Polacy na Litwie nie znaja litewskiego??

[ewa12321]

Od lat slyszy sie o konfliktach Polakow na Litwie. Obecne demonstracje spowodowane sa ograniczeniami w polskich szkolach na Litwie. Warunki historyczne sa mi znane.

W radiu uslyszalam po raz pierwszy, pozniej powtorzyla to telewizja: lepsza znajomosc litewskiego jest celem wladz litewskich i pomoze Polakom latwiej znalezc prace.

Chyba zle slysze? Polacy mieszkajacy na Litwie nie znaja ich jezyka? Czy mozemy sie dziwic, ze represje wobec nich wzrastaja? Co ma takie okazywanie niecheci do poznania jezyka kraju, ktory chyba nie jest celem naszej ekspansji, pokazac? Coz z tego, ze my nie jestesmy tam naplywowi? Granice panstw sa zmienne, taka jest historia. Sa ludzie, ktorzy na przestrzeni zycia, nie zmieniajac miejsca zamieszkania, zyli w kilku krajach.

Nie dziwie sie wladzom litewskim, ze probuja z coraz wyrazniejszym naciskiem wprowadzic to, co powinno byc zupelnie oczywiste. Baltikum uzyskal swoja wolnosc niedawno, nie mozna sie dziwic, ze obowiazek dobrego poslugiwania sie danym jezykiem stanowi jeden z najwazniejszych punktow utrzymywania wlasnej tozsamosci. Juz Polska az do bolu pokazuje, co trzeba rozumiec przez patriotyzm. Rowne prawa wiec dla wszystkich.

Podobna sytuacje obserwowalam na Lotwie: jest tam duza liczba Rosjan, zyjacych tam od wielu lat. Mimo, ze Lotwa od lat jest niepodlegla, Rosjanie nie potrafia, moze bardziej nie chca, nauczyc sie lotewskiego.

Polskie media pokazuja tylko polski punkt widzenia, jakos nie slysze nic o stanowisku Litwy.
A moze by tak postarac sie pokazac sytuacje widziana z obu stron? Moze Litwini postrzegaja nas nie inaczej niz Rosjan? Jestesmy dzis na ich terenie i chociaz grzecznosc wymagalby, aby postarac sie zasymiliowac. Chyba ze kwestionujemy obecne granice, a wtedy ich postepowanie staje sie zrozumiale.

Sama mieszkam w kraju, gdzie liczba naplywowych grup wzrasta. Takze tutaj naciski panstwa na obowiazek poznania tutejszego jezyka, wzrastaja. Ja sama takze uwazam to za koniecznosc. Tymczasem coraz wieksza liczba mieszkancow nie potrafi,z braku znajomosci jezyka, zalatwic podstawowych spraw w urzedach, u lekarza, nie rozumie najprostszych polecen w pracy.

Popieram wiec jak najbardziej coraz ostrzejsze dzialania wladz litewskich. Czym innym jest pielegnowanie swoich tradycji, a zupelnie czym innym pokazywanie na wielu plaszczyznach, ze mamy wlasne prawa do stanowienia na obcym dzis terenie i okazywanie tego na kazdym kroku. Mentalnosc Kalego klania sie do pasa.

Wspolczesny litewski jest jezykiem sztucznym..

[1.marouder_eu]

..wygenerowanym na bazie rozwijajacych sie(rowniez a pewnie i przede wszystkim za sprawa Polakow) XIX wiecznych nacjonalizmow. Gdyby nie polskojezyczni tworcy tego jezyka oraz antypolskiej mitologii litewskiej, dzis na Litwie mowiono by stara rzeczy koleja po polsku, bialorusku i rosyjsku.

Uwazasz, ze istnial sens powolywania narodu litewskiego z posrod narodow polskiego, bialoruskiego i rosyjskiego?

Tak pewnie widzisz tez sens w zaistnieniu tzw. narodu palestynskiego, nieprawdaz?
Ten ci jest mlodszy Po raz pierwszy uzyto tego imienia pod koniec lat 60-tych ub. wieku

Swiadomosc narodowa powstaje z czasem.

[ewa12321]

To, ze jeszcze niedawno nie bylo czegos takiego, jak narodu palestynskiego, nie swiadczy jeszcze dlugo, ze takowyz nie wykrystalizowal sie pod wplywem niesprzyjajacych okolicznosci. A tymi byl masowy naplyw ludzi, ktorzy co prawda kiedys tam byli, ale zostali rozgromieni po swiecie. Gdyby nie syjonizm, pewnie i dzis ludzie, ktorzy zyli przez cale wieki na terenach obecnego Izraela nie wyksztalciliby poczcia wlasnej narodowej rozsamosci.

Gdyby sytuacje powtorzyc, to na obecne ziemie polskie mogliby powrocic narody germanskie (bo chyba tutaj obydwaj sie zgadzamy, iz narody slowianskie zasiedlily tereny Europy pozniej, nieprawdaz?) i uzurpowac sobie prawa do naszych dzisiejszych terenow.

W moim watki powtarzalam, ze zakladam, iz obecne granice traktujemy jako -przynajmniej w chwili obecnej- stale, wiec kraje, ktore tam mieszkaja sa uznane. Jezeli Polska ma prawo do podkreslania swojej przynaleznosci do polskosci, to musimy to samo prawo dac tez innym.

To, ze jezyk litewski zostal wygenerowany niedawno, nie ma tu nic do rzeczy. Kazdy kraj powinien miec jeden wspolny jezyk, wiec polski, bialoruski i rosyjski nie spelniaja tego wymogu.

Jezeli odmawiasz sensu bytu narodowi litewskiemu jako powolanemu z narodow polskiego, bialoruskiego (!!!!) i rosyjskiego, to w takim razie jaki byl sens oddawania korony polskiej Jagielle i w ten sposob chociaz starania sie do powstania unii panstwowej polsko-litewskiej.

W charakterze polskim nadal widze, ze odmawiamy innym prawa do powstania wlasnego poczucia narodowosci, i Litwini, i Bialorusini i Ukraincy i takze Rosjanie to takie nic, ktore cala swoja kulture czerpie w dalszym ciagu z wielkiej Polski.

Jak to samo mowia Niemcy o nas, to obrazamy sie jednak.

Jogajla, o czym historia litewska milczy...

[1.marouder_eu]

..poprzez zwiazek z Polska ratowal byt Litwie. W innym wypadku, prawdopodobnie na skutek przymierza polsko-krzyzackiego Litwini podzieliliby los Prusow i Jacwingow.

To, ze Litwinom unia polsko-litewska

[ewa12321]

bardziej pomagala, niz Polakom, jest mi znane. Mimo naszych checi, zrobienia z tego unii panstwowej, nie wyszlo to jednak poza ramy unii personalnej, co juz swiadczy o naszych stosunkach.

Ja chcialam tylko powiedziec, ze jezeli uznajemy Litwinow jako swiezy zlepek kilku narodow, wiec niegodny upierania sie przy swojej narodowosci, to jak w tym swietle mozemy uczyc sie do dzis o przymierzu miedzy tymi narodami, ktore mialo miejsce kilkaset lat temu.

[1.marouder_eu]

Litwa, jak wczesniej szybko podlegala rutenizacji, tak po Unii z Polska polonizowala sie, choc proces nie byl az tak szybki i jednoznaczny, jak to chcialaby widziec polska historiografia, bowiem na Litwie jeszcze w w wieku XVIII czesc ksiag miejskich,sadowych etc. zapisywano w tamtejszej bialoruszczyznie..nb. pierwszym jezykiem Mickiewicza nie byl ani polski, ani litewski ale tzw. chochlacki

Idzie mi o to, ze ludzie, ktorzy sa u siebie, nikomu nie zabierali ziemi ani jej zasobow, tychze tez nikomu nie sprzedali, a jedyne o co ich mozna "oskarzyc", to to, ze nie poszli za ogolniejszym miejscowym trendem, wspolczesnie maja prawo do podtrzymywania swojego wyboru a nacjonalistyczne paranoje wiekszosci na to prawo nie powinny miec wplywu.

[wikul]

ewa12321 napisała:

> To, ze jeszcze niedawno nie bylo czegos takiego, jak narodu palestynskiego, nie
> swiadczy jeszcze dlugo, ze takowyz nie wykrystalizowal sie pod wplywem niesprz
> yjajacych okolicznosci. A tymi byl masowy naplyw ludzi, ktorzy co prawda kiedys
> tam byli, ale zostali rozgromieni po swiecie. Gdyby nie syjonizm, pewnie i dzi
> s ludzie, ktorzy zyli przez cale wieki na terenach obecnego Izraela nie wykszta
> lciliby poczcia wlasnej narodowej rozsamosci. (...)


Własnie tym tytułem wątka odpowiedziałaś na swoje wątpliwości. Potrzebny jest czas, wyrozumiałość i cierpliwość, jak w Ameryce. Działalność na siłę prowadzi tylko do oporu.

[cepekolodziej]

Z tą nieznajomością litewskiego wśród Polaków na Litwie - to piramidalna bzdura. Jasna sprawa - ludzie bardzo wiekowi mogą mieć trudności. Ale nie o nich w projekcie reformy oświatowej chodzi.

Wygląda mi na to, że władze litewskie nie za bardzo mają ochotę na realizację jednego z postanowień obowiązujących w EU, mianowicie takiego, że na obszarach, gdzie mniejszość stanowi zwartą większość (czyli jak na pod-Wileńszczyźnie), przedstawiciele państwowej administracji muszą umieć porozumiewać się (w mowie i piśmie) w języku mniejszości. Innymi słowy: kiedy przychodzi na takim obszarze obywatel Piotr do urzędu z pismem w języku polskim, obywatel Petras ma obowiązek to pismo zarejestrować i merytorycznie rozpatrzyć. I to wszystko. A nie oburzać się na obywatela Piotra, że nie napisał pisma w urzędowej litewszczyźnie.

[ewa12321]

Nie wiem, Litwy nie znam az tak od podszewki. Ale przypuszczam, ze te wymogi, aby administracja wilenska znala takze polski jest przez naszych obywateli traktowana zbyt doslownie i ci chca wszystko przeprowadzac po polsku, juz chocby tak dla pokazania. Ja u siebie mam sytuacje podobna, widze w urzedach formularze po turecku, serbsku, ale nie jest mozliwe, aby urzednicy znali te jezyki.
Jezeli w urzedach litewskich mowa urzedowa jest litewski, to i na Wilenszczyznie mozna oczekiwac, ze w urzedach bedzie sie mozna porozumiec po litewsku. To, ze urzednicy takze beda znali polski, to jest ich uklon w kierunku danej grupy jezykowej.

Od Litwina nie oczekuje, ze aby pracowac w urzedzie Wilna, nauczy sie polskiego. Z drugiej strony, w swietle coraz czesciej, choc niesmialo podawanych wiadomosci, nie znajdzie sie najwyrazniej Polakow, ktorzy jako urzednicy, beda znali dobrze litewski.

Jezyk niemiecki ma dwa swietne slowa: Bringschuld i Holschuld. Jedna jest obowiazkiem dostarczenia czegos komus, druga obowiazkiem postarania sie samemu o dana rzecz. W tym przypadku chodzi o informacje.
Nauczenie sie jezyka, po to, aby egzystowac na danym terenie, to Holschuld Polakow.

Pod jednym wszakze warunkiem onze Holschuld..

[1.marouder_eu]

..mianowicie, ze ludnosc polska zamieszkujaca wilenszczyzne uzna sie za element naplywowy
W innym wypadku nie ma zastosowania.

[dachs]

ewa12321 napisała:

> Jezyk niemiecki ma dwa swietne slowa: Bringschuld i Holschuld. Jedna jest obowi
> azkiem dostarczenia czegos komus, druga obowiazkiem postarania sie samemu o dan
> a rzecz. W tym przypadku chodzi o informacje.
> Nauczenie sie jezyka, po to, aby egzystowac na danym terenie, to Holschuld Pola
> kow.

Ale w opisanej sytuacji wygląda na to, że Litwini sami poczuwają się do "bringschuld" i próbuja ją zrealizować "ogniem i mieczem".

Bringschuld i Holschuld

[ewa12321]

> Ale w opisanej sytuacji wygląda na to, że Litwini sami poczuwają się do "brings
> chuld" i próbuja ją zrealizować "ogniem i mieczem".

Tak, ale nie zapominaj, ze ten maly kraj cieszy sie swoja wolnoscia raptem kilka lat i nie czuje sie jeszcze w swojej roli zbyt pewnie.

[wikul]

ewa12321 napisała:

> Tak, ale nie zapominaj, ze ten maly kraj cieszy sie swoja wolnoscia raptem kilk
> a lat i nie czuje sie jeszcze w swojej roli zbyt pewnie.


Nie kilka a dwadzieścia lat, a jest coraz gorzej z upływem czasu. Gdy potrzebowali poparcia przy wejściu do UE takich problemów nie było.

[cepekolodziej]

Piszesz, koleżanko, ewidentne nonsensy. Nie ma na Litwie urzędników nieznających języka państwowego. To jedna z podstawowych kwalifikacji. Nie znasz języka - nie będziesz urzędnikiem. I szlus. Z tym żadnych dyskusji nie ma.

> To, z
> e urzednicy takze beda znali polski, to jest ich uklon w kierunku danej grupy j
> ezykowej.

Nie żaden pokłon, ani ukłon. Zwyczajnie - obowiązek, wynikający z przynależności państwa do EU i jej prawodawstwa. Jak się to mówi - psi obowiązek.

Można zawsze wypisać się z Unii - nie?

[wkkr]

ewa12321 napisała:
> Nie wiem, Litwy nie znam az tak od podszewki. Ale przypuszczam, ze te wymogi, a
> by administracja wilenska znala takze polski jest przez naszych obywateli trakt
> owana zbyt doslownie i ci chca wszystko przeprowadzac po polsku, juz chocby tak
> dla pokazania.
==============
O! Proszę! Parę postów wyżej wzywasz władze litwskie do ostrej rozprawy z polakami którzy nie znają litewskiego.
A teraz nagle jesteś barzo wyrozumiała dla władz litewskich które mają problemy z dostosowaniem się do standardów europejskich w kwestii traktowania mniejszości narodowych.
A moze tak odwrotnie?
Polaków łagodnie i z wyrozumiałością a z Litwinami ostro?
PS
Jakiej ty jesteś narodowości?

[ewa12321]

Jestem narodowosci polskiej, juz chyba to widac po swobodzie, jaka sie posluguje piszac po polsku. Ale mieszkam od wielu lat w kraju, ktory przepisy unijne stosuje duzo dluzej, niz sama Polska, wiec chyba wiem, jak sa one stosowane w praktyce.

Co do stosowania sie do przepisow unijnych w sprawie traktowania innych grup narodowosciowych, to moze darujmy sobie ta rozmowe, Polska sama ma na tym polu jeszcze duzo do zrobienia, wystarczy tylko czasami dokladnie przejrzec wpisy narodowosci niemieckiej na tych forach. A czy akurat nie zamazano tez nazw miejscowosci w obcym jezyku? Jako narod jestesmy wyjatkowo ksenofobiczni, brak nam tolerancji prawie na kazdym kroku. Jak nam pasuje, to wymagamy stosowania przepisow unijnych przez innych, ale sami jestesmy jeszcze daleko od ich wdrozenia. Wiem z racji swego zawodu, o czym pisze.

Nie jestem wyrozumiala dla wladz litewskich, ale chyba ich postepowanie moge zrozumiec. To maly kraj, ktory o swoja tozsamosc jeszcze walczy. Stanowimy dla niego powaznego przeciwnika, on sobie zdaje tez sprawe z naszego lekcewazenia. Dlatego nasza odrebnosc musi byc zdlawiana w zarodku, tak postepuje kazdy mniejszy kraj broniacy swojej racji stanu. Co innego Rosja, tu mozemy tylko podskakiwac jak przyslowiowy ratlerek, ktory jak nie moze ugryzc, to chociaz obsika. Rosjanie zdaja sobie z tego sprawe, jestesmy dla nich politycznie nieobecni, wszelkie sprawy rozwiazuja nad naszymi glowami. Rozzalenie z tego powodu w Polsce jest ogromne. Jak mozemy, to sie tez odcinamy, przewaznie zle na tym wychodzac. Ale coz, taka to nasza duma narodowa.

A jak sie zachowuja Litwini wobec Rosjan? Traktuja ich lepiej? Pozwalaja na rosyjskie nazewnictwo? Maja Rosjanie (Bialorusini) swoje szkoly? Bo jezeli tak, to juz nalezaloby rozpoczac dyskusje na zupelnie inny temat: dlaczego dzialamy na naszych sasiadow jak przyslowiowa plachta na byka.

Lotwa tez pozmieniala rosyjsko i polsko brzmiace nazwiska na lotewskie. Ze Stanislawa zrobil sie Stanislavs. Tam tez sie zloszcza.

Polacy takze oczekuja, ze Niemcy nadadza niektorym grupom polskim status mniejszosci narodowej. Na ten temat wrze od lat batalia. Odpowiedz Niemcow, ze w tym przypadku te grupy nie zasluguja na status mniejszosci narodowej (grupy sa naplywowe), nawet do nas nie dociera.

Jezeli tez nie jest prawda, ze Polacy nie znaja w dostatecznym stopniu jezyka litewskiego, i chodzi tylko o ludzi starych, to nie rozumiem, dlaczego demonstruje sie z powodu szkolnictwa (starzy sa w szkole? musza zdawac matury, z ktorymi jakoby sobie nie poradza)? Dlaczego nasze media uwazaja, ze lepsza znajomosc jezyka pomoze na rynku pracy. To tam musza pracowac takze starzy ludzie? Na to pozwalaja przepisy unijne?

Dlaczego do Polakow lagodnie, a do Litwinow ostro? Oni przeciez sa u siebie.

[wikul]

ewa12321 napisała:

> Jestem narodowosci polskiej, juz chyba to widac po swobodzie, jaka sie poslugu
> je piszac po polsku. Ale mieszkam od wielu lat w kraju, ktory przepisy unijne s
> tosuje duzo dluzej, niz sama Polska, wiec chyba wiem, jak sa one stosowane w pr
> aktyce.

Wstydzisz sie swojej nowej ojczyzny ?


> Co do stosowania sie do przepisow unijnych w sprawie traktowania innych grup na
> rodowosciowych, to moze darujmy sobie ta rozmowe, Polska sama ma na tym polu je
> szcze duzo do zrobienia, wystarczy tylko czasami dokladnie przejrzec wpisy naro
> dowosci niemieckiej na tych forach. A czy akurat nie zamazano tez nazw miejsco
> wosci w obcym jezyku? Jako narod jestesmy wyjatkowo ksenofobiczni, brak nam to
> lerancji prawie na kazdym kroku. Jak nam pasuje, to wymagamy stosowania przepi
> sow unijnych przez innych, ale sami jestesmy jeszcze daleko od ich wdrozenia. W
> iem z racji swego zawodu, o czym pisze.

Polska na tym polu zrobiła wiele, o wiele wiecej niż inni. Wystarczy przypomnieć preferencje dla mniejszości niemieckiej. I nie majstruje przy nowych dyskryminacyjnych przepisach.


> Nie jestem wyrozumiala dla wladz litewskich, ale chyba ich postepowanie moge z
> rozumiec. To maly kraj, ktory o swoja tozsamosc jeszcze walczy. Stanowimy dla n
> iego powaznego przeciwnika, on sobie zdaje tez sprawe z naszego lekcewazenia.
> Dlatego nasza odrebnosc musi byc zdlawiana w zarodku, tak postepuje kazdy mnie
> jszy kraj broniacy swojej racji stanu. Co innego Rosja, tu mozemy tylko podskak
> iwac jak przyslowiowy ratlerek, ktory jak nie moze ugryzc, to chociaz obsika.
> Rosjanie zdaja sobie z tego sprawe, jestesmy dla nich politycznie nieobecni, ws
> zelkie sprawy rozwiazuja nad naszymi glowami. Rozzalenie z tego powodu w Polsce
> jest ogromne. Jak mozemy, to sie tez odcinamy, przewaznie zle na tym wychodza
> c. Ale coz, taka to nasza duma narodowa.

O własną tożsamość nie walczy sie próbując niszczyc tozsamość innych.


> A jak sie zachowuja Litwini wobec Rosjan? Traktuja ich lepiej? Pozwalaja na ros
> yjskie nazewnictwo? Maja Rosjanie (Bialorusini) swoje szkoly? Bo jezeli tak,
> to juz nalezaloby rozpoczac dyskusje na zupelnie inny temat: dlaczego dzialamy
> na naszych sasiadow jak przyslowiowa plachta na byka.

Rosjanie byli tam elememtem napływowym, zwiazanym z okupacja sowiecka. Porównanie nietrafne. Nasz historia była wspólna. Nie ma winy po polskiej stronie że Litwini się tej historii wyrzekają.


> Lotwa tez pozmieniala rosyjsko i polsko brzmiace nazwiska na lotewskie. Ze Stan
> islawa zrobil sie Stanislavs. Tam tez sie zloszcza.

A Łotwa to jakiś wzór do nasladowania ? Łotewski piłkarz pochodzenia rosyjskiego grajacy w Lechu Poznań Rudniew nie chce aby w polskich mediach wystepował jako Rudnevs.


> Polacy takze oczekuja, ze Niemcy nadadza niektorym grupom polskim status mniejs
> zosci narodowej. Na ten temat wrze od lat batalia. Odpowiedz Niemcow, ze w tym
> przypadku te grupy nie zasluguja na status mniejszosci narodowej (grupy sa napl
> ywowe), nawet do nas nie dociera.

