Alternatywa dla UE - propozycje. Byle do rzeczy...

[Gość: liman]

Referendum jescze daleko, ale coraz częściej przychodzi mi do głowy, że naród
nie zechce do Unii.
I co wtedy?

Jakie miejsce w Europie powinniśmy zająć? Być krajem takim jak Szwajcaria która
chyba jednak do Unii wejdzie.

Czy powinniśmy próbować związać sie jakimiś specjalnymi więzami ze wschodem?
A może ze Stanami Zjednoczonymi?

Grupy Wyszehradzkiej już nie ma. Nie widzę w okolicy krajów, które miałyby
ochotę razem z nami stworzyć niezależną strukturę.

Nie stworzyliśmy niczego, co sprawiałoby, że pozostając poza Unią moglibyśmy
być interesujacym partnerem dla tej organizacji. Nie mamy superproduktów,
systemu usług finansowych, konkurencyjnego rolnictwa itd.

Pytanie w gruncie rzeczy sprowadza się do tego SKĄD WZIĄC KASĘ?
Żeby przetrwać, musimy zreformować praktycznie wszystko. Czy jesteśmy w stanie
to sfinansować?

Jestem całkiem poważnie zaniepokojony.
Nie jestem euroentuzjastą ale nie widzę też alternatywy. To bardzo stresująca
sytuacja.

Może któraś tęga głowa na tym forum ma gotowe odpowiedzi. Albo pomysły.
W którą stronę powinnismy iść. Co przede wszystkim rozwijać i w co inwestować
majac do dyspozycji środki, które są (będą).

Może należy wszystko postawić na jedną kartę. Zaiwestować w edukacje i naukę.
Moze Polska powinna sie stać centrum umysłowym Europy. Może wtedy przetrwamy.

Jeżeli ten wątek sie rozwinie, nie zamierzam w niego ingerować.
Niech to bedzie burza mózgów.
Ale proszę o jedno.
Potraktujmy to poważnie.
Może sa już rozwiązania, może jakieś sie narodzą własnie tutaj.

Zapraszam sceptyków i entuzjastów. Obie kategorie maja tu naprawdę niegłupich
przdstawicieli. Pierwsi niech powiedzą co proponuja w zamian.
Ci drudzy niech sobie wyobrażą, że przegrali i bedą musieli włożyć wszystkie
siły w to byśmy przetrwali. Jak zamierzaja to zrobić?

Z przyjemnością przeczytam posty, w których będą całe programy lub pojedyncze
pomysły. Może jest ich mnóstwo, tylko ten ciemny liman jest zanadto ograniczony
by je dostrzec.

Pozdrowienia
l.

postaram się

[Gość: siedem]

Z pewnym niepokojem wchodzę do tak nobliwego wątku. Boję się troszkę że za mną
przyjdą moje wierne acz czasami niewybredne w słownictwie owieczki [karol czy
mógłbyś poczekać przy drzwiach?] sam nie jestem lepszy, tym razem jednak włączę
mode_grzeczność.

1
Podejmując jakąkolwiek decyzję życiową należy na problem spojrzeć holistycznie.
Zwrócić uwagę na szczegóły "magiczne" jak to robią kobiety z tym swoim siódmym
zmysłem kobiecym. Można oczywiście chłodno i logicznie rozwiązywać równania [za i
przeciw] a rezultat końcowy i tak wybierze za nas "los". Takim szczegółem który
szczególnie przykuwa moją uwagę jest "NIE MAMY WYBORU". Słysząc takie słowa
włączam wszystkie możliwe systemy alarmowe. Tej argumentacji używał Stalin,
Hitler, Bierut, Michnik. W przyrodzie nie ma czegoś takiego jak "nie ma innej
opcji" [rozwoju]. tytułem dowodu niech każdy z forumowiczów przypomni sobie
siebie samego z przed 10, 15, 20 lat i powie na głos jak wtedy wyobrażał sobie
świat za 10, 15, 20 lat.
Podsumowując: "coś tu bardzo brzydko pachnie"

2
Następny argument kobiecy na NIE. Jeśli zdrajcy i pachołki poprzedniej unii
[radzieckiej] przebierają nóżkami w miejscu z niecierpliwości by się do tej NOWEJ
unii dostać - To ja tam nie chcę.

3
Cywilizacja jest chora. I w tym miejscu można się zgodzić z tymi którzy
automatycznie matrują "nie ma innej drogi" a to dlatego, że i tak wkrótce
wszystko walnie na twarz.

4
Jedyna szansa na sukces dla Polski to prowadzenie własnej niepodległej polityki.
Praca i jeszcze raz praca ale praca na swój rachunek. Do silnego i bogatego
wszyscy lgną. Biedna łajza jest z "warunkami" przyjmowana po to tylko by robiła
za parobka i worek do kopania. Niestety przebieg negocjacji pokazuje, że jesteśmy
tym drugim.


7,00

Coś za coś

[Gość: EUROMIR]

Szanowni Panowie,
ponieważ temat bardzo szeroki zajmę się w mym poście tylko jego ułamkiem.
Powiedzeniem, które przyznam frapuje mnie zawsze kiedykolwiek je usłyszę. Myślę
to o twiedzeniu, że nie ma alternatywy dla Unii. Zdanie to może naturalnie
wzbudzić zdziwienie - jak to ? więc jak Polska egzystuje współcześnie? I cóż by
się stało, gdyby nam członkowstwa w rzeczonej UE nie zaproponowano ? Czy kraj
byłby skazany na samorozwiązanie się, ogłoszenie bankructwa, rodzaj klęski
naturalnej ? Zapewne nie. Będzie funkcjonował jak dziś. Zapóżniony w rozwoju, w
stosunku do najlepszych na kontynencie o kilkanaście lat, uboższy ekonomicznie,
niedoinwestowany,a jednak w szansach swego rozwoju ograniczony jedynie
pracowitością i ambicjami jego
mieszkańców.
Stwierdzam zatem, że twierdzenie nie należy chyba do gatunku tych
najuczciwszych, skoro jego już konstrukcja stara się narzucić nam nieuchronność
myślenia w kategorii jedynie słusznej - potwierdzającej akces odpowiedzi.
Wielu Polaków, również elit, kurczowo złapało się ideii przystąpienia do Unii,
gdyż zwalnia ich to tak jakby od obowiązku myślenia i odpowiedzialności za
kształt kraju w najbliższej przyszłości. Gotowe rozwiązanie pociąga. Odpowiada
na często jeszcze niezadane a już niepotrzebne pytania. Przede wszystkim zaś
odpowiedzialność za los kraju i narodu spycha na jakieś anonimowe, większe,
wspólne, europejskie ciało. Bardzo to ufne spojrzenie na własne, przyszłe losy
tych tak naiwnie myślących, ich rodzin, współobywateli,ich ojczyzny.
To co mnie przeraża w tym modelu myślenia to łatwość z jaką pozbywamy
się "problemu" jak i oczywiście konsekwentnie wypływająca z opisanej
mentalności (klientów biura socjalnego), gotowość ochoczego wyciągniącia
garnuszka w kierunku garkuchni dla ubogich. Wchodząc do Unii na proponowanych
nam drugorządnych warunkach, być może - to odrębny duży temat /ważny i do
dyskusji/ dostosowujemy się do prądów globalizacyjnych, będących trendem
obecnie wiodącym, (lecz na jak długo i kto odpowiedzialnie zagwarantuje, że na
zawsze ), w światowej ekonomii.
Przecież w międzyczasie (o ile taki bądzie) wejdziemy do klubu bogatych państw,
które przecież nie stanowią klubu głupich, lub naiwnych altruistów czekających
niecierpliwie na to, aby podzielić się z nami swoim dawno już temu wypracowanym
dobrobytem.
Prawo - coś za coś - nadal jest aktualne. Handel miądzynarodowy nie zakończył
się w chwili powołania do życia UE. Czy naprawdę ktokolwiek przy zdrowych
zmysłach w Polsce, chce wierzyć w obietnice mleka i miodu, którymi Polska
zacznie płynąć, gdyż od razu po przyjęciu do Unii zacznie się je zupełnie za
darmo w nasze rzeki pompować. A niby z jakiej racji? Chyba żeby upiec pierniki.
Czyżbyśmy tak bezgranicznie ufali i wierzyli w ten bezinteresowny altruizm jej
członków UE. Przecież w ostatnim czasie toczyły się rokowania o dopłatach dla
naszych rolników. Czy choćby na tym niedawnym przykładzie nie można było
zobaczyć, że Unia bardzo zabiega o swój własny ekonomiczny interes. A naszych
rolników nie zamierzy traktować jak swoich. Lecz odrobinę inaczej. Są oni warci
mniej więcej tyle, ile im się proponuje. 25%. Wszystko idzie wyliczyć w
pieniądzach.Nawet wartość naszego chłopa.
Jednocześnie jedna czwarta dopłat to akurat tyle, żeby nie umrzeć z głodu, tyle
co zasiłek socjalny, wymuszający przy okazji faktycznie tak potrzebną na naszej
wsi reformę rolną.
Reform w Polsce z pewnością trzeba więcej. Jedna rolna do uporządkowania
państwa i gospodarki nie starczy. Ale nie zapominajmy, że mimo wszystko to my
wiemy najlepiej, jakie reformy są nam najpotrzebniejsze, w celu unowocześnienia
państwa. Po wejściu do Unii nie my będziemy o tym decydowali.
Proponowane wejście do UE ma też swoją cenę. Członkowstwo jak widać na
przykładzie dopłat, będzie drugiej kategorii. Zapewni natomiast pewne, o czym
trzeba z naturalnie wspomnieć, niezbędne minimum socjalne dla większości
Polaków. Choćby po to, aby uniknąć napięć społecznych. Nie liczmy, że nasze
zasiłki dla bezrobotnych wzrosną w jakiś znaczący sposób, oczywiście ponad
poziom mizernej egzystencji. Wyzbędziemy się - to przecie bezdyskusyjne -
znaczącej - przestrzeni narodowej suwerenności. Na dużych przestrzeniach
naszego życia, gdzie dotąd mogliśmy decydować sami pojawią się gremia decyzyjne
miądzynarodowe. Nie zawsze będą podejmować decyzje zgodne z naszym interesem. I
o tym musimy wiedzieć pozbywając się części polskiej integralności. Pytanie o
wejście do Uniii, lub nie, to pytanie o również o naszą chęć zachowania
właściwego nam charakteru narodowego. Czy odważna szarża w przyszłość, czy
wybór ograniczony do bezpiecznej, niedużej,spożywanej w przedsionku, ale pewnej
michy jadła raz dziennie.

Euromir

I co wtedy?

[Gość: Agent]

Zrobic z Polski panstwo minimum - raj podatkowy. Zniesc wszystkie cla,
koncesje, pozwolenia - pelen liberalizm gospodarczy.

[Gość: siedem]

Gość portalu: Agent napisał(a):

> Zrