania.
            Co do ograniczenia kompetencji państwa to w zasadzie masz rację, ale po raz kolejny wracamy do tego co napisałem wcześniej - w demokracji do tego nigdy nie dojdzie. Wręcz przeciwnie - w demokracji będziemy mieć zawsze do czynienia z nieustannym poszerzaniem kompetencji państwa i związanym z tym rozrostem biurokracji. Ten system po prostu tak ma.

            > Po trzecie, jeśli nie demokracja, to znaczy autokracja, bo taką masz tyl
            > ko swobodę wyboru: albo-albo. (Nie mydl ludziom oczu monarchią, bo to pojęcie z
            > podziału form ustrojowych wedle zupełnie innego kryterium. Jak już pisałem gdz
            > ieś wyżej, możliwa jest i demokratyczna monarchia, i autokratyczna republika. T
            > alię kart możesz posegregować wedle kryterium koloru: piki, trefle, kara, kiery
            > , lub wedle wysokości: asy-króle-damy-...-trójki-dwójki. Przedkładanie monarchi
            > i nad demokrację, jak w Twoim przypadku, to jak utrzymywanie, że piki są lepsze
            > od blotek. Nie bierzesz pod uwagę tego, że monarchia może być demokratyczna [j
            > ak w Hiszpanii], lub zupełnie niedemokratyczna [jak w Arabii Saudyjskiej]. Podo
            > bnie z republiką).

            Mówisz o jakichś kuriozalnych zestawieniach. Ja posługuję się pojęciami pierwotnymi. "Monarchie" w Hiszpanii czy np. Wielkiej Brytanii to są kpiny. To są normalne republiki z "monarchią" jako ozdóbką dekoracyjną, bez żadnego znaczenia.
            Ja jestem przeciwnikiem zarówno demokracji jak i republiki. Monarcha wybierany demokratycznie to jest kuriozum.

            > Autokracja ma tę brzydką cechę, że wła
            > zi wszędzie i we wszystko, w skrajnym przypadku przeradza się w totalitaryzm.

            Autokracja ma tą brzydką cechę? Czy władza (deprawująca jak mówi przysłowie) jako taka? Przecież teraz mamy tą wymarzoną demokrację, a totalitaryzm w Polszy pleni się w najlepsze.
            • gandalph Re: Bredzisz jak nakręcony! 25.06.11, 13:45
              sz0k napisał:

              > gandalph napisał:
              >
              > > Chyba nie zrozumiałeś...
              >
              > Obawiam się, że jednak Ty...
              >
              >
              >
              > No ale przecież o tym właśnie pisałem.
              Nie! Ty wypisywałeś peany na temat zalet monarchii.

              >To co chcesz wymaga ogromnych zmian. Roz
              > kopania w zasadzie fundamentów obecnego państwa i postawienia ich na nowo.
              Nie! To wymaga stopniowej ewolucji. Inna rzecz, to to, że w tak zdeprawowanym społeczeństwie, jakie jest w Polsce, potrzeba kilkudziesięciu lat wysiłków w stylu ks. St. Konarskiego.... Ale to już inna historia.

              Tak
              > gigantyczne zmiany nie mają szans zaistnieć w demokracji, do tego potrzebna jes
              > t sprawnie zorganizowana władza - a najsprawniejszą jest jednoosobowa.

              A ja nie chcę sprawnej władzy!
              Państwo ma być tylko i wyłącznie stróżem nocnym: wojsko, policja i sądy.

              > To jest sytuacja jak w wypadku wojny. Nie da się jej prowadzić "demokratycznie"

              Wojna zdarza się raz na sto lat albo i rzadziej. Rzecz jasna, wojsko to zupełnie inna historia, ale nie o tym mówimy.

              > . Potrzebny jest jeden Naczelny Wódz. To jest naturalne dla każdej myślącej oso
              > by. Usprawnia to dowodzenie, prowadzenie działań, podejmowanie decyzji, itp. it
              > d. Czyli wszystko to co jest niezbędne w sytuacjach kryzysowych i wymagających
              > zdecydowanych działań o dużym znaczeniu.
              >
              To prawda, ale to nie na temat.

              >
              > Zgadza się - nie gwarantuje. Natomiast jedne formy ustrojowe są znacznie lepsze
              > do zapoczątkowania danych zmian oraz następnie ich utrzymywania, od innych.

              Zapominasz o jednym: skoro - Twoim zdaniem - najłatwiej jest w autokracji (bo najmniejszy opór materii), to znacznie bardziej prawdopodobne jest zapoczątkowanie zmian w kierunku całkowicie odwrotnym, mianowicie w kierunku umacniania władzy, a nie reform. Tak więc, co komu z tej "sprawności"?
              >

              >
              > Oczywiście, że to nie to samo. Demokracja poddaje proces podejmowania decyzji,
              > woli ludu. To jest wystarczające do jej zdyskwalifikowania.

              W tym miejscu właściwie powinienem zakończyć dyskusję. Skoro obywatel płaci podatki, to ma prawo decydować o tym, na co te pieniądze mają być wydane; w przeciwnym razie staje się tylko dojną krową. Ty to odrzucasz, widocznie wolisz być dojony; może to masochizm?
              Ja nie akceptuję takiego wariantu. Powtarzam: w sprawach dotyczących sfery publicznej ludzie mają coś do powiedzenia i ustrój/państwo ma to gwarantować (w praktyce, nie na papierze, jak w PRL).
              > Co do ograniczenia kompetencji państwa to w zasadzie masz rację, ale po raz kol
              > ejny wracamy do tego co napisałem wcześniej - w demokracji do tego nigdy nie do
              > jdzie.

              Prędze dojdzie do tego w demokracji niż w autokracji.

              >Wręcz przeciwnie - w demokracji będziemy mieć zawsze do czynienia z nieu
              > stannym poszerzaniem kompetencji państwa i związanym z tym rozrostem biurokracj
              > i. Ten system po prostu tak ma.
              Każdy system "tak ma", to nie jest jakiś specjalny wyróżnik demokracji.
              Demokracja w Polsce (bo o tym głównie myślimy) jest "na wzór i podobieństwo" społeczeństwa i jego kondycji. Skoro ludzie mają w d... wybory oraz to, na kogo głosują, to jest jak jest. Nigdy, nic się nie dzieje samo z siebie, nikt Ci nie da żadnych gwarancji; to, o czym mówię, trzeba po prostu zrobić. Podobnie jak w przypadku każdej innej reformy, ktoś to musi zrobić.
              >

              >
              > Mówisz o jakichś kuriozalnych zestawieniach. Ja posługuję się pojęciami pierwot
              > nymi.

              Człowieku, jakie "kuriozalne zestawienia"?
              Właśnie Hiszpania i UK, formalnie monarchie, stanowią przykład na moje tezy: gdy pewne sprawy zostaną mniej lub bardziej poprawnie ustawione, przestaje mieć znaczenie to, czy kraj jest monarchią, czy republiką.

              >"Monarchie" w Hiszpanii czy np. Wielkiej Brytanii to są kpiny. To są norm
              > alne republiki z "monarchią" jako ozdóbką dekoracyjną, bez żadnego znaczenia.

              Właśnie o to chodzi, żeby kraj był 1. praworządny, 2. gwarantował wolność .... itd., a wtedy może sobie mieć ozdóbkę dekoracyjną dowolną. Właśnie o tym cały czas mówię!
              Jeśli jednak Tobie bardziej odpowiada realna monarchia jak w Arabii Saudyjskiej, wolna droga! Tylko przedtem nie zapomnij udać się do urologa, żeby ci wyciął co nieco.

              > Ja jestem przeciwnikiem zarówno demokracji jak i republiki. Monarcha wybierany
              > demokratycznie to jest kuriozum.
              Bo Ty jesteś kandydatem na zamordystę, a w każdym razie zwolennikiem dyktatury: albo masochizm, albo ciągoty dyktatorskie, jedno z dwóch.
              Ja się nie piszę ani na jedno, ani na drugie.

              >

              >
              > Autokracja ma tą brzydką cechę? Czy władza (deprawująca jak mówi przysłowie) ja
              > ko taka? Przecież teraz mamy tą wymarzoną demokrację, a totalitaryzm w Polszy p
              > leni się w najlepsze.
              1. Władza deprawuje wtedy, gdy ma za duże kompetencje. Kiedy władca g... może, wtedy do władzy nie pchają się karierowicze. To jeden z istotnych powodów przemawiających za okrojeniem kompetencji do minimum.
              2. Totalitaryzm pleni się w Polsce, bo Polacy są zdeprawowani przez 1000 lat historii (a nie tylko przez 45 lat PRL i zabory). Ale Polska nie jest pępkiem świata. Ustalmy w związku z tym, czy mówimy o demokracji w Polsce, czy w ujęciu uniwersalnym.
              • sz0k Re: Bredzisz jak nakręcony! 25.06.11, 16:15
                gandalph napisał:

                > sz0k napisał:
                >
                > > gandalph napisał:
                > >
                > > > Chyba nie zrozumiałeś...
                > >
                > > Obawiam się, że jednak Ty...
                > >
                > >
                > >
                > > No ale przecież o tym właśnie pisałem.
                > Nie! Ty wypisywałeś peany na temat zalet monarchii.

                Ty widzisz drzewko dyskusji, czy dyskutujesz ze wszystkim co kiedykolwiek napisałem na raz? Ja mówiłem o swoim poprzednim poście, tym:
                forum.gazeta.pl/forum/w,13,126425961,126442153,Re_Bredzisz_jak_nakrecony_.html

                > >To co chcesz wymaga ogromnych zmian. Roz
                > > kopania w zasadzie fundamentów obecnego państwa i postawienia ich na nowo
                > .
                > Nie! To wymaga stopniowej ewolucji. Inna rzecz, to to, że w tak zdeprawowanym s
                > połeczeństwie, jakie jest w Polsce, potrzeba kilkudziesięciu lat wysiłków w sty
                > lu ks. St. Konarskiego.... Ale to już inna historia.

                "Stopniowej ewolucji" smile)))) I ty twierdzisz, że nie WIERZYSZ w demokrację smile)))

                > Tak
                > > gigantyczne zmiany nie mają szans zaistnieć w demokracji, do tego potrzeb
                > na jes
                > > t sprawnie zorganizowana władza - a najsprawniejszą jest jednoosobowa.
                >
                > A ja nie chcę sprawnej władzy!
                > Państwo ma być tylko i wyłącznie stróżem nocnym: wojsko, policja i sądy.

                Wybacz ale żeby dojść od obecnej sytuacji do sytuacji - państwa minimum, potrzebna jest sprawna i zdecydowana w działaniu władza. "Stopniowa ewolucja" i to w systemie demokratycznym to sorry, ale mrzonka gorsza chyba niż moje "bajki o klulu Arturze". W demokracji to możemy mieć co najwyżej do czynienia ze stopniową degeneracją. Widać to na przykładzie ostatnich 20 lat w Polsce.

                > > To jest sytuacja jak w wypadku wojny. Nie da się jej prowadzić "demokraty
                > cznie"
                >
                > Wojna zdarza się raz na sto lat albo i rzadziej. Rzecz jasna, wojsko to zupełni
                > e inna historia, ale nie o tym mówimy.

                Niekoniecznie wojna. Przewroty, powstania... Moim zdaniem obecna sytuacja w Polsce wymaga podjęcia podobnych działań jakich dokonał Pinochet czy Franco. Oczywiście, że komuchy nie są tak bezczelne i bezpośrednie jak wtedy, nikt im broni nie rozdaje i nie dochodzi do masowych morderstw i grabieży, ale skala zepsucia państwa nieuchronnie zmierza w tym samym kierunku...

                > Zapominasz o jednym: skoro - Twoim zdaniem - najłatwiej jest w autokracji (bo n
                > ajmniejszy opór materii), to znacznie bardziej prawdopodobne jest zapoczątkowan
                > ie zmian w kierunku całkowicie odwrotnym, mianowicie w kierunku umacniania wład
                > zy, a nie reform. Tak więc, co komu z tej "sprawności"?

                ??? Po cholerę umacniać władzę, która jest już z założenia maksymalnie mocna? Tzn. dożywotnia. Chyba, że masz na myśli zakres tej władzy. Ale dlatego właśnie mówię o monarchii katolickiej, umocowanej w prawach naturalnych (objawionych) z monarchą, który rozumie, że wartościami nadrzędnymi są wolność, własność i życie obywateli, a państwo powinno ograniczać się tylko do zapewniania im ich ochrony (czyli państwo minimum, o którym sam pisałeś).

                > > Oczywiście, że to nie to samo. Demokracja poddaje proces podejmowania dec
                > yzji,
                > > woli ludu. To jest wystarczające do jej zdyskwalifikowania.
                >
                > W tym miejscu właściwie powinienem zakończyć dyskusję. Skoro obywatel płaci pod
                > atki, to ma prawo decydować o tym, na co te pieniądze mają być wydane; w przeci
                > wnym razie staje się tylko dojną krową. Ty to odrzucasz, widocznie wolisz być d
                > ojony; może to masochizm?

                Odnoszę wrażenie, że wpadłeś w jakiś amok i masz problemy z trzeźwym myśleniem. Każdy decyduje o tych pieniądzach, które ma w kieszeni i chodzi o to aby miał ich jak najwięcej (stąd państwo minimum, co do którego się zgadzamy). W żaden sposób nie mamy natomiast wpływu na to jak władza rozdysponuje pieniędzmi, które nam zabierze. Jeśli myślisz, że tak się dzieje w demokracji to moje gratulacje. To jest właśnie kolejny element tej WIARY.

                > Ja nie akceptuję takiego wariantu. Powtarzam: w sprawach dotyczących sfery publ
                > icznej ludzie mają coś do powiedzenia i ustrój/państwo ma to gwarantować (w pra
                > ktyce, nie na papierze, jak w PRL).

                Ależ niech mają do powiedzenia - w SWOJEJ sprawie i sprawach swoich najbliższych - w rodzinach, w strukturach lokalnych i samorządowych. Ale na Boga nie na poziomie całego państwa.

                > > Co do ograniczenia kompetencji państwa to w zasadzie masz rację, ale po r
                > az kol
                > > ejny wracamy do tego co napisałem wcześniej - w demokracji do tego nigdy
                > nie do
                > > jdzie.
                >
                > Prędze dojdzie do tego w demokracji niż w autokracji.

                Jakiś przykład na poparcie tej tezy? Tzn. systemu demokratycznego, w którym doszło do ograniczenia kompetencji państwa (ale rzeczywistego, nie na pokaz, tzn. z równoczesnym poszerzeniem kompetencji w 15 innych dziedzinach).

                > ktoś to musi zrobić.

                Zrozum, że wybrany na 4 lata, przez masę, urzędas tego NIE zrobi. Politycy w demokracji nie myślą w perspektywie dłuższej niż najbliższa kadencja i to czy uda im się (i ich najbliższym, których w międzyczasie poutykali jak najwięcej się dało) utrzymać jeszcze przy korycie czy nie.

                > a wtedy może sobie mieć ozdóbkę dekoracyjną dowolną. Właśnie o tym cały c
                > zas mówię!

                To miło, ale ja nie pisałem o wydmuszkach, tylko o prawdziwej monarchii.

                > Jeśli jednak Tobie bardziej odpowiada realna monarchia jak w Arabii Saudyjskiej
                > , wolna droga! Tylko przedtem nie zapomnij udać się do urologa, żeby ci wyciął
                > co nieco.

                Snajper bis... Odechciewa mi się dyskutować. Poziom analfabetyzmu funkcjonalnego tutaj jest zatrważający...

                > > Ja jestem przeciwnikiem zarówno demokracji jak i republiki. Monarcha wybi
                > erany
                > > demokratycznie to jest kuriozum.
                > Bo Ty jesteś kandydatem na zamordystę, a w każdym razie zwolennikiem dyktatu
                > ry: albo masochizm, albo ciągoty dyktatorskie, jedno z dwóch.
                > Ja się nie piszę ani na jedno, ani na drugie.


                Moje gratulacje. Jeszcze przed chwilą twierdziłeś, że forma rządów nie ma nic wspólnego z podstawami funkcjonowania państwa, a teraz utożsamiłeś monarchię z despotyzmem i tyranią. Czyli formę władzy z zakresem władzy.

                > > Autokracja ma tą brzydką cechę? Czy władza (deprawująca jak mówi przysłow
                > ie) ja
                > > ko taka? Przecież teraz mamy tą wymarzoną demokrację, a totalitaryzm w Po
                > lszy p
                > > leni się w najlepsze.
                > 1. Władza deprawuje wtedy, gdy ma za duże kompetencje. Kiedy władca g... może,
                > wtedy do władzy nie pchają się karierowicze. To jeden z istotnych powodów przem
                > awiających za okrojeniem kompetencji do minimum.