Jakim grupom ? Jednej grupie - polskiej. Ale tutaj sytacja jest zupełnie inna. Polacy aspirujacy do takiej mniejszości to w wiekszości imigranci a nie mieszkajacy od wieków, jak Polacy na Litwie.


> Jezeli tez nie jest prawda, ze Polacy nie znaja w dostatecznym stopniu jezyka l
> itewskiego, i chodzi tylko o ludzi starych, to nie rozumiem, dlaczego demonstru
> je sie z powodu szkolnictwa (starzy sa w szkole? musza zdawac matury, z ktorymi
> jakoby sobie nie poradza)? Dlaczego nasze media uwazaja, ze lepsza znajomosc j
> ezyka pomoze na rynku pracy. To tam musza pracowac takze starzy ludzie? Na to p
> ozwalaja przepisy unijne?

Gdzie wyczytałaś że chodzi tylko o ludzi starych ? Chodzi o to że nowe przepisy moga prowadzić do likwidacji szkolnictwa polskiego. Polska takich przepisów przeciwko mniejszosci litewskiej nie stosuje, więc o co ci chodzi ?


> Dlaczego do Polakow lagodnie, a do Litwinow ostro? Oni przeciez sa u siebie.

Polacy na Litwie też są u siebie. Nikt ich tam nie przywoził. A teraz są dodatkowo dyskryminowani w prawie własnościowym.

Odpowiedzi na rozne pytania.

[ewa12321]

> Wstydzisz sie swojej nowej ojczyzny ?

Nie, dlaczego mam sie wstydzic? Po 30 latach utozsamiam sie juz z nia, co nie oznacza, ze nie interesuje sie zywo tym, co sie dzieje w Polsce. Ale patrzac z boku nabiera sie dystansu, dlatego mozna sie wczuc lepiej w obie strony.

> Polska na tym polu zrobiła wiele, o wiele wiecej niż inni. Wystarczy przypomnie
> ć preferencje dla mniejszości niemieckiej. I nie majstruje przy nowych dyskrymi
> nacyjnych przepisach.
Polska jest krajem na tyle homogennym, ze przepisy nie odgrywaja zbyt wielkiej roli, byloby zupelnie inaczej, gdyby w Polsce bylo tak, jak w krajach zachodnich.

> O własną tożsamość nie walczy sie próbując niszczyc tozsamość innych.

No moze tutaj nie przesadzajmy. Nasz, do dzisiaj czczony, wielki Przywodca Jozef Pilsudski dosyc ostro sobie poczynal ze wschodnimi sasiadami nie przyjmujac do wiadomosci, ze po latach niebytu Polski ci takze wypracowali sobie wlasna tozsamosc. To polonizowanie na sile Ukrainy i Bialorusi bylo z pewnoscia jednym z powodow dlaczego pozniej byly az takie problemy z UPA.

> Rosjanie byli tam elememtem napływowym, zwiazanym z okupacja sowiecka. Porównan
> ie nietrafne. Nasz historia była wspólna. Nie ma winy po polskiej stronie że Li
> twini się tej historii wyrzekają.

Ale faktem jest, ze we wszystkich krajach baltyckich Rosjanie w dalszym ciagu stanowia duzy odsetek spoleczenstwa i w zwiazku z tym, maja swoje prawa (tak mi przeciez napisano w jakims poscie: wiekszosc zyczy sobie zmiany jezyka, wiekszosc ma do tego prawo).
Natomiast polskie podejscie do historii polsko-litewskiej nijak sie ma do podejscia litewskiego. Podobnie jak nasze stosunki polsko-ukrainskie. To my sobie tworzymy historie tak, aby w niej wygladac w miare dobrze. Jednak ta sama historia, opowiadana z tamtej strony, wyglada zupelnie inaczej. Kazde panstwo uklada sobie wlasny punkt widzenia.

Warto na takie sprawy spogladac z dystansu: nie ma kolorow bialo-czarnych.

> A Łotwa to jakiś wzór do nasladowania ?
Jasne ze nie, olewajmy je.

> Polacy aspirujacy do takiej mniejszości to w wiekszości imigranci a nie mieszka
> jacy od wieków, jak Polacy na Litwie.
Alez ja wlasnie o tym pisze! Polska stara sie od lat o przyznanie statusu mniejszosci grupie, ktora na to nie zasluguje. Nie wiem, czy przepisy o mniejszosciach regulowane sa akurat przez prawa unijne, jezeli jednak tak, to dlaczego one sie do nas maja nie stosowac?

> Gdzie wyczytałaś że chodzi tylko o ludzi starych ? Chodzi o to że nowe przepisy
> moga prowadzić do likwidacji szkolnictwa polskiego. Polska takich przepisów pr
> zeciwko mniejszosci litewskiej nie stosuje, więc o co ci chodzi ?
Ktos tutaj na forum napisal, ze tylko starzy ludzie maja klopoty z jezykiem. Co do polskiego szkolnictwa to podejrzewam, ze Polacy po skonczeniu szkol nie znaja litewskeigo na tyle, aby w tym jezyku mozna bylo zdac mature. Przeciez o tym wlasnie mowi i radio i telewizja w Polsce.
A teraz pytanie: czy sa szkoly litewskie w Polsce? Czy dzieci, ktore koncza ja mature sa zwolnione z egzaminu z jezyka polskiego? Czy jednym z warunkow posiadania polskiej matury nie jest takze zdany jezyk polski?
Czy w Polsce sa jakiekolwiek szkoly obcojezyczne, ktore daja uprawnienia szkol polskich?

Jezeli sa obawy, ze absolwenci polskich szkol na Litwie nie potrafiliby zdac matury z litewskiego, to o czym tu mowimy? Jak sie nie da po dobroci, to trzeba przymusem. Na ta spozniona decyzje kraje zachodnie czekaly zbyt dlugo i teraz sa to kraje rownoleglych spoleczenstw. Jest to dzis powod, dlaczego w krajach tych panuje coraz wieksze niezadowolenie. Litwa chce tego uniknac.

Dlaczego w polskich mediach nie udostepniamy glosu przedstawicielom Litwy? Moze oni mieliby nam cos do powiedzenia, co by nam sie nie podobalo? Jak w raporcie Millera?

[wkkr]

ewa12321 napisała:
> Dlaczego w polskich mediach nie udostepniamy glosu przedstawicielom Litwy?
======
Udostępnia.
Pani ambasador Litwy ubolewała że Polacy na Litwie są nielojalni wobec Litwy bo chcą nazwiska pisać po polsku i chcą dwujęzycznych nazw miejscowości.
Równocześnie wyraziła oburzenie z powodu zamalowania litewskich nazw miejscowość w Polsce.

[wkkr]

ewa12321 napisała:

> Jestem narodowosci polskiej, juz chyba to widac po swobodzie, jaka sie poslugu
============
To o niczym nie świadczy.
W 39 byli tacy Polacy którzy świetnie mówili po niemiecku kiepsko zaś po polsku i którzy za
Polskę walczyli i dla niej ginęli.
Byli też tacy którzy po polsku świetnie mówili i do Polski bolszewizm sprowadzali.....

[wkkr]

ewa12321 napisała:
> Dlaczego do Polakow lagodnie, a do Litwinow ostro? Oni przeciez sa u siebie.
========
Kobieto puchu marny.....
Wbij sobie do głowy, że Polacy na wileńszczyźnie też są u siebie. Oni nigdzie się nie ruszali. To Polska sobie poszła (a właściwie tow. Stalin ją przesunął kilkaset km na zachód).
ONI TAM NIE SĄ ŻADNĄ POLONIĄ!

[wikul]

ewa12321 napisała:

> Nie wiem, Litwy nie znam az tak od podszewki. (...)


Nie znasz ale diagnozujesz, udzielasz rad i decydujesz co Polacy na Litwie powinni robić.
Cepkołodziej ma rację, to nie jest kwestia znajomości j.litewskiego.

Twoja wypowiedź to bolszewizm w

[wkkr]

czystej postaci!
Właśnie bolszewicy uważali że WŁADZA WIE LEPIEJ co jest dobre dla obywateli.
Taka postawa jest sprzeczna z ideą wolności - najwyższą wartością w europejskim kręgu kulturowym!
===
Moim zdaniem, jeśli na jakimś terenie zbierze się dostatecznie dużo ludzi (tylko z powodów praktycznych i ekonomicznych ten warunek wprowadzam) którzy wyrażą chęć używania w urzędach oraz szkołach dowolnego języka (np. klingońskiego) to władza nie powinna stwarzać żadnych przeszkód!
A jeśli chętnych było by zbyt mało to powinna być stworzona możliwość nauczania domowego (są takie miejsca na świecie gdzie coś takiego funkcjonuje i nikogo to nie dziwi).
PS
Czy tak samo ostro powinny władze polskie traktować swoje mniejszości?
Niemców, Białorusinów, Ukraińców, Litwinów, Żydów itd?

Moja bolszewicka odpowiedz.

[ewa12321]

> Moim zdaniem, jeśli na jakimś terenie zbierze się dostatecznie dużo ludzi (tylk
> o z powodów praktycznych i ekonomicznych ten warunek wprowadzam) którzy wyrażą
> chęć używania w urzędach oraz szkołach dowolnego języka (np. klingońskiego) to
> władza nie powinna stwarzać żadnych przeszkód!

Kolego, pomieszkaj troche za granica, jak ja i wtedy wypowiadaj sie, czy to, co piszesz jest rozsadne. Polska nie zna problemu multikulti, wiec nie moze sie wypowiadac na ten temat, bo tematu nie zna.

Powiedzmy, ze Polsce uda sie do UE wprowadzic Ukraine. Granice otworza sie i w ciagu kilku lat cale tereny Polski beda zamieszkowali Ukraincy, ktorzy beda stanowili wiekszosc na terenie. Czy chcesz mi powiedziec, ze Polacy zgodza sie na wymiane jezyka w szkole? Ja takiej zmiany charakteru Polakow nie dozyje. Pamietam, jakie problemy byly w Polsce w okolicach, gdzie mieszkala mala grupa Ukraincow.

A teraz pomysl sobie, ze pojawia sie znow w przedwojennej ilosci gminy zydowskie. Albo wpuscimy na teren Polski miliony muzulmanow, ktorzy zaczna stawiac na kazdym rogu minarety. Dopiero, jak Polska bedzie w takiej sytuacji i wszystko bedzie sie odbywalo tak demokratycznie, jak tego wymagaja przepisy, mozesz mi zarzucac bolszewicka odpowiedz.

Jakiej jesteś narodowości?

