Młot na marsizm: kolega Manny

[oleg3]

Zażarte dyskusje toczą się zazwyczaj pomiędzy osobami wyznającymi podobne wartości i ideały. Ostatnio poszło na ostro pomiędzy tradycjonalistami-monarchistami, a tradycjonalistami-demokratami, w tym pomiędzy mną, a Mannym. Ten wątek to odprysk sporu o rozumienie i interpretację marksizmu. Trolle proszę o omijanie wątku, kibiców nie mogących się powstrzymać od komentowania o 60-cio sekundowy namysł przed napisaniem postu. Poważnych dyskutantów zapraszam od udziału w dyskusji.

Marksizm odpowiada na pytanie: co determinuje historię. Odpowiedź jest bardzo obszerna, ubrana w pozory naukowości, a jednocześnie niesłychanie prostacka. Czy tylko marksizm stawia to zagadnienie? Oczywiście nie! Ale w Ameryce uczą - tak przynajmniej wynika z poglądów Mannego -, że każdy kto stawia takie pytanie i próbuje udzielić odpowiedzi jest marksistą. Więcej, każdy kto przedstawi jakąkolwiek teorię społeczną jest marksistą.

Marksistą -zdaniem Mannego - jest Mises. A to dlatego, że stawia tezę, iż stosunki ekonomiczne są najważniejsze pośród stosunków społecznych. Manny nie widzi zasadniczej różnicy w postrzeganiu relacji ideologia-gospodarka pomiędzy Marksem, a Misesem. Dla Marksa maszyna parowa stworzyła kapitalizm, dla Misesa kapitalizm stworzył maszynę parową. Inaczej pisząc marksistą jest ten, kto wyznaje pogląd, że tajemnicze siły wytwórcze tworzą wynalazki, a nie ten kto głosi, że jest to wytwór ludzkiej przedsiębiorczości. A najlepsze warunki tej przedsiębiorczości tworzy wolny rynek.

57, 58, 59, 60

[polski_francuz]

policzylem do 60 sekund zgodnie z poleceniem.

I moje przekonanie, marksistowska wizja wydarzen "stoja za nimi interesy klasowe" jest dosc sluszna.

Co sie zmienia to klasy. I tak realny komunizm stworzyl klase biurokratow, ktora marksizm szerzyla ale sie nie zgadzala z okresleniem siebie jako klasa.

PF

[oleg3]

Klasa

[oleg3]

w sobie czy klasa dla siebie kolego profesorze?

Marksistowskie pojęcie "klasa" jest obarczone rażącym błędem by je traktować poważnie. Kowal ze swoim miechem i młotem należy do tej samej klasy wyzyskiwaczy co Krupp i podobno ma te same interesy.

Przyjmuję, że użyłeś terminu "klasa" w innym znaczeniu, jako warstwa społeczna złączona interesem, poziomem zamożności i stylem życia. Ale niestety profesorze - nie jest to wizja marksistowska.

Dokladnie

[polski_francuz]

"Przyjmuję, że użyłeś terminu "klasa" w innym znaczeniu, jako warstwa społeczna złączona interesem, poziomem zamożności i stylem życia."

Interesem by swoj styl zycia zachowac i poprawic.

Czemu ta klasa nie jest marksistowska?

PF

[oleg3]

polski_francuz napisał:

> Czemu ta klasa nie jest marksistowska?

Bo w marksizmie kryterium wyodrębnienia klasy jest stosunek do środków produkcji. Zobacz co pisałem o kowalu i o facecie dorabiającym klucze.

Slusznie

[polski_francuz]

"Bo w marksizmie kryterium wyodrębnienia klasy jest stosunek do środków produkcji."

Widze, ze duzo zapomnialem z wykladow filozofii marksistowskiej. Wstyd mi (:

PF

[oleg3]

polski_francuz napisał:

> Widze, ze duzo zapomnialem z wykladow filozofii marksistowskiej. Wstyd mi (:

Dla technika to żaden wstyd. Zwłaszcza po 30-40 latach (?). Tego nawet nie warto pamiętać, ale niestety tu i ówdzie można przeczytać, że marksizm to wyrafinowana filozofia.

Marks był niewątpliwie człowiekiem zdolnym, miejscami błyskotliwym i potrafił zadbać o swoje interesy. O wyznawcach jego "teorii" nie da się tego napisać.

[dachs]

oleg3 napisał:

> Marks był niewątpliwie człowiekiem zdolnym, miejscami błyskotliwym i potrafił z
> adbać o swoje interesy. O wyznawcach jego "teorii" nie da się tego napisać.

Oj, chyba da się. Przynajmniej in puncto dbania o własne interesy. Marks był praktycznie całe życie na utrzymaniu swojego przyjaciela, kaptalisty Engelsa.
Jego wyznawcy też bardzo lubią żyć z cudzego majatku.

[oleg3]

dachs napisał:

> Jego wyznawcy też bardzo lubią żyć z cudzego majatku.
Nazwałbym ich raczej realistami.

Taki Sierakowski stworzył koncern medialny - w perspektywie - konkurencyjny wobec GW i RM. Z niczego!

[andrzejg]

oleg3 napisał:

> polski_francuz napisał:
>
> > Widze, ze duzo zapomnialem z wykladow filozofii marksistowskiej. Wstyd mi
> (:
>
> Dla technika to żaden wstyd. Zwłaszcza po 30-40 latach (?). Tego nawet n
> ie warto pamiętać, ale niestety tu i ówdzie można przeczytać, że marksizm to [i
> ]wyrafinowana filozofia[/i].
>
> Marks był niewątpliwie człowiekiem zdolnym, miejscami błyskotliwym i potrafił z
> adbać o swoje interesy. O wyznawcach jego "teorii" nie da się tego napisać.
>

NIe chciało mi sie wtrącac w temat nawet z poziomu obserwatora,ale przyznanie się PF do zapomnienia o pewnych oczywistościach natchnęło mnie odwagą. Ja pamietam.
Ba! Pewnie zostałem tak zindoktrynowany ,że do dziś określenie kułak, czy prywaciarz mają dla mnie wydźwięk negatywny, choć prywaciarzem jestem od urodzenia.

A ja nie chcę być wyzyskiwaczem!!!
Pewnie dlatego , jak tylko jest okazja ,to daję ludziom wszystko co się da (patrz wątek 5%)

A.

[oleg3]

Blikle to nawet profesorem został.

andrzejg napisał:
> A ja nie chcę być wyzyskiwaczem!!!

40 lat minelo (i co teraz)

[polski_francuz]

bo me wyklady filozofii marksistowskiej byly kiedys w 1970-1971 roku.

Naswietl mi tez prosze, z punktu widzenia stosunku do srodkow produkcji, interesy kilka rosnacych liczebnie klas spolecznych:

a) bezrobotnych;
b) zajmujacych sie uslugami.

Dzieki

PF

[oleg3]

Pafie, z punktu widzenia marksizmu takich klas nie ma. Bezrobotny to właściciel siły roboczej, któremu nie udało się sprzedać swojej własności. Usług właściwie w marksizmie nie ma. Są usługi materialne prawie niczym nie różniące się od produkcji przemysłowej i konsumpcja. Konsumpcja to oczywiście zbytek i marnotrawstwo stąd chroniczny brak tego sektora w realnym socjalizmie.

Pokazujesz

[polski_francuz]

granice podejscia marksistowskiego.

Spoleczenstwo XXI wieku zbliza sie do Orwelowskiej wizji "medialnej karmy dla wiekszosci" i interesujacej rzeczywistosci dla mniejszosci. I ta mniejszosc coraz czesciej zajmuje sie uslugami. Srodki produkcji i ci co maja do nich jakis stosunek powoli zanikaja z naszego pejzazu.

Mnie samego to nie czyni szczesliwym. Inzynier bez srodkow produkcji nie jest potrzebny.

PF

A w Polsce reklamują studia na kierunkach ścisłych

[superspec]

Także nie martw się.Bo czy rząd polski byłby robił coś głupiego?

Polska i Niemcy

[polski_francuz]

to kraje inzynierow.

Reklamuja i maja racje.

PF

Pewnie że mają rację.

[superspec]

Znam pewnego inżyniera ktory ma ponad 70 lat i wołają go do pracy inżynieryjnej.

[oleg3]

polski_francuz napisał:

> Srodki produkcji i ci co maja do nich jakis stosunek powoli zanikaja z naszego pejzazu.

Zostawmy na boku, te marsowskie "środki produkcji". Natomiast produkujemy coraz więcej przedmiotów zatrudniając przy tym coraz mniej ludzi. Ale bez tej produkcji (niekoniecznie takiej samej) nie przetrwamy, zaś bez niektórych usług będziemy zdrowsi. Przemysł podąża drogą przetartą przez rolnictwo. Kiedyś większość pracowała w rolnictwie i głodowała. Teraz pracuje parę procent i nęka nas otyłość z cukrzycą.

Taa

[polski_francuz]

podobnie mysle.

Dodajmy jeszcze, ze produkcja wszystkiego dla wszystkich powoli wyczerpuje zasoby ziemi. I ze jest nasz troche za duzo by dalej pobudzac chec posiadania wszystkiego...

PF

[oleg3]

Za średniego Gierka, na 1-szym roku studiów ekonomicznych, pisałem kolokwium z Ekonomii Politycznej Kapitalizmu. Uzyskałem ocenę celującą i pochwałę prof. na ogólnym zebraniu roku za odpowiedź na pytanie: Kto to jest robotnik. Napisałem: robotnik to właściciel siły roboczej. I nic więcej! A koleżanki (głównie koleżanki bo jako kobiety cierpliwsze) potrafiły napisać i 3 strony z odwołaniem do literatury pięknej polskiej i obcej włącznie.

Tak. Prezes międzynarodowej korporacji to robotnik! A facet dorabiający klucze, mój sąsiad biznesowy to kapitalista. Ma maszynę i surówkę.

[dachs]

oleg3 napisał:
>. Dla Marksa maszyna parowa stworzyła kapitalizm, dla Misesa kapita
> lizm stworzył maszynę parową.

Nie rozumiem dlaczego Manny ma z tym kłopoty.
Może nigdy nie patrzył na to od tej strony.
Przecież to nie znaczy nic innego, jak to, co zostało napisane przed wiekami:
A słowo ciałem się stało.
Czyli wyższość idei *) nad materią.


*) Idei, w sensie jak najogólniejszym, to znaczy nie konkretnego, siłą forsowanego poglądu, a całokształtu relacji międzyludzkich, które wpływają na motywacje i charakter działanialności.

[oleg3]

dachs napisał:

> Nie rozumiem dlaczego Manny ma z tym kłopoty.

Bo dla niego marksistowska "baza" to gospodarka. I każdy, który twierdzi, że cena chleba decyduje o ilości uczestników antyrządowej demonstracji jest marksistą. Według Mannego decyduje o tym lektura pism św. Augustyna.

[dachs]

oleg3 napisał:

> Bo dla niego marksistowska "baza" to gospodarka. I każdy, który twierdzi, że cena
> chleba decyduje o ilości uczestników antyrządowej demonstracji jest marksistą
> Według Mannego decyduje o tym lektura pism św. Augustyna.

Tym bardziej nie rozumiem.
I jeszcze nie rozdał całego majątku biednym?