                No właśnie. A mówimy ciągle o minimalnych kompetencjach. Takich jakie powinny być w ręku państwa.

                > 2. Totalitaryzm pleni się w Polsce, bo Polacy są zdeprawowani przez 1000 lat hi
                > storii (a nie tylko przez 45 lat PRL i zabory). Ale Polska nie jest pępkiem świ
                > ata. Ustalmy w związku z tym, czy mówimy o demokracji w Polsce, czy w ujęciu un
                > iwersalnym.

                Uniwersalnym. W USiech, tym najdemokratyczniejszym z demokratycznych krajów jest to samo. We Francji, w Niemczech... itd.
                • matelot Odpuść sobie, sz0ku. 25.06.11, 17:37

                  Gandalf rozjechał cie niczym walec drogowy a ty teraz niczym muszka wbita na ostrze szpilki wykonujesz dziwne ewolucje łapkami i skrzydełkami zanim eter zadziała i zaśniesz na tej szpilce w śmiesznej do bólu pozycji.smile

                  Ty już, chłopczyku, nie masz argumentów a twoja idee fix jedynie śmieszy. Nawet z pozoru groźne nawoływanie do działań w stylu Pinocheta czy Franco śmieszy do łez. Ty powinieneś się leczyć choć wariat z ciebie niegroźny, ale może masz rodzinę więc zrób to dla niej.smile
                  • sz0k matoł prosiłem cię... 25.06.11, 20:53
                    Ferowanie wyroków o dyskusji, która toczy się na poziomie dla ciebie nieosiągalnym jest naprawdę tylko i wyłącznie wystawianiem świadectwa samemu sobie. Ile można robić za clowna? Nie znudziło ci się jeszcze?
                    • matelot Re: matoł prosiłem cię... 25.06.11, 21:00
                      sz0k napisał:

                      > Ferowanie wyroków o dyskusji, która toczy się na poziomie dla ciebie nieosiągal
                      > nym jest naprawdę tylko i wyłącznie wystawianiem świadectwa samemu sobie. Ile m
                      > ożna robić za clowna? Nie znudziło ci się jeszcze?
                      >
                      ==================
                      Piszesz do mnie "matoł" bo wydaje ci się, że jesteś dowcipny. Już dowiedziałeś się przecież, że twoja obrona polega na stosowanie inwektyw dla interlokutorów kiedy argumentów nie staje. Zostałeś rozszyfrowany.smile

                      A kilka wierszy niżej prawdziwy znawca zagadnienia, Gandalf, definiuje ciebie jako... matoła.
                      I pewnie rzeczywiście nim jesteś. Prawo naturalne, czyli drabina, która przyśniła się św. Jakubowi... smile
                      • sz0k Re: matoł prosiłem cię... 25.06.11, 21:44
                        matelot napisał:

                        > kiedy argumentów

                        Nie używaj słów, których nie rozumiesz. Argumenty i ty to przeciwne światy.
                        • matelot Re: matoł prosiłem cię... 25.06.11, 22:16
                          sz0k napisał:

                          > matelot napisał:
                          >
                          > > kiedy argumentów
                          >
                          > Nie używaj słów, których nie rozumiesz. Argumenty i ty to przeciwne światy.
                          >
                          =================
                          smile Osiołku, nie denerwuj się. Może zafunduj sobie... królika? Kiedy podrośnie będziesz mówił na niego król... smile
                • gandalph Re: Bredzisz jak nakręcony! 25.06.11, 18:14
                  sz0k napisał:
                  > Ty widzisz drzewko dyskusji, czy dyskutujesz ze wszystkim co kiedykolwiek napis
                  > ałem na raz? Ja mówiłem o swoim poprzednim poście, tym:

                  Ucieczka w krzaki?

                  > "Stopniowej ewolucji" smile)))) I ty twierdzisz, że nie WIERZYSZ w demokrację smile)
                  > ))
                  >
                  Chwileczkę, ja w ogóle nie mówię i nie mówiłem o żadnej wierze. To jest kwestia rozsądku. Ale po kolei:
                  1. Czy uważasz, że obywatele mają prawo wypowiadania opinii i decydowania w sprawach publicznych? Tak czy nie? Jeśli nie, to nie ma o czym dalej dyskutować.
                  Jeśli tak, to pytanie następne: jak ta wola obywateli ma się wyrażać/przejawiać? Jedyne wyjście, to przez głosowanie. Co prawda, nie uważam, by demokracja była tożsama z decydowaniem większością głosów, ale niech tam, roboczo mogę na to przystać. I tu nie ma miejsca na żadną wiarę, jest czysta, zimna kalkulacja: decyduje większość głosów! Dlaczego? Z prostego powodu, bo większość jest tylko jedna! Jeśli odrzucimy ten postulat, to oznacza, że decyduje mniejszość. Pytanie praktyczne: która mniejszość? W sprawie choćby mundurków szkolnych mniejszości może być wiele (jedni chcą czerwonych, inni zielonych, jeszcze inni z krótkimi spodenkami, ekstremiści - na golasa); którą z nich wybrać? Z większością sprawa jest prosta, jak powiedziałem: jest tylko jedna!

                  > > Tak
                  > > > gigantyczne zmiany nie mają szans zaistnieć w demokracji, do tego p
                  > otrzeb
                  > > na jes
                  > > > t sprawnie zorganizowana władza - a najsprawniejszą jest jednoosobo
                  > wa.

                  Zwracam po raz kolejny uwagę na to, że "sprawna władza" może działać w bardzo różnych kierunkach, również takich, których nikt inny, poza nią, nie chce. Czy o to chodzi?
                  Po drugie, ja jestem zwolennikiem władzy, a właściwie państwa, stróża nocnego. Czyli takiego państwa, do którego obowiązków należy TYLKO ochrona porządku publicznego i obrona narodowa. Resztę obywatele muszą sobie załatwić we własnym zakresie. To raz! Po drugie, najważniejszym dla mnie postulatem jest wolność. Wolność oznacza, że JEDNOSTKA może działać wedle własnego upodobania, a jedynym jej ograniczeniem są identyczne prawa innych jednostek. Ale to oznacza, że jednostka może działać również wbrew woli innych jednostek. I wtedy może się okazać, jak to przeważnie bywa, że jej pomysły dają nadzwyczaj dobre rezultaty, np. w oświacie. Zmierzam do tego, że nie jest potrzebne, a nawet nie jest pożądane, wprowadzanie czegokolwiek odgórnie, dokładnie tak, jak to było z Collegium Nobilium ks. Konarskiego. (Z konieczności muszę się skracać). Dlatego "sprawna władza" jest potrzebna chyba do chrzanu tarcia. A już tym bardziej władza jednoosobowa.
                  Należysz chyba do tej kategorii osobników, którzy sądzą, że urzędnicy zawsze wiedzą lepiej, albo do leniwców, którzy czekają aż ONI to załatwią.
                  > To miło, ale ja nie pisałem o wydmuszkach, tylko o prawdziwej monarchii
                  A po co Ci monarchia? Do czego? Poza tym cały czas zapominasz, że monarchia nie jest przeciwieństwem demokracji. Mieszasz pojęcia!
                  Poza tym, w państwie minimum nie ma to żadnego znaczenia.
                  > Snajper bis... Odechciewa mi się dyskutować. Poziom analfabetyzmu funkcjonalneg
                  > o tutaj jest zatrważający...
                  Tu już przegiąłeś. Jak słusznie, chyba, zauważył Benek, jak Ci brakuje argumentów, uciekasz się do epitetów... Kto jest więc analfabetą?
                  > Moje gratulacje. Jeszcze przed chwilą twierdziłeś, że forma rządów nie ma nic w
                  > spólnego z podstawami funkcjonowania państwa, a teraz utożsamiłeś monarchię z d
                  > espotyzmem i tyranią. Czyli formę władzy z zakresem władzy.
                  A tu wyszło szydło z worka: Sz. P. nie umie czytać ze zrozumieniem. Napisałem tylko tyle, że jesteś nie tyle zwolennikiem monarchii, co zamordyzmu. Z tego z kolei wynika, że albo sam chcesz być zamordystą, albo jesteś masochistą.
                  Zaś moich wywodów w ogóle nie rozumiesz; kolejność dyskusji winna być następująca (o czym napisałem na samym początku): 1. definicja roli państwa i ustalenie mechanizmów ograniczających zakusy rządzących do rozszerzania własnych kompetencji oraz ustalenie granicy między sferą publiczną i prywatną (z zabezpieczeniami), 2. forma ustrojowa. W takim ujęciu to, czy będzie monarchia, czy republika, staje się sprawą drugorzędną. Czy będzie demokracja taka czy inna jest sprawą drugorzędną, czy będzie system prezydencki, czy parlamentarno-gabinetowy, staje się sprawą drugorzędną itd. Może sobie wtedy być nawet monarchia.
                  Ale sama monarchia, bez rozstrzygnięcia spraw podstawowych, niczego nie załatwia.
                  I ostatnia rzecz: słabość wszystkich systemów autorytarnych, jak dowodzi historia, polega na tym, że żaden nie wypracował podstawowego, elementarnego mechanizmu: mechanizmu sukcesji władzy. Śmierć imperatora oznacza zawsze kryzys, w skrajnym przypadku wojnę domową a w trakcie rządów może się zdarzyć mniejszy lub większy coup d'etat. W demokracji to nie jest potrzebne, wystarczy poczekać do końca kadencji. A o tym, że przewietrzanie kręgów władzy co jakiś czas jest potrzebne, chyba nie muszę przekonywać.
                  • sz0k Re: Bredzisz jak nakręcony! 25.06.11, 21:22
                    gandalph napisał:

                    > Ucieczka w krzaki?

                    ???

                    Co do reszty to powiem szczerze, że chyba kompletnie się nie rozumiemy... Przecież ja TEŻ jestem zwolennikiem państwa minimum i TEŻ uważam, że jest sprawą kluczową, fundamentalną ustalenie zakresu władzy (obowiązków) państwa (na te, które wymieniasz). Utworzenie państwa praworządnego i sprawiedliwego (zakorzenienie w katolicyzmie spełnia te warunki w pełni).

                    Twierdzę natomiast iż aby ze stanu obecnego przejść do powyższego (a następnie go utrzymać przez dostatecznie długi czas = aż ludzie się przyzwyczają i zobaczą, że ten "ciemnogród" i "zacofanie" tak na prawdę działa z pożytkiem dla nich wszystkich) niezbędne jest jednowładztwo, najlepiej w formie dziedzicznej monarchii katolickiej. W demokracji NIE MASZ SZANS osiągnąć tego celu. Żeby wyjść ci trochę na przeciw - w obecnie praktykowanych demokracjach. Już to kiedyś pisałem, że OD BIEDY, ale tylko OD BIEDY mogę sobie wyobrazić tak zmodyfikowaną demokrację, że byłoby to jako-tako realne. Systemy kurialne, kadencje po 25 lat i wiele innych "ulepszeń". Tylko, że to jest 10 razy bardziej nierealne niż monarchia.

                    > 1. Czy uważasz, że obywatele mają prawo wypowiadania opinii i decydowania w
                    > sprawach publicznych
                    ? Tak czy nie?

                    Na szczeblu lokalnym, samorządowym powinni mieć. Ale nie na państwowym. Pamiętaj, że mówimy o państwie minimum. Chyba nie chcesz aby ogół obywateli decydował demokratycznie o obronności państwa, stosunkach międzynarodowych, wojsku, policji...

                    > Jeśli tak, to pytanie następne: jak ta wola obywateli ma się wyrażać/przejawiać
                    > ? Jedyne wyjście, to przez głosowanie.

                    Tak, ale mówimy o lokalnych pierdołach. Czy wybudować na osiedlu piaskownicę, czy może zjeżdżalnię dla dzieci, czy remont wind zrobić w tym roku, czy w przyszłym...
                    Normalnie decyzje podejmuje właściciel, decydując o swojej własności. W przypadku współdzielenia jakichś rzeczy, trzeba to rzeczywiście rozwiązywać inaczej.
                    Dlatego mundurki szkolne to zły przykład. O takich rzeczach decyduje właściciel szkoły, a my mamy wolny wybór takiej czy innej placówki.

                    > Należysz chyba do tej kategorii osobników, którzy sądzą, że urzędnicy zawsze wi
                    > edzą lepiej, albo do leniwców, którzy czekają aż ONI to załatwią.
                    > A tu wyszło szydło z worka: Sz. P. nie umie czytać ze zrozumieniem. Napisałem t
                    > ylko tyle, że jesteś nie tyle zwolennikiem monarchii, co zamordyzmu. Z tego z k
                    > olei wynika, że albo sam chcesz być zamordystą, albo jesteś masochistą.

                    Nie, ja po prostu należę do zwolenników maksymy ś.p. Kisiela: "Wziąć za mordę i wprowadzić liberalizm". Sorry, ale twoja koncepcja "stopniowej ewolucji" jest po prostu nierealna.

                    > Tu już przegiąłeś. Jak słusznie, chyba, zauważył Benek, jak Ci brakuje argument
                    > ów, uciekasz się do epitetów... Kto jest więc analfabetą?

                    Ktoś kto odsyła zwolennika katolickiej monarchii do Arabii Saudyjskiej.

                    > I ostatnia rzecz: słabość wszystkich systemów autorytarnych, jak dowodzi histor
                    > ia, polega na tym, że żaden nie wypracował podstawowego, elementarnego mechaniz
                    > mu: mechanizmu sukcesji władzy.

                    Myślę, że przesadzasz. Nawet w przypadku braku bezpośrednich, męskich potomków, są jeszcze mechanizmy sięgające po dalszą rodzinę. Legitymizm się obroni.
                    • gandalph Over! 25.06.11, 23:08
                      sz0k napisał:


                      >
                      > Co do reszty to powiem szczerze, że chyba kompletnie się nie rozumiemy...
                      Rzeczywiście...

                      >Przec
                      > ież ja TEŻ jestem zwolennikiem państwa minimum i TEŻ uważam, że jest sprawą klu
                      > czową, fundamentalną ustalenie zakresu władzy (obowiązków) państwa (na te, któr
                      > e wymieniasz).
                      Pierwsze słyszę, cały czas gardłujesz za monarchią (absolutną, jak się domyślam).

                      >Utworzenie państwa praworządnego i sprawiedliwego (zakorzenienie
                      > w katolicyzmie spełnia te warunki w pełni).
                      Zakorzenienie w katolicyzmie niczego nie rozwiązuje, wręcz przeciwnie! Zresztą 2000 lat to było dość czasu, aby się o tym przekonać.


                      >
                      > Twierdzę natomiast iż aby ze stanu obecnego przejść do powyższego (a następnie
                      > go utrzymać przez dostatecznie długi czas = aż ludzie się przyzwyczają i zobacz
                      > ą, że ten "ciemnogród" i "zacofanie" tak na prawdę działa z pożytkiem dla nich
                      > wszystkich) niezbędne jest jednowładztwo
                      A ten dalej swoje! Najskuteczniejszym (i jedynym) sposobem na obecne patologie dręczące świat jest kapitalizm w wykonaniu klasycznym, a to można osiągnąć nawet metodą salami.
                      Jedynowładztwo prowadzi na manowce.

                      , najlepiej w formie dziedzicznej monar
                      > chii katolickiej.
                      Monarchia? Katolicka? Kpisz czy o drogę pytasz?


                      >
                      > > 1. Czy uważasz, że obywatele mają prawo wypowiadania opinii i decydowania
                      > w
                      > > sprawach publicznych
                      ? Tak czy nie?
                      >
                      > Na szczeblu lokalnym, samorządowym powinni mieć. Ale nie na państwowym.
                      Szkoda, że nie napisałeś tego na samym początku, nie strzępiłbym sobie języka po próżnicy. W związku z tym dalej nie mamy o czym rozmawiać.
                      • sz0k Re: Over! 26.06.11, 01:47
                        gandalph napisał:

                        > >Przec
                        > > ież ja TEŻ jestem zwolennikiem państwa minimum i TEŻ uważam, że jest spra
                        > wą klu
                        > > czową, fundamentalną ustalenie zakresu władzy (obowiązków) państwa (na te
                        > , któr
                        > > e wymieniasz).
                        > Pierwsze słyszę, cały czas gardłujesz za monarchią (absolutną, jak się domyślam
                        > ).