[wkkr]

Co do przedwojennych gmin żydowskich

[wkkr]

nie bylo niczym dziwnym to że w Warszawie żyli ludzie którzy porozumiewali się przez całe życie w jidisz i z polskim mieli poważne problemy.
Nie uważam by było to coś nagannego czy złego.
===
Co do muzułmanów to sprawa jest prosta. Nie wolno ich wpuszczać bo są elementem kulturowo obcym. Nie zmienia to jednak faktu że tym którzy tu żyją nie można utrudniać życia z powodu wyznania.
Natomiast nie mam nic przeciwko osiedlaniu się u nas Ukraińców, Białorusinów czy też Litwinów. Oczywiście musi to być z wzajemnością.
===
A teraz co do Polaków na Litwie.
Zapominasz, że oni się są żadną polonią, elementem imigracyjnym w stosunku do Litwy. Oni są u siebie. Oni nie przemieszczali się, to ich ojczyzna się przemieściła.
Problemem nie jest tylko nauczanie w tej czy w innej formie.
Spornych kwestii jest więcej.
Zwrot ojcowizny - ziemię w pierwszej kolejności dostają etniczni Litwini często z pogwałceniem praw Polaków. Czy w tym wypadku też będziesz polstulować bezwzględną rozprawę z niewdzięcznymi, nielojalnymi i głupimi Polakami?
Pisownia dwujęzyczna - jest to standard w Polsce (w wielu miejscach w Europie również) na terenach zamieszkałych przez mniejszości. Może by tak Litwini odwzajemnili się? Co stoi na przeszkodzie? Jakie usprawiedliwienie dla władz litewskich wymyślisz?
Pisownia nazwisk - w Polsce nie ma najmniejszego problemu z pisownia nazwisk przedstawicieli mniejszości, nawet zawierających litery nie występując w języku polskim.
Zmuszanie ludzi do lituanizowania nazwisk to skandal!

[ewa12321]

> nie bylo niczym dziwnym to że w Warszawie żyli ludzie którzy porozumiewali się
> przez całe życie w jidisz i z polskim mieli poważne problemy.
> Nie uważam by było to coś nagannego czy złego.
To jestes wyjatkiem w tej sprawie. Wiekszosc Polakow uwaza(la) inaczej.

> Co do muzułmanów to sprawa jest prosta. Nie wolno ich wpuszczać bo są elementem
> kulturowo obcym. Nie zmienia to jednak faktu że tym którzy tu żyją nie można u
> trudniać życia z powodu wyznania.
A gdzie zasada, ze wszyscy sa rowni, niezaleznie od wyznania? Czy nie ma tego w konstytucji?

> Natomiast nie mam nic przeciwko osiedlaniu się u nas Ukraińców, Białorusinów cz
> y też Litwinów. Oczywiście musi to być z wzajemnością.

Teraz zadam pytanie, po ktorym, jak dotad, konczyla sie -z braku argumentow- kazda dyskusja: Bialorusini i Ukraincy mowia podobnym jezykiem, moga sie u nas przystosowac duzo latwiej, niz inne narody w krajach o innych jezykach. Poniewaz Polska jest dla tych dwoch panstw krajem bogatszym, wiec nalezy zalozyc, ze jezeli bylaby taka mozliwosc to co najmniej kilka procent ludzi przyjechaloby do nas, aby tu co najmniej pracowac. To byloby kilka milionow ludzi.

Jakie byloby to przyjecie? Nowoprzybyli byliby gotowi pracowac za nizsze stawki, niz Polacy, gdyz dla nich takze ta zaplata bylyby wyzsza, niz u siebie w domu. Czy oddasz swoje miejsce pracy? Czy bez protestow oddadza je znajomi?
Moze ci, ktorzy straca tu swoje miejsca pracy, wyjada na Ukraine czy Bialorus i tam zaczna sie dorabiac?

> Zwrot ojcowizny - ziemię w pierwszej kolejności dostają etniczni Litwini często
> z pogwałceniem praw Polaków. Czy w tym wypadku też będziesz polstulować bezwzg
> lędną rozprawę z niewdzięcznymi, nielojalnymi i głupimi Polakami?
A jak my podchodzimy do roszczen wysiedlonych Niemcow, ktorzy staraja sie odzyskac gospodarstwa, na ktorych zyli ich ojcowie?
A jak podchodzimy do restytucji mienia pozydowskiego?

Chcesz powiedziec, ze tu nie ma zadnych podstaw do roszczen?

[wkkr]

ewa12321 napisała:
> To jestes wyjatkiem w tej sprawie. Wiekszosc Polakow uwaza(la) inaczej.
=======
A skąd ty wiesz co uważa większość Polaków? Badania jakieś robiłać? Czy tak sobie z sufitu powiedziałaś? Zrestą to nie ma znaczenia dla meritum.
Liczy się to że przed wojna byli Żydzi którzy po polsku gadać nie potrafili. Czy ich też byś na siłę polonizowała?
=======
> A gdzie zasada, ze wszyscy sa rowni, niezaleznie od wyznania? Czy nie ma tego
> w konstytucji?
=======
A gdzie masz w konstytucji zapisane że imigrantów należy wpuszczać bez definiowania takich lub innych kryteriów? Konstytucja nic na temat imigracji nie mówi. w skrajnym przypadku państwo polskie może w ogóle jakąkolwiek imigrację zatrzymać.
=======
> Jakie byloby to przyjecie?
Takie jak Rosjan w Izraelu. Z tym że w Polsce Bialorusini i Ukraińcy znacznie szybciej by się asymilowali.
Moja ciotka wyszła za Ukraińca (który spolonizował się w 100%). Ich dzieci to 100% Polacy w zasadzie nie mający pojęcia o swoim pochodzeniu.
=========
Mienie pożydowskie jest zwracane znacznie szybciej i skuteczniej niż mienie osób prywatnych polskiego pochodzenia choć wolniej niż KK. Moim zdaniem jest to skandal.
Zwrot majątku gmin żydowskich oraz spadkobiercom osób prywatnych na ogólnych zasadach nie podlega dyskusji. Nie ma natomiast mowy o zwrocie majątku osób prywatnych pochodzenia żydowskiego co do którego roszczeń nie zgłosili żadni spadkobiercy instytucjom czy też fundacjom żydowskim.

Powiedz jakiej jesteś narodowości?

[wkkr]

Czy ty jesteś Polką?

Szacuje sie, ze w Polsce przebywa ok. 1 mln..

[1.marouder_eu]

..wschodnich Slowian, przede wszystkiem Ukraincow, co w zaden negatywny sposob nie jest odczuwalne. Polonizuja sie szybko, chleba darmo, jak islameria, nie jedza!
To samo Azjaci. Moj mlodszy syn ma kumpla, Wietnamczyka, czy raczej juz Polaka wietnamskiego pochodzenia! Chlopiec od wczesnych lat nauczony pracowac. Przez cale wakacje zapierdzielal u wuja w orientalnej knajpie za mostem Debnickim w Krakowie, by wieczorami jeszcze zapraszac do jednego z klubow na Rynku!
Mowi bez zadnego, chocby minimalnego akcentu po polsku!

Sam kiedys bylem swiadkiem sceny, kiedy mijajac matke (Wietnamke lub Chinke) z dzieckiem, skonstatowalem ze zdumieniem, ze ta mloda kobieta mowi do mniej wiecej 3-latka po polsku, a ten jej w tym jezyku opowiada jakies swoje dziecinne historie.

Nie wiem jak komu, ale mi tu brakuje glosu...

[1.marouder_eu]

..mojego ulubienca, akademika francuskiego, ktory przezywal sie Litwinem

[wikul]

ewa12321 napisała:

> Od lat slyszy sie o konfliktach Polakow na Litwie. Obecne demonstracje spowodow
> ane sa ograniczeniami w polskich szkolach na Litwie. Warunki historyczne sa mi
> znane. (...)

A ja sie dziwie że Polacy sie dziwią, jakby nie znali własnej historii. Litewscy Polacy znaja litewski, ale nie w tym rzecz. Rzecz w tym żeby wyrugować j.polski i ślady polskości z historii i kultury litewskiej. Przecież likwiduje się napisy polskie i ślady polskości, fałszuje historię. Czy to jest takie trudne do zrozumienia ?

Jakie jest pochodzenie litewskich 'Polaków'?

[gazlit]

Jakie jest pochodzenie litewskich 'Polaków'?

Polacy w Litwie nie są polskiegoo ale miejscowego pochodzenia. To spolszczeni Litwini i Rusini.

"Polacy jesteśmy czy spolszczeni Litwini? Odpowiedź uczonych polskich"
kpbc.umk.pl/dlibra/doccontent?id=19489&dirids=1
“Dziś Polacy mieszkający na Litwie nie tylko nie pamiętają języka litewskiego w tradycji rodzinnej, ale w ogóle wypierają sie litewskiej przeszłości, tworząc na użytek własny swoją czysto polską genealogię”. - Zofia Kurzowa

img246.imageshack.us/img246/8779/36i7wilen.jpg

Równie dobrze mógłbyś napisać, że

[wkkr]

Niemcy opolscy to zgermanizowani Polacy.
Oczywiście w jednym i w drugim przypadku jest to bzdura do kwadratu!
Narodowość się deklaruje na zasadzie samookreślenia i
WARA! instytucjom państwowym oraz społecznym od tego!
Nikt za nikogo nie ma prawa określać jego narodowości!

[gazlit]

Co do osobistego wyboru przynależności do jakiejś społeczności ludzkiej - masz rację. Ale rzeczywiste pochodzenie, od przodków - nie jest kwestią wyboru. W Polsce nie mówi się o tym prawdziowym pochodzeniu litewskich i również białoruskich 'Polaków'. Oni są tam od wieków, 'od zawsze', tak jak litewscy i ruscy autochtoni, tylko spolonizowali się, do czego przyczyniło się ich katolictwo.

[wkkr]

gazlit napisał:
Ale rzeczywiste pochodzenie, od przodków - nie jest kwestią wyboru.
================================================
Pochodzenie nie ma najmniejszego znaczenia!
================================================
W Polsce nie mówi się o tym prawdziowym pochodzeniu litewskich i również białoruski
> ch 'Polaków'. Oni są tam od wieków, 'od zawsze', tak jak litewscy i ruscy autoc
> htoni, tylko spolonizowali się, do czego przyczyniło się ich katolictwo.
================================================
Zrozum ciasny umyśle że nie ma to najmniejszego znaczenia.
Wbij sobie do głowy że jeśli ktoś na Wileńszczyźnie mówi o sobie że jest Polakiem TO NIM JEST!
Tak samo jak ktoś na Suwalszczyźnie określa się jako Litwin czy na Opolszczyźnie jako Niemiec to nim jest! I nikomu nic do tego!

[gazlit]

> Zrozum ciasny umyśle że nie ma to najmniejszego znaczenia.
> Wbij sobie do głowy że jeśli ktoś na Wileńszczyźnie mówi o sobie że jest Polaki
> em TO NIM JEST!
> Tak samo jak ktoś na Suwalszczyźnie określa się jako Litwin czy na Opolszczyźni
> e jako Niemiec to nim jest! I nikomu nic do tego!