[manny-jestem]

Co ma piernik do wiatraka to niewiem. Czy mozna sie obejsc bez tanich demagogii?

...60

[wkkr]

A czy bieg zdarzeń jest zdeterminowany?

[oleg3]

wkkr napisał:

> A czy bieg zdarzeń jest zdeterminowany?
Nie chciałbym w tym wątku dyskutować o determinizmie. W skrócie: bieg zdarzeń może być zdeterminizowany z punktu widzenia osoby nadludzkiej, dla człowieka nie jest. Po co byśmy cokolwiek robili?

Wisła gra z Barceloną. Wynik jest zdeterminowany? W jakimś sensie tak: 99 meczów na 100 wygra Barcelona. Ale ten najbliższy?

[oleg3]

oleg3 napisał:

> zdeterminizowany

Sorry, niedowidzę
zdeterminowany

[wkkr]

w takim razie Amerykanie mają rację.

[oleg3]

wkkr napisał:

> w takim razie Amerykanie mają rację.
?????

[wkkr]

forum.gazeta.pl/forum/w,13,126550930,126550930,Mlot_na_marsizm_kolega_Manny.html

[oleg3]

wkkr napisał:

Tyle to się domyśliłem. Dasz jakiś komentarz?

[wkkr]

skoro bieg zdarzeń nie jest zdeterminowany, to historia również nie jest zdeterminowania. W tej sytuacji pytanie o to co determinuje historię pozbawione jest sensu.

[oleg3]

wkkr napisał:

> skoro bieg zdarzeń nie jest zdeterminowany, to historia również nie jest zdeter
> minowania. W tej sytuacji pytanie o to co determinuje historię pozbawione jest
> sensu.

Uważam, że jest inaczej. Nieporozumienie wywołało użycie słówka "zdeterminowanie", które może być różnie rozumiane. Lepiej pewnie opisało by problem sformułowanie: co decyduje o przebiegu historii.

[wkkr]

nic nie decyduje o przebiegu historii. W teraźniejszości nie jesteśmy w stanie ocenić wagi zdarzeń.
Nikt (z piszących) nie zauważył działalności i śmieci na krzyżu jednego z setek proroków jacy biegali 2000 lat temu w okolicach Morza Martwego.
Mało kto zdawał sobie sprawę z tego do czego doprowadzi zamordowanie pewnego arcyksięcia.
Przykłady zdarzeń mało istotnych z punktu widzenia teraźniejszości można by mnożyć.....

Na tym watku

[manny-jestem]

zgadzam sie z Toba Abstrakt, przynajmniej do tej chwili, calkowicie.

[oleg3]

manny-jestem napisał:

> zgadzam sie z Toba Abstrakt, przynajmniej do tej chwili, calkowicie.

Czyli kwestionujesz intelektualną zasadność zajmowania się przeszłością i jakiekolwiek planowanie. Dlaczego?

Moja hipoteza jest taka. Nie rozumiesz, że przeszłość to ciąg chaotycznych obrazów dopuki nie dysponujemy teorią pozwalającą na ich uporządkowanie. Ale Ty przecież kwestionujesz samą zasadność tworzenia i weryfikacji teorii. Pojawia się pytanie w jaki sposób ogarniasz ten chaos? Masz oczywiście taką teorię tylko nie masz świadomości jej stosowania. Samo oszukujesz się, że u Ciebie wszystko wynika z praktyki. To bzdura.

Planowanie i historia

[wkkr]

To zależy co planujesz, w jakiej skali i w jakim horyzoncie czasowym.
Im mniejsza skala, krótszy horyzont czasowy oraz im mniej przedmiot planowania jest podatny na wpływ czynników zewnętrznych ty większe jest prawdopodobieństwo że twój plan zostanie zrealizowany. W przypadku jakiegokolwiek planowania możemy mówić jedynie o prawdopodobieństwie jego realizacji. Nie możemy mieć jednak pewności. Dlatego analizowanie historii ma sens.
Po za tym każdy dobry plan zawiera opcję korekty w przypadku pojawienia się zdarzeń nie przewidzianych na początkowym etapie planowania.
PS
Po za tym zawsze trzeba pamiętać ze istnieje coś takiego jak "efekt motyla".

Gdzie w twojej teorii jest miejsce dla takich

[wkkr]

zdarzeń jak Chrystus? Nieprzewidywalność jest fundamentalną cechą wszechświata. Dotyczy to także dziejów ludzkości.
==================
Zasadza nieoznaczoności mówi o tym że nie da się wszystkiego pomierzyć taką samą dokładnością (wynika z tego że świat jest nieprzewidywalny). Czy twoim zdaniem podważa to sens zajmowania się fizyką?

[oleg3]

wkkr napisał:

> zdarzeń jak Chrystus? Nieprzewidywalność jest fundamentalną cechą wszechświata.
> Dotyczy to także dziejów ludzkości.
> ==================

A czy ja propaguję Ogólną Teorię Wszystkiego?

> Zasadza nieoznaczoności mówi o tym że nie da się wszystkiego pomierzyć taką samą
> dokładnością (wynika z tego że świat jest nieprzewidywalny). Czy twoim zdaniem
> podważa to sens zajmowania się fizyką?

To pytanie do mnie? To ja kwestionuję sens poznawania świata? Sens budowy teorii wyjaśniających świat?

[wkkr]

Twierdzisz że nieprzewidywalność zdarzeń podważa sens planowania oraz zajmowania się historią.
To jest bzdura.
=============

[oleg3]

wkkr napisał:

> Twierdzisz że nieprzewidywalność zdarzeń podważa sens planowania oraz zajmowani
> a się historią.
> To jest bzdura.
> =============

Zacytuj.

wynika to z tego postu

[wkkr]

forum.gazeta.pl/forum/w,13,126550930,126617063,Re_Na_tym_watku.html

[oleg3]

wkkr napisał:

forum.gazeta.pl/forum/w,13,126550930,126617063,Re_Na_tym_watku.html


Czytaj ze zrozumieniem.

podam dwa przykłady nieprzewidywalności,...

[piq]

...która nie wyklucza przewidywania.

Czytałem kiedyś jak matematycy z fizykami i biologami próbowali stworzyć jak najdokładniejszy model zachowania dwóch populacji: królików i lisów na określonym terenie. Po odpaleniu programu okazywało się, że wszystko się sypało, komputery się zatykały, a model był do düpy. W końcu zrezygnowano z owego "jak najdokładniejszego" opisu i ograniczono się do zaledwie 4 procedur. Okazało się że model hula świetnie, oczywiście nie przewiduje dokładnie - ale potrafi określić przyszłe stany ekosystemu z dokładnością 94-procentową. Czyli wystarczającą praktycznie.

Drugi przykład to system "fly-by-wire" w szwedzkim myśliwcu JAS-39 Gripen. Zastosowano niezwykle przemyślny i przetwarzający maksymalnie dużo danych system. Samolot testowy się rozbił wskutek awarii komputera obsługującego fly-by-wire. W związku z tym zastosowano większą moc obliczeniową i uzupełniono system o nowe procedury. Samolot testowy się rozbił wskutek awarii komputera obsługującego fly-by-wire. Komputerowi Ericssona dodano jeszcze mocy - i samolot testowy się rozbił wskutek awarii komputera obsługującego fly-by-wire. W końcu ktoś wpadł na pomysł, żeby komputer olewał określoną część ruchów drążkiem sterowym i orczykiem, czyli po prostu trochę sprymitywizował oprogramowanie, ograniczając liczbę zmiennych. Okazało się, że samolot lata i to całkiem całkiem (jeden procent mu brakło, żeby Polacy latali na gripenach a nie na falconach).

A zatem nieprzewidywalność jest nieprzewidywalna, bo nie da się stworzyć ludzką ręką modelu opisującego zachowanie całego układu ze 100% pewnością. Natomiast praktycznemu użytkowi wystarczy kilka zmiennych i niewiele procedur, by z prawdopodobieństwem 0.9 przewidywać możliwe stany nawet bardzo skomplikowanego fragmentu układu.

[manny-jestem]

oleg3 napisał:
Ale Ty prz
> ecież kwestionujesz samą zasadność tworzenia i weryfikacji teorii.

Nie Olegu az tak daleko nie ide. Nie uwazam ze nalezy przestac bawic sie w tworzenie teorii. Teorie wyjasniajace sa niewatpliwie potrzebne. W koncu cos kadra uniwersytecka musi robic ze swoim czasem Co postuluje, to zanim wypusci sie poza swiat akademicki w przestrzen publiczna teorie z sugestia ze daje ona odpowiedz na wsyztskie pytania dotyczace ludzkiego zachowania, to dobrze byloby zwerifikowac ja choc czesciowo z rzeczywistoscia. Naukowcy maja do siebie, a szczegolnie syntetycy , ze wywodza swoje teorie z analizy i rozmslan nad wszczesniejszymi i z lektury ksiazek w zacisuz gabinetu. Gdyby przed publikacja zastanowili sie czy ich teoria wyjasnilaby stosunki panujace w ich wlasnej rodzinie to bylby juz sukces.

Olegu, powiedz mi, na podstawie Twoich doswiadczen zyciowych, zapominajac zupelnie o teoriach a uwzgledniajac jedynie konkretne dzialania ludzi ktorych znasz, czy uwazasz ze wiekszosc ludzi podejmuje wiekszosc decyzji na podstawie prostego rachunku strat i zyskow?

Jesli tak to albo:

1. Zyjemy na innej planecie
2. Mamy tak rozny odbior rzeczywistosci ze raczej nigdy nie dojdziemy do porozumienia.

[oleg3]

manny-jestem napisał:

> daje ona odpowiedz na wsyztskie pytania dotyczace ludzkiego zachowania,
I do takich teorii zaliczasz prakseologię! Z ignorancji i lenistwa. Nawet nie wiem ile razy pisałem Ci o punkcie wyjścia prakseologii. Nie ma ona ambicji wyjaśniania ludzkiego zachowania, zajmuje się wyłącznie konsekwencją ludzkich wyborów. Przyjmuje jedynie, że wybór jest celowy.


> Olegu, powiedz mi, na podstawie Twoich doswiadczen zyciowych, zapominajac zupel
> nie o teoriach a uwzgledniajac jedynie konkretne dzialania ludzi ktorych znasz,
> czy uwazasz ze wiekszosc ludzi podejmuje wiekszosc decyzji na podstawie prost
> ego rachunku strat i zyskow?

Nie, Manny. Ale znów muszę napisać o ignorancji i lenistwie. Prakseologia ostro krytykuje takie podejście. Jest ono właściwe klasykom i neoklasykom: koncepcja homo economicus..

jeszcze jedno

[wkkr]

Wszechświat został tak sprytnie zaplanowany że nieprzewidywalność jest jego immanentną cechą. Dlatego nawet z punktu widzenia jego Twórcy bieg zdarzeń nie jest zdeterminowany.
Najprawdopodobniej zna On jedynie wszystkie możliwe rozwiązania oraz prawdopodobieństwo ich zajścia i na tym polega jego wszechwiedza.

odwieczny spór o uniwersalia znalazł niedawno...