                        Bo słuchasz, ale nie słyszysz... Monarchia absolutna polega na tym, że osoba monarchy łączy w sobie wszystkie 3 władze z podziału Monteskiusza. Nie mówi natomiast o zakresie, dziedzinach życia, które mają tej władzy podlegać. Monarchia absolutna nie oznacza więc, że 1 osoba decyduje o WSZYSTKIM (jak masz się ubierać, co jeść, czy zapinać pasy w samochodzie, co uczyć swoje dzieci, sratatata), tylko że 1 osoba ma władzę wykonawczą, ustawodawczą i sądowniczą. Władzę, która może (i POWINNA) dotyczyć tylko zakresu, który jest władzy państwowej przynależny - czyli państwa minimum właśnie.
                        Za KAŻDYM RAZEM gdy jest dyskusja o monarchii to tłumaczę. Ludzie z uporem maniaka nie widzą różnicy między sposobem sprawowania władzy (jednoosobowa, wieloosobowa, wybieralna, niewybieralna) a zakresem tej władzy (obrona, skarb, sprawy zagraniczne, wewnętrzne, bla, bla, bla).

                        To po pierwsze. Po drugie nie jestem jakimś wyjątkowym zwolennikiem monarchii absolutnej. Może z początku rzeczywiście byłoby to wskazane, aczkolwiek przy obecnym rozwoju społeczeństw (w tym ogromnej liczby ludzi do "rządzenia") jestem zupełnie OK z modelem jaki został zaproponowany w Konstytucji 3 maja.

                        > >Utworzenie państwa praworządnego i sprawiedliwego (zakorzenienie
                        > > w katolicyzmie spełnia te warunki w pełni).
                        > Zakorzenienie w katolicyzmie niczego nie rozwiązuje, wręcz przeciwnie! Zresztą
                        > 2000 lat to było dość czasu, aby się o tym przekonać.

                        Państwo Kościelne trwa nieprzerwanie od 2000 lat i ma się świetnie.

                        > > Twierdzę natomiast iż aby ze stanu obecnego przejść do powyższego (a nast
                        > ępnie
                        > > go utrzymać przez dostatecznie długi czas = aż ludzie się przyzwyczają i
                        > zobacz
                        > > ą, że ten "ciemnogród" i "zacofanie" tak na prawdę działa z pożytkiem dla
                        > nich
                        > > wszystkich) niezbędne jest jednowładztwo
                        > A ten dalej swoje! Najskuteczniejszym (i jedynym) sposobem na obecne patologie
                        > dręczące świat jest kapitalizm w wykonaniu klasycznym, a to można osiągnąć nawe
                        > t metodą salami.

                        Nie można. Empiria temu przeczy. Jak nie chcesz patrzeć na przykład Polski to popatrz sobie na historię USA.

                        > Jedynowładztwo prowadzi na manowce.

                        Może prowadzić na manowce. W przypadku republiki demokratycznej jest to nieuchronne.

                        > , najlepiej w formie dziedzicznej monar
                        > > chii katolickiej.
                        > Monarchia? Katolicka? Kpisz czy o drogę pytasz?

                        Znajdź tą demokrację, która ogranicza kompetencje państwa to pośmiejemy się wspólnie.
                        • pro100 problem z demokratofilami 26.06.11, 07:11
                          że mówią o konstrukcji czysto teoretycznej (jak np idealna konkurencja) która w przyrodzie nie występuje. a praktyce np naszej mimo iż widać że obecne partyje czy to z przekupstwa czy z szantażu na kierownictwach realizują niejasne interesy grup pozakonstytucyjnych to nie ma możliwości przewentylowania estebliszmętów. pozostanie w domu też nic nie załatwi bo ścierwa się same wybiorą bez najmniejszej krępacji.
                          • gandalph Re: problem z demokratofilami 26.06.11, 11:01
                            pro100 napisał:

                            > że mówią o konstrukcji czysto teoretycznej (jak np idealna konkurencja) która w
                            > przyrodzie nie występuje. a praktyce np naszej mimo iż widać że obecne partyje
                            > czy to z przekupstwa czy z szantażu na kierownictwach realizują niejasne inter
                            > esy grup pozakonstytucyjnych to nie ma możliwości przewentylowania estebliszmęt
                            > ów. pozostanie w domu też nic nie załatwi bo ścierwa się same wybiorą bez najmn
                            > iejszej krępacji.
                            Problem w tym, że to, o czym mówisz, dotyczy każdej formacji ustrojowej. Pod tym względem nie ma różnic.
                            Jest natomiast jedna istotna cecha, która wyróżnia demokrację; jak już pisałem w innym miejscu, żaden system autorytarny w historii ani obecnie nie wypracował modelu/mechanizmu sukcesji władzy. Kiedy umiera imperator/wódz/generalissimus/szef/duce/caudillo/kacyk ..., jest kryzys polityczny. Ściślej rzecz biorąc kryzys zaczyna się dużo wcześniej w oczekiwaniu na przejście "pomazańca" na łono Abrahama; może to trwać lata. W dodatku grupa ambitnych a żądnych władzy nie ma wyjścia innego niż zamach stanu czyli kolejny kryzys. W demokracji tego problemu nie ma, wystarczy poczekać do wyborów.
                            • sz0k Re: problem z demokratofilami 26.06.11, 12:33
                              gandalph napisał:

                              > Jest natomiast jedna istotna cecha, która wyróżnia demokrację; jak już pisałem
                              > w innym miejscu, żaden system autorytarny w historii ani obecnie nie wypracował
                              > modelu/mechanizmu sukcesji władzy. Kiedy umiera imperator/wódz/generalissimus/
                              > szef/duce/caudillo/kacyk ..., jest kryzys polityczny.

                              O czym ty bredzisz? Sukcesja władzy następuje po linii najstarszego, męskiego potomka. W przypadku jego braku, albo niedyspozycji (np. jest świrem) są kolejne mechanizmy. Polecam lekturę Konstytucji 3 Maja (punkty IX i X)...
                              • gandalph Re: problem z demokratofilami 26.06.11, 16:25
                                sz0k napisał:

                                > gandalph napisał:
                                >
                                > > Jest natomiast jedna istotna cecha, która wyróżnia demokrację; jak już pi
                                > sałem
                                > > w innym miejscu, żaden system autorytarny w historii ani obecnie nie wypr
                                > acował
                                > > modelu/mechanizmu sukcesji władzy. Kiedy umiera imperator/wódz/generalis
                                > simus/
                                > > szef/duce/caudillo/kacyk ..., jest kryzys polityczny.
                                >
                                > O czym ty bredzisz? Sukcesja władzy następuje po linii najstarszego, męskiego p
                                > otomka. W przypadku jego braku, albo niedyspozycji (np. jest świrem) są kolejne
                                > mechanizmy. Polecam lekturę Konstytucji 3 Maja (punkty IX i X)...
                                >
                                Widać Sz. P. bardzo słabo zna historię. Ileż to było przypadków, gdy prawowity następca tronu był od niego odsuwany, a w to miejsce wchodził uzurpator? Albo władca okazywał się "niepełnosprytny" i rządziła za niego kamaryla (raz jedna, raz inna, za każdą zmianą coup d'etat). Albo inny pretendent okazywał się być bardziej prawowitym, albo... Możliwości jest jeszcze wiele!
                                • sz0k Re: problem z demokratofilami 26.06.11, 19:36
                                  gandalph napisał:

                                  > Widać Sz. P. bardzo słabo zna historię. Ileż to było przypadków, gdy prawowity
                                  > następca tronu był od niego odsuwany, a w to miejsce wchodził uzurpator? Albo w
                                  > ładca okazywał się "niepełnosprytny" i rządziła za niego kamaryla (raz jedna, r
                                  > az inna, za każdą zmianą coup d'etat). Albo inny pretendent okazywał się być ba
                                  > rdziej prawowitym, albo... Możliwości jest jeszcze wiele!

                                  Czy fakt, że ktoś łamie prawo oznacza, że to prawo jest złe?
                                  • gandalph Re: problem z demokratofilami 26.06.11, 23:50
                                    sz0k napisał:

                                    > gandalph napisał:
                                    >
                                    > > Widać Sz. P. bardzo słabo zna historię. Ileż to było przypadków, gdy praw
                                    > owity
                                    > > następca tronu był od niego odsuwany, a w to miejsce wchodził uzurpator?
                                    > Albo w
                                    > > ładca okazywał się "niepełnosprytny" i rządziła za niego kamaryla (raz je
                                    > dna, r
                                    > > az inna, za każdą zmianą coup d'etat). Albo inny pretendent okazywał się
                                    > być ba
                                    > > rdziej prawowitym, albo... Możliwości jest jeszcze wiele!
                                    >
                                    > Czy fakt, że ktoś łamie prawo oznacza, że to prawo jest złe?
                                    >

                                    A co ma piernik do wiatraka? Mówimy o czymś zupełnie innym.
                                    • sz0k Re: problem z demokratofilami 27.06.11, 18:44
                                      gandalph napisał:

                                      > sz0k napisał:
                                      >
                                      > > gandalph napisał:
                                      > >
                                      > > > Widać Sz. P. bardzo słabo zna historię. Ileż to było przypadków, gd
                                      > y praw
                                      > > owity
                                      > > > następca tronu był od niego odsuwany, a w to miejsce wchodził uzurp
                                      > ator?
                                      > > Albo w
                                      > > > ładca okazywał się "niepełnosprytny" i rządziła za niego kamaryla (
                                      > raz je
                                      > > dna, r
                                      > > > az inna, za każdą zmianą coup d'etat). Albo inny pretendent okazywa
                                      > ł się
                                      > > być ba
                                      > > > rdziej prawowitym, albo... Możliwości jest jeszcze wiele!
                                      > >
                                      > > Czy fakt, że ktoś łamie prawo oznacza, że to prawo jest złe?
                                      > >
                                      >
                                      > A co ma piernik do wiatraka? Mówimy o czymś zupełnie innym.

                                      Ma bardzo wiele. Podałem ci jakie są mechanizmy, a ty starasz się udowodnić, że one są do dupy bo ktoś je łamał i ich nie przestrzegał. Dokładnie jak w przykładzie z prawem, o którym wspomniałem.
                            • pro100 Re: problem z demokratofilami 26.06.11, 16:55
                              gandalph napisał:

                              > W demokracji tego problemu
                              > nie ma, wystarczy poczekać do wyborów.
                              >
                              toć mój post był własnie o tym, że tą zaletę praktycznie to sobie możesz w buty włozyć. masz przyklad czy to grecji czy to polski jak usilnie każda następująca ekipa rozwiązuje pogłebiającą sie z roku na rok sytuacje katastrofalną. ojczyzna wykonuje lot koszacy a potem swobodne spadanie a możliwości wyboru spoza zadekretowanych obesrańców praktycznie nie masz.
                              • gandalph Re: problem z demokratofilami 26.06.11, 23:55
                                pro100 napisał:

                                > gandalph napisał:
                                >
                                > > W demokracji tego problemu
                                > > nie ma, wystarczy poczekać do wyborów.
                                > >
                                > toć mój post był własnie o tym, że tą zaletę praktycznie to sobie możesz w buty
                                > włozyć. masz przyklad czy to grecji czy to polski jak usilnie każda następując
                                > a ekipa rozwiązuje pogłebiającą sie z roku na rok sytuacje katastrofalną. ojczy
                                > zna wykonuje lot koszacy a potem swobodne spadanie a możliwości wyboru spoza za
                                > dekretowanych obesrańców praktycznie nie masz.
                                >
                                No i co z tego ma wynikać? Czy ja gdzieś pisałem, że demokracja, sama z siebie, daje gwarancję czegokolwiek? Jeśli naród jest durny, jak w Polsce, i wybiera (p)osłów, na swój obraz i podobieństwo, to efekt jest, jaki jest. Czy z tego, że rządzić będzie jakiś pomazaniec ma automatycznie wynikać, jak twierdzi autor wątku, że zapanuje ogólna szczęśliwość, ład i dobrobyt? Guzik! W dodatku wtedy zwykli ludzie w ogóle nie będą mieć nic do powiedzenia, ba, nawet nikt ich nie będzie o nic pytał, nawet więcej: "morda w kubeł...".
                                Czy z tej możliwości wypowiedzi/decyzji (jak w demokracji) skorzystają, to już inna sprawa.
                                • pro100 idzie o to, że mocno teoretyzujesz docent 27.06.11, 05:28
                                  gandalph napisał:


                                  > No i co z tego ma wynikać? Czy ja gdzieś pisałem, że demokracja, sama z siebie,
                                  > daje gwarancję czegokolwiek? Jeśli naród jest durny, jak w Polsce, i wybiera (
                                  > p)osłów, na swój obraz i podobieństwo, to efekt jest, jaki jest.

                                  ludzie są jakie są. zawsze większość to durnie (a nawet jakby coraz więcej).

                                  Czy z tego, że
                                  > rządzić będzie jakiś pomazaniec ma automatycznie wynikać, jak twierdzi autor w
                                  > ątku, że zapanuje ogólna szczęśliwość, ład i dobrobyt? Guzik!

                                  no to tak samo jak przy demokracji.

                                  W dodatku wtedy z
                                  > wykli ludzie w ogóle nie będą mieć nic do powiedzenia, ba, nawet nikt ich nie b
                                  > ędzie o nic pytał, nawet więcej: "morda w kubeł...".
                                  sposób zarządzania państwem a swobody obywatelskie? teza wątpliwa np w demokracji tow hitlera czy innych demokracjach z przydomkami. a z drugiej strony autorytarny singapoore.
                                  > Czy z tej możliwości wypowiedzi/decyzji (jak w demokracji) skorzystają, to już
                                  > inna sprawa.
                                  >
                                  no to skorzystaj z możliwości decyzji skutecznie. powodzenia
                        • gandalph Nie chce mi się nawet tego komentować. 26.06.11, 10:56
                          Trójpodział władzy wg Monteskiusza wziął się właśnie stąd, że ów filozof miał olbrzymie poletko obserwacyjne i widział, dokąd prowadzi władza absolutna, tj. łącząca legislatywę, egzekutywę i sądownictwo. Połączenie tych trzech filarów władzy w jednym ręku już przerabialiśmy, ale Sz. P. widocznie spał na lekcjach historii.
                          • sz0k ale skomentowałeś przecząc samemu sobie po raz 26.06.11, 12:27
                            kolejny...

                            gandalph napisał:

                            > Trójpodział władzy wg Monteskiusza wziął się właśnie stąd, że ów filozof miał o
                            > lbrzymie poletko obserwacyjne i widział, dokąd prowadzi władza absolutna, tj. ł
                            > ącząca legislatywę, egzekutywę i sądownictwo. Połączenie tych trzech filarów wł
                            > adzy w jednym ręku już przerabialiśmy, ale Sz. P. widocznie spał na lekcjach hi
                            > storii.

                            Sam pisałeś, że najważniejsze jest państwo minimum i że wtedy nie ma znaczenia czy będzie to republika czy monarchia. Cóż więc złego w tym, że osobie monarchy podlegałyby te władze w momencie ograniczenia ich kompetencji tylko do tych dotyczących państwa minimum?
                            • gandalph Re: ale skomentowałeś przecząc samemu sobie po ra 26.06.11, 16:21
                              sz0k napisał:

                              > kolejny...
                              >
                              > gandalph napisał:
                              >

                              > Sam pisałeś, że najważniejsze jest państwo minimum i że wtedy nie ma znaczenia
                              > czy będzie to republika czy monarchia. Cóż więc złego w tym, że osobie monarchy
                              > podlegałyby te władze w momencie ograniczenia ich kompetencji tylko do tych do
                              > tyczących państwa minimum?
                              >
                              Owszem, najważniejsze jest państwo minimum, ale także wtedy działać będzie funkcja legislatywy, egzekutywy i sądownictwa. Chodzi o to, żeby nie znalazły się w jednym ręku, bo to już jest groźne i kończy się tak samo: dyktaturą. A czy to się dzieje w monarchii, republice, czy jeszcze czymś innym, to już mało istotne. Tak więc nie ma tu żadnej sprzeczności.
          • oleg3 Linia demarkacyjna 26.06.11, 18:45
            gandalph napisał:
            > Po trzecie, jeśli nie demokracja, to znaczy autokracja, bo taką masz tylko swobodę
            > wyboru: albo-albo

            Gdzie przebiega linia demarkacyjna pomiędzy demokracją a autokracją? Ilu potrzeba autokratów by zmienili się w demokratów?
            • pro100 Re: Linia demarkacyjna 26.06.11, 18:55

              oleg3 napisał:

              > gandalph napisał:
              > > Po trzecie, jeśli nie demokracja, to znaczy autokracja, bo taką m
              > asz tylko swobodę
              > > wyboru: albo-albo
              >
              > Gdzie przebiega linia demarkacyjna pomiędzy demokracją a autokracją? Ilu potrze
              > ba autokratów by zmienili się w demokratów?
              >

              elita władzy w autokracji jest znacznie cieńsza. w razie jak coś idzie nie tak znacznie łatwiej ją zmienić poprzez na ten przykład coup d'etat. zrób w polszcze zamach stanu jak armii ledwo 90 tys a zarękawkowców państwowych już grubo ponad 500 tys.a samorządowi? pozostaje grzać grilla i piweńko i wypatrywać kiedy to wszystko z hukiem jebnie.
              • oleg3 Re: Linia demarkacyjna 26.06.11, 19:08
                pro100 napisał:
                > elita władzy w autokracji jest znacznie cieńsza.