Badania pochodzenia etnicznego, jezykoznawcze, historyczne są na pewno potrzebne, a ich wyników nie można ukrywać.

[wikul]

gazlit napisał:

> Badania pochodzenia etnicznego, jezykoznawcze, historyczne są na pewno potrzebn
> e, a ich wyników nie można ukrywać.


Do czego są potrzebne ? Do wynaradawiania ? I kto tu coś ukrywa.

Napewno nie mogą służyć do

[wkkr]

uprawiania polityki narodowościowej.

[wkkr]

gazlit napisał:
> Badania pochodzenia etnicznego, jezykoznawcze, historyczne są na pewno potrzebn
> e, a ich wyników nie można ukrywać.
============================
Ale nie mają najmniejszego znaczenia jeśli chodzi o samookreślenie.

I coz z tego, Litowcu?

[1.marouder_eu]

Jakie ma to miec znaczenie dla ich tozsamosci narodowej?
Po kilku stuleciach zanurzenia w polskiej kulturze i jezyku, to restytucja jezyka i narodu litwewskiego jest procesem kuriozalnym

Masz rację

[wkkr]

Przez długie wieki językiem urzędowym WKL był język ruski. Z tego języka początek wzięły języki białoruski i ukraiński.
Szczerze mówiąc to współczesna Litwa "ukradła" WKL Białorusi, bo to państwo tak naprawdę powinno być spadkobiercą tradycji WLK a nie jakaś barbarzyńska Żmudź!

[gazlit]

Jakich kilkuset latach? Polonizacja litewskich mas to kwestia zaledwie kilku pokoleń przełmu XIX-XX wieków.

[cepekolodziej]

Jaka polonizacja, jakich litewskich mas?

Ludzie, którzy tam, w bezpośrednim sąsiedztwie Wilna, pozostali w zwartej grupie - to są potomkowie drobnej szlachty z północnego Mazowsza. Potomkowie Polaków, którzy się tam (i w innych miejscach Wielkiego Księstwa) osiedlali na zaproszenie ówczesnej magnaterii, dbałej o rozwój tych ziem. Osiedlali się, tworząc rolnicze zaścianki. A w nich mówiono od zawsze i wyłącznie po polsku. Polonizowali się miejscowi ziemianie (o białoruskich, głównie, czy litewskich korzeniach), i na znak wejścia do większej wspólnoty byli obdarowywani herbami szlacheckimi. Tzw. (głównie białoruskim) ludem roboczym nikt się nie interesował, przynajmniej nie na tyle, żeby ingerować w jego zwyczaje językowe czy religijne.

Byłoby śmieszne, gdyby ktoś chciał twierdzić, że fakt, że wg ostatniego spisu ludnościowego w II RP Wilno zamieszkiwało jedynie 3% Litwinów, wynikał z jakiejś polonizacji ludności litewskiej. Mowa przecież o zaborze rosyjskim, gdzie raczej praktykowano rusyfikację, a okazji do formalnego uczenia się polszczyzny było tyle co kot napłakał.

Proszę mi pokazać stare litewskie cmentarze w Wilnie. Byłem tam, nawet się dopytywałem, ale jakoś nie znalazłem. Ale fakt - nie pytałem archeologów, oni pewnie coś wiedzą.
A cmentarz na Rossie mówi dobitnie o polskości tego miasta.

Mój ojciec studiował na Uniwersytecie Batorego, i jakoś nie wspominał litewskich kolegów, nie miał też żadnych litewskich sąsiadów. Najwidoczniej trzeba się było bardzo starać, żeby kogoś takiego w ogóle spotkać. Miał natomiast żydowskich kolegów (i koleżanki, niektóre czule wspominał), i sąsiadów. Na ulicy Mostowej, gdzie urodzili się dwaj moi bracia. [Młodszemu już wydano metrykę po litewsku, bo urodził się jako obywatel Litewskiej SSR, w Wilnie podarowanym przez Sowietów na stolicę tejże LSSR. A bracia mieli w dowodach napisane, że urodzili się w Wilnie, woj. ZSSR.]

A tak naprawdę re-lituanizacja miasta zaczęła się, niestety, w Ponarach. O tym nawet nie chce mi się pisać. Jakby kto nie wiedział, o czym mowa, niech zajrzy tu:

pl.wikipedia.org/wiki/Zbrodnia_w_Ponarach

Na koniec: czy ktoś wie, od kiedy Gribauskasowie przestali być Grzybowskimi? Za II RP? Wątpię.

I to wszystko. Tylko się wku...am.

[gazlit]

Nie denerwuj się, tylko spokojnie poczytaj opracowania naukowe o polskim osadnictwie w Litwie. Np takie:
w508.wrzuta.pl/plik/2gKyXWsEyiJ/polskie_osadnictwo_na_litwie

[cepekolodziej]

No i? Przeczytałem, nie znałem, dziękuję. Jak widać (vide zakończenie) więcej wciąż w kwestii znaków zapytania niż pewników.

A mnie wku...a, i będzie wku...ać przedstawianie procesu przyjmowania przez ludność miejscową polszczyzny w miejsce białoruszczyzny czy litewszczyzny jako "polonizacji" - tak jakby ten proces (zwłaszcza na przełomie XIX/XX wieku) miał wsparcie jakichś polskich czynników państwowych, niczym rusyfikacja, wspierana przez carski aparat administracyjny, sądowniczy i szkolnictwo.

Narzucająca się analogia "rusyfikacja" : "polonizacja" nadaje się do ideologicznej obrabotki, ale ma raczej niewiele wspólnego z rzeczywistością. Przydatna dla nacjonał-Litwinów, w gruncie rzeczy nosicieli ponarskich tradycji, dla mnie gó... warta.

Ależ to jest oczywista oczywistość.

[wkkr]

Tak samo jak germanizacja Śląska czy Pomorza była procesem naturalnym.
Nie można natomiast tego powiedzieć o germanizacji Wielkopolski.

[gazlit]

Widocznie nie wiesz, że duża cześć 'polskiej' Wileńszczyzny to obszar białoruskojęzyczny.

Litewsko-białoruska granica językowa w początku XX w.
viduramziu.istorija.net/etno/etno20a-pl.htm
Litewsko-białoruska granica językowa
w latach 30-tych XIX w.
viduramziu.istorija.net/etno/etno19a-pl.htm
Polecam również pracę polskiej przedwojennej badaczki Haliny Turskiej pt' O powstaniu polskojęzycznych obszarów na Wileńszczyźnie, dostępnej w internecie po rosyjsku, a język ten widać znasz.

www.laborunion.lt/memo/modules/myarticles/topics.php?topic_id=27

ty, lietuwos rytas, zdaje się nie pojmujesz,...

[piq]

...że narodowość się deklaruje, a nie przydziela jej państwo po uważaniu. Zwarte osadnictwo o określonym języku ma prawa, których należy przestrzegać. Zwłaszcza gdy się jest małym kraikiem uzależnionym we wszystkim od europejskich kolegów. Nawet obronę powietrzną mają nie swoją, tylko rotacyjną natowską, m.in. naszą.

Litewskie linki są raczej mało wiarygodne (gdzie jest żmudzki? a rekwizycje majątków i zsyłki po powstaniach wziąłeś pod uwagę? widać, że nie), bo Litwini są yebnięci na punkcie narodowym, była nawet jakać pani profesor, która wynajdowała istotne litewskie wpływy kulturowe np. w Hiszpanii. Dostała w nagrodę doktorat h.c. uniwersytetu w Wilnie.

To co zalinkował to są litewskie kłamstwa

[wkkr]

kiedyś miałem mapę wielkiej litwy.
Zdaniem tych oszolomów litwa powinna sięgać pod Łomżę.

[wikul]

gazlit napisał:

> Widocznie nie wiesz, że duża cześć 'polskiej' Wileńszczyzny to obszar białorusk
> ojęzyczny.
>
> Litewsko-białoruska granica językowa w początku XX w.
> viduramziu.istorija.net/etno/etno20a-pl.htm
> Litewsko-białoruska granica językowa
> w latach 30-tych XIX w.
> viduramziu.istorija.net/etno/etno19a-pl.htm
> Polecam również pracę polskiej przedwojennej badaczki Haliny Turskiej pt' O pow
> staniu polskojęzycznych obszarów na Wileńszczyźnie, dostępnej w internecie po r
> osyjsku, a język ten widać znasz.
>
> www.laborunion.lt/memo/modules/myarticles/topics.php?topic_id=27


Pilni uczniowie radzieckiej szkoły twórców historii przerośli mistrzów. Tylko do czego to potrzebne ? Do wynaradawiania Polaków ?

Podaj kto jest autorem tych kłamliwych map?

[wkkr]

Poszukam w swoich zbiorach map językowych z początku XX wieku i wrzucę to jutro.

[wkkr]

Poniżej podaję łącze do mapy zeskanowanej z Atlasu Historycznego Wydawnictwa Demart wydanego w 2003 roku. Mapa przedstawia języki Europy na początku XX wieku.



fotoforum.gazeta.pl/zdjecie/2861265,2,1,mapa-jezykowa.html

trzeba kliknąć "oryginał"

[wkkr]

by zobaczyć szczegóły na zalinkowanej przeze mnie mapie.

[gazlit]

Musisz poznać wartościowe mapy polskich, ruskich, litewskich i innych baadczy językoznawców, a nie jakieś wydumane, niewiadomo skad, z jakich danych wzięte. Np w Białorusi wyglada to na obszary zamiaszkiwania katolickiej ludnosci, a jak wiadomo tamtejsi tzw. Polacy to ,kościelni Polac', z j.polskiego znający tylko modlitwy.

www.belarusguide.com/as/map_text/etn19-20.html
harazd.net/~nadbuhom/mapy-historia/mapy_2.htm
harazd.net/~nadbuhom/mapy-historia/mapy_1.htm
harazd.net/~nadbuhom/mapy-historia/mapy_20.htm
imageshack.us/f/593/nitschzopisem.jpg/

Mylisz się

[wkkr]

Mapa zacytowane przeze mnie opublikowana została przez poważne i sporządzona została przez poważnych ludzi.
To co ty cytujesz to są propagandowe materiały pozbawione merytorycznej wartosci.

przez poważne wydawnictwo n/t

[wkkr]

[gazlit]

Jesteś zupełny niedouczony w temacie laik. Nie ,mam czasu i ochoty by cię dokształcać, a ty nawet tego nie chcesz, żegnaj.

To ty jestes fanatykiem który

[wkkr]

korzysta z niewiarygodnych źródeł tylko dlatego ze pasują do z góry przyjętej tezy.

[wikul]

wkkr napisał:

> korzysta z niewiarygodnych źródeł tylko dlatego ze pasują do z góry przyjętej t
> ezy.


Korzysta z najlepszych radzieckich źródeł, zweryfikownych przez Łukaszenkę, a ty tego nie doceniasz. A poza tym jest tutaj w pracy i nie może sobie pozwolić na jałowe spory.

Jestem, Litowiec z pochodzenia Niemcem..

[1.marouder_eu]

.gieeralnie, Pomorzaninem, tuziemcem. U nas mowilo sie i w czesci populacji to zostalo, w dwoch jezykach poza rzecz jasna specyficzna gwara...moj tata klal po niemiecku, dziadek, ktorego po wojnie '39 roku wyrzucono z Prus, bo nie chcial listy narodowosciowej niemieckiej podpisac, dusze mial polska, choc polskiej krwi niewiele..a ty, bentzwale, ktorego przodkowie, na ktorych sie powolujesz, nie mawiali 100 lat temu po auksztocku lecz wladali polskim, rosyjskim, jidisz badz bialoruskim, teraz zas ich potomek robi tu za Auksztote, bauwan!

[cepekolodziej]

Ta litewska, bazująca na przywiązaniu do idei narodowej czystości, gadanina to nic innego jak odmiana zaglądania ludziom w rozporki.

Wku...a mnie to, i tyle.

Ba, dla mnie, ktorego znasz przeciez...

[1.marouder_eu]

...jako filosemite, wspolczesny hebrajski jest takim samym chorym artefaktem jak litewski badz literacki gaelicki

Najgorsze że oni opieraja się na kłamstwie i

[wkkr]

fałszywkach rosyjskich i niemieckich z końca XIX wieku.
I na tej podstawie chcą ludziom narodowość "prawdziwą określać" wbrew ich woli!

No ale litewska szlachta

[wkkr]

(która posługiwała się jezykiem ruskim) pod koniec I RP polonizowała się bo czuła taką potrzebę.

Koledzy Cepek i Piq w zasadzie odpowiedzieli...

[1.marouder_eu]

...Ci na dreczace cie kwestie...ja ze swojej strony nadmienie moze, iz konstytuowanie narodu w oparciu o opozycje wobec innego, niegdys sprzymierzonego i od stuleci stale, masywnie zamieszkujacego tereny Litwy narodu, ktorego jest sie sasiadem zle wrozy Litwie, nie Polsce

[wikul]

gazlit napisał:

> Jakich kilkuset latach? Polonizacja litewskich mas to kwestia zaledwie kilku po
> koleń przełmu XIX-XX wieków.


To jakieś brednie. Zobacz ile wieków to trwało na przykładzie rodziny Szeptyckich.

pl.wikipedia.org/wiki/Szeptyccy

Nie brednie a element "edukacji historycznej"..

[1.marouder_eu]

..wykladanej w szkolach i uniwersytetach na Litwie)
Tow. Litowcowi chcialbym przy okazji zdradzic, ze wystepujacy w watku zazwyczaj kloca sie ze soba zawziecie o rozne kwestie, w tej wszyscy sadza podobnie..no, moze poza Ewa

Dziwne, nieprawdaz?

[wkkr]

gazlit napisał:

> Jakich kilkuset latach? Polonizacja litewskich mas to kwestia zaledwie kilku po
> koleń przełmu XIX-XX wieków.
====================
Chyba cię pojebało.
przełom XIX i XX wieku to czas odrodzenia litweskiego!
Polonizacja to czasy przedrozbiorowe. Po za tym polonizacja była procesem zupełnie naturalnym.
PS
Moim zdaniem odrodzenie się nacjonalizmu litewskiego to sprawa ochrany.

[gazlit]

Pokazałeś, jak mało wiesz na temat polonizacji ludnosci Litwy. Musisz dużo poczytać rzetelnych opracowań, bo z forum i mass-mediów dowiadujesz się banialaków albo niepełnych informacji.

To pokazałeś jak małym i zakomplesionym

[wkkr]

narodem jesteście.
Litwy nikt nie polonizował bo ludność polonizowała się sama na takiej samej zasadzie jak ludność Śląska germanizowała się.
To były procesy naturalne.
Ten kto twierdzi inaczej wykazuje się złą wolą oraz ignorancja.
======================================================
Jednak to wszystko nie ma najmniejszego znaczenia jeśli chodzi o samookreślenie się ludzi mieszkającej na Wileńszczyźnie - Polacy są Polakami bez względu czy to się komuś podoba czy nie!

ewcia, ten twój zestaw przemądrzałych bredni...

[piq]

...świadczy o tym, że powinnaś się douczyć na temat, zamiast się od razu wypowiadać, bo tak ci się wydaje. To, że mieszkasz gdzieś w Ojropie poza Polską, wcale nie jest żadnym argumentem. Nie będę się dopisywał, bo już dostatecznie zniszczyli cię inni w tym wątku, użwając argumentów prawdziwych, merytorycznych, a nie wziętych z sufitu bzdur, jak ty.

Mogę jeszcze tylko w uzupełnieniu dodać, że restytucja sztucznej litewskości z auksztockiego dialektu miejscowego była wspierana przez carat jako remedium na polskość, zwłaszcza po powstaniu styczniowym.

A dzisiajsza auksztocka Litwa odmawia np. takim Żmudzinom statusu narodowości oraz uznania ich języka, chociaż deklaruje ją pół miliona ludzi (PÓŁ MILIONA na 3,5 mln ludności). Żmudzinów jest dwukrotnie więcej niż Polaków litewskich.

A zatem, Ewciu: dzisiejsze państwo Litwa w istocie kultywuje ideologię szaulisów, postauksztocko-litewskich szowinistów, uważających Żmudzina za odstępcę od świętej litewskości; szaulisów - sprawców ludobójczych mordów na Polakach i Żydach. Zdaniem państwa litewskiego nie ma miejsca na Litwie dla Żmudzinów, Polaków czy innych społeczności etnicznych. Mają być zlitwinizowani, co w brutalny sposób dokonuje się ze Żmudzinami zwłaszcza, za którymi nie ma się kto ująć.

Dlatego, po latach głaskania Litwinów po główce, należy teraz dać im odczuć, że nie powinni z Polską zadzierać.

Twoja polszczyzna jest dziwaczna, a racje przedstawione to praktycznie idiotyczna propaganda stanowiska rządu litewskiego. Masz zleconko, Ewcia?

Pikusiu, wystaw nos poza obreb swojego talerza.

[ewa12321]

Swiat nie jest taki prosty, jak opisujesz.
Ja zadalam proste pytanie, jak to jest mozliwe, ze nawet polskie media podaja, iz Polacy nie znaja dostatecznie jezyka litewskiego, aby zdac mature i znalezc prace. Ni mniej, ni wiecej.

Poniewaz dyskusja rozwinela sie szerzej, kazdy przytacza inne argumenty, dlatego zaczelam rozszerzac swoja wypowiedz o moje wlasne przemyslenia. Nie mam zleconka innego kraju, ale juz tak dlugo obserwuje swiat wokol siebie, ze moge chyba miec zdanie na rozne tematy. Ty mi tego prawa nie dajesz i to jest bardzo typowe dla Polakow. Zakladam, ze jestes PiSowcem.

W calej Europie jest jeszcze mnostwo starych, nierozwiazanych spraw. Aby moc stanac na jakims stanowisku, trzeba problem poznac od podszewki, a nie tylko bazowac na informacjach z ostatniego okresu. Takich problemow w Europie jest jeszcze duzo, ale zobacz, jak sie mimo wszystko udaje ten proces pojednania miedzy Niemcami a Francja. A te dwa narody maja duzo takich punktow spornych.

Czy nie warto sie chociaz raz zastanowic, dlaczego nasz kraj jest tak zle postrzegany przez naszych sasiadow? Oczywiscie, w oficjalnych mediach o konfliktach pisze sie malo. Oficjalnie wszystko jest w porzadku. Ale moze warto porozmawiac z ludzmi na ulicy w danych krajach? Pod warunkiem, ze beda przy tym szczerzy. Ja mam taka mozliwosc, nie zawsze musze sie zdradzac, ze jestem z Polski. Rozmowy sa wtedy troche bardziej szczere.
Ciekawa jestem, z jakim spokojem wysluchalbys pogadanki w lwowskim muzeum na temat stosunkow polsko-ukrainskich. Ile tam bylo wobec nas zalow! Zalow za polonizowanie ich kraju. A wlasnie ta polonizacja ich szlachty, Polskie Pany, jest nasza duma narodowa. Pospolstwo nas przeciez nie interesowalo, choc ono stanowi rdzen narodu. Jak przeczytasz zeskanowane wycinki ksiazki z podanego powyzej linku WRZUTA, to zobaczysz, ze tak samo doszlo do polonizacji Litwy.
Gdyby sie nam udalo, to identycznie staralibysmy sie wmusic nasza kulture Rosjanom. Do dzis uwazamy sie za cos lepszego i to jest postrzegane. My, wedlug naszej wlasnej oceny, krzewimy kulture na wschodzie. To jest nasz paradygmat narodowy. Niestety tylko nasz. Oni tak tego nie widza. Polonizacja ich elit jest do dzis dla reszty narodu traktowania jako kleska. Ta reszta narodu szuka wlasnie swoich korzeni i nagle jest konfrontowana z Polakami, czyli tymi, ktorzy wedlug wielu przyczyniali sie do powstrzymywania rozwoju ich wlasnej swiadomosci. I coz z tego, ze my uwazamy, ze takiej jeszcze nie bylo, wiec nie ma nad czym lez wylewac? Chatka ciasna, ale wlasna.

Jezeli kultura jest az takim dobrem, dlaczego my nie zdecydowalismy sie swego czasu na przyjecie wyzszej kultury od Niemcow? Oni takze uwazali, ze czynia nam dobrze.

Kilka lat temu wysluchalam ciekawej audycji w Jedynce, jak to niewdzieczni Rosjanie ustanowili sobie swieto panstwowe w czasie Wielkiej Smuty, zamiast zalowac, ze w tym czasie stacili jedyna okazje przyjac nasza wielka kulture, do ktorej i dzis im jeszcze daleko.

Czy nie bylby czas, abysmy sie rozprawili szczerze z wlasna przeszloscia? Moze przestaniemy wreszcie widziec sie jako narod jedyny w swoim rodzaju, pokojowo nastawiony, nie wadzacy nikomu. Przeciez dotychczas tak bylo, ze jak cos zlego, to nie my. Z jakimi oporami przyznajemy sie do Jedwabnego? U nas nie bylo polskich obozow koncentracyjnych?:
histmag.org/?id=1898

Dlaczego wiec dziwi nas, ze Ukraincy dzis chca banderowcow czcic jako patriotow? Litwini szaulisow? Najwyrazniej jeszcze nie dojrzelismy do tego, aby razem, przy jednym stole, z naszymi sasiadami rozpatrzyc narosle problemy. A to wlasnie byloby przejawem kultury.

Mimo tylu nierozwiazanych problemow nie mamy jednoczesnie najmniejszych oporow, aby wmieszac sie w aktualna polityke danego kraju, zwlaszcza jezeli tym samym wykrecimy jakis numer Rosjanom. Jaki procent Ukraincow dziekuje nam, ze wmieszalismy sie w Rewolucje Pomaranczowa? Stanelismy wtedy po stronie wlasciwej grupy oponentow? Chcemy Ukraine wciagnac do UE, bo w sojuszu z nia bedziemy stanowic duza sile? W jakim sojuszu? Jak naiwnym trzeba byc, aby myslec ze z Ukraina nam po drodze?
Jak zostalismy ocenieni przez UE, jak wmieszalismy sie w konflikt w Gruzji?

Napisanie nowej historii Europy w oparciu o miedzynarodowe gremia naukowcow postuluje juz od dawna. Jestem przekonana, ze w kazdym kraju ludzie byliby z poczatku oslupieni, ale pozniej mozna by bylo troche swobodniej dyskutowac, gdyby zaistniala taka potrzeba. Moze dozyje jeszcze tej sytuacji.

Pikusiu, czekam z niecierpliwoscia na kolejne wiadro pomyj.

proszę bardzo, Ewciu, oto kolejne wiadro pomyj:...

[piq]

...niech sobie czczą szaulisów albo banderowców, mnie to nie przeszkadza. Natomiast przymusowa litwinizacja wszystkich innych poza auksztocką narodowości mi przeszkadza, zwłaszcza, że konwencje międzynarodowe stanowią o tym jasno. Wygląda na to, że nie rozumiesz najprostszych rzeczy i teraz usiłujesz rozmywać prosty problem (uderzając w dramatyczno-patetyczne tony jakiegoś rozliczania przeszłości), gdy dostałaś słusznie po tyłku. Cieszę się, że ode mnie także, bo może ci się poprawi.

Nawiasem: "mieszanie się w wewnętrzne sprawy" to żargon komunistycznej propagandy. Politykę zagraniczną, zwłaszcza chroniącą mniejszości, prowadzi się właśnie mieszając się w wewnętrzne sprawy. Dojdź do rozumu i za tydzień, gdy wrócę z lasu, przyznasz mi rację. Jeśli nie, to twoja strata.

Pikusiu

[ewa12321]

1. kazde zdanie mozna przypisac jakiemus komuniscie, ktory kiedys tez to powiedzial. Takze to, ze dzis jest ladna pogoda. To samo dotyczy bolszewizmu, bo i to mi tutaj zarzucono.

2. jaka to mniejszosc narodowa chronilismy, jak zaczelismy popierac zwolennikow Pomaranczowej Rewolucji? Mnie sie wydawalo, ze wolimy poprzec kazdego, kto by tylko sie przeciwstawil Rosji. Poparlismy ludzi, ktorzy dzis maja caly szereg kryminalnych zarzutow. Podobnie w Gruzji. Tam tez zaczelismy dzialac wbrew UE, ktora dopiero zastanawiala sie, jak ma wygladac jej reakcja.

3. teraz najwazniejsze: jakie miedzynarodowe kroki podjelismy w celu zachowania miedzynarodowej konwencji? Jak na nasz problem zapatruja sie te miedzynarodowe gremia?

Ewusiu

[dachs]

ewa12321 napisała:

> 1. kazde zdanie mozna przypisac jakiemus komuniscie, ktory kiedys tez to powie
> dzial.

Zdanie tak, żargon nie. Takie rzeczy powinno sie potrafić rozróżniać

> 2. jaka to mniejszosc narodowa chronilismy, jak zaczelismy popierac zwolennikow
> Pomaranczowej Rewolucji? Mnie sie wydawalo, ze wolimy poprzec kazdego, kto by
> tylko sie przeciwstawil Rosji.

I słusznie Ci się wydawało, gdyż taka polityka leżała i nadal leży w naszym interesie.

> Poparlismy ludzi, ktorzy dzis maja caly szereg kryminalnych zarzutow.

A wtedy mieli? Jedynym, który je mial wtedy był Janukowycz, a jego akurat nie popieraliśmy. O kto wysuwa zarzyt kryminalne, wobec ludzi, których popieraliśmy?
No, właśnie.

> Podobnie w Gruzji. Tam tez zaczelismy dzialac wbrew UE,
> ktora dopiero zastanawiala sie, jak ma wygladac jej reakcja.

Otóż panno Ewciu, nie jest dogmatem, ani nawet zwykłą oczywistością, żeby interesy UE odpowiadały w 100% interesom Polski.
Abstrahuję już od tego, iz zarzut "zaczelismy dzialac wbrew UE, ktora dopiero zastanawiala sie, jak ma wygladac jej reakcja." jest idiotyczny już choćby ze względów semantycznych i logocznych. Nie można działać wbrew komuś, kto sam nie wie jak działać

> 3. teraz najwazniejsze: jakie miedzynarodowe kroki podjelismy w celu zachowania
> miedzynarodowej konwencji? Jak na nasz problem zapatruja sie te miedzynarodow
> e gremia?

Nas właśnie bardzo intersuje co międzynarodowe gremia powiedzą na postępowanie Litwy

Drogi barsukas

[ewa12321]

1.
> Zdanie tak, żargon nie. Takie rzeczy powinno sie potrafić rozróżniać

Gdzie wyrazilam sie zargonem?

2. O kto wysuwa zarzyt kryminalne, wobec ludzi, których popieraliśmy?
Sami sobie powinnismy wysunac zarzut, ze popieramy szemrane postaci. Trzeba sie zastanowic, komu udziela sie poparcia.


3. > Abstrahuję już od tego, iz zarzut "zaczelismy dzialac wbrew UE, ktora dopie
> ro zastanawiala sie, jak ma wygladac jej reakcja." jest idiotyczny już choć
> by ze względów semantycznych i logocznych. Nie można działać wbrew komuś, kto s
> am nie wie jak działać
Powazny polityk najpierw zbiera informacje, a potem zabiera glos. Nic na lapu capu, jak to my zrobilismy. Widziales pozniejsze stanowisko UE w tej sprawie? Chyba nie.

4.
> Nas właśnie bardzo intersuje co międzynarodowe gremia powiedzą na postępowanie
> Litwy
Oczywiscie, nas nigdy nic nie interesuje, co inni mowia, bo tylko my wiemy, gdzie lezy prawda. Jezeli tu bez przerwy powoluje sie na przepisy unijne, to nalezy dac UE szanse na wypowiedzenie swojego zdania. Bo inaczej wszystko jest bez sensu.
Dlaczego dziwimy sie jednak, ze Polska jest olewana przy kazdej okazji i wiele waznych decyzji jest powzietych bez jej obecnosci?
Jak to sie mowi: jak Kuba Bogu tak Bog Kubie.

Oczywiscie, ze tak mozna, ale trzeba miec tez godnosc, aby nie wyciagac reki po datki.

[dachs]

ewa12321 napisała:

> Gdzie wyrazilam sie zargonem?

Sama się nie wyraziłaś, ale napisałaś zdanie, które zacytowałem i do którego sie odniosłem.

> Sami sobie powinnismy wysunac zarzut, ze popieramy szemrane postaci. Trzeba sie
> zastanowic, komu udziela sie poparcia.

O ile mnie pamięć nie myli, to popieraliśmy wtedy trutego przez konkurencję Juszczenkę, przeciw facetowi oskarżanego o udział w zbiorowym gwałcie

> Powazny polityk najpierw zbiera informacje, a potem zabiera glos. Nic na l
> apu capu, jak to my zrobilismy. Widziales pozniejsze stanowisko UE w tej sprawi
> e? Chyba nie.

Wyobraź sobie, że widziałem. Ale jak mówię - wiele rzeczy dobrych dla Unii jest dobrych dla Polski. Ale nie wszystkie.
> > Nas właśnie bardzo interesuje co międzynarodowe gremia powiedzą na postępo
> > wanie Litwy
> Oczywiscie, nas nigdy nic nie interesuje, co inni mowią...

Czy Ty na pewno odnosisz sie do zacytowanych powyżej słów?

[ewa12321]

1.
> > Gdzie wyrazilam sie zargonem?
>
> Sama się nie wyraziłaś, ale napisałaś zdanie, które zacytowałem i do którego si
> e odniosłem.

Jak na razie, to tylko piq zarzucil mi zargon ("mieszanie się w wewnętrzne sprawy" to żargon komunistycznej propagandy). Dla mnie to co prawda zwykle stwierdzenie, ale nie bedzie.
Jestes nie tylko dachsem ale i piq'em?
Prowadzisz dyskusje na kilka frontow?

2. > O ile mnie pamięć nie myli, to popieraliśmy wtedy trutego przez konkurencję Jus
> zczenkę, przeciw facetowi oskarżanego o udział w zbiorowym gwałcie
Akurat Juszczenko byl leczony w kraju, w ktorym mieszkam, na jego temat bylo wiele informacji. Z ta "konkurencja" ja bym bardzo uwazala. To mila bajka na zasadzie: "si non e vero, e ben trovato".

3. "Abstrahuję już od tego, iz zarzut "zaczelismy dzialac wbrew UE, ktora dopiero zastanawiala sie, jak ma wygladac jej reakcja." jest idiotyczny już choćby ze względów semantycznych i logocznych. Nie można działać wbrew komuś, kto sam nie wie jak działać".

Moze wiec troche jasniej: UE chciala najpierw zbadac podloze konfliktu, aby wyrobic sobie zdanie. Proszono nas o nieingerencje na wlasny koszt. Chciano, aby EU mowila jednym jezykiem. Nie zastosowalismy sie do tego. Opinia UE nie pasowala potem do naszego punktu widzenia.
Czy teraz widac logike mojej wypowiedzi?
Tylko wytlumacz mi, dlaczego padlo u Ciebie slowo semantyka?

4.> > > Nas właśnie bardzo interesuje co międzynarodowe gremia powiedzą na
> postępowanie Litwy
> > Oczywiscie, nas nigdy nic nie interesuje, co inni mowią... (moja odpowiedz)
>
> Czy Ty na pewno odnosisz sie do zacytowanych powyżej słów?

Odpowiedz zrozumialam jako absolutne nieliczenie sie z tym, co mowia inni. Dlatego moja uszczypliwa odpowiedz.
Gdyz na moje pytanie, czy sie Polska poskarzyla oficjalnie na miedzynarodowych forach, nie bylo odpowiedzi.

Jak wiec sie te miedzynarodowe gremia maja wypowiadac na jakis temat, jezeli on dla nich nie istnieje?

barsukas pasowało by mi nawet, bo

[dachs]

po matce w połowie Litwinem jestem. Ale nie pasuje, bo w rodzinie matki nikt nigdy *) po litewsku nie mówił. Po rusku zdarzało się, francusku, ale po litewsku nie.

ewa12321 napisała:

> Jestes nie tylko dachsem ale i piq'em?
A uważasz, że jak odpowiesz głupio piqowi to już tylko piq ma prawo na to zwrócić uwagę?

> Prowadzisz dyskusje na kilka frontow?
Zaffffsze.

> Akurat Juszczenko byl leczony w kraju, w ktorym mieszkam, na jego temat bylo wi
> ele informacji.

Zdaje się, że kraj, w którym mieszkamy oboje ma na Ukrainie zupełnie inne interesy niż kraj, w którym sie urodziliśmy

> Moze wiec troche jasniej: UE chciala najpierw zbadac podloze konfliktu, aby wyr
> obic sobie zdanie. Proszono nas o nieingerencje na wlasny koszt. Chciano, aby E
> U mowila jednym jezykiem. Nie zastosowalismy sie do tego. Opinia UE nie pasowa
> la potem do naszego punktu widzenia.
> Czy teraz widac logike mojej wypowiedzi?
Teraz widać.
> Tylko wytlumacz mi, dlaczego padlo u Ciebie slowo semantyka?
Na wypadek, gdybyś tłumaczyła się, jak powyżej.
A generalnie, to EU ma niedobry zwyczaj, który w języku kraju w którym mieszkamy określa się "aussitzen statt handeln"

> Jak wiec sie te miedzynarodowe gremia maja wypowiadac na jakis temat, jezeli on
> dla nich nie istnieje?

Jestem przekonany, że Polska po wyczerpaniu innych środków zwróci się do gremiów międzynarodowych.

*) tak z pięćset lat

z metoda Walesy?

[ewa12321]

> > Prowadzisz dyskusje na kilka frontow?
> Zaffffsze.

Jestem za a nawet przeciw?

Chcialem zauwazyc, Ewo, ze my tu,,

[1.marouder_eu]

..poza moze Snajperem i i matelotem raczej bywamy dosc krytyczni w stosunku do UE

[rusek111111]

trafna uwaga, taka interesowna polityka jest wewaszym a nie w polskim interesie.
dlatego mozesz zdechniac i sie nie doczekac jak sie was polaczki na kosach wywioza do gnojownika.


dachs napisał> I słusznie Ci się wydawało, gdyż taka polityka leżała i nadal leży w naszym int
> eresie.

Osobiscie uwazam jezyk litewski powstaly...

[1.marouder_eu]

..na bazie auksztockiego na przelomie XIX i XX wieku (za sprawe w duzej mierze dawnej polskiej szlachty i inteligencji) za osobliwy artefakt

Moim zdaniem odrodzenie litewskie to robota

[wkkr]

ochrany.
Ale pies to ganiał - chcą być Litwinami to niech będą! Tylko niech innych samookreślenie szanują!

Niech sa, kij im w oko, ale od premiera, ktory..

[1.marouder_eu]

..zwraca sie do nich chcialbym uslyszec zamiast zlituaznizowanych nazwisk, Panie Brzozowski, Panie Landsberg.. etc

Korzystam z okazji, że się pokłócić

[dachs]

1.marouder_eu napisał:

> ..zwraca sie do nich chcialbym uslyszec zamiast zlituaznizowanych nazwisk, Pani
> e Brzozowski, Panie Landsberg.. etc

To może jeszcze nie byłoby chamstwo, ale niegrzeczne już bardzo.
Wolę Premiera, który umie się zachować.
Takich, którzy nie umieją zostawiam Litwinom.

Bronislavas Marija Karolis Komorovskis

[wkkr]

lt.wikipedia.org/wiki/Bronis%C5%82aw_Komorowski

Adolfas Hitleris:)

[1.marouder_eu]

Adomas Michnikas))

Wiliam Szekspir :)

[dachs]

Dlatego transkrycja ich nazwisk na język polski

[wkkr]

jest jak najbardziej uzasadniona.

Straszliwe niedopatrzenie Litwinów

[dachs]

W podanym przez Ciebie linku zauważyłem, że Litwini używają czysto polskiej litery "ą".
Trzeba im koniecznie zwrócić na to uwagę, bo cały system im się może wywrócić.

O glupich Litwinow mamy sie klocic, Borsuku?

[1.marouder_eu]

Przez przesady..a odnosnie mojego poprzedniego wpisu, jakby tak panie i panow Litowcew ktos zajechal z tej manki, tj. polskiej transkrypcji w duzej mierze dawnych polskich i niemieckich nazwisk i rzecz cala utrzymal przez powiedzmy 2 tygodnie, sporu o sposob zapisywania nazwisk, imion i nazw ulic nie byloby

Fakt, że są lepsze tematy :)

[dachs]

1.marouder_eu napisał:

> Przez przesady..a odnosnie mojego poprzedniego wpisu, jakby tak panie i panow L
> itowcew ktos zajechal z tej manki, tj. polskiej transkrypcji w duzej mierze daw
> nych polskich i niemieckich nazwisk i rzecz cala utrzymal przez powiedzmy 2 tyg
> odnie, sporu o sposob zapisywania nazwisk, imion i nazw ulic nie byloby

Nie jestem taki pewien.
Uważam tylko, że jak pan Landsberg lubi sie nazywać Landsbergis, to należy to uszanować.
Zawsze jest szansa, że pan Landsbergis zachęcony dobrym przykładem, zostawi swojego sąsiada - Landsberga - w spokoju.

[rusek111111]

w usa som enklawy w ktorych to po angielsku nie kuma ani polaczek czikagowski ani kitajec sanfrancyskowski.
dlaczego polacy we pribaltykach maja sie zlitwizowac?
co do roboty to te durni jej nie maja, za komuny mialy luksus tera tako samo jako polaczki zmywakuja i huwnokuja jako im cywilizacya dala role do odrabienia, czyli syfiarze som.
panstwo to ma nakazywac uczenia sie pisac i liczyc, reszte jak sie chce nich kazdy olewwa.

[ewa12321]

Wlasnie dlatego, ze i wokol mnie jest pelno takich enklaw, gdzie ogromne grupy innych narodowosci nie chca nauczyc sie jezyka kraju, w ktorym mieszkam, rozpoczelam temat na forum.
Ci, ktorzy nie znaja miejscowego jezyka sa poza nawiasem spoleczenstwa. Sa spychani w getta, traca wszelkie mozliwosci rozwoju. Tutaj mam do czynienia glownie z Turkami. Ale nigdy bym nie pomyslala, ze Polacy tez do takich grup moga nalezec.

Temat zaczyna sie pojawiac w telewizji. Pokazuja bardzo kontrowersyjne zmiany w oswiacie litewskiej, ale takze wypowiedzi litewskich wladz, ktore wyraznie mowia, ze Polacy zaczynaja tworzyc to znane mi "rownolegle spoleczenstwo".
de.euronews.net/2011/03/19/weniger-polnisch-unterricht-in-litauen/

Ja tam się nie znam, ale

[jaceq]

może nie byłoby głupie zaproponować Putinowi wspólny XXI-wieczny rozbiór tego państewka? W ramach zintegrowania ich z Europą w stylu generała Żeligowskiego? My byśmy wzięli Wilno i okolice, a Putin - resztę. Oczywiście - z pełnym poszanowaniem praw mniejszości, uznaniem języka za drugi urzędowy, dwujęzycznymi nazwami miejscowości i ulic, podwójną pisownią nazwisk w paszportach itp. Skończyłyby się problemy energetyczne, chociażby taka korzyść dla narodu litewskiego.

Próba podsumowania --- czyli Banda Czterech.

[cepekolodziej]

Po pierwsze. Jest dobrze, kiedy wszyscy obywatele danego kraju znają język państwowy.

Po drugie. Jest niedobrze, kiedy mniejszościowe grupy autochtoniczne są przymuszane do porzucenia własnego języka.

Po trzecie. Jest dobrze, kiedy państwo respektuje odmienność językową grup autochtonicznych.

[W wypadku Litwy chodzi o posługujących się własnym językiem Żmudzinów, Polaków i Białorusinów.]

Po czwarte. Jest dobrze, kiedy na obszarach zamieszkałych przez mniejszościowe grupy autochtoniczne państwo wspiera utrwalenie funkcjonalnej dwujęzyczności (zasada bilingwalizmu).

[W wypadku Litwy oznaczałoby to rezygnację na danych obszarach z podziału szkół na litewskie i polskie (żmudzkie (są w ogóle takie?), białoruskie; należałoby tworzyć szkoły mieszane, w których miejscowi Litwini i Polacy (Żmudzini, Białorusini) uczyliby się intensywnie obu języków; od etapu szkół średnich przedmioty nie-humanistyczne w języku państwowym, plus obowiązkowo jeden język zachodni. Dobra znajomość języka polskiego mogłaby się bardzo przydać wielu Litwinom w karierze administracyjnej we własnym kraju, w biznesie, we wszelkich formach współpracy z Polską. Poza tym systemem mogłyby pozostać średnie szkoły prywatne.]

I tak to.

W pelni popieram, z drobna zmana

[ewa12321]

> Po pierwsze. Jest dobrze, kiedy wszyscy obywatele danego kraju znają język pańs
> twowy.

Na miejsce "dobrze, kiedy ", nalezy wpisac "konieczne, aby"

[cepekolodziej]

> konieczne

Zwolenniczka penalizacji braku kompetencji językowych?

Wolę system bodźców i zachęt.

Bodzce i zachety nie zadzaialaja.

[ewa12321]

cepekolodziej napisał:

>
> > konieczne
>
> Zwolenniczka penalizacji braku kompetencji językowych?
> > Wolę system bodźców i zachęt.
>

Tak jest, dalej tak uwazam i chyba nie jestem sama z takim przekonaniem:

www.tokfm.pl/Tokfm/1,103454,10236962,Waszczykowski__wizyta_Tuska_na_Litwie_to___pokazucha__.html
"Uważam, że obywatele kraju, jeśli mieszkają w danym kraju, powinni zdawać maturę taką, jaka obowiązuje wszystkich. Moim zdaniem to jest bardzo zdrowa zasada - powiedziała prowadząca Poranek Dominika Wielowieyska. "

www.tokfm.pl/Tokfm/1,103454,10233068,_Litwa_mialaby_zmienic_ustawe_o_szkolnictwie__To_propozycja.html

"Zdaniem korespondenta "Lietuvos Rytas" zmiana ustawy o szkolnictwie, gwarantująca możliwość nauki tylko w języku polskim, spowoduje zamykanie się Polaków mieszkających na Litwie tylko we własnym gronie. - To propozycja zamykania się Polaków w getcie - komentuje Eldoradas Butrimas. I dodaje: - Polacy mają problemy z językiem litewskim. Mówienie, że studenci dobrze znają litewski to też nie do końca prawda, bo do tej pory Polacy zdawali łatwiejsze egzaminy."

Na miejscu Litwina zaskarzylabym taka sytuacje.

[cepekolodziej]

> komentuje Eldoradas Butrimas

Nie wierzę za grosz facetowi o imieniu Eldorado.


[Chociaż w Polsce jedna taka nazywała się Mercedes Miednica.]