[piq]

...rozwiązanie matematyczne godzące wolną wolę z predestynacją. Otóż przestrzeń zdarzeń możliwych po zajściu określonego zjawiska jest owszem nieskończona, ale ograniczona powierzchnią "stożkową" (w cudzysłowie, bo jest to redukcja poglądowa z przestrzeni wielowymiarowej do trójwymiarowej) - jest to rodzaj tuby, który wycina z przestrzeni wszystkich możliwych zdarzeń te, które są możliwe po zajściu jednego punktowego zdarzenia (np. narodziny człeczynki). Każde następne zdarzenie wycina z już ograniczonej przestrzeni zdarzeń kolejny stożek ograniczający kolejne możliwości (podejmując kolejne decyzje człeczynka narodzony odcina sobie kolejne możliwości). Nie jest w stanie przeskoczyć ów człeczynka tego, do czego jest przeznaczony, bo ma do dyspozycji tylko wycinek przestrzeni możliwych zdarzeń (predestynacja), ale zachowuje wolną wolę podejmowania decyzji i wybierania kolejnych ograniczeń.

A zatem bieg zdarzeń jest w każdym momencie do pewnego stopnia zdeterminowany i zawężany owymi kolejnymi "stożkowymi" "tubami" wycinanymi z przestrzeni zdarzeń. Dlatego nic nie jest nigdy takie jak pierwej było, choć na ludzką miarę człeczynka uważa, że może zawrócić bieg wydarzeń. Nawet jeśli wygląda, że mu się udało, to jest to ułuda (przykład: "w naszym małżeństwie wszystko jest jak dawniej, choć przeleciałem sekretarkę i zastępcę głownego księgowego; przeprosiłem żonę i chodziliśmy nawet na terapię małżeńską, teraz wszystko jest znowu dobrze").

O cudownych właściwościach kapitału

[oleg3]

Kapitał się reprodukuje. Tak jak drzewo owocowe czy bakteria. Sam! Bez wysiłku jego właściciela. Tona stali zostawiona na wysypisku przynosi zysk z krzywdą robotnika.

[dachs]

oleg3 napisał:

> Kapitał się reprodukuje. Tak jak drzewo owocowe czy bakteria. Sam! Bez
> wysiłku jego właściciela. Tona stali zostawiona na wysypisku przynosi [i]zysk [
> /i]z krzywdą robotnika.

To prawda. Ale czy nie ocierasz się przypadkiem o marksizm?
Gdyż ta sama tona stali w procesie produkcyjnym, przyniesie zysk bez krzywdy robotnika. *)
Zatem wprowadza się tu nieproszony, marksistowski element pracy.

*) przy założeniu, że istnieje w ogóle coś takiego jak "robotnik nieskrzywdzony".

[oleg3]

dachs napisał:

> *) przy założeniu, że istnieje w ogóle coś takiego jak "robotnik nieskrzywdzony
Nie istnieje! No chyba, że zabierze do domu wszystko co wyprodukował. *

_________________________
Nawet jak się pomyli i zabierze wszystko co zrobiła brygada też nie będzie miał krzywdy

Marks i Mises to przedstawiciele akademii

[superspec]

A ta zagraża moim zdaniem tradycji.

[oleg3]

superspec napisał:

> A ta zagraża moim zdaniem tradycji.
A jaśniej: jaka akademia?

Chodziło mi o to że obaj to

[superspec]

posiadacze tytułow naukowych.A tradycję rozumiem (w Polskich warunkach) jako wiarę w Chrystusa ktory naukowcem nie był (z tego co wiem).

[qwardian]

Dla Marksa maszyna parowa stworzyła kapitalizm, dla Misesa kapitalizm stworzył maszynę parową.

Oświecenie zatrzymało ten proces. Do dzisiaj pod maską naszego samochodu jest silnik, którego fizyczne zasady działania oparte są na wynalazku Cugnota (Francuza) sprzed Rewolucji Francuskiej. Zostaliśmy ukarani ponad dwustuletnim mentalnym i technologicznym zacofaniem...

pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:FardierdeCugnot20050111.jpg&filetimestamp=20050112185455

Czyli chyba liberalizm to lewica

[superspec]

osiemnastowieczna a marksizm dziewietnastowieczna?

[qwardian]

Krótko podsumowując ostatnie 200 lat to totalna klapa. Jakość poszła w ilość. Śmieci ludzie, śmieci, zanieczyszczenie środowiska, masowe zagłady, slumsy, narkotyki, choroby cywilizacyjne, przesiedlenia, a o współczesnej architekturze i sztuce niech świadczy, że turyści podróżują przez Atlantyk, żeby podziwiać dorobek wspaniałej cywilizacji katolickiej...

[gandalph]

"Dla Marksa maszyna parowa stworzyła kapitalizm, dla Misesa kapitalizm stworzył maszynę parową. Inaczej pisząc marksistą jest ten, kto wyznaje pogląd, że tajemnicze siły wytwórcze tworzą wynalazki, a nie ten kto głosi, że jest to wytwór ludzkiej przedsiębiorczości. A najlepsze warunki tej przedsiębiorczości tworzy wolny rynek. "

Gdyby rzecz roztrząsać czysto formalnie i abstrahując od marksizmu w ogólności i "misesizmu" w ogólności, to można by rzec, że istotnie to maszyna parowa stworzyła kapitalizm; w tym sensie rację ma Marks. Rzecz jednak w tym, że Marks nie zauważył paru innych rzeczy i nie wyciągnął z tego stwierdzenia właściwych wniosków. Zatem, wedle "litery prawa" rację ma Marks, zaś wedle "ducha prawa" Mises. Bowiem wynalazek maszyny parowej, który istotnie utworzył fundament kapitalizmu i związanej z nim produkcji masowej (tzn. w ilościach masowych i tym samym dostępnej dla mas), podobnie jak wszystkie inne wynalazki w historii ludzkości, były wytworem ludzkiej przedsiębiorczości i swobody działalności, które są możliwe TYLKO w kapitalizmie i zarazem ten kapitalizm warunkują. (Żeby nie było niejasności: utożsamiam kapitalizm z wolnym rynkiem).
Marksizm jest niestety (albo "stety") zaprzeczeniem wolnego rynku i kapitalizmu, zaś w sferze, hm, filozoficznej jest znakomitym narzędziem do wywarzania otwartych drzwi.

[qwardian]

gandalph napisał:

>można by rzec, że istotnie to maszyna parowa stworzyła kapitalizm; w tym sensie rację ma >Marks.

Święta Inkwizycja za sam ten nonsens powinna wsadzić Marksa w dziurę komina takiej maszyny.

...Szczególne znaczenie zyskuje giełda w Antwerpii, która w 1531 roku otrzymuje nawet osobny budynek, nad wejściem do którego umieszczono następujący napis: “in usum negotiatorum cujuscunque nationis ac linguae" tj. “dla ludzi handlu wszystkich narodów i języków".

addendum

[gandalph]

... zapomniałem dopisać, że Marks mylił się w jednym; maszynę parową wytworzyły nie jakieś mityczne "siły wytwórcze", lecz czyjś indywidualny geniusz. Tak samo każdy inny wynalazek był dziełem czyjegoś indywidualnego geniuszu, pracowitości czy czego tam jeszcze. Tak było w przypadku koła, kompasu, papieru, maszyny parowej, samolotu, radia czy penicyliny. Nie zmienia tego fakt, że niekiedy ten sam wynalazek był dokonywany niezależnie w różnych miejscach na kuli ziemskiej.

nieprawda

[wkkr]

wynalazki nie powstają ot tak sobie że jakiś geniusz wstaje rano i po śniadaniu zaczyna się zastanawiać co by tu dzisiaj wymyśle a po południu lata po wsi i chwali się wynalazkiem. Najczęściej wynalazek jest kumulacją wielu cząstkowych osiągnięć czy też zdarzeń losowych, przypadków. Oczywiście zawsze jest ten kto ma jakąś idee i to wszystko zbierze do kupy. Czego efektem jest nowa jakość.
Dobrym przykładem jest Leonardo który ideami sypał jak z rękawa ale brakowało osiągnięć cząstkowych które pozwoliły by zrealizować jego pomysły.
======
Nie indywidualny geniusz a indywidualna przedsiębiorczość.

[gandalph]

wkkr napisał:

> wynalazki nie powstają ot tak sobie że jakiś geniusz wstaje rano i po śniadaniu
> zaczyna się zastanawiać co by tu dzisiaj wymyśle a po południu lata po wsi i c
> hwali się wynalazkiem. Najczęściej wynalazek jest kumulacją wielu cząstkowych o
> siągnięć czy też zdarzeń losowych, przypadków. Oczywiście zawsze jest ten kto m
> a jakąś idee i to wszystko zbierze do kupy. Czego efektem jest nowa jakość.
> Dobrym przykładem jest Leonardo który ideami sypał jak z rękawa ale brakowało o
> siągnięć cząstkowych które pozwoliły by zrealizować jego pomysły.

A o czym innym ja pisałem? Właśnie o tym, że wynalazczość jest 1. dziełem jednostek, 2. dziełem przypadków itd.
> ======
> Nie indywidualny geniusz a indywidualna przedsiębiorczość.

I indywidualny geniusz, i indywidualna przedsiębiorczość, z tym, że w poszczególnych przypadkach różne są proporcje tych ingrediencji.
Co do Leonarda, czasami wynalazca wyprzedza swoją epokę.

[wkkr]

gandalph napisał:
czasami wynalazca wyprzedza swoją epokę.
=========
I to jest geniusz. Ten który wykorzystuje osiągnięcia swojej epoki jest wynalazcą tylko....

[gandalph]

wkkr napisał:

> gandalph napisał:
> czasami wynalazca wyprzedza swoją epokę.
> =========
> I to jest geniusz. Ten który wykorzystuje osiągnięcia swojej epoki jest wynalaz
> cą tylko....
Bo różne bywają wynalazki, np. nowy rodzaj spinacza biurowego albo wynalazek triody lampowej

Parę uwag metodologicznych...

[gandalph]

Jak wiadomo z logiki, jeżeli założenie twierdzenia jest fałszywe, to niezależnie od wartości logicznej tezy, całe twierdzenie jest prawdziwe. Jednakże w nauce z tak prawdziwego twierdzenia kompletnie nic nie wynika.
Marks, w swojej konstrukcji filozoficznej, poczynił wiele fałszywych założeń, czy też może takich, które okazały się fałszywe. Przykładowo, owo stwierdzenie, że to maszyna parowa, która stworzyła kapitalizm, była dziełem jakichś mitycznych sił wytwórczych. (Tym samym Marks wbudowuje w swoją konstrukcję założenie determinizmu). Tymczasem, tak maszyna parowa, jak wszelkie wcześniejsze i późniejsze wynalazki były dziełem konkretnych osób, czasem nawet nieznanych z imienia i nazwiska. Wiele z tych wynalazków było dziełem przypadku, jak choćby penicylina Fleminga, czyli nic nie było przesądzone. Wyjaśnieniem przyczyny błędu Marksa może być stosowanie przez niego 1. analizy ex-post, przez co mogło mu się wydawać, że wynalazek maszyny parowej był nieuchronny, 2. stosowanie niedopuszczalnych ekstrapolacji. Przykładowo, wedle Marksa rewolucja socjalistyczna miała, nieuchronnie, wybuchnąć w kraju kapitalistycznym najsilniej rozwiniętym, tymczasem wybuchła w Rosji, czyli kraju, który ledwo-ledwo wyszedł z epoki feudalnej. Po drugie, rewolucja miała być nieuchronna, tymczasem, jak powszechnie wiadomo, była dziełem przypadku, w którym odegrała rolę seria czynników, które normalnie byłyby drugo- lub trzeciorzędne. I tu cała konstrukcja Marksa się kładzie. Aby jeszcze bardziej jej "dokopać", odsyłam do "Historii Indii" prof. Jana Kieniewicza. Chodzi mi nie o samą historię, lecz o bardzo obszerny wstęp metodologiczny, w którym autor uzasadnia, dlaczego cała metodologia marksistowska (niewymieniona z nazwy ze względów cenzuralnych - połowa lat 80-ych) bierze w łeb i prowadzi wręcz do absurdalnych wniosków w zastosowaniu do analizy tamtejszej cywilizacji. Cywilizacji, która działała i tworzyła się na zupełnie innych zasadach niż cywilizacje europejskie.
W związku z tym, przynajmniej moim zdaniem, szkoda czasu na studiowanie Marksa; można o nim wspominać, ale nie na studiach z filozofii, lecz raczej z historii filozofii, jako o tym kierunku, który prowadził na manowce.