                To oczywista oczywistość. smile
                Chciałem zwrócić uwagę na - jak mi się zdaje - szerokie stany pośrednie pomiędzy autokracją a demokracją.
            • gandalph Re: Linia demarkacyjna 26.06.11, 23:48
              oleg3 napisał:

              > gandalph napisał:
              > > Po trzecie, jeśli nie demokracja, to znaczy autokracja, bo taką m
              > asz tylko swobodę
              > > wyboru: albo-albo
              >
              > Gdzie przebiega linia demarkacyjna pomiędzy demokracją a autokracją? Ilu potrze
              > ba autokratów by zmienili się w demokratów?
              >

              Autokrata jest zazwyczaj jeden. Bo jeśli jest przypadkiem dwóch, to jeden drugiego w krótkim czasie wykoleguje. Ale to nie o to w sumie chodzi. Rzecz w tym, że jeśli ktoś odrzuca demokrację, to tym samym opowiada się za rządem mniejszości, w skrajnym przypadku - jednostki. Pojawia się wtedy pytanie czysto praktyczne: która mniejszość ma rządzić? Bo z większością nie ma problemu, jest tylko jedna.
              • oleg3 Re: Linia demarkacyjna 27.06.11, 09:46
                gandalph napisał:

                > Autokrata jest zazwyczaj jeden. Bo jeśli jest przypadkiem dwóch, to jeden drugiego
                >w krótkim czasie wykoleguje. Ale to nie o to w sumie chodzi.

                Twierdzisz, że albo demokracja albo autokratyzm. Czy jeżeli autokratów jest więcej niż tysiąc mamy demokrację?

                > Bo z większością nie ma problemu, jest tylko jedna.

                Nieprawda! Po pierwsze jest problem uprawnionych do głosowania i liczba głosów, którą każdy z nich dysponuje. Po drugie mamy większość bezwzględną, względną i kwalifikowaną.

                Generalnie w dyskutowanej materii łatwiej atakować niż bronić. Twoja wizja demokracji nie jest jedyna. Przedstawię alternatywę odwołując się do Monteskiusza. Władza sądownicza nigdzie nie jest demokratyczna. Władza ustawodawcza nie zawsze (zmiana konstytucji, veta, etc.) jest wykonywana przez większość. Większość (czasem względna) wystarczy do powołania egzekutywy (władza wykonawcza). Dla mnie istotna jest większość wystarczająca do sprawowania władzy ustawodawczej. Wcale nie musi to być 50% +1 . Można ustawić różne ograniczenia czasowe i dotyczące wymaganej większości. Choćby konieczność uzyskania większości w kolejnych parlamentach i 10-letnie vacato legis.
                • gandalph Re: Linia demarkacyjna 27.06.11, 15:04
                  oleg3 napisał:


                  >
                  > Twierdzisz, że albo demokracja albo autokratyzm. Czy jeżeli autokratów jest wię
                  > cej niż tysiąc mamy demokrację?
                  "Autokracja" to rządy jednostki(ek).
                  >
                  > > Bo z większością nie ma problemu, jest tylko jedna.
                  >
                  > Nieprawda! Po pierwsze jest problem uprawnionych do głosowania i liczba głosów,
                  > którą każdy z nich dysponuje. Po drugie mamy większość bezwzględną, względną i
                  > kwalifikowaną.
                  >
                  Większość jest tylko jedna. Chodzi o większość głosujących; jeśli komuś nie chce się ruszyć tyłka i nie głosuje, nie jest liczony w ogóle.
                  Poza tym, nie ma znaczenia, czy chodzi o większość zwykłą, czy kwalifikowaną. Większość to większość, jest jedna, nawet jeśli to tylko 30% głosujących w sytuacji, gdy inne opcje są słabiej reprezentowane. Przy okazji, jeśli nie większość, to która z tych mniejszości? Masz jakieś propozycje algorytmu?

                  > Generalnie w dyskutowanej materii łatwiej atakować niż bronić. Twoja wizja dem
                  > okracji nie jest jedyna. Przedstawię alternatywę odwołując się do Monteskiusza
                  > . Władza sądownicza nigdzie nie jest demokratyczna.
                  Władza sądownicza pełni rolę arbitra w oparciu o obowiązujące prawo (w tym zakresie jest niezawisła) a nie procedury demokratyczne. Inna rzecz, jak to prawo jest stanowione, ale to już inny problem.

                  Władza ustawodawcza nie zaw
                  > sze (zmiana konstytucji, veta, etc.) jest wykonywana przez większość. Większość
                  > (czasem względna) wystarczy do powołania egzekutywy (władza wykonawcza). Dla
                  > mnie istotna jest większość wystarczająca do sprawowania władzy ustawodawczej.
                  > Wcale nie musi to być 50% +1 . Można ustawić różne ograniczenia czasowe i dotyc
                  > zące wymaganej większości. Choćby konieczność uzyskania większości w kolejnych
                  > parlamentach i 10-letnie vacato legis.
                  >
                  >
                  >
                  Ale to są szczegóły proceduralne. Mnie chodzi bardziej o zasadę: skoro obywatel płaci podatki, to ma prawo decydować, ile, i wiedzieć/wpływać na to, na co! To jest absolutne minimum.
        • gandalph Re: Bredzisz jak nakręcony! 25.06.11, 11:26
          Byłbym zapomniał, a propos fundamentów...
          W Biblii ich nie znajdziesz, próżny trud. Trójpodział władz, jeden z fundamentów nowoczesnego państwa, to wiek XVIII. A jest jeszcze parę innych zasad, które ludzkość odkrywała stopniowo przez wieki, praktykując na własnej skórze.
          • sz0k Re: Bredzisz jak nakręcony! 25.06.11, 12:39
            gandalph napisał:

            > Byłbym zapomniał, a propos fundamentów...
            > W Biblii ich nie znajdziesz, próżny trud. Trójpodział władz, jeden z fundamentó
            > w nowoczesnego państwa, to wiek XVIII. A jest jeszcze parę innych zasad, które
            > ludzkość odkrywała stopniowo przez wieki, praktykując na własnej skórze.

            Ja miałem na myśli prawdziwe fundamenty. Prawo naturalne, sprawiedliwość.
            • gandalph Re: Bredzisz jak nakręcony! 25.06.11, 13:49
              sz0k napisał:

              > gandalph napisał:
              >
              > > Byłbym zapomniał, a propos fundamentów...
              > > W Biblii ich nie znajdziesz, próżny trud. Trójpodział władz, jeden z fund
              > amentó
              > > w nowoczesnego państwa, to wiek XVIII. A jest jeszcze parę innych zasad,
              > które
              > > ludzkość odkrywała stopniowo przez wieki, praktykując na własnej skórze.
              >
              > Ja miałem na myśli prawdziwe fundamenty. Prawo naturalne, sprawiedliwość.
              >
              Po pierwsze, nie ma czegoś takiego, jak prawo naturalne; co to w ogóle znaczy?. Po drugie, mógłbym się podpisać pod sprawiedliwością, ale obawiam się, że zupełnie inaczej ją rozumiemy.
              Ja jestem zwolennikiem społeczeństwa/państwa opartego o etykę obiektywizmu. Każda inna prowadzi do nieszczęść, co obserwujemy bez ustanku od początku istnienia ludzkości.
              • sz0k Re: Bredzisz jak nakręcony! 25.06.11, 16:37
                gandalph napisał:

                > Po pierwsze, nie ma czegoś takiego, jak prawo naturalne; co to w ogóle znaczy?.

                Tiaaaaa...

                > Po drugie, mógłbym się podpisać pod sprawiedliwością, ale obawiam się, że zupe
                > łnie inaczej ją rozumiemy.

                Ja posługuję się definicją Ulpiana Domicjusza.

                > Ja jestem zwolennikiem społeczeństwa/państwa opartego o etykę obiektywizmu.

                Tiaaaaaa...
                • matelot Re: Bredzisz jak nakręcony! 25.06.11, 17:39
                  Tiaaaaaaa...
                  Tiaaaaaaa...

                  Beczysz niczym koza, monarchisto smile
                • gandalph tiaa-tiaa-tiaa 25.06.11, 18:16
                  To wszystko, co potrafisz?
                  Wygląda na to, że wstępna diagnoza jest poprawna: matoł!
                  • sz0k Re: tiaa-tiaa-tiaa 25.06.11, 20:51
                    gandalph napisał:

                    > To wszystko, co potrafisz?
                    > Wygląda na to, że wstępna diagnoza jest poprawna: matoł!

                    Oczywiście mogłem się też posłużyć cytatem z ciebie samego:
                    "W tym miejscu właściwie powinienem zakończyć dyskusję."

                    Ktoś kto nie rozumie podstawowych i fundamentalnych pojęć, jak prawo naturalne, a w następnym zdaniu pisze, że sam jest zwolennikiem jakiejś "etyki obiektywizmu" (WTF???!) zasługuje tylko na uśmiech politowania i bezradne rozłożenie rąk.
                    • gandalph Re: tiaa-tiaa-tiaa 25.06.11, 23:12
                      sz0k napisał:


                      >
                      > Oczywiście mogłem się też posłużyć cytatem z ciebie samego:
                      > "W tym miejscu właściwie powinienem zakończyć dyskusję."
                      >
                      > Ktoś kto nie rozumie podstawowych i fundamentalnych pojęć, jak prawo naturalne,

                      "Prawo naturalne" to jakaś bzdura, niby kto to sformułował? Podstawowe założenia? itd. itd. Dlaczego mam coś przyjmować na wiarę? Bez weryfikacji?

                      > a w następnym zdaniu pisze, że sam jest zwolennikiem jakiejś "etyki obiektywiz
                      > mu" (WTF???!) zasługuje tylko na uśmiech politowania i bezradne rozłożenie rąk.
                      >
                      Skoro nie wiesz, co to jest etyka obiektywizmu (a nie musisz wiedzieć), to się nie mądrz, tylko doczytaj, może ci się rozjaśni. Lepsze to niż rozkładanie rąk (czy nóg).
                      • sz0k Re: tiaa-tiaa-tiaa 26.06.11, 01:32
                        gandalph napisał:

                        > sz0k napisał:
                        >
                        >
                        > >
                        > > Oczywiście mogłem się też posłużyć cytatem z ciebie samego:
                        > > "W tym miejscu właściwie powinienem zakończyć dyskusję."
                        > >
                        > > Ktoś kto nie rozumie podstawowych i fundamentalnych pojęć, jak prawo natu
                        > ralne,
                        >
                        > "Prawo naturalne" to jakaś bzdura, niby kto to sformułował? Podstawowe założeni
                        > a? itd. itd. Dlaczego mam coś przyjmować na wiarę? Bez weryfikacji?

                        O tym już było...
                        forum.gazeta.pl/forum/w,13,116949160,117033978,Drodzy_ateusze_bedzie_o_prawach_naturalnych.html
                        Jeśli nadal trudno ci to zrozumieć i zaobserwować to... "się nie mądrz, tylko doczytaj, może ci się rozjaśni".
                        • gandalph Re: tiaa-tiaa-tiaa 26.06.11, 11:13
                          Prawo naturalne to bełkot, którym niektórzy osobnicy usiłują się posługiwać, gdy im brakuje argumentów. W najlepszym razie stanowią intelektualne bzum-bzum albo zestaw kompletnie irracjonalnych frazesów, na których trudno cokolwiek konstruować.
                          Jedynym "prawem naturalnym" jakie znam, jest/są prawa przyrody: powszechnego ciążenia, Coulomba itd.itp. Ale nie o tym mówimy.
                          • sz0k to jest na prawdę przerażające... 26.06.11, 12:23
                            Jak głęboko trzeba być zaślepionym aby bełkotem nazywać prawo każdego człowieka do życia, dokonywania wolnych wyborów i dysponowania swoją własnością... Darmo otrzymać od Boga tak niebywałe dary i ich nie dostrzegać... niebywałe...
                            • gandalph Re: to jest na prawdę przerażające... 26.06.11, 16:36
                              sz0k napisał:

                              > Jak głęboko trzeba być zaślepionym aby bełkotem nazywać prawo każdego człowieka
                              > do życia, dokonywania wolnych wyborów i dysponowania swoją własnością...

                              To jest elementarz!
                              > Darmo
                              > otrzymać od Boga tak niebywałe dary i ich nie dostrzegać... niebywałe...
                              >
                              O, i tu znowu wyłazi szydło z worka! "Dary od Boga"! Ja nie chcę żadnych darów w postaci postulatów wziętych z powietrza i zawieszonych w próżni, irracjonalnych i niesprawdzalnych. Po drugie, od którego boga: Jahwe, Allaha, Buddy, Mzimu? Czy prawo ma być tylko dla wierzących? Dlaczego etyka ma wiązać się z religią? A poza tym, dlaczego mam coś przyjmować na wiarę? Bo co, bo jest 95% katolików w kraju? A od kiedy to moralność/etyka ma coś wspólnego z głosowaniem? A jeśli, to jak się to ma do tak kontestowanej przez Ciebie demokracji, w rozumieniu głosowania większością?
                              Powiem krótko i dosadnie: w głębokiej d...ie mam takie prawo!
                              Znam natomiast założenia etyki obiektywizmu, tam wszystko jest jasne i proste, i nie ma niczego "na wiarę" (ani "na kartę rowerową"). Co więcej, ów system dokładnie wyjaśnia, dlaczego człowiekowi jest potrzebny system etyczny (w znaczeniu JAKIŚ system etyczny), zaś koncepcja DOBRA i ZŁA, będących/winnych być fundamentem każdego systemu etycznego, wywodzi się z najbardziej elementarnego dylematu/alternatywy: BYT-NIEBYT. Prostszej alternatywy już nie ma. Nie miejsce tu ani czas na wykład...
                              • oleg3 Randyzm - TAK! 26.06.11, 17:29
                                gandalph napisał:

                                > Znam natomiast założenia etyki obiektywizmu, tam wszystko jest jasne i proste,

                                Dla wierzących w randyzm. smile
                                • gandalph Re: Randyzm - TAK! 26.06.11, 23:45
                                  oleg3 napisał:

                                  > gandalph napisał:
                                  >
                                  > > Znam natomiast założenia etyki obiektywizmu, tam wszystko jest jasne i pr
                                  > oste,
                                  >
                                  > Dla wierzących w randyzm. smile
                                  >
                                  Właśnie o to chodzi, że to nie jest kwestia wiary. Znasz bardziej elementarną alternatywę niż BYT-NIEBYT? A na tym się to w sumie opiera.
                                  • oleg3 Re: Randyzm - TAK! 27.06.11, 09:29
                                    gandalph napisał:

                                    > Znasz bardziej elementarną alternatywę niż BYT-NIEBYT? A na tym się to w sumie opiera.

                                    Na opozycji byt-niebyt opiera się cała zachodnia filozofia*. To żaden dowód na bezdyskusyjność randyzmu..


                                    _______________
                                    * Pomijam jeden czy dwa nurty filozofii współczesnej.
                                    • gandalph Re: Randyzm - TAK! 27.06.11, 15:06
                                      oleg3 napisał:

                                      > gandalph napisał:
                                      >
                                      > > Znasz bardziej elementarną alternatywę niż BYT-NIEBYT? A na tym się to w
                                      > sumie opiera.
                                      >
                                      > Na opozycji byt-niebyt opiera się cała zachodnia filozofia*. To żaden dowód na
                                      > bezdyskusyjność randyzmu..
                                      >
                                      >
                                      Nie twierdzę, że jest bezdyskusyjny, lecz to, że jego zasady nie biorą się z powietrza. Ale w sumie nie o to chodzi, bo zbaczamy z wątku.
                                      > _______________
                                      > * Pomijam jeden czy dwa nurty filozofii współczesnej.
                                      >
                              • sz0k Re: to jest na prawdę przerażające... 26.06.11, 19:42
                                gandalph napisał:

                                > sz0k napisał:
                                >
                                > > Jak głęboko trzeba być zaślepionym aby bełkotem nazywać prawo każdego czł
                                > owieka
                                > > do życia, dokonywania wolnych wyborów i dysponowania swoją własnością...
                                >
                                > To jest elementarz!

                                Tym gorzej, że go nie zauważałeś, prawda?

                                > > Darmo
                                > > otrzymać od Boga tak niebywałe dary i ich nie dostrzegać... niebywałe...
                                > >
                                > O, i tu znowu wyłazi szydło z worka! "Dary od Boga"! Ja nie chcę żadnych darów
                                > w postaci postulatów wziętych z powietrza i zawieszonych w próżni, irracjonalny
                                > ch i niesprawdzalnych. Po drugie, od którego boga: Jahwe, Allaha, Buddy, Mzimu?
                                > Czy prawo ma być tylko dla wierzących? Dlaczego etyka ma wiązać się z religią?
                                > A poza tym, dlaczego mam coś przyjmować na wiarę? Bo co, bo jest 95% katolików
                                > w kraju? A od kiedy to moralność/etyka ma coś wspólnego z głosowaniem? A jeśli
                                > , to jak się to ma do tak kontestowanej przez Ciebie demokracji, w rozumieniu g
                                > łosowania większością?
                                > Powiem krótko i dosadnie: w głębokiej d...ie mam takie prawo!
                                > Znam natomiast założenia etyki obiektywizmu, tam wszystko jest jasne i proste,
                                > i nie ma niczego "na wiarę" (ani "na kartę rowerową"). Co więcej, ów system dok
                                > ładnie wyjaśnia, dlaczego człowiekowi jest potrzebny system etyczny (w znaczeni
                                > u JAKIŚ system etyczny), zaś koncepcja DOBRA i ZŁA, będących/winnych być fundam
                                > entem każdego systemu etycznego, wywodzi się z najbardziej elementarnego dylema
                                > tu/alternatywy: BYT-NIEBYT. Prostszej alternatywy już nie ma. Nie miejsce tu an
                                > i czas na wykład...

                                Nikt cie nie zmusza do wierzenia, że są to "dary od Boga". Dlatego właśnie nazywają się prawami naturalnymi, bo są wrodzonymi cechami natury ludzkiej. Tak nas stworzyła mamcia natura, jak Pan Bóg się nie podoba. Do tego nie potrzeba żadnej wiary, tylko zwykły zmysł obserwacji.
                          • xiazeluka Re: tiaa-tiaa-tiaa 27.06.11, 14:43
                            Prawo naturalne to bełkot

                            Prawa naturalne człowieka to Wolność i Własność.
                            • gandalph Re: tiaa-tiaa-tiaa 27.06.11, 15:08
                              xiazeluka napisała:

                              > Prawo naturalne to bełkot
                              >
                              > Prawa naturalne człowieka to Wolność i Własność.
                              >
                              Wolność i własność są zasadami nr 1 dla mnie, jednakże mnie chodziło o coś innego. O sposób ich uzasadnienia, że się tak wyrażę, w sposób funkcjonalny, a nie o to, że ktoś daje coś "na wiarę". Ale zbaczamy z tematu i dlatego nie będę kontynuować tych dywagacji.
    • andrzejg Re: Wiara w demokrację 25.06.11, 10:02
      Mamy „komisje śledcze” jedna za drugą i co? Ano znowu NIC! Jedne z nich dochodzą do wniosku, że żadnych afer nie było, a inne jak stwierdzają nawet że coś tam może i było to kończy się na góra zamknięciu jakiejś podrzędnej popierdułki, podczas gdy prawdziwi spiritus movens, grube ryby z samej wierchuszki świata polityczno-mafijnego, chodzą dalej w glorii chwały i robią jeszcze wielokrotnie za „ałtoryteta”.



      Toczka w toczkę jak w monarchii, a wydawało mi się ,że opisujesz dzisiejszą rzeczywistość, a nie czasy króla Szoczka

      A.
      • sz0k Re: Wiara w demokrację 25.06.11, 12:42
        andrzejg napisał:

        > Mamy „komisje śledcze” jedna za drugą i co? Ano znowu NIC! Jedne
        > z nich dochodzą do wniosku, że żadnych afer nie było, a inne jak stwierdzają n
        > awet że coś tam może i było to kończy się na góra zamknięciu jakiejś podrzędnej
        > popierdułki, podczas gdy prawdziwi spiritus movens, grube ryby z samej wierchu
        > szki świata polityczno-mafijnego, chodzą dalej w glorii chwały i robią jeszcze
        > wielokrotnie za „ałtoryteta”.
        >
        >

        >
        > Toczka w toczkę jak w monarchii, a wydawało mi się ,że opisujesz dzisiejszą rze
        > czywistość, a nie czasy króla Szoczka

        Nie znam. Z jakiej dynastii ten król i jakiej "komisji śledczej" przewodniczył?
    • benek231 Podpierasz sie facetem gloszacym bzdury :O) 25.06.11, 18:54
      sz0k napisał:
      >
      > Gilbert Chesterton mawiał, że gdy przestajemy wierzyć w Boga, zaczynamy wier
      > zyć w cokolwiek.
      * I taki jest właśnie efekt, trwającego nieprzerwanie, od c
      > zasów oświecenia, rewolucji francuskiej, bolszewickiej, obecnych (seksualnej, m
      > aterialistycznej), odrzucania Boga, religii i tradycyjnych wartości kultury chr
      > ześcijańskiej. Odrzucenie Boga powoduje postawienie w jego miejscu człowieka
      > i sankcjonuje kwestionowanie prawa naturalnego. Dlatego właśnie wszyscy antyte
      > iści i propagatorzy hedonizmu jako celu życia człowieka muszą prowadzić bezwzgl
      > ędną walkę z chrześcijaństwem.

      >
      >
      *Rozumiem, ze drugi cytat takze jest mysla wczesniej wspomianego G.Ch. A wstawka pomiedzy cytatami jest Twojego autorstwa, choc nie pomyslu.

      Co mozna powiedziec o myslicielu, ktory w pierwszym zdaniu autorytatywnie twierdzi, ze "gdy przestajemy wierzyć w Boga, zaczynamy wierzyć w cokolwiek", po to, by w kolejnym dochodzic do wnioskow skrajnie sprzecznych z zasadnicza teza zawarta w pierwszym zdaniu. Czy "wszyscy antyteiści i propagatorzy hedonizmu jako celu życia człowieka" mysla i postepuja w sposob dla nich charakterystyczny, ze w nic nie wierza?
      Facet sam sobie przeczy. Platac trzy po trzy, w miare jak ktore wygodniejsze jest w danym momencie, gosciu po prostu uprawia belkot. I takim oto "myslicielem" podpierasz sie Ty.

      G.Ch. nie powiedzial jednakze, iz dany ateista zastepuje sobie wiare w Boga wiara w demokracje. To juz jest autorstwa jakiegos innego debila, ktorym nie jest jednak wspomniany E.Fromm, jako ze ow jako "autorytet anonimowy" wymienia opinie publiczna. Taki glupi to on nie jest, by wstawiac wiare w demokracje. Ta pochodna musi byc innego autorstwa.

      Przede wszystkim w demokracje "wierza" miliony ludzi, ktorzy jednoczesnie sa goracymi wyznawcami wlasnej wiary. "Wierza" w demokracje miliony regularnie praktykujacych i gleboko oddanych swej wierze, katolikow, protestantow, anglikanow, wyznawcow judaizmu, prawoslawnych, a nawet muzulmanow. Stwierdzenie, zatem, ze odrzucenie wiary w Boga powoduje poszukiwanie wiary zastepczej (e.g. w demokracje) jest kolosalnie bzdurna generalizacja, bo czego zatem poszukiwac by mieli wszyscy wspomniani wyzej religianci(?)

      Nastepnie autor podobnie "swiatlej" mysli ma oczywiscie prawo do wymyslania andronow - bo takie mu bardziej pasuja do jego egzystencjalnej ukladanki - ale tez musi sie liczyc z mozliwa krytyka wytworow wlasnej fantazji. Bo przede wszystkim skad on wie, ze tak jest, skoro nigdy nie byl ateista. Skad on wie, ze ateista ma potrzebe wynajdowania sobie zastepczych obiektow uwielbienia. Czy gdy zachwyca sie ktos rzezba, malarstwem oraz pieknem krajobrazu to takze sa to niezbedne mu obiekty zastepcze, dla zapelnienia sobie pustego miejsca po bogu?
      Dla wykazania czegos podobnego niezbedny bylby pewien kontrast pomiedzy osoba wierzaca i - w zwiazku z zaangazowaniem w uwielbianie swietej trojki - nie posiadajaca zadej innej wrazliwosci estetycznej.

      Omawiane tu stwierdenie jest po prostu klamliwe i paszkwilanckie - gloszone przy tym z przekonaniem przez osoby wierzace, czyli z auto-zalozenia dobre i przyzwoite. Jak zwykle. Jest czyms na podobienstwo Spiskowej Teorii Dziejow, w obliczu ktorej wszystko co by nie powiedziec na wlasna obrone swiadczy przeciwko broniacemu sie. Tutaj cokolwiek by ateista nie zrobil to i tak z gory wiadomo, ze zapelnia sobie pustke po Bogu jakims wierzeniem zastepczym.

      No ale teraz przynajmniej wiem dlaczego jestem zwolennikiem demokracji. smile
      • sz0k Re: Podpierasz sie facetem gloszacym bzdury :O) 25.06.11, 21:41
        benek231 napisał:

        > sz0k napisał:
        > >
        > > Gilbert Chesterton mawiał, że gdy przestajemy wierzyć w Boga, zaczynam
        > y wier
        > > zyć w cokolwiek.
        * I taki jest właśnie efekt, trwającego nieprzerwanie
        > , od c
        > > zasów oświecenia, rewolucji francuskiej, bolszewickiej, obecnych (seksual
        > nej, m
        > > aterialistycznej), odrzucania Boga, religii i tradycyjnych wartości kultu
        > ry chr
        > > ześcijańskiej. Odrzucenie Boga powoduje postawienie w jego miejscu czł
        > owieka
        > > i sankcjonuje kwestionowanie prawa naturalnego. Dlatego właśnie wszyscy
        > antyte
        > > iści i propagatorzy hedonizmu jako celu życia człowieka muszą prowadzić b
        > ezwzgl
        > > ędną walkę z chrześcijaństwem.

        > >
        > >
        > *Rozumiem, ze drugi cytat takze jest mysla wczesniej wspomianego G.Ch.

        Nie, nie. Tylko pierwsze zdanie jest z G.Ch. Kolejne to cytat, ale już z artykułu w "Uważam Rze".

        > A wstawk
        > a pomiedzy cytatami jest Twojego autorstwa, choc nie pomyslu.

        Tia.

        > Co mozna powiedziec o myslicielu, ktory w pierwszym zdaniu autorytatywnie twier
        > dzi, ze "gdy przestajemy wierzyć w Boga, zaczynamy wierzyć w cokolwiek", po to,
        > by w kolejnym dochodzic do wnioskow skrajnie sprzecznych z zasadnicza teza za
        > warta w pierwszym zdaniu. Czy "wszyscy antyteiści i propagatorzy hedonizmu jako
        > celu życia człowieka" mysla i postepuja w sposob dla nich charakterystyczny, z
        > e w nic nie wierza?
        > Facet sam sobie przeczy. Platac trzy po trzy, w miare jak ktore wygodniejsze je
        > st w danym momencie, gosciu po prostu uprawia belkot. I takim oto "myslicielem"
        > podpierasz sie Ty.

        Że co? Gdzie ty tu widzisz przeczenie samemu sobie? W kolejnym zdaniu jest przecież napisane, że wierzenie w Boga zastępuje wiarą w człowieka. Człowiek = cokolwiek. Czy nie?

        > G.Ch. nie powiedzial jednakze, iz dany ateista zastepuje sobie wiare w Boga wia
        > ra w demokracje.

        Nie no, to już jest moje rozwinięcie. Przecież napisałem wyraźnie:
        "Kult demokracji (jako „najlepszego systemu”, sposobu podejmowania decyzji i w ogóle opisywania rzeczywistości – znaczenia pojęć, co jest prawdą a co nie, itd.) jest właśnie niczym innym jak konsekwencją postawienia człowieka w miejscu Boga."

        > Przede wszystkim w demokracje "wierza" miliony ludzi, ktorzy jednoczesnie sa go
        > racymi wyznawcami wlasnej wiary. "Wierza" w demokracje miliony regularnie prakt
        > ykujacych i gleboko oddanych swej wierze, katolikow, protestantow, anglikanow,
        > wyznawcow judaizmu, prawoslawnych, a nawet muzulmanow.

        Łączę się z nimi w bólu.

        > Stwierdzenie, zatem, ze
        > odrzucenie wiary w Boga powoduje poszukiwanie wiary zastepczej (e.g. w demokrac
        > je) jest kolosalnie bzdurna generalizacja, bo czego zatem poszukiwac by mieli w
        > szyscy wspomniani wyzej religianci(?)

        Wiara w absolut człowieka jest zastąpieniem wiary w Boga. Wiara w demokrację to tylko konsekwencja tej herezji.

        > Skad on wie, ze ateista ma potrzebe wynajdowania sobie zastepczych obiektow uwielbienia.

        Ależ do tego wystarczy zmysł obserwacji i empiria. Chociażby przyjrzenie się komunistycznym systemom totalitarnym z ich kultami jednostki (człowieka), portretami Lenina, Stalina, Darwina, Bieruta, niczym portretami świętych. Z parodiami świąt katolickich, czy katolickich obrzędów ("ślub cywilny").
        • benek231 Re: Podpierasz sie facetem gloszacym bzdury :O) 25.06.11, 23:15
          (1)> Przede wszystkim w demokracje "wierza" miliony ludzi, ktorzy jednoczesnie sa go
          > racymi wyznawcami wlasnej wiary. "Wierza" w demokracje miliony regularnie prakt
          > ykujacych i gleboko oddanych swej wierze, katolikow, protestantow, anglikanow,
          > wyznawcow judaizmu, prawoslawnych, a nawet muzulmanow.

          Łączę się z nimi w bólu.
          >
          >
          *Ja nie po to napisalem powyzsze by dostarczyc Tobie duchowych wzlotow. Twoj bol niewiele mnie interesje gdy czekam na argumenty. To jest moj konkretny kontrargument na stwierdzenie, ze "wiara w demokracje" jest konsekwencja odejscia od Boga. Ponadto na argument ten sklada sie takze fragment ktory pozwoliles sobie potraktowac jako cos zupelnie nie bedacego w zwiazku z pierwsza czescia. Takich numerow sie nie robi. Oto ten fragment:

          (2)> Stwierdzenie, zatem, ze odrzucenie wiary w Boga powoduje poszukiwanie wiary zastepczej (e.g. w demokracje) jest kolosalnie bzdurna generalizacja, bo czego zatem poszukiwac by mieli wszyscy wspomniani wyzej religianci(?)
          >
          >
          Dopiero po odniesieniu sie do calosci (1+2) - a ta wyraznie mowi, iz miliony ludzi wierzacych "wierzy w demokracje" a wiec bzdurne jest stwierdzenie, ze "wiare w demokracje" powoduje odejscie od Boga - dopiero wtedy mozesz sprobowac stwierdzic, co stwierdziles:

          "> Wiara w absolut człowieka jest zastąpieniem wiary w Boga. Wiara w demokrację to
          > tylko konsekwencja tej herezji."

          Tyle, ze teraz to takie ni przypial ni przylatal, co? W szatkowanie wypowiedzi na kawalki i wybiorcze ich traktowanie pobaw sie wiec moze z kims innym.

          Te miliony ludzi o ktorych mowa wczesniej nie zastepuja sobie absolutu boskiego absolutem ludzkim, a w konsekwencji "wiara w demokracje". Opowiadasz androny nie majace zadnego zwiazku z rzeczywistoscia.

          Ponadto nie odniosles sie do dalszego ciagu mojej wpowiedzi - nie musiales, niemniej szkoda.

          Teraz dodam jedynie tyle, ze demokracja nie ma nic wspolnego z odchodzeniem od Boga. Jej tworcy byli bardzo poboznymi ludzmi, choc czesc z nich byla Deistami. Ba, uwazam, ze to wlasnie odejscie od Boga - ze uzyje waszego jezyka - doprowadzilo do Oswiecenia, komunizmu i paru innych. Gdyby panowie magnaci, z klerem na czele, traktowali swych mniej fortunnych bliznich nieco poprawniej, po bozemu, to nie zaistnialaby przyczyna wyklucia sie w/w pradow. Po jaka cholere potrzebny bylby sytym i szczesliwym komunizm i Oswiecenie(?)

          Demokracja jest jedynie tym systemem politycznym w ktorym tzw. masom udaje sie wyrwac najwiecej ze wspolnego placka. Wszedzie indziej dostana mniej, a wlasne ambicje i pomysly na ludzka godnosc, i wlasna podmiotowosc, moga sobie schowac w kieszen. Nie maja nic do gadania.

          Jako ateista wcale nie musze wierzyc, ze 2X2=4. Ja sobie to po prostu policze na palcach. Wierzyc musisz Ty - w takie czy inne Krasnoludki. W konsekwencji mojego racjonalizmu ja wylacznie kalkuluje sobie zalety i wady jednego systemu w zestawieniu z systemem innym. Jak dotad caly czas wychodzi mi, ze najwiecej zalet ma demokracja. Innymi slowy, jesli "wierze w demokracje" to tylko na tej samej zasadzie na jakiej "wierze, iz 2X2=4".
          • sz0k Re: Podpierasz sie facetem gloszacym bzdury :O) 26.06.11, 13:03
            Krzynio, lejesz wodę po prostu, więc pozwolisz, że nie będę się odnosił do każdego twojego zdania.

            Ja nie uważam, że "miliony wierzą w demokrację". Nie traktuję wszystkich głosujących, czy uznających ten system jako "wierzących w demokrację". Ja miałem na myśli prawdziwych wyznawców, pokroju matelota, snajperka, ciebie(?).
            Pisząc więc o "wierze w demokrację" miałem na myśli tych, którzy rzeczywiście w nią WIERZĄ. Że jest to najlepszy system, efekt postępu i szczytowych ludzkich osiągnięć w dziedzinie systemów politycznych.

            Dlaczego natomiast napisałem o tym w kategorii wiary i odrzucenia Boga? Z bardzo prostej przyczyny. Demokracja odrzuciła tradycyjną, chrześcijańską maksymę, że "Władza pochodzi od Boga" i zastąpiła ją maksymą "Władza pochodzi od człowieka". Jeśli to nie jest efekt ateistycznego zastąpienia Boga człowiekiem, to już nie wiem jak mam ci to wytłumaczyć...

            > Teraz dodam jedynie tyle, ze demokracja nie ma nic wspolnego z odchodzeniem od
            > Boga. Jej tworcy byli bardzo poboznymi ludzmi, choc czesc z nich byla Deistami.

            A kogo masz na myśli pisząc o "twórcach demokracji"? Chodzi ci o Ojców Założycieli? Którzy wszyscy co do jednego byli masonami?

            > Ba, uwazam, ze to wlasnie odejscie od Boga - ze uzyje waszego jezyka - doprowa
            > dzilo do Oswiecenia, komunizmu i paru innych.

            WOW, no nie wypada mi się z tobą nie zgodzić smile)

            > Demokracja jest jedynie tym systemem politycznym w ktorym tzw. masom udaje sie
            > wyrwac najwiecej ze wspolnego placka. Wszedzie indziej dostana mniej, a wlasne
            > ambicje i pomysly na ludzka godnosc, i wlasna podmiotowosc, moga sobie schowac
            > w kieszen. Nie maja nic do gadania.

            Jesteś kolejną osobą, która utożsamia system demokratyczny z zakresem wolności obywatelskich. Powszechny błąd. To że masz możliwość skreślenia kogoś w cyklicznym cyrku zwanym wyborami jeszcze nic nie znaczy. Ja znacznie bardziej wolałbym nie musieć nikogo skreślać, ale móc płacić 2 razy mniejsze podatki, nie zapinać pasów w samochodzie i palić świateł cały dzień, czy nie musieć płacić obowiązkowych ubezpieczeń i składek.

            To jest właśnie dokładnie to o czym pisał E. Fromm. Dano ci złudne poczucie wolności (dokonywanie rzekomego wyboru poprzez skreślanie imion na kartce papieru), podczas gdy ta prawdziwa jest ci nieustannie ograniczana. Demokracja jako synonim wolności obywateli to na prawdę jedno z większych oszustw jakim karmiona jest ludzkość. A żeby to kłamstwo przyniosło efekt potrzebna jest właśnie... wiara...

            > Jako ateista wcale nie musze wierzyc, ze 2X2=4. Ja sobie to po prostu policze n
            > a palcach.

            O matko... co za wykwit yntelygencji... "Po prostu sobie policzy na palcach" smile))))) Tylko najpierw musisz przyjąć pewne aksjomaty (a więc "uwierzyć"), że 2 to jest 2, że mnożenie, czy dodawanie to jest działanie polegające na tym i na tym, itd.

            To notabene jest jedna z najzabawniejszych cech atoli. "Wierzą" oni bowiem (przyjmują za oczywiste) setki przeróżnych aksjomatów (że Pi = 3,14..., że stała grawitacyjna G to jest tyle i tyle, że I prawo Newtona, że... itp. itd.), natomiast parskają na dogmaty wiary, które są dokładnie tym samym tylko w odniesieniu do rzeczywistości duchowej.
            • gandalph Re: Podpierasz sie facetem gloszacym bzdury :O) 26.06.11, 16:41
              "Z bardzo prostej przyczyny. Demokracja odrzuciła tradycyjną, chrześcijańską maksymę, że "Władza pochodzi od Boga" i zastąpiła ją maksymą "Władza pochodzi od człowieka""

              Po pierwsze primo, to g...o prawda, a po drugie primo, nie chodzi o żadne religie, ideologie, ani inne bzum-bzum, lecz o elementarną sprawę, natury funkcjonalnej (w sensie fizyki, teorii organizacji, jak kto chce to nazwać): skoro obywatel/poddany ma płacić podatki, to ma prawo decydować: 1. ile, 2. na co. Wniosek? Prosty! Obywatel współpodejmuje decyzje w sprawach publicznych. I żaden pomazaniec nie jest nikomu potrzebny, już choćby ze względu na brzytwę Ockhama.
              • sz0k Re: Podpierasz sie facetem gloszacym bzdury :O) 26.06.11, 19:44
                gandalph napisał:

                > "Z bardzo prostej przyczyny. Demokracja odrzuciła tradycyjną, chrześcijańską ma
                > ksymę, że "Władza pochodzi od Boga" i zastąpiła ją maksymą "Władza pochodzi od
                > człowieka""
                >
                > Po pierwsze primo, to g...o prawda, a po drugie primo, nie chodzi o żadne relig
                > ie, ideologie, ani inne bzum-bzum, lecz o elementarną sprawę, natury funkcjonal
                > nej (w sensie fizyki, teorii organizacji, jak kto chce to nazwać): skoro obywat
                > el/poddany ma płacić podatki, to ma prawo decydować: 1. ile, 2. na co. Wniosek?
                > Prosty! Obywatel współpodejmuje decyzje w sprawach publicznych. I żaden pomaza
                > niec nie jest nikomu potrzebny, już choćby ze względu na brzytwę Ockhama.

                Błagam, wyjaśnij mi w jaki sposób przez ostatnie 22 lata "demokracji" w Polsce zadecydowałeś na co i w jakiej ilości idą Twoje podatki...
                • gandalph Re: Podpierasz sie facetem gloszacym bzdury :O) 27.06.11, 00:00
                  sz0k napisał:

                  >
                  >
                  > Błagam, wyjaśnij mi w jaki sposób przez ostatnie 22 lata "demokracji" w Polsce
                  > zadecydowałeś na co i w jakiej ilości idą Twoje podatki...
                  >
                  Człowieku, czy Ty naprawdę jesteś taki tępy, czy tylko udajesz?
                  Ja nigdzie nie napisałem, że demokracja daje jakąkolwiek gwarancję wpływu zwykłego obywatela na sprawy publiczne. Daje tylko szansę, a jak z niej skorzysta, to inna sprawa. W ostatecznym rozrachunku o jakości państwa i jego organów decydują ludzie! Również ci, którzy głosują na debili, oszołomów i malwersantów.
                  W autokracji nawet nie masz szansy, bo nie tylko nikt cię nie będzie o nic pytał, to jak się odezwiesz niepytany, do oberwiesz! Czy to do ciebie nie dociera?
                  • qwardian Re: Podpierasz sie facetem gloszacym bzdury :O) 27.06.11, 05:28
                    gandalph napisał:

                    > Daje tylko szansę, a jak z niej skorzysta , to inna sprawa.


                    Wpływ na co? Że nie będzie złodziejstwa? Przecież demokracja je sankcjonuje...
                    • gandalph Re: Podpierasz sie facetem gloszacym bzdury :O) 27.06.11, 15:11
                      qwardian napisał:

                      > gandalph napisał:
                      >
                      > > Daje tylko szansę, a jak z niej skorzysta , to inna sprawa.

                      >
                      > Wpływ na co? Że nie będzie złodziejstwa? Przecież demokracja je sankcjonuje...

                      Raczysz waść żartować! Żaden ustrój nie chroni przed złodziejstwem, sam z siebie! To nie jest problem tylko demokracji. To jest w sumie problem mentalność/moralności, która dopuszcza złodziejstwo.
                      • qwardian Re: Podpierasz sie facetem gloszacym bzdury :O) 27.06.11, 16:09

                        gandalph napisał:

                        > Raczysz waść żartować! Żaden ustrój nie chroni przed złodziejstwem, sam z siebi
                        > e! To nie jest problem tylko demokracji. To jest w sumie problem mentalność/mor
                        > alności, która dopuszcza złodziejstwo


                        I jaką mentalność moralności oferuje dzisiejsza cywilizacja demokratyczna, kiedy zadłuża nas, nasze dzieci i wnuki po uszy?
                  • sz0k Re: Podpierasz sie facetem gloszacym bzdury :O) 27.06.11, 18:58
                    gandalph napisał:

                    > sz0k napisał:
                    >
                    > >
                    > >
                    > > Błagam, wyjaśnij mi w jaki sposób przez ostatnie 22 lata "demokracji" w P
                    > olsce
                    > > zadecydowałeś na co i w jakiej ilości idą Twoje podatki...
                    > >
                    > Człowieku, czy Ty naprawdę jesteś taki tępy, czy tylko udajesz?
                    > Ja nigdzie nie napisałem, że demokracja daje jakąkolwiek gwarancję wpływu zwykł
                    > ego obywatela na sprawy publiczne. Daje tylko szansę, a jak z niej skorz
                    > ysta, to inna sprawa. W ostatecznym rozrachunku o jakości państwa i jego organó
                    > w decydują ludzie! Również ci, którzy głosują na debili, oszołomów i malwersant
                    > ów.

                    Panie gandalph napisał Pan wyraźnie:

                    "skoro obywatel/poddany ma płacić podatki, to ma prawo decydować: 1. ile, 2. na co. "

                    No to ja się zapytowywuję. W JAKI SPOSÓB o tym decydujesz? Bo chyba nie skreślając jakieś nazwisko na kartce?

                    > W autokracji nawet nie masz szansy, bo nie tylko nikt cię nie będzie o nic pyta
                    > ł, to jak się odezwiesz niepytany, do oberwiesz! Czy to do ciebie nie dociera?

                    Ale po cholere ma się pytać? Przecież ciągle mówimy o PAŃSTWIE MINIMUM. Teraz też nikt się mnie nie pyta ile ma wydać na wojsko, ile na policję. Mówimy o zakresie obowiązków na szczeblu całego państwa, pojedynczego obywatela to g... obchodzi i g... się nawet na tym zna. Jemu trzeba zostawić jak największy obszar wolności i nie przeszkadzać, a tylko zapewniać ochronę. Wsio.

                    Demokracja tak nasrała ludziom w głowach, że byle Kowalski z Wypierdowa Dolnego myśli, że on decyduje (no ostatecznie z paroma milionami innych "Kowalskich") o polityce zagranicznej państwa, obronie narodowej, budowie autostrad, podatkach i w ogóle suwerenności (nomen omen to ostatnie rzeczywiście miało niedawno miejsce). Tak nie powinno być! To nie jest zakres obowiązków i odpowiedzialności Kowalskiego. On ma mieć zapewnioną dowolność działań we własnym ogródku i państwo ma mu się do niego nie wpierdzielać a tylko chronić przed bandytami...
            • benek231 Re: Podpierasz sie facetem gloszacym bzdury :O) 26.06.11, 17:22
              > A kogo masz na myśli pisząc o "twórcach demokracji"? Chodzi ci o Ojców Założyci
              > eli? Którzy wszyscy co do jednego byli masonami?

              *No i co z tego, ze byli masonami. Widze ze nie masz zielonego pojecia co to byla i jest ta masoneria. Nasluchales sie bzdur z ambony i wydaje Ci sie, ze cos wiesz. Tymczasem masoneria to nic innego jak towarzystwo wzajemnej adoracji - klub byznesowy, w ktorym zna sie ludzi, poznaje, i zalatwia interesy. Znam osobiscie kilku bardzo religijnych masonow. Amerykanscy Ojcowie Zalozyciele byli jednak ludzmi wierzacymi a nie ateistami, a Twoj klamliwy kosciolek od samego poczatku jedzie na demokracje wlasnie z tytulu wladzy decydowania, ktora odebrano tradycyjnym pomazancom. Dlatego, ze programowo ustawia sie na nie do wszystkiego co nowe, i oczekuje procesji petentow skomlacych o przyzwolenie.

              Wydawalo mi sie, ze wyjasnilem juz, iz WIEM a nie "wierze" ze demokracja jest najbardziej zaawansowanym osiagnieciem systemowym. Ty mozesz sobie wierzyc w gruszki na wierzbie u krola Cwieczka - wolno Ci.
              Demokracja jednakze, to nie tylko wolnosci obywatelskie, co usilujesz mi imputowac. To miedzy innymi wolnosci oywatelskie, jak wolnosc slowa, prasy i zrzeszen, czy wynikajaca z zasady egalitaryzmu rownosc wobec prawa. Jestem wolny gdyz mam tyle samo wolnosci co ty, i vice versa. Rozumiem, ze dla Ciebie wolnosci obywatelskie nic nie znacza. Bo Ty wolalbys "prawdziwa wolnosc". No to moze powiedz na czym ona mialaby polegac. Szczegolnie w systemie autorytarnym ktorego jestes piewca na tym forum.

              Tu gdzie mieszkam, decydujemy o wysokosci lokalnych podatkow oraz kierunkach ich wydawania. Decydujemy o liczie szkol i nauczycieli w nich. Decydujemy o liczebnosci policji i wydatkach na drogi. Decydujemy o zwiazkach partnerskich, prawie do samobojstwa w asyscie lekarza, prawie do aborcji... Decydujemy o niemal wszystkim. A Ty i Twoj Fromm macie czelnosc twierdzic, ze to zludna wolnosc. A co Wy lepszego macie do zaoferowania, przybledy(?) Monarchie z nieomylnymi pomazancami? Dla mie jest to bardzo zabawne. smile

              Ja "na karteczce" wybieram reprezentantow do Kongresu, nie dlatego ze sa na tej "karteczce" lecz dlatego, ze znam ich pogldy swiatopoglady, programy, platformy wyborcze, ideologie partii do ktorej przynaleza. Nie spodziewam sie po nich cudow ale jednostkowo decyduje, ze to X z Y , a nie A i B bedzie sprawowal rzady. I daje im wolna reke bo system nakresla ramy w ktorych musza sie poruszac, przy czym ja uwazam, ze sa to calkiem rozsadne ramy. Dzieki nim i mediom mam mozliwosc kontrolowania ich poczynan. I ewentualnego odrzucenia ich w kolejnych wyborach. Do tego momentu, jednak, zgadzam sie na przerozne kongresowe gry i korowody, na slimaczacy sie czasami proces polityczny, ktory, wczesniej lub pozniej, ale jednak, przyniesie konkretne rezulnaty, ktore chwilowo beda musialy byc akceptowane. Nie moze nie slimaczyc sie proces polityczny w warunkach ekstremalnie nieraz zroznicowanych interesow. Te mlyny takze miela powoli, niemniej troche jednak szybciej. smile
              • sz0k Re: Podpierasz sie facetem gloszacym bzdury :O) 26.06.11, 19:59
                benek231 napisał:

                > > A kogo masz na myśli pisząc o "twórcach demokracji"? Chodzi ci o Ojców Za
                > łożyci
                > > eli? Którzy wszyscy co do jednego byli masonami?
                >
                > *No i co z tego, ze byli masonami. Widze ze nie masz zielonego pojecia co to by
                > la i jest ta masoneria.

                Cóż. W tej materii wiem w przybliżeniu nieskończenie więcej od ciebie, także... pominę wymownym milczeniem resztę bzdur, które na ten temat wypisałeś...

                > Demokracja jednakze, to nie tylko wolnosci obywatelskie, co usilujesz mi imputo
                > wac. To miedzy innymi wolnosci oywatelskie, jak wolnosc slowa, prasy i zrzeszen
                > , czy wynikajaca z zasady egalitaryzmu rownosc wobec prawa. Jestem wolny gdyz m
                > am tyle samo wolnosci co ty, i vice versa. Rozumiem, ze dla Ciebie wolnosci ob
                > ywatelskie nic nie znacza.

                Nic do ciebie nie dotarło... Co wolności obywatelskie, słowa, prasy, równość wobec prawa ma w ogóle wspólnego z demokracją, czyli metodą podejmowania decyzji, to na prawdę nie wiem... Możesz mieć demokrację, w której będzie wolność słowa i taką w której nie będzie, tak jak możesz mieć monarchię, w której będzie wolność słowa, albo nie. To są pojęcia z kompletnie rozłącznych zbiorów...

                > Bo Ty wolalbys "prawdziwa wolnosc". No to moze powie
                > dz na czym ona mialaby polegac. Szczegolnie w systemie autorytarnym ktorego jes
                > tes piewca na tym forum.

                "Prawdziwa wolność" jak to nazwałeś polega na pozostawieniu ludziom możliwie największego pola do dowolnej dyspozycji sobą i swoją własnością. W kwestii organizacji państwa oznacza to państwo minimum, gdzie przemoc państwa ograniczona jest tylko do niezbędnego minimum potrzebnego do zapewnienia ochrony państwa.
                Bardziej łopatologicznie: im mniej państwa w życiu prywatnym obywateli i im więcej pieniędzy pozostających w kieszeni obywatela - tym więcej wolności.

                > Tu gdzie mieszkam, decydujemy o wysokosci lokalnych podatkow oraz kierunkach ic
                > h wydawania. Decydujemy o liczie szkol i nauczycieli w nich. Decydujemy o licze
                > bnosci policji i wydatkach na drogi. Decydujemy o zwiazkach partnerskich, prawi
                > e do samobojstwa w asyscie lekarza, prawie do aborcji... Decydujemy o niemal ws
                > zystkim.

                O kur wa... to wy musicie mieć chyba referenda codziennie...

                > A Ty i Twoj Fromm macie czelnosc twierdzic, ze to zludna wolnosc.

                I mamy rację.

                > A co
                > Wy lepszego macie do zaoferowania, przybledy(?)

                Demokrata mówiący o monarchiście per "przybłęda". Do czego to już doszło... kompletnie skretyniał ten świat...

                > Ja "na karteczce" wybieram reprezentantow do Kongresu, nie dlatego ze sa na tej
                > "karteczce" lecz dlatego, ze znam ich pogldy swiatopoglady, programy, platform
                > y wyborcze, ideologie partii do ktorej przynaleza. Nie spodziewam sie po nich c
                > udow ale jednostkowo decyduje, ze to X z Y , a nie A i B bedzie sprawowal rzady
                > . I daje im wolna reke bo system nakresla ramy w ktorych musza sie poruszac, pr
                > zy czym ja uwazam, ze sa to calkiem rozsadne ramy. Dzieki nim i mediom mam mozl
                > iwosc kontrolowania ich poczynan. I ewentualnego odrzucenia ich w kolejnych wyb
                > orach. Do tego momentu, jednak, zgadzam sie na przerozne kongresowe gry i korow
                > ody, na slimaczacy sie czasami proces polityczny, ktory, wczesniej lub pozniej,
                > ale jednak, przyniesie konkretne rezulnaty, ktore chwilowo beda musialy byc ak
                > ceptowane. Nie moze nie slimaczyc sie proces polityczny w warunkach ekstremalni
                > e nieraz zroznicowanych interesow. Te mlyny takze miela powoli, niemniej troche
                > jednak szybciej. smile

                Jak mniemam to powyżej to taka twoja atolsko-demokratyczna forma "wyznania wiary"?
                • matelot Re: Podpierasz sie facetem gloszacym bzdury :O) 26.06.11, 20:35
                  Biedny sz0k... gdybym był wierzącym, jego pisanie mógłbym traktować jako dowód na nieistnienie Boga: takie pomieszanie w głowie u "dziecka bożego" nie najlepiej świadczyłoby o Stwórcy, ale nie mam tego problemu a o dobre pisma satyryczne co raz trudniej, więc wpadam na forum Aquahumorum, gdzie sz0k gra pierwsze skrzypce.smile

                  Napisz sz0ku coś jeszcze, proszę. Mam naturalną potrzebę pobudzania dobrego humoru. Myślę, że jako katolik nie pogniewasz się, że chcę poprawić sobie humor twoim kosztem właśnie, wszak to jest cena jaka płacisz za swoje idee fix.smile
                  • sz0k Re: Podpierasz sie facetem gloszacym bzdury :O) 26.06.11, 20:43
                    Jako katolik nie zamierzam odbierać ci chleba. Za clowna robisz tutaj ty.
                    • matelot Re: Podpierasz sie facetem gloszacym bzdury :O) 26.06.11, 20:49
                      sz0k napisał:

                      > Jako katolik nie zamierzam odbierać ci chleba. Za clowna robisz tutaj ty.
                      >
                      =================
                      To było bardzo "błyskotliwe" smile
                      • benek231 Re: Podpierasz sie facetem gloszacym bzdury :O) 27.06.11, 14:27
                        Wiesz Matelot, z tego monarchizmu mozna sie czywiscie posmiac do rozpuku, niemniej mamy dobra okazje do podyskutowania o demokracji. Szokowi wydaje sie, ze dany krol (zeslany prosto z nieba? albo Korwin Mikke?) bedzie w stanie rozwiazywac wszelkie konflikty, godzic przerozne i sprzeczne interesy. Bo krol bedzie sobie robil kompromisy sam z soba. Facet nie rozumie jak to dziala i plecie bzdury. No ale czego spodziewac sie mozna po duzym bobasie nadal wierzacym w sw. Mikolaja i inne Krasnoludki. Nie rozumie, ze te wszystkie deale w parlamentach, przepychanki itp. to sposob na osiaganie jakiegos akceptowalnego konsensusu, czego zaden krol nie jest w stanie osiagnac. Chyba, ze wezmie wszystkich za morde i trzymac bedzie wytrwale. No ale tu doszlismy wlasnie do przyczyn wielu buntow i rewolucji. smile
              • qwardian Re: Podpierasz sie facetem gloszacym bzdury :O) 27.06.11, 05:21
                benek231 napisał:

                > Decydujemy o niemal wszystkim.


                Tu muszę Krzysiu Tobie przyznać rację. Nawet Adolf Hitler w te sprawy się nie mieszał..

                jezebel.com/5808659/circumcision-ban-gains-momentum-in-another-california-city
    • qwardian Re: Wiara w demokrację 26.06.11, 21:20

      W moim życiu doszedłem do przekonania, że jedyne fundamenty na których warto swoje życie opierać to religia i staranne korzystanie z zasobów doświadczeń historycznych. To drugie zawiodło mnie do pierwszego.

      Co trzyma do kupy demokrację to kapitalizm. W zasadzie rządy mogą być rozrzutne, okradać społeczeństwo w imię ideału demokracji, ale pod warunkiem, że kradzione trafia w ręce kapitału i kapitalistów. Demokracja jako ideologia nie posiada żadnych wartości, dlatego w swojej retoryce poświęca tyle czasu na atakowanie Kościoła z jego historią zapisaną jako przykład najbardziej dynamicznej cywilizacji na naszej planecie...
      • qwardian Re: Wiara w demokrację 26.06.11, 21:38

        Patrząc wstecz, faszystowska Grecja radziła sobie jako tako, faszystowskie Włochy, Hiszpania i Portugalia lepiej. Za cywilizacji katolickiej trzy ostatnie były fundamentem tej planety. Dzisiaj określa się je niedwuznacznym stwierdzeniem PIGS.

        Niemcy radziły sobie zawsze bardzo dobrze w każdym ustroju, ale pamiętajmy, kulturowo, gospodarczo to był gigant na niespotykaną skalę i co dzisiaj mnie najbardziej dziwi, że Polska tak szybko skraca dystans, który kiedyś wynosił kilkaset lat.

        No i nie zapominajmy, że największą demokracją na naszej planecie są Indie...
      • gandalph Re: Wiara w demokrację 27.06.11, 00:02
        Z twojej wypowiedzi dokładnie wynikają dwa wnioski:
        1. ...wno wiesz o kapitalizmie
        2. ...wno wiesz o demokracji.
        • qwardian Re: Wiara w demokrację 27.06.11, 00:15

          Kapitalistyczne przedsiębiorstwa nie przyjęły modelu zarządzania zapropowanego przez demokrację. To moja krótka odpowiedź...
          • snajper55 Re: Wiara w demokrację 27.06.11, 12:46
            qwardian napisał:

            > Kapitalistyczne przedsiębiorstwa nie przyjęły modelu zarządzania zapropowanego
            > przez demokrację. To moja krótka odpowiedź...

            Jak to nie? W sprawie firmy, na przykład w sprawie skłądu rady nadzorczej, właściciele (akcjonariusze) podejmują decyzje w sposób demokratyczny.

            S.
            • oleg3 Re: Wiara w demokrację 27.06.11, 13:01
              snajper55 napisał:

              > W sprawie firmy, na przykład w sprawie skłądu rady nadzorczej, właściciele
              > (akcjonariusze) podejmują decyzje w sposób demokratyczny.

              Nie, Snajper. Jeżeli demokratycznie oznacza: jeden człowiek jeden głos. W spółkach kapitałowych Walne Zgromadzenie głosuje udziałami. Nowak ma 90% udziałów (akcji) i zawsze przegłosuje mniejszościowych udziałowców, nawet jak ich jest milion.
              • gandalph Re: Wiara w demokrację 27.06.11, 14:56
                Przypomnę, że demokracja dotyczy podejmowania decyzji w sprawach publicznych, nie prywatnych! Firma jest instytucją prywatną i może się rządzić prawami, jakimi chce, vide "złota akcja".
                • qwardian Re: Wiara w demokrację 27.06.11, 15:27

                  gandalph napisał:

                  > Przypomnę, że demokracja dotyczy podejmowania decyzji w sprawach publicznych, n
                  > ie prywatnych! Firma jest instytucją prywatną i może się rządzić prawami, jakim
                  > i chce, vide "złota akcja".


                  Model zarządzania dotyczy się wszystkich grup, a jego rezultat mierzy się konkretnymi wynikami. Przedsiębiorstwa nigdy nie wybrałyby modelu, który gwarantuje katastrofę, a tą stanowi system demokratyczny z jego brakiem odpowiedzialności.

                  "Sprawy publiczne", czy to jakaś nowa świecka religia?
                  • gandalph Re: Wiara w demokrację 27.06.11, 16:39
                    Czyli niczego nie poniał.
    • gandalph Zwolennikom autokracji do sztambucha 27.06.11, 14:54
      Jednym z objawów degradacji szkolnictwa i edukacji w Polsce jest nieodróżnianie, również na tym forum, podstawowych pojęć dotyczących formacji ustrojowych. Przede wszystkim przejawia się to w mieszaniu demokracji, autokracji, monarchii i republiki. Otóż pary: monarchia i republika, oraz demokracja i autokracja, wywodzą się z klasyfikacji form ustrojowych wedle RÓŻNYCH kryteriów. Stąd przeciwstawianie monarchii demokracji (i odwrotnie) świadczy tylko o nieuctwie. To są pojęcia zaczerpnięte z zupełnie różnych podziałów!
      Przeciwieństwem demokracji (czyli rządów ludu; demos znaczy „lud”wink nie jest monarchia, lecz autokracja, czyli rządy jednostki (jednostek), których stadium skrajnym są rządy totalitarne. Inaczej mówiąc, jeśli ktoś kontestuje demokrację, tym samym opowiada się za autokracją (inaczej dyktaturą), a nie za monarchią. Szczególnie dziwne wrażenie sprawia to w Polsce i wśród Polaków, którzy doznali takich rządów na własnej skórze. Z drugiej wszakże strony wcale mnie to nie dziwi, jeśli zważyć wszelkie możliwe przywary, jakie są udziałem społeczeństwa polskiego, przywary odziedziczone po poprzednich epokach, nie tylko PRL, rzekłbym wysublimowane przed tysiąclecie. Polacy odziedziczyli wszystkie możliwe cechy negatywne 1. po szlachcie, 2. po mieszczaństwie, 3. po chłopach, czyli szlachecką skłonność do warcholstwa i anarchii oraz sobiepaństwa, mieszczańskie kołtuństwo i tępą bezkompromisowość oraz ośli, chłopski upór w połączeniu z mentalnością "chłop żywemu nie przepuści". Najgorsze zaś w tym wszystkim jest to, że 95% społeczeństwa oczekuje, że przyjdą jacyś ONI i zrobią... Otóż nie ma żadnych „ONYCH”, to my: ja, ty, wy, on, ona, musimy zrobić. To MY musimy wybrać takich przedstawicieli, którzy w sejmie, rządzie, samorządzie zrobią to, co trzeba. Ale w tym celu trzeba trochę myśleć, a myślenie boli! Trzeba wznieść się, choćby umysłowo, ponad własny grajdołek, bo żadna forma ustrojowa, choćby najlepsza, niczego nie gwarantuje, nic samo się nie zrobi. To MY musimy to zrobić, bezpośrednio czy pośrednio. I to inne nacje rozumieją, ale nie tępy Polaczek. Przypomnę, tylko w warunkach demokracji zwykły człowiek ma potencjalny wpływ na bieg spraw. Ale by ten wpływ miał, musi ruszyć tyłek z miejsca, że o głowie nie wspomnę. Niestety, nie wynaleziono jeszcze wykrywaczy betonu we łbach i ołowiu w tyłkach, a podejrzewam, że stąd właśnie biorą się polskie problemy i całe tabuny kontestatorów demokracji; z wielkości i ilości tych tabunów ktoś mógłby sądzić, że tyluż jest miłośników autokracji... Nie, to są właśnie leniwce z betonem we łbie i ołowiem w tyłku, którym nic się nie chce i rozglądają się za "ONYMI"!
      • qwardian Re: Zwolennikom autokracji do sztambucha 27.06.11, 15:40

        gandalph napisał:

        >Najgorsze zaś w tym wszystkim jest to, że 95% społeczeństwa oczekuje, że przyjdą jacyś >ONI i zrobią... Otóż nie ma żadnych „ONYCH”, to my: ja, ty, wy, on, ona, musimy zrobić. To >MY musimy wybrać takich przedstawicieli, którzy w sejmie, rządzie, samorządzie zrobią to, co >trzeba.


        Naprawdę? Oczekując na taksówkę, realizując czek w banku, albo podejmując konwersację telefoniczną w Orange zastanawiasz się kogo wybrać demokratycznie szoferem, kasjerką, operatorem, albo kto ma ich pejczem poganiać...
        • gandalph Re: Zwolennikom autokracji do sztambucha 27.06.11, 16:38
          "Naprawdę? Oczekując na taksówkę, realizując czek w banku, albo podejmując konwersację telefoniczną w Orange zastanawiasz się kogo wybrać demokratycznie szoferem, kasjerką, operatorem, albo kto ma ich pejczem poganiać... "

          Czyli potwierdziłeś, że niczego nie rozumiesz. Wcale mnie to nie zaskakuje.
      • t_ete Gandalph 27.06.11, 15:50
        nie wiem jak to z tymi przywarami jest - ale czekanie na 'onych' widoczne jest w roznych kawalkach zyciowej aktywnosci (raczej zyciowego bezruchu) ;
        kontestuja ale niczego nie tworza ... prawda niestety sad
        no i ta nadzieja ze 'silna wladza' ... ze 'wielki lider' ... sprawi ze stanie sie ... a tu trzeba mozolnie, po kawalku, od wlasnego 'grajdolka' zaczynajac ; ale to banalne jest przeciez ; znacznie ciekawiej jest gdybac o monarchii, przebudowie panstwa itd.

        tete
        • qwardian Re: Gandalph 27.06.11, 16:16

          t_ete w przedsiębiorstwie kierownik, albo brygadzista zapędzi zdezorientowanego do miotły, maszyny, albo do biurka jeżeli widzi przebłysk talentu. To jest na co ja czekam. Na co mi ten tłum darmozjadów wybranych demokratycznie, odpowiesz mi proszę?
          • gandalph Re: Gandalph 27.06.11, 16:45
            qwardian napisał:

            >
            > t_ete w przedsiębiorstwie kierownik, albo brygadzista zapędzi zdezorientowanego
            > do miotły, maszyny, albo do biurka jeżeli widzi przebłysk talentu. To jest na
            > co ja czekam. Na co mi ten tłum darmozjadów wybranych demokratycznie, odpowiesz
            > mi proszę?
            Tobie jest potrzebny bat nad głową i nadzorca, bo nie chce ci się ruszyć tyłka i naiwnie wierzysz, że jakiś ON zrobi za ciebie to, co sam powinieneś zrobić. Jesteś sztandarowym przykładem osobników, o jakich pisałem wyżej. Jesteś kandydatem nr 1 do społeczności niewolników. Wolność niestety wymaga zachodu i wiąże się z odpowiedzialnością (najpierw za samego siebie), ale tobie z tym za ciężko, dlatego wzdychasz do WODZA, KACYKA, POMAZAŃCA itd., który ci (po)każe, co masz robić, bo tobie się nie chce myśleć.
            Niestety, z ludzi o mentalności niewolników nie wykrzesze się niczego sensownego...
            I taka jest właśnie Polska.
            • qwardian Re: Gandalph 27.06.11, 16:53

              gandalph napisał:

              > Tobie jest potrzebny bat nad głową i nadzorca, bo nie chce ci się ruszyć tyłka
              > i naiwnie wierzysz, że jakiś ON zrobi za ciebie to, co sam powinieneś zrobić.


              Ja potrzebuję sprawnej maszyny zarządzania, która zajmuje się planowaniem, organizacją, wybraniem kierunku i kontroli. Niestety dla struktur przedsiębiorstwa model demokracji jest nie do przyjęcia. To jedyna dobra wiadomość, która trzyma tą cywilizację..
              • gandalph Re: Gandalph 27.06.11, 17:02
                We własnej firmie możesz sobie wprowadzić model zarządzania, jaki chcesz. Państwo nie jest twoją własnością, ani moją, ani jego, jej, ich...
                Stąd zupełnie inny model zarządzania jest potrzebny.
                • qwardian Re: Gandalph 27.06.11, 17:06

                  gandalph napisał:

                  > We własnej firmie możesz sobie wprowadzić model zarządzania, jaki chcesz. Państ
                  > wo nie jest twoją własnością, ani moją, ani jego, jej, ich...
                  > Stąd zupełnie inny model zarządzania jest potrzebny

                  Kryterium modelu zarządzania jest sprawność. Demokracja jej nie spełnia...
        • gandalph Właśnie! 27.06.11, 16:40
          Jak ktoś kiedyś powiedział, "reformowanie świata zacznij od wyczyszczenia swoich butów".
      • oleg3 Re: Zwolennikom autokracji do sztambucha 27.06.11, 16:41
        Ostro jedziesz Gandalphie. To jest forum, nie seminarium naukowe. Podane przez Ciebie pary przeciwstawnych pojęć rzeczywiście są mylone. Wynika to z błędnego rozumienia demokracji. Demokrację nie utożsamia się ze sposobem powoływania egzekutywy czy rozwiązywania sporów zbiorowych, ale ze sprawiedliwością, wolnością, praworządnością i czym tam chcesz. To jest oczywiście głupie.

        Jak rozumiem Sz0ka, ten wątek był pomyślany jako wyśmianie poglądów głoszących, że demokratycznie ustanowione prawo jest wartością absolutną, nie podlegającą kontestacji. Przynajmniej jeden z forumowych zwolenników takiego traktowania demokratycznego prawa jest jednocześnie zawziętym tropicielem polskich współuczestników holokaustu: to ci, którzy nie pomagali Żydom, choć było to sprzeczne z ówczesnym demokratycznym prawem..


        Skoro tak bolejesz nad degradacją szkolnictwa i edukacji w Polsce, to zwracam Ci uwagę, że pary "monarchia-republika" i "demokracja-autokracja" są efektem typologiii, a nie klasyfikacji.
        • gandalph Re: Zwolennikom autokracji do sztambucha 27.06.11, 16:52
          oleg3 napisał:

          > Ostro jedziesz Gandalphie. To jest forum, nie seminarium naukowe. Podane przez
          > Ciebie pary przeciwstawnych pojęć rzeczywiście są mylone. Wynika to z błędnego
          > rozumienia demokracji. Demokrację nie utożsamia się ze sposobem powoływania eg
          > zekutywy czy rozwiązywania sporów zbiorowych, ale ze sprawiedliwością, wolności
          > ą, praworządnością i czym tam chcesz. To jest oczywiście głupie.
          >
          Tutaj się zgadzamy.

          > Jak rozumiem Sz0ka, ten wątek był pomyślany jako wyśmianie poglądów głoszących,

          Obawiam się, że Sz0k w ogóle nie myślał, o czym jest wątek.
          Istotnie, prawo stanowione nie jest absolutem, poza tym w praktyce często zapomina się, że np. można sobie demokratycznie, a jakże, uchwalić, że od dzisiaj 2 x 2 = 7, albo że prawo grawitacji nie działa, tylko co z tego?
          Ale to jest zupełnie inna sprawa. Sz0k usiłuje wmówić ludziom, że lekarstwem na rzeczywiste i urojone przypadłości demokracji jest monarchia. I tu od razu patrz wyżej: demokracja i monarchia są pojęciami z zupełnie innych beczek. Mało tego, wcale się nie wykluczają. Dalej nie będę się powtarzać.

          > że demokratycznie ustanowione prawo jest wartością absolutną, nie podl
          > egającą kontestacji. Przynajmniej jeden z forumowych zwolenników takiego trakto
          > wania demokratycznego prawa jest jednocześnie zawziętym tropicielem
          > polskich współuczestników holokaustu
          : to ci, którzy nie pomagali Żydom, ch
          > oć było to sprzeczne z ówczesnym demokratycznym prawem..
          >
          >
          > Skoro tak bolejesz nad degradacją szkolnictwa i edukacji w Polsce, to zwracam C
          > i uwagę, że pary "monarchia-republika" i "demokracja-autokracja" są efektem typ
          > ologiii, a nie klasyfikacji.
          >
          >
          Użyłem słowa "klasyfikacja" w znaczeniu ogólnym. Zresztą co za różnica, jak to zwał? Chodziło o istotę.
          • oleg3 Re: Zwolennikom autokracji do sztambucha 27.06.11, 17:03
            > Użyłem słowa "klasyfikacja" w znaczeniu ogólnym. Zresztą co za różnica, jak to
            > zwał? Chodziło o istotę.

            Nie do końca Gandalphie. W odróżnieniu od klasyfikacji typologia nie musi być wyczerpująca, czy też rozłączna. Biorę sobie Królestwo W. Brytanii i traktuję je jak republikę. I to wcale nie musi być błąd, jeżeli jako typ monarchia wezmę Arabię Saudyjską. A jak traktować Francję Ludwika Filipa: jako demokrację czy autokrację?
        • benek231 Re: Zwolennikom autokracji do sztambucha 27.06.11, 18:11
          oleg3 napisał:

          > Jak rozumiem Sz0ka, ten wątek był pomyślany jako wyśmianie poglądów głoszących,
          > że demokratycznie ustanowione prawo jest wartością absolutną, nie podl
          > egającą kontestacji.
          >
          >
          *Jesli tak to Szok kontestowal wlasny wymysl, bo nikt nie twierdzi, ze demokratyczne prawo stanowione jest wartoscia absolutna i nie podlega kontestacji. Od bardzo dawna wiadomo, ze jest inaczej, tzn. ze prawo jest wartoscia chwilowa - dzis ustanowione moze byc zmienione jutro. W ramach nienaruszalnych pryncypiow, ma sie rozumiec (np. zgodnosc z konstytucja).
          • oleg3 Re: Zwolennikom autokracji do sztambucha 27.06.11, 18:28
            benek231 napisał:

            > Od bardzo dawna wiadomo, ze jest inaczej, tzn. ze prawo jest wartoscia chwilowa - dzis
            > ustanowione moze byc zmienione jutro.

            I jak oceniasz taką sytuację? Sukces czy porażka demokracji?
            • benek231 Re: Zwolennikom autokracji do sztambucha 27.06.11, 20:42
              oleg3 napisał:

              > benek231 napisał:
              >
              > > Od bardzo dawna wiadomo, ze jest inaczej, tzn. ze prawo jest wartoscia ch
              > wilowa - dzis
              > > ustanowione moze byc zmienione jutro.
              >
              > I jak oceniasz taką sytuację? Sukces czy porażka demokracji?
              >
              >
              *A gdy krol zmienial prawo to czyj to byl sukces, czyja porazka? Normalna rzecza jest, ze wczoraj ustanowione prawo nie odpowiada juz wyzwaniom dnia dzisiejszego i nalezy je zmenic.
              A gdy prawo "pochodzilo od Boga" to widziales pod nim podpis Najwyzszego? Czy tez moze to jednak czlowiek je stanowil(?)
          • qwardian Re: Zwolennikom autokracji do sztambucha 27.06.11, 18:28
            benek231 napisał:

            >tzn. ze prawo jest wartoscia chwilowa - dzis ustanowione moze byc zmienione jutro. W >ramach nienaruszalnych pryncypiow, ma sie rozumiec (np. zgodnosc z konstytucja).


            Co niby jest w demokracji nienaruszalnym pryncypium? Co człowiek stworzył podlega stałej rewizji, wystarczy jedynie odpowiednia większość, żeby konstytucja fruwała na wietrze...
            • benek231 Re: Zwolennikom autokracji do sztambucha 27.06.11, 20:54
              Na Twoje pytania odpowiedzialem nieco wczesniej Olegowi.

              Zmiana praw, a szczegolnie waznych praw, nie jest tak prosta jak usilujesz sugerowac. Bo najpierw musisz miec odpowiednia wiekszosc, ale pozniej ktos zaskarzy nowe prawo do takiego np. Trybunalu Konstytucyjnego, a ten moze pokazac gest Kozakiewicza. Ty, Szok i paru innych uparcie sugerujecie, ze jak tylko jakis glupek wpadnie na pomysl by wprowadzic we wlasnym miasteczku ruch lewostronny to zaden problem bo wystarczy, ze bedzie mial wiekszosc za soba.
              Prawo pochodzace od Boga, wraz z jego tworca, mozecie sobie wiesz gdzie wetknac - tu mialem oczywiscie na mysli lamus. smile

              To szokowe zawracanie dupy z monarchia, i podobne pieprzenie o wyzszosci prawa pochodzacego nad stanowionym, wynika w waszym przypadku z pragnienia funkcjonowania w panstwie ktorego wladca otoczy bezkresna opieka wasze kretynskie wierzenia, oraz wasz zlodziejski kosciolek. Takiego wladce chwalic bedziecie po wszystkich odpustach, chocby nie wiem jakie bydle bylo z niego, zlodziej i lajdak. Bez niego bowiem tacy jak ja moga bezkarnie chwiac waszym komfortem w wypatrywaniu jakiegos kretynskiego zycia wiecznego.
      • sz0k spór akademicki 27.06.11, 20:58
        Bez większego znaczenia dla istoty rzeczy. Oczywiście masz rację monarchia - republika to są pojęcia z tego samego zbioru. Suwerenem jest król, bądź naród. Demokracja - autokracja, władzę wybiera lud, bądź jest niewybieralna.
        Jako iż jesteśmy na forum a nie na sympozjum naukowym pewne uproszczenia są dopuszczalne, tym bardziej że historia uczy nas, że nie da się wszystkiego jednoznacznie klasyfikować. Czym była Rzeczpospolita Obojga Narodów? Z czym mamy do czynienia w państwie z Konstytucji 3 Maja?

        Wątek jednak nie był o tym. Wątek był o wierze w pochodzenie władzy. Skąd ona powinna się brać, kto powinien rządzić (władać). Ja jako katolicki konserwatysta wyznaję maksymę, która przyświecała dziesiątkom wieków w Europie, czyli że "Władza pochodzi od Boga". I jest to oczywiście pewna forma wiary, bo trzeba chociażby w ogóle wierzyć w Boga.

        Jak to wygląda w praktyce? No oczywiście nie tak, że siedzę z założonymi rękami i czekam kogo wskaże Pan Bóg, bo tak się raczej nie zdarza (nawet w Watykaniesmile tylko uznaję, że władzę powinien mieć ten kto ją zdobędzie. Nie poprzez czyjś wybór, tylko faktycznie przez jej zdobycie. To jest najprostszy dowód na to, że ta władza mu się należy. Że wykazał się cechami, które powinny charakteryzować władcę, a nie jedynie pięknie wyglądał i potrafił nawciskać w TV kitu jak największej liczbie osób - to jest ŻADEN mandat do sprawowania władzy! Oczywiście idealnie byłoby gdyby taka osoba wyznawała powyższą maksymę i w jej duchu działała, ale zakładam, że nawet gdyby nie to byłaby to władza lepsza niż obecnie (weźmy np. takiego Napoleona). Ja wiem, że zaraz zaczną się głosy... "A co by było gdyby to kolejny Hitler zdobył tak przemocą władzę, też byś się cieszył?". Nie cieszyłbym się to oczywiste, ale wierzę w Bożą Opatrzność. Ponadto ten nieudacznik Hitler dostał właśnie mandat od społeczeństwa w demokratycznych wyborach, bez tego to daleko by nie zaszedł...

        To jest oczywiście tylko 1 etap - przejście z obecnej władzy do nowej. Kolejnym krokiem powinno być ustalenie dziedziczności tak wyłonionej nowej dynastii panującej, aby uniknąć tego co ma miejsce w stręczonej przez ciebie "autokracji", czyli nieustannego chaosu po zejściu kolejnego Wodza. Rolą króla (władcy), jak każdego rodzica zresztą, jest bowiem odpowiednie ukształtowanie swoich potomków, tak aby zachować ciągłość władzy (pkt. X Konstytucji 3 Maja się kłania).

        To wszystko jest idealizowanie, zdaje sobie z tego sprawę. I dlatego uważam, że kluczowym jest tutaj zakorzenienie takiej władzy w katolicyzmie.

        Wracając jednak do "pochodzenia władzy". To co chciałem pokazać to to, że ślepi wyznawcy demokracji, a więc maksymy "władza pochodzi od człowieka", wbrew temu co zapewne sami sądzą, TEŻ WIERZĄ. I to wierzą w przeróżne nonsensy, serwowane przy okazji stręczenia demokracji, co pisałem w tym wątku w paru innych miejscach.
        Wierzą, że dokonują wolnego, racjonalnego wyboru, mimo że ordynacje wyborcze, metody hondta, czy innego sronda, progi wyborcze, system partyjny i oligarchizacja polityki, itp. itd. temu wszystkiemu przeczą. Nie zdają sobie sprawy, że mamy do czynienia z mediokracją i stadnym myśleniem/działaniem, gdzie wybory przeradzają się w konkursy piękności, czy inne X-Factory, a nie rzeczywiste wybory oparte na merytoryce.
        Wierzą, że skreślając Kowalskiego na kartce to tak na prawdę głosują za/przeciw aborcji, podatkom, pedałom, obowiązkowym ubezpieczeniom, wyjściu wojsk z Iraku i ch... wie co tam jeszcze, mimo że empiria i w ogóle sposób funkcjonowania demokracji przeczy temu już w założeniach.
        Wierzą, że mają jakikolwiek wpływ na politykę, bo zawsze mogą wybrać kogoś innego... mimo że cały czas są ci sami (I ROBIĄ TO SAMO), tylko w nieco innych proporcjach.
        Wierzą w masę nonsensów i mitów związanych z demokracją, tym systemem który rzekomo daje im jakiś wpływ na to co dzieje się w państwie. G... im daje. Jest to jedno wielkie oszustwo.

        I tylko dlatego demokracja trwa. Bo ludzie w nią WIERZĄ. Jeśliby im zabrać tą możliwość cyklicznych sabatów ze stawianiem krzyżyków na kartkach to NIC by się nie zmieniło a mogłoby być tylko lepiej. Ale masa na to nie pozwoli bo ona WIERZY w ten swój iluzoryczny wpływ na cokolwiek co się w państwie dzieje...

        I nie, gandalphie, to nie jest wynik tego, że u nas "demokracja jest kulawa i my jeszcze do niej nie dorośliśmy". Nawet gdyby do wyborów chodziło 100% uprawnionych, byłoby to samo. Bo wady są nie tylko po stronie głosujących, ale i samego systemu (krótkie kadencje, nieustanna potrzeba tworzenia koalicji, poziom rządzących będący odbiciem poziomu głosujących - a wiadomo kogo jest najwięcej w społeczeństwie, itp. itd.).

        Na koniec, co do twojego wywodu o tych tępych, leniwych Polaczkach, to zastanawiam się kto jest bardziej tępy i leniwy: ja - próbując otrzeźwić nieco naród i pokazać Polakom w jakim zakłamaniu żyją, aby w końcu jeden z drugim przebudził się i zobaczył jakim syfem jest ta cała demokracja, czy osoba - która uwierzyła, że debilne skreślanie nazwisk na kartce papieru ma wpływ na cokolwiek i w ten sposób zwolniła się z jakiegokolwiek innego działania bo ona już "wypełniła swój obywatelski obowiązek" i wpłynęła w ten sposób na losy państwa...
Inne wątki na temat:
Pełna wersja