Miala byc dyskusja o Marksie

[manny-jestem]

a jest o koledze Mannym i wcale nie bylby to wielki problem gdyby nie to ze wklada sie mi w usta interpretacje nie calkiem a nawet wcale niz zblizone do tych jakim holduja.

Zacznijmy od tego ze jakos nie przypominam sobie aby toczyl spor z Misesem i szkola austriacka. Tocze spor z korwinizmem i randyzmem , ktore byc moze imitacjami szkoly austriackiej, ale jesli nawet to bardzo ubogimi.

Jesli zas chodzi o szkole austriacka to moj problem lezy w jednym aspekcie i chodzi o to o ekonomicznym determinizm tej teorii. Wiem ze austriacy na tym forum, i nie tylko, urwa mi za to glowe bo przeciez wierza w porzadek spontaniczny i przez to deterministami nie sa. Niemniej to co Oleg wspomina, i wymiana z Borsukiem na tym watku udawadnia ze tak uwaza, , wiara w to ze dzialalnosc ludzka da sie wytlumaczyc analiza jedego aspektu a inne z tego aspektu sie wywodza , to determinizm wlasnie. I jesli Oleg tu nawet wyliczy cale spektrum szczegolow teorii szkoly austriackiej , ktore wyjasniaja zycie gospodarcze w sposob calkowicie przeciwny makrsizmowi , nie zmienia to faktu ze punkt wyjsciowy, "Its the economy stupid" dla marksizmu i Austriakow jest identyczny a roznice sa w detalach. (Oczywiscie tu Oleg pewnie wskoczy ze detale sa najwazaniejsze a w detalach roznica jest ogromna,. Niewatpliwie. Tu dyskusji miedzy nami nie ma. Znaczy ze w detalach roznica jest ogromna Ja zas podchodze niezwykle sceptycznie wobec teorii wyjasniajacych ktore sprowadzaja wszystko do "bazy" i "nadbudowy". To na razie tyle w kwestii meritum na ile o meritum da sie tu mowic.

Zas co do mojego nazywania korwinowcow "marksistami" . Bez wchodzenia w pelna krytyke korwinizmu powod dlaczego uzywam takiego uproszczonia wiaze sie z tym ze wiekszosc forumowych korwinistow hodluje leninowskiej zasadzie ze majacych odrebne spojrzenie na rzeczywistosc nalezy niszczyc kazdym mozliwym sposobem lacznie z naginaniem prawdy, skrajna demagogia o braku jakichkolwiek manier nawet nie wspominajac (To nie do Ciebie jest skierowane Olegu) Tutaj zbieznosc stylu argumentacji korwinistow (nie wszystkich ale wiekszsci) z tym , ktory uzywala Prawda, Izwiestia, Trybuna Ludu i inne tuby slusznego postepu jest zastraszajaca. Nie pozostaje nic innego tylko nazywac to po imieniu.

Herodot vs. Tukidydes

[oleg3]

Tukidydes wyjaśniał wybuch wojny interesami ekonomicznymi (pszenica). Pewnie był marksistą. Ty ciągle jesteś na etapie Herodota.

To jest demagogia

[manny-jestem]

Nigdzie nie pisze ze interesy ekonomiczne nie sa wazne. Pisze jedynie ze tworzenie wszechogarniajacych teorii tlumaczacych zachoanie spoleczne odnoszac sie jedynie do aspektow ekonomicznych ludzkiej dzialnossci jest bledne.

Zreszt poczytaj Tukidydesa dokladnie czy on rzeczywiscie tlumaczy wszystko interesami gospodarczymi bo przyznam ze osttani raz czytalem dawno, ale cos mi sie obija w glowie ze przyczyny jakie podaje jednak byly zdecydowanie bardziej zlozone,


"A business-destroying government is a job-destroying one" James Taranto

[oleg3]

Podręczny tłumacz:

determinizm - trzeba to rozumieć jako jednostronność, niepełność
marksizm - trzeba to rozumieć jako nie doczytałem
demagogia - trzeba to rozumieć jako nie mam ochoty o tym rozmawiać
utopia - trzeba to rozumieć jako tego nie ma w Konstytucji USA

[manny-jestem]

Ominę ten Twój post Olegu dla naszego wspólnego dobra

Chcę jednak zaznaczyć że nie uznaję Twoich popisów retorycznych za celne

[oleg3]

manny-jestem napisał:

> Ominę ten Twój post Olegu dla naszego wspólnego dobra
> Chcę jednak zaznaczyć że nie uznaję Twoich popisów retorycznych za celne
To miało być lustro, Manny. Tak ja Ty odbierasz te dyrdymały, tak ja odbieram Twoje filipiki. Bardzo łatwo jest wyśmiewać unikając jak ognia angażowania głębszych podkładów umysłu.

[oleg3]

oleg3 napisał:

> podkładów
pokładów

No chyba nie myslales

[manny-jestem]

ze jak juz dopuszczam sie filipik w ktorych odzegnuje od marksistow to nie dlatego ze oczekuje powaznej dyskusji?

[oleg3]

manny-jestem napisał:

> Oleg uwaza, , ze dzialalnosc ludzka da sie wytlumaczyc analiza jedego aspektu
> a inne z tego aspektu sie wywodza , to determinizm wlasnie

He, he. Jeżeli tłumaczę, że zapalenie lampy jest skutkiem naciśnięcia takiego małego plastikowego kwadratu, jestem deterministą.

Poczytaj sobie Kotarbińskiego. To też prakseolog. Jak Mises.

Tak się wyrażając, w pełni zdajemy sobie sprawę z wiadomych teoretycznych niebezpieczeństw operowania terminami "skutek" i "przyczyna/'. Pospieszamy więc wyjaśnić, jaki sens chcemy z nimi powiązać. Za punkt wyjścia weźmiemy pojęcie przyrodzonej prawidłowości następstwa zdarzeń. Zgon następuje po urodzeniu, nie po prostu później, lecz wedle jakiegoś przyrodzonego prawa. Gdy śniegi w górach topnieją, w dolinach później wzbierają potoki też mocą jakiejś prawidłowości przyrodzonej. Wszelka taka przyrodzona prawidłowość następstwa zdarzeń wiąże jakiś układ zdarzeń wzajem współczesnych z jakimś zdarzeniem od nich późniejszym. Ów układ zdarzeń wcześniejszych będziemy nazywali warunkiem wystarczającym owego zdarzenia późniejszego ze względu na dane prawo następstwa i ze względu na odcinek czasu, który wypełniają jednako wszystkie zdarzenia składowe tego układu. Oto błysnął na ścianie blask od wschodzącego słońca: to zdarzenie późniejsze, skutek. Stało się tak dlatego, że - z grubsza biorąc - o osiem minut wcześniej wyrwał się ze słońca i podążył ku ziemi pęk fotonów w nie byle jakich warunkach. Tak były mianowicie wtedy rozmieszczone ciała składowe systemu słonecznego i takie były kierunki i szybkości ich ruchów, że dla owego pęku fotonów droga stanęła otworem ku naszej ścianie. Wyrwanie się pęku fotonów ze słońca wraz z pewnym kompletem współczesnych temu faktowi okoliczności tworzyło właśnie ów układ zdarzeń wcześniejszych od pojawienia się błysku na ścianie, układ będący warunkiem wystarczającym tego pojawienia się błysku na ścianie ze względu na pewną przyrodzoną prawidłowość następstwa zdarzeń świetlnych i ze względu na odcinek czasu wypełniony przez zdarzenie, które nazwaliśmy dość swobodnie wyrwaniem się pęku fotonów ze słońca. Samo zaś owo wyrwanie się pęku fotonów nazwiemy śmiało przyczyną późniejszego o osiem minut pojawienia się błysku na ścianie. Odcinek czasu wypełniony przez dane zdarzenie będziemy nazywali chwilą tego zdarzenia. Więc chwila dla nas - to nie żaden bezwymiarowy punkt czasowy, lecz zawsze jakiś odcinek czasu, dłuższy lub krótszy zależnie od tego, jak długo trwało dane zdarzenie: chwila przelotu ptaka nad drzewem trwa ułamek sekundy, chwila obrotu ziemi koło słońca trwa cały rok. I jeszcze jedno jest ważne dla naszej konstrukcji pojęciowej, mianowicie odróżnienie zdarzeń statystycznych, czyli stanów rzeczy, i zdarzeń kinetycznych, czyli zmian. To że w chwili pojawienia się błysku na ścianie ta właśnie ściana zachowywała względnie pionową postawę, może służyć za przykład stanu rzeczy, samo zaś błyśnięcie światła będzie dobrym przykładem zmiany.

Autor byłby szczęśliwy, gdyby powyższe informacje przygotowawcze czyniły dostatecznie zrozumiałą następującą próbę ogólnego ujęcia więzi przyczynowej, rozumianej w tym znaczeniu, z którym wypadnie nam się policzyć przy ustalaniu pojęcia sprawcy danego dzieła. Zdarzenie B jest skutkiem wcześniejszej odeń zmiany A, wypełniającej chwilę t, a zmiana A - przyczyną zdarzenia B, zawsze i tylko, jeżeli zmiana A jest składnikiem istotnym warunku wystarczającego zdarzenia B ze względu na chwilę t i ze względu na jakąś przyrodzoną prawidłowość następstwa zdarzeń.

Uzupełnijmyż teraz zbiór dotychczasowych oznajmień wyjaśnieniem, co rozumiemy przez składnik istotny danego warunku wystarczającego. Jest nim wszelkie takie zdarzenie składowe tego warunku, bez którego układ pozostałych jego zdarzeń składowych nie byłby warunkiem wystarczającym. Tego na przykład, by zajaśniała lampa elektryczna, warunkiem wystarczającym jest pewien zespół okoliczności współczesnych wcześniejszemu przekręceniu przełącznika, z owym przekręceniem włącznie. Ono zaś samo jest składnikiem istotnym tego zespołu, ale nie tylko ono, gdyż np. bez trwania w tym czasie nie uszkodzonych przewodów i nie przepalonego splotu drucików żarówki nie nastąpiłoby jarzenie się lampy. A mogą być składniki nieistotne warunku wystarczającego. Dodajmy bowiem do ogółu jego składników jakąś jeszcze inną współczesną okoliczność, np. w przykładzie ostatnim połysk zakrętki przełącznika, a rozszerzony w ten sposób układ zdarzeń będzie też oczywiście warunkiem wystarczającym zajaśnienia lampy, to zaś połyskiwanie zakrętki będzie, rzecz jasna, składnikiem nieistotnym tego warunku, gdyż oczywiście lampa zaczęłaby się jarzyć przy zachodzeniu ogółu pozostałych jego składników, nawet gdyby zakrętka była matowa i nie dawała połysku.

[wkkr]

Problem w tym że zmiana A wcale nie musi prowadzić do zdarzenia B mimo tych samych warunków i czasu trwania.

[oleg3]

wkkr napisał:

> Problem w tym że zmiana A wcale nie musi prowadzić do zdarzenia B mimo tych sam
> ych warunków i czasu trwania.

Znane jest Ci kolego pojęcie warunku wystarczającego?

[manny-jestem]

Olegu, przeczytam i odniose jak zanalizuje i podumam nad tym, ale ja probuje w naszych dyskusjach przedstawiac swoje poglada. Nie odsylam Ciebie do linkow. Moze moglbys tak wlasnym slowami przedstawic swoje poglady.

Manny: podstawowe pytanie

[oleg3]

Poniżej link

mises.pl/pliki/upload/HumanAction_rozdz1-3.pdf

Cytat
byli przekonani, że w sferze zdarzeń społecznych nie istnieje taka regularność i niezmienność zjawisk, jaką wykryto w ludzkim rozumowaniu i w sferze zjawisk przyrodniczych. Nie poszukiwano praw rządzących współpracą między ludźmi, ponieważ uważano, że człowiek może kształtować społeczeństwo zgodnie ze swoją wolą. Jeśli sytuacja społeczna nie spełniała oczekiwań reformatorów, jeśli ich utopie nie dawały się zrealizować, winę przypisywali moralnemu upadkowi człowieka. Uważano, że zagadnienia społeczne mają charakter etyczny. Reformatorzy myśleli, że do zbudowania idealnego społeczeństwa potrzeba dobrych książąt i prawych obywateli. Gdyby wszyscy ludzie byli szlachetni, można by zrealizować każdą utopię.

Przekonanie to zostało podważone, gdy odkryto, że zjawiska rynkowe są połączone koniecznymi współzależnościami. Zaskoczenie tym odkryciem spowodowało, że musiano spojrzeć na społeczeństwo z nowej perspektywy. Ze zdumieniem stwierdzono, że ludzkie działanie można ujmować w innym aspekcie niż dobro i zło, sprawiedliwość i niesprawiedliwość, uczciwość i nieuczciwość. W życiu społeczeństwa istnieje wiele prawidłowości i zjawisk, do których człowiek musi się dostosować, jeśli chce odnieść sukces.



To jest cytat ze str. 3. Czy wytłuszczone zdania są dla Ciebie do przyjęcia?

[manny-jestem]

Wytluszczone zdania sa do przyjecia w kontekscie dwoch niepelnych akapitow, ktore skopiowales. Zastrzegam wiec ze po lekturze calego tekstu moge wprowadzic pewne zastrzezenia.

Na przyklad bez lektury calego tekstu nie jestem w stanie stwierdzic do kogo Mises odnosi ten urywek:

"Reformatorzy myśl
> eli, że do zbudowania idealnego społeczeństwa potrzeba dobrych książąt i prawyc
> h obywateli. Gdyby wszyscy ludzie byli szlachetni, można by zrealizować każdą u
> topię."

O jakich reformatorach mowa?

Przeczytam ten tekst w calosci w weekend.

Test czyli próba

[oleg3]

Nie lubisz teoretyzowania. Zajmijmy się więc Manny konkretnym wydarzeniem: amerykańską rewolucją.

Co było warunkiem koniecznym zwycięstwa tej rewolucji? Jak to widział Marks, a jak to widział Miss. Interpretację marksistowską zostawiam Tobie. Ja podaję interpretację misesowską.


Według Misesa warunkiem koniecznym było uprzednie wtłoczenie do głów Amerykanów idei umowy społecznej. Idei, że każdy człowiek ma te znane Ci prawa kardynalne, że te prawa nie pochodzą od władzy. Ręczę, że jest to interpretacja misesowska.

Czekam na interpretację marksistowską. Przypominam, że chodzi o warunek konieczny, nie wystarczający.

[gandalph]

oleg3 napisał:

> Ja podaję int
> erpretację misesowską.
>
>
> Według Misesa warunkiem koniecznym było uprzednie wtłoczenie do głów Amerykanó
> w idei umowy społecznej. Idei, że każdy człowiek ma te znane Ci prawa kardynaln
> e, że te prawa nie pochodzą od władzy. Ręczę, że jest to interpretacja misesows
> ka.
>
To, o czym piszesz, to oczywiście bardzo ważne. Ale były jeszcze okoliczności dodatkowe. Po pierwsze wcześni Amerykanie to była zbieranina wszelkich renegatów i dysydentów uciekających przed europejskim absolutyzmem, który był "w modzie". Ogromne przestrzenie Nowego Świata uwalniały z okowów poddaństwa, choćby feudalnego, które panoszyło się po całej Europie. Po drugie, nie jest przypadkiem element "ducha amerykańskiego", znany jako "self-made-man"; człowiek jest panem samego siebie, a równocześnie zdany na siebie, co wymaga/sprzyja rozwojowi ducha przedsiębiorczości. Wreszcie, młode społeczeństwo amerykańskie było pozbawione garbu podziałów, przesądów i barier klasowych, które tu i ówdzie pokutują do dzisiaj w Europie.
I ostatnia rzecz, moim zdaniem nie bez znaczenia. Poszczególne kolonie w Ameryce Pn. były zakładane przez różnych dysydentów religijnych: purytanów, kwakrów, prezbiterian itd. itp. W momencie, gdy kolonie stanęły do konfrontacji z metropolią, podziały (niekiedy ostre!) musiały zejść na plan dalszy. Inaczej mówiąc, koloniści z Pensylwanii, Wirginii, obu Karolin itd. itp., w imię wspólnego interesu, musieli wznieść się PONAD podziały politycznie czy religijne, które w tym (i nie tylko tym!) momencie stały się drugorzędne. Czyli dokonali tego, czego nie staje wielu Polakom 250 lat później, kiedy to jeden drugiego utopiłby w łyżce wody w imię sprawy dziesięciorzędnego kalibru.

> Czekam na interpretację marksistowską. Przypominam, że chodzi o warunek koniecz
> ny, nie wystarczający.
>
>
Ja też czekam!

[oleg3]

gandalph napisał:

Czekam Na wypowiedź Mann'ego.

[pulbek]

oleg3 napisał:

> Co było warunkiem koniecznym zwycięstwa tej rewolucji?

Postaram się wczuć: jakaś rzecz militarna, na przykład rozwój karabinów, przez co zmieniła się technika walki?

Ale czy Marks w ogóle uważał tę rewolucję za istotną? To było takie pitu-pitu, jedni feudaliści się poprztykali z drugimi. Wojna secesyjna, o, to zupełnie co innego. A jaka jest Misesowska interpretacja wojny secesyjnej?

Pulbek.

[oleg3]

pulbek napisał:
Nie mogę odpowiedzieć zanim wypowie się Manny. Ta sądzę.

[manny-jestem]

pulbek napisał:


>
> Ale czy Marks w ogóle uważał tę rewolucję za istotną? --

uwazal Pulbeku.

[manny-jestem]

Dyskusja się rozeszła na już trzy gałezie tego wątku więc żeby zapobiec nieporozumieniom, powtarzaniu się i aby nie stracić z oczu tego co jest ważne to spróbuję odpowiedzieć na wszystkie aspekty tutaj.

Na samym początku przepraszam że kazałem tak długo na siebie czekać , ale na weekendy ja sobie robię przerwy od forów a ten weekend był u nas długi.

Przegladając dotychczasową wymianę myśli to zaczynam się zastanawiać na głównym celem tego wątku. Na razie widzę cztery możliwości.

a. Kolega Oleg chce udowodnić że nie znam się na Marksie
b. Kolega Oleg chce udowodnić że nie znam się na Misesie i parkseologii
c. a i b
d. Kolega Oleg próbuje mnie przekonać że Misesa i szkołu austriackiej nie powinno się okreslać jako marksistów i że bładzę twierdząc że mimo różnicy w szczegółach Mises , podobnie jak Marks, popada w determinizm ekonomiczny,

Na początku myślałem że celem Kolegi Olega jest opcja d. Teraz zaczyna wyglądać że jest to opcja c. Jeśli tak to nie wiem czy chcę dalej w to brnąć bo pewien jestem że szybko zamieni się to w pojedynek retoryczny gdzie będzie bardziej szło o efekty a wcale o meritum. Początek tego zresztą już widać.

Mnie interesuje dyskusja nad opcja d. Prawdopodbnie nie da się tego zagadnienia rostrzygnąć bez bardziej szczegółewej rozmowie o marksizmie i szkole austriackiej i ich podstawowych założeniach, ale myślę że to rozwinięcie jest możliwe i posłuży ciekawej wymianie myśli i wiedzy tylko wtedy jeśli „efekciarską” retorykę pozostawiamy z boku. Nie dlatego żebym nie miał grubej skóry, tylko widząc po tym co się dziej w wątku, po prostu taka „efekciarska retoryka’ sprowadza dyskusję na manowce.

Wracając do sedna sprawy. Jeśli chodzi o pierwszy człon opcji d to już tłumaczyłem, miałem nadzieję że wystarczająco, że moje „odloty marksistowskie” kierowane były do kolegów korwinistów i marksistów a nie wobec Misesa i szkoły austriackiej. Szersze wyjaśnienie co do drugiego członu będzie za chwilę. Najpierw muszę się jeszcze odnieść do tej wypowiedzi Olega:

„Nie lubisz teoretyzowania. Zajmijmy się więc Manny konkretnym wydarzeniem: amerykańską rewolucją. Co było warunkiem koniecznym zwycięstwa tej rewolucji? Jak to widział Marks, a jak to widział Miss. Interpretację marksistowską zostawiam Tobie. Ja podaję interpretację misesowską.”

Po pierwsze wkładasz mi Oleg znowu w usta cos co nie odzwierciedla moich poglądów czyli to że nie lubię teoretyzowania. Uważam że bardzo niebezpieczni są politycy lub/i teoretycy, a już calkiem nas Broń Boże od polityków-teoretyków, którzy próbuja przekładać założenia teorii którym hołdują na konkretne projekty polityczne. Jestem też bardzo sceptyczny wobec teorii deterministycznych i teoretyków którzy uważają że znaleźli jedyny właściwy klucz na opis jak i dlaczego funkcjonuje „ludzkość”. . To jednak coś innego niż „nielubienie teoretyzowania”.

Po drugie dziwię się też, że Ty Olegu, osoba, co do której nie mam watpliwości że zna i operuje formalną logiką daleko lepiej niż ja napisała powyższe. Przecież to o co prosisz to też teoretyzowanie bo nie prosisz wcale o probę wyjaśnienia zdarzenia historycznego – amerykańskiej wojny o niepodległość- tylko o wyjaśnienie przyczyn jej zwycięstwa przez pryzmat teorii Marksa i Misesa. Trudno mi to uznać za „nieteoretyzowanie” 

No ale żeby nie było że uczylam się od Twojego testu odpowiem w sposób taki który na pewno uznasz za unik. Otóż Marks w wstępie do pierwszej edycji Kaiptału okreslił amerykańska wojnę o niepodległość dzwonem dla klasy średniej.

Tu masz autorytet 

www.marxists.org/archive/marx/works/1867-c1/p1.htm
Uznawał on Stany Zjednoczone za „most perfect example of a modern state” (tłumaczenie chyba niepotrzebne) (źródło – Niemieckia Ideologia, wydanie edytowane przez Roberta Tuckera- in English  strona 187, nietstey linku nie mam)

A jak do tego doszło? Za samym „Geniuszem”: ponieważ doszło do „emancypacji prywatnej własności od wspólnoty, Państwo stało się odrębnym podmiotem, obok i poza społeczeństwem obywatelskim” (tłumaczenie moje, The German Ideology, strona 187). Warunkiem koniecznym było wytworzenie się społeczeństwa klasowego, które zastąpiło stanowe.


Marks zresztą o Stanach miał wysokie mniemanie. Pisał do Lincolna w czasie Wojny Secesyjnej (chyba nawiązał do tego Pulbek” i wyraził swoje poparcie dla zaawansowanej Północy w konflikcie z „feudalnym” Południem.

Tyle Marks. Czytałem pare intepretacji marksistowskich wojny o niepodległośc i nie wychodziły one poza standardową intepretacje przejścia z feudalizmu w kapitalizm i walk klasowych.


I wybacz że sobie pozwolę, ale odnoszę się do tego jak to widział Marks a nie jego kontynuatorzy ponieważ wiem że w PRLu i Sowietach nie uczono Marksa, tylko marksizmu zinterpretowanego przez Engelsa zinterpretowanego przez Lenina i/bądź Stalina zintepretowanego przez perelowskiego specjalistę, takiego jak Schaff na przykład, zinterpretowanego przez wykładowcę, który najprawdopodobniej Marksa w orginale, albo nawet w tłumaczeniu oryginału, nigdy nie czytał...

Co zaś do tekstu Kotarbińskiego- bardzo dobry notabene- jest tu symptomatyczny. W jego opisie dotyczącym blasku na ścianie od wschodzacego słońca podaje on jako warunek wystarczający podroż pęku fotonów. No ale ten pęk fotonów to nie jedyny warunek wystarczający. Blasku bowiem by nie było gdyby wpierw ktoś nie zbudował budynku a w nim nie postawił ściany. W to Kotarbiński już nie wchodził ponieważ prawdopodobnie w nieskonczoność musiałby wyliczać wszystkie przyczyny , zdarzenia i zmiany które były konieczne aby mógł być blask na tej ścianie. I tu leży pies pogrzebany.

Zresztą nie będę teraz głębiej w to wchodził bo Kotarbiński i tak wykracza poza ramy dyskusji o Misesie a Misesa przez weekend zdążyłem przeczytać niestety tylko 27 stron. Wiele znalazłem tam ciekawego. Dużo jest twierdzeń z którymi się zgadzam, jest też , już na tych pierwszych 27 stronach, sporo tekstu, który wydaje mi się nieprzekonywujący a nawet czasami niespójny. Przypuszczam że muszę przeczytać całość , i to nie raz, żebym się czuł na siłach aby się wypowiedzieć.

[oleg3]

manny-jestem napisał:

> Na początku myślałem że celem Kolegi Olega jest opcja d. Teraz zaczyna wyglądać
> że jest to opcja c

Wszystko w Twoich rękach, Manny.
Odpowiem poważnie na ten post, ale pewnie za parę dni. Na razie absorbuje mnie Liga Światowa i z trudem wypełniam obowiązki zawodowe.

Co do Ligi Swiatowej

[manny-jestem]

czy wiesz czy mozna ogladac ja w necie?

[oleg3]

manny-jestem napisał:

> czy wiesz czy mozna ogladac ja w necie?

www.laola1.tv/en/int/volleyball/video/1--.html

[manny-jestem]

Dzieki!!!

Kompletne fiasko

[oleg3]

Wszystko na nic. Głównie z mojej winy, trochę z powodu warunków forumowych. Nie czuję z Tobą Manny kontaktu intelektualnego, Nie idzie mi o to byś został misesistą. Idzie mi o rwanie zęba, które odczuwam czytając Twoje repliki. Ale muszę z tym żyć.

Nie chodzi o popisywanie się erudycją. Rozróżniam nie tylko określenia marksowski (pochodzący od Marksa) od marksistowski (zbiorowa mądrość wyznawców ideologii), ale zajmowałem się nawet różnicami między Marsem młodym, a dojrzałym. Minęło od tego czasu ponad 30 lat i to i owo zapomniałem. Ale nie zapomniałem najważniejszego. Człowiek u Marksa jest kukiełką uwiązaną na sznurku interesu klasowego, który z kolei jest determinowany rozwojem sił wytwórczych. Już Ci kiedyś pisałem, co kwestionowałeś, że te siły wytwórcze to technologia. Siły wytwórcze nieuchronnie się rozwijają, nic nie zatrzyma postępu. I wszystko determinują, łącznie ze sztuką.

Na moje pytanie o warunek konieczny rewolucji amerykańskiej (w ujęciu marksistowskim) odpowiadasz:

Cytat
A jak do tego doszło? Za samym „Geniuszem”: ponieważ doszło do „emancypacji prywatnej własności od wspólnoty, Państwo stało się odrębnym podmiotem, obok i poza społeczeństwem obywatelskim” (tłumaczenie moje, The German Ideology, strona 187). Warunkiem koniecznym było wytworzenie się społeczeństwa klasowego, które zastąpiło stanowe.


To - ponieważ doszło do „emancypacji prywatnej własności od wspólnoty" - wyjaśnia powstanie państwa jako takiego, nie wyjaśnia niepodległości USA. W czasach kolonialnych ten warunek już był spełniony.

I zupełne kuriozum.:Warunkiem koniecznym było wytworzenie się społeczeństwa klasowego, które zastąpiło stanowe. Społeczeństwo stanowe było społeczeństwem klasowym! Społeczeństwo klasowe powstało wskutek rozkładu wspólnoty pierwotnej: doszło do „emancypacji prywatnej własności od wspólnoty".

Warunkiem koniecznym rewolucji amerykańskiej, w interpretacji marksistowskiej, było osiągnięcie takiego rozwoju sił wytwórczych, który umożliwił wytworzenie się a Koloniach odrębnej klasy (warstwy), mającej inne interesy niż klasa panująca w W. Brytanii. Klasa amerykańskich kapitalistów przekształciła się z klasy w sobie w klasę dla siebie.


Na koniec: nie oceniaj teorii na podstawie postaw jej zwolenników. Nie dyskutuj z randyzmem czy prakseologią na podstawie forumowych postów ich zwolenników. Czy Mises albo An Rand odpowiadają za to co ja piszę na forum?

[gandalph]

"Na koniec: nie oceniaj teorii na podstawie postaw jej zwolenników. Nie dyskutuj z randyzmem czy prakseologią na podstawie forumowych postów ich zwolenników. Czy Mises albo An Rand odpowiadają za to co ja piszę na forum? "

To jest bardzo dobre!

[manny-jestem]

Tak to prawda, ale do tego bledu przyznalem sie sam w pierwszym poscie.

Oleg dalem ci odnosniki

[manny-jestem]

to nie byly moje mysli tylko to co pisal o tym sam Marks. Wydawalo mi sie ze napisalem to jasno.

Zreszta gdybys rzeczywiscie znal Marks a tak jak piszesz to bys o tym wiedzial i nie przypisywalbys tych mysli mi.

Jesli uwazasz ze wiesz co o rewolucji amerykanskiej myslal Marks lepiej niz on sam to rzeczywiscie nie ma miedzy nami kontaktu intelektualnego.

[manny-jestem]

oleg3 napisał:
> I zupełne kuriozum.:Warunkiem koniecznym było wytworzenie się społeczeństwa
> klasowego, które zastąpiło stanowe. Społeczeństwo stanowe było społeczeń
> stwem klasowym! Społeczeństwo klasowe powstało wskutek rozkładu wspólnoty
> pierwotnej: [i]doszło do „emancypacji prywatnej własności od wspólnoty"

Ty moze tak uwazasz. Tyle ze pytales o Marksa a co do tego co on uwazal to dalem ci odnosniki. Jesli nie masz ze mna kontaktu intelektualnego to przeczytaj te fragmenty Niemieckej Ideologii , ktore zaznaczylem i zastanow sie czy rzczywiscie mozna Marksowi przypisac to twierdzenie.

Cos mi sie wydajesz ze po tych 30 latach troche pozapominales. Na przyklad to u Marksa miedzy spoleczenstwem pierwotnym a kapitalistycznym byla jeszcze faza posradnie i do tej fazy nalezalo spoleczenstwo stanowe.

A co do tego kontaktu intelektualnego

[manny-jestem]

to przeciez wiadomo. Ja swojej wiedzy nie na bylem w szkolach PRlowskich . Mnie zawsze uczono ze nic nie zastapi lektury zrodel. Napewno nie podreczniki z forumulkami wyciagnietymi z interpretacji interpretacji zrodel.


Napisz mi Oleg. Ktore z publikacji Marksa przeczytales od deski do deski?

[oleg3]

manny-jestem napisał:

> Napisz mi Oleg. Ktore z publikacji Marksa przeczytales od deski do deski?

Manifest Komunistyczny.
Może i przeczytałeś od deski do deski wszystko co napisał Marks, ale nie potrafisz rozróżnić marksizmu od przeciwstawnych ideologii. Przeczytaj jeszcze raz.

[manny-jestem]

> Może i przeczytałeś od deski do deski wszystko co napisał Marks, ale nie potraf
> isz rozróżnić marksizmu od przeciwstawnych ideologii. ==

Nie przeczytalem wszystkiego, ale napewno tyle aby nie pisac jawnych bzdur. A dlaczego forumowych korwinistow i randystow czasami odzegnuje od marksistow to tlumaczylem. To naprawde nie moj problem ze wyglada na to ze kolejnym brakiem PRLowskich szkol byla nauka czytania ze zrozumieniem.

Jednosta zerem!

[oleg3]

manny-jestem napisał:


> A dlaczego forumowych korwinistow i randystow czasami odzegnuje od marksistow to
> tlumaczylem.
No i co z tego? Błąd tłumaczony 77 razy przestaje być błędem?

>To naprawde nie moj problem ze wyglada na to ze kolejnym brakiem
> PRLowskich szkol byla nauka czytania ze zrozumieniem.

To prawda: cała moja formalna edukacja przebiegała w PRL. Nieprawdą jest natomiast, że nie opanowałem sztuki czytania ze zrozumieniem. Prawdą zaś jest, że nie rozumiesz marksizmu i nigdy nie będziesz rozumiał. To tak jak z rozumieniem PRL-owskiego kabaretu: inteligencja i wiedza nie wystarczą; trzeba jeszcze było tam żyć.

Na razie mamy za sobą rundę: Byt społeczny określa świadomość klasową. Nie wiem ile z tego zrozumiałeś, ale w tej sprawie Mises i Rand stoją na antypodach marsizmu.

Chcesz następnej rundy: Jednostka zerem, jednostka niczym ?

[oleg3]

Korekta. Walnąłem wielbłąda
< Byt społeczny określa świadomość klasową

Oczywiście: Byt materialny określa świadomość społeczną

[manny-jestem]

oleg3 napisał: Prawdą zaś jest, że nie
> rozumiesz marksizmu i nigdy nie będziesz rozumiał. ==

Dobrze byloby gdybys ta "prawde" najpierw udowodnil. Szczegolnie w sytuacji jak dopiero co napisales bzdure odpowiadajac na post w ktorym miales podane na reku odnosniki do tekstu Marksa, ktore Twoja wypowiedz pozwalaja zweryfikowac.

Gdybys istotnie czytal ze zrozumieniem to zauwazylbys ze to co uwazasz za mysl Marksa nie tak calkiem nia jest.

No ale rozumiem ze "autorety" z PRLowskich podrecznikow lepiej wiedzialy co myslal Marks niz on sam a tego PRL uczyl doskonale nieprawdaz? Bezmyslnego powtarzania i trzymania sie raczki "autorytetow"?

Probuje Ci dac do zrozumienia, ale nie dochodzi. Zlosliwosci nie kryja niewiedzy. Raczej ja uwypuklaja.

Zdecyduj tez czy dyskutujemy o interpretatorach Marksa czy o Marksie. Mam nadzieje ze rozumiesz roznice.

To napisal MARKS

[manny-jestem]

"In communist society, where nobody has one exclusive sphere of activity but each can become accomplished in any branch he wishes, society regulates the general production and thus makes it possible for me to do one thing today and another tomorrow, to hunt in the morning, fish in the afternoon, rear cattle in the evening, criticise after dinner, just as I have a mind, without ever becoming hunter, fisherman, herdsman or critic."

Polskiego tlumaczenia nie udalo mi sie latwo znalezc, ale chyba nie jest ten cytat zbyt trudny.

No daje cos do myslenia nad teza "Jednostka jest zerem"

Uproscic mozna wszystko az do absurdu.

PS.

Zaczynam sie obawiac ze ta dysputa moze zostac odebrane jakobym bronil Marksa wizji stosunkow spolecznych. Bynajmniej. Jedyne co chce wskazac to co pisal Marks niekoniecznie pokrywa sie z tym jak jest on interpretowany.

-
“When we look at the unborn child, the real issue is not when life begins, but when love begins.” Bob Casey Sr

[oleg3]

manny-jestem napisał:
> Zaczynam sie obawiac ze ta dysputa moze zostac odebrane jakobym bronil Marksa w
> izji stosunkow spolecznych.

Ja tego tak nie odbieram. Ty tylko sugerujesz, że Marks nie był marksistą.

[manny-jestem]

oleg3 napisał:

Ty tylko sugerujesz, że Marks nie był marksistą. ==

Zalezy jak definiujesz marksiste.
>

[oleg3]

manny-jestem napisał:

> Zalezy jak definiujesz marksiste.

A mogę tak zdefiniować marksistę, by to pojęcie nie objęło Marksa?

Umyka Ci jedna sprawa. Młody Marks był poza kanonem marksizmu. Te wczesne prace to ciekawostka, materiały dla hobbystów, bez istotnego znaczenia.

Takie male pytanko Oleg

[manny-jestem]

Co bys pomyslal o interlokutorze, ktory wyzwalby Cie do dyskusji o, powiedzmy, teologii swietego Tomasza , zarzucilby Ci ze nigdy prawdy o tej teologii nie pojmiesz, a potem wyszloby ze ow rozmowca nigdy nie przeczytal Sumy Teologii a cala wiedze posiada z podrecznikow i komentatorow teologii Swietego Tomasza?

Czy uwazalbys ze warto poswiecac czas na kontynuacje tej dyskusji?

[oleg3]

manny-jestem napisał:
> Czy uwazalbys ze warto poswiecac czas na kontynuacje tej dyskusji?

Nie warto. Moją opinię znasz. Ja znam Twoją. Pisz sobie, że Mises i Rand to marksiści. Twoja broszka.

P.S.
Nie zaskoczyłeś mnie żadnym cytatem. Wszystkie one były mi znane. U Marksa można znaleźć wszystko. Ale to nie znajomość cytatów o czymś decyduje, tylko znajomość rdzenia systemu. U Ciebie nie zauważyłem.

[oleg3]

manny-jestem napisał:


> Polskiego tlumaczenia nie udalo mi sie latwo znalezc, ale chyba nie jest ten cytat zbyt trudny.

Znalezienie tłumaczenia to pikuś
___________________________________________________________________
podział pracy dostarcza nam pierwszego przykładu na to, że dopóki ludzie żyją w społeczeństwie kształtującym się żywiołowo, dopóki więc istnieje rozdźwięk między interesem jednostkowym a interesem pospólnym, a więc dopóki podział działalności dokonuje się nie w sposób dobrowolny, lecz żywiołowy - dopóty własny czyn człowieka będzie dla niego siłą obcą, przeciwstawna mu, która go ujarzmia, miast tego, by on panował nad nią. Gdy bowiem praca zaczyna być podzielona, każdy ma pewien swój wyłączny, określony krąg działalności, który jest mu narzucony i z którego nie może się on wydostać; jest myśliwym, rybakiem lub pasterzem albo krytycznym krytykiem i musi nim pozostać, gdy nie chce stracić środków do życia - podczas gdy w społeczeństwie komunistycznym, w którym nikt nie ma wyłącznego kręgu działania, lecz może się wykształcić w jakiejkolwiek dowolnej gałęzi działalności, społeczeństwo reguluje ogólną produkcję i przez to właśnie umożliwia mi robienie dziś tego, a jutro owego, pozwala mi rano polować, po południu łowić ryby, wieczorem paść bydło, po jedzeniu krytykować, słowem, robić to, na co mam akurat ochotę, nie robiąc przy tym wcale ze mnie myśliwego, rybaka, pasterza czy krytyka. To utrwalenie się działalności społecznej, to konsolidowanie się naszego własnego wy tworu w rzeczową nad nami władzą - która przerasta możliwość naszej kontroli, krzyżuje nasze oczekiwania, niweczy nasze rachuby - jest jednym z głównych momentów w dotychczasowym rozwoju historycznym. Właśnie w wyniku tej sprzeczności między interesem poszczególnym a pospólnym interes pospólny przybiera - w postaci państwa - kształt samodzielny, oderwany od rzeczywistych interesów jednostkowych i ogólnych, a zarazem formę iluzorycznej, wspólnoty;

_____________________________________________________________

> No daje cos do myslenia nad teza "Jednostka jest zerem"
Wrzuć sobie w googla frazę "Jednostka zerem, jednostka niczym" i zobacz jak się kompromitujesz. Ta fraza Majakowskiego w żaden sposób nie odnosi się do zaprezentowanego przez Ciebie cytatu.

[oleg3]

Niezrażony kontynuuję!

Marks nie zajmuje się jednostką tylko kolektywem: klasą. Historia jest areną walk klasowych. I znów Mises i Rand stają w tej sprawie na antypodach marksizmu: w centrum zainteresowań stawiają jednostkę. Historia jest areną działań poszczególnych ludzi, nie kukiełek jak u Marksa.

[oleg3]

manny-jestem napisał:

> oleg3 napisał:
>> Prawdą zaś jest, że nie rozumiesz marksizmu i nigdy nie będziesz rozumiał.

> Dobrze byloby gdybys ta "prawde" najpierw udowodnil.

Ktoś, kto utrzymuje, że "społeczeństwo stanowe" nie było społeczeństwem klasowym i utożsamia "społeczeństwo klasowe" ze "społeczeństwem kapitalistycznym" jest skrajnym ignorantem i jego znajomość marksizmu jest zerowa, nawet jeżeli przeczytał 5 razy wszystko co napisał Marks.

[oleg3]

manny-jestem napisał:

>Mnie zawsze uczono ze nic nie zastapi lektury zrodel.

Więcej napisałeś o Misesie czy przeczytałeś Misesa?

[manny-jestem]

Nie Olegu. To Ty mi imputujesz pisanie o Misesie. Byloby dobrze gdybys potrafil znalezc choc pare postow poza tym watkiem gdzie odnosilem sie do Misesa i szkoly austriackiej w sposob jaki sugerujesz.

Zreszta na tym watku napisalem otwarcie co i jak i przyznaje sie gdzie moglem popelnic blad albo zle cos zrozumiec.

W przeciwienstwie do innych nie kryje swojej niewiedzy zlosliwosciami wobec interlokutorow.

Zauwaz tez ze jak zalinkowales tekst Misesa to ja zaczalem sie odnosic do niego bezposrednio a nie filtrujac go poprzez interpretatorow.

Ja nie przecze ze znam sie na Misesie duzo gorzej niz Ty, ale to Ty rzuciles rekawice co do Marksa, wiec ja odnosze sie do mojej wiedzy co do tego co pisal Marks a nie co pisze w podreczniku do Wstepu do marksizmu-leninizmu z czasow PRlowskich.

[oleg3]

manny-jestem napisał:

> oleg3 napisał:
> > I zupełne kuriozum.:Warunkiem koniecznym było wytworzenie się społeczeństwa
> > klasowego, które zastąpiło stanowe. Społeczeństwo stanowe było
> > społeczeństwem klasowym!
> > Społeczeństwo klasowe powstało wskutek rozkładu wspólnoty pierwotnej:
> > doszło do „emancypacji prywatnej własności od wspólnoty"

> Ty moze tak uwazasz. Tyle ze pytales o Marksa a co do tego co on uwazal to dalem
> ci odnosniki.
Gdzie u Marksa albo u marksisty wyczytałeś, że społeczeństwo klasowe zastąpiło stanowe? To jest właśnie kuriozum! Co to właściwie jest społeczeństwo stanowe? Przedkapitalistyczne (szlachta, mieszczanie, chłopi, duchowieństwo)?

> Jesli nie masz ze mna kontaktu intelektualnego to przeczytaj te
> fragmenty Niemieckej Ideologii , ktore zaznaczylem i zastanow sie czy rzczywis
> cie mozna Marksowi przypisac to twierdzenie.
> Cos mi sie wydajesz ze po tych 30 latach troche pozapominales. Na przyklad to u
> Marksa miedzy spoleczenstwem pierwotnym a kapitalistycznym byla jeszcze faza
> posradnie i do tej fazy nalezalo spoleczenstwo stanowe.

Niczego nie zapomniałem! Po rozkładzie wspólnoty pierwotnej powstało pierwsze społeczeństwo klasowe: niewolnicze, które przekształciło się w społeczeństwo feudalne (też klasowe!), które ty nazwałeś stanowym. Kolejnym etapem jest kapitalizm. Wszystkie te 3 formacje: niewolnictwo, feudalizm, kapitalizm są oczywiście klasowe. Bezklasowe miało być dopiero społeczeństwo komunistyczne.

Owocnych studiów w Bibliotece Kongresu.

P.S.

A Marks napisał o rewolucji amerykańskiej takie zdanie w przedmowie do pierwszego wydania Kapitału:
Cytat
Podobnie jak amerykańska wojna o niepodległość w wieku XVIII stała się dzwonem alarmowym dla europejskiej klasy średniej, amerykańska wojna domowa w wieku XIX zabrzmiała jak dzwon alarmowy dla europejskiej klasy robotniczej.

[oleg3]

manny-jestem napisał:
Tu masz autorytet 
www.marxists.org/archive/marx/works/1867-c1/p1.htm
Przeczytaj tylko ten fragment:

Przyczynek do krytyki ekonomii politycznej - Przedmowa

Wynik ogólny, do którego doszedłem i który, z chwilą gdy go zdobyłem, posłużył mi za nić przewodnią dla dalszych moich badań, da się krótko sformułować w ten oto sposób. W społecznym wytwarzaniu swego życia ludzie wchodzą w określone, konieczne, niezależne od ich woli stosunki - w stosunki produkcji, które odpowiadają określonemu szczeblowi rozwoju ich materialnych sił wytwórczych. Całokształt tych stosunków produkcji tworzy ekonomiczną strukturę społeczeństwa, realną podstawę, na której wznosi się nadbudowa prawna i polityczna i której odpowiadają określone formy świadomości społecznej. Sposób produkcji życia materialnego uwarunkowuje społeczny,| polityczny i duchowy proces życia w ogólności. Nie świadomość ludzi określa ich byt, lecz, przeciwnie, byt społeczny ludzi określa ich świadomość. Na określonym szczeblu swego rozwoju materialne siły wytwórcze społeczeństwa popadają w sprzeczność z istniejącymi stosunkami produkcji, albo - co jest tylko prawnym tego wyrazem - ze stosunkami własności, w których łonie one się dotąd rozwijały. Z form rozwoju sił wytwórczych stosunki te zamieniają się w ich kajdany. Wówczas następuje epoka rewolucji socjalnej. Wraz ze zmianą podłoża ekonomicznego odbywa się mniej lub bardziej szybko przewrót w całej olbrzymiej nadbudowie. Przy rozpatrywaniu takich przewrotów, trzeba zawsze odróżniać przewrót materialny w warunkach ekonomicznych produkcji, dający się stwierdzić ze ścisłością nauk przyrodniczych, - od form prawnych,, politycznych, religijnych, artystycznych lub filozoficznych, krócej: od form ideologicznych, w jakich ludzie uświadamiają sobie ten konflikt i zwalczają go. Podobnie jak nie można sądzić o poszczególnym człowieku na podstawie tego, co on sam o sobie myśli, tak też nie można sądzić o takiej epoce przewrotu na podstawie jej' świadomości. Odwrotnie, świadomość tę należy wytłumaczyć jako wynikającą ze sprzeczności życia materialnego, z istniejącego konfliktu pomiędzy społecznymi siłami wytwórczymi a stosunkami produkcji. Żadna formacja społeczna nie ginie, zanim się nie rozwiną wszystkie te siły wytwórcze, którym daje ona dostateczne pole rozwoju, i nowe, wyższe stosunki produkcji nie zjawiają się nigdy, zanim w łonie starego społeczeństwa nie dojrzeją materialne warunki ich istnienia. Dlatego też ludzkość stawia sobie zawsze tylko takie zadania, które jest w stanie rozwiązać, albowiem przy bliższym ich rozpatrzeniu okazuje się zawsze, że samo zadanie wyłania się dopiero wówczas, kiedy warunki materialne do jego rozwiązania już istnieją lub co najmniej znajdują się w procesie stawania się. W ogólnych zarysach można określić azjatycki, antyczny, feudalny i współczesny, burżuazyjny, sposoby produkcji jako progresywne epoki ekonomicznej formacji społecznej. Burżuazyjne stosunki produkcji są ostatnią antagonistyczną formą społecznego procesu produkcji, antagonistyczną nie w sensie antagonizmu indywidualnego, lecz w sensie antagonizmu wyrastającego ze społecznych warunków życia jednostek; ale siły wytwórcze, rozwijające się w łonie społeczeństwa burżuazyjnego, stwarzają zarazem materialne warunki rozwiązania tego antagonizmu. Dlatego też owa formacja społeczna zamyka prehistorię społeczeństwa ludzkiego.

Oleg wiesz co

[manny-jestem]

Ty lepiej sobie najpierw powtorz. Przeczytaj te fragmenty , ktore ja zanzacyzlem i zastanow sie nad nimi.

Perelowsko schafowsko engelsowsko stanilnowsko leninowsi marksizm to interpetacja mysli Marksa nie lepsza ani gorsza niz Twoja czy moja. Czasami lepiej zasiegnac do zrodla i glebiej niz wstep.

[oleg3]

manny-jestem napisał:

> Perelowsko schafowsko engelsowsko stanilnowsko leninowsi marksizm to interpetac
> ja mysli Marksa nie lepsza ani gorsza niz Twoja czy moja. Czasami lepiej zasieg
> nac do zrodla i glebiej niz wstep.

A Wielomski?
metapedia.konserwatyzm.pl/wiki/Marksizm

[rusek111111]

oleg3 napisał:
> Trolle proszę o omijanie w
> ątku,

bardzo ladna forma zwracania sie.
nie dziwota, wszak tym co byli przed i beda po i som w trakcie, szacunek od uzerow sie nalezy.
"nicosc-->internet-->chaos-->trolle-->walka wszyskich ze wszystkimi-->umowa spoleczna-->z przemocy prawo-->...oleg3...-->prawo w przemoc-->walka kazdego z kazdym-->trolle-->chaos-->niebyt"
z tym ze taki troll musi miec zly humor zeby to to w ogole zauwazyc i na oleg3 sie obrazic, no moze z powodu 'nie wymawiaj mego imienia na daremno' lub 'jaki pan takie wrogowie', ale trolli na aguanecie nima, natomist trollopodobne cielskoruchy wykonuja tu wprawie wszyscy gdyz jest to miejsce trollopochodne w istocie swej.
czyli nie zawachal sie oleg3 uzyc imienia szanowanych osobnikow dla swych nedznych celow, zeby swych nieprzyjaciol rozsierdzic. nie dobrze.

> kibiców nie mogących się powstrzymać od komentowania o 60-cio sekundowy n
> amysł przed napisaniem postu.

te to maja najbardziej przerombano, bo caly ten akapit w tym spiczu sie do nich odnosil, musza sie plebsiaki pilnowac zeby w oczach oleg3 do "trolli" nie spac i zimie aquanetowska gryzc zeby w kandydaty na "powaznych dyskutantow" sie zalapac.

Poważnych dyskutantów zapraszam od udziału w dysk
> usji.

te to majaom zauwazyc rosnaca waznosc oleg3, przyjac do wiadomosci jego zajawe do szufladkowania internautow. aha, trolle prosil a "powaznych dyskotantow" zapraszal, beda z chlopaka ludzi, nie?

--
mieszkam w breslau.

nie wiem, czy dobrze odczytuję pozycje...

[piq]

...ale wydaje mi się, że podstawowe nieporozumienie jest tutaj w wypowiedzi manny'ego:

"Olegu, powiedz mi, na podstawie Twoich doswiadczen zyciowych, zapominajac zupelnie o teoriach a uwzgledniajac jedynie konkretne dzialania ludzi ktorych znasz, czy uwazasz ze wiekszosc ludzi podejmuje wiekszosc decyzji na podstawie prostego rachunku strat i zyskow?"

Manny niechcący jak sądzę strywializował "rachunek zysków i strat" ograniczając go do kalkulacji niemalże cenowej, nie zauważając tego, co oleg napisał o misesowskim pojęciu przyczyny amerykańskiej rewolucji :

"Według Misesa warunkiem koniecznym było uprzednie wtłoczenie do głów Amerykanów idei umowy społecznej. Idei, że każdy człowiek ma te znane Ci prawa kardynalne, że te prawa nie pochodzą od władzy. Ręczę, że jest to interpretacja misesowska."

Chodzi w skrócie o to, że człowiek kalkuluje ryzyko oraz udział w grze pt. "rachunek strat i zysków" na podstawie oceny subiektywnych wartości, a nie cen za kilogram albo za sztukę. Subiektywna wartość broszki ukochanej prababci nie ma nic wspólnego z jej ceną u jubilera, subiektywna wartość ćwierćlitra borówek gdy mamy na nie straszną ochotę jest wyższa niż trzech kilogramów owoców mango, na które nie mamy ochoty, subiektywna wartość wolności jest dla niektórych wyższa niż bezpieczeństwa, subiektywna wartość niepodległości Polski jest dla niektórych tak wysoka, że podejmą ryzyko utraty życia w jej obronie, czyli obiektywnie i biologicznie wartości najwyższej.

Istotnie, wszystkie zjawiska społeczne są wynikiem wyborów związanych z rachunkiem ryzyka, zysków i strat. Jednak za wszystkim stoją takie rzeczy, jak współdzielony społecznie system wartości, tradycja i zakorzenienie w obyczajowości, wzorce rodzinne, społeczne, medialne czy też zasady przyzwoitości powszechnie uznawane za obowiązujące, a nie tylko cennik w złotówkach. Który zresztą jest fałszywy z natury rzeczy, gdyż nawet jeśli na puszce koli jest napisane "worldwide price 0.99$" i rzeczywiście wszędzie tyle kosztuje, to dla rozbitków na środku pustyni albo oceanu jest to bzdura-gigant. Chodzi zatem o wycenę wartości w chwili t w punkcie (x, y, z) przez osobę N ze zbioru {n} w warunkach określonych przez zbiór wartości zmiennych {düpazbita}, która wpływa na podjęcie decyzji i dokonanie wyboru.

Czy to Panów jakoś godzi?

Piqu problem w tym

[manny-jestem]

ze moja wypowiedz , ktora cytujesz poprzedzala Olegowa.

Na wypowiedz Olega ktora cytujesz odpowiedzialem tutaj:

forum.gazeta.pl/forum/w,13,126550930,126757153,Re_Test_czyli_proba.html

[oleg3]

piq napisał:
> Manny niechcący jak sądzę strywializował "rachunek zysków i strat"

O to mi dokładnie idzie. Ten publiczny wątek to tylko niewielki fragment naszych sporów. Dyskutujemy przeważnie na prywatnym forum. I dotychczas nie udało mi się Mannego skłonić do głębszego namysłu na tą sprawą.

Napisałeś w tym wątku b. wnikliwe uwagi. Nie będę ich komentować, bo - po pierwsze- zgadzam się z nimi, a -po drugie- wątek się nadmiernie rozbuduje.

[manny-jestem]

oleg3 napisał:
I dotychczas nie udało mi
> się Mannego skłonić do głębszego namysłu na tą sprawą.


Powinienem uzyc teraz Twojego chwytu forumowego i napisac zebys udowodnil ta teze albo nazwe Ciebie klamca Tym bardziej ze nie trzeba daleko szukac aby przekonac sie ze znowu popadasz w ekwilibrystyke.

Wyglada na to ze jedynym przekonowyujacym dla Ciebie dowodem na "glebszy namysl nad sprawe" jest akceptacja Twoich arguemntow.

Ja tez tak potrafie Olegu. Moze czas abys Ty sie glebiej zastanowil nad sprawe. Ty, bardziej ze na potrzeba wielkiego intelektu aby po lekturze juz pierwszych 20-paru stron wykazac braki i naciagniecia jego teorii. Bo , przynajmniej mi, wydaje sie dosc dyskusjna probowa stworzenia teorii wyjasniajacej ludzkie dzialanie a prori odrzucajac potrzebe wytlumaczenia dlaczego i na jakiej podstawie ludzie podejmuja decyzje aby podjac dzialanie. A to tylko start.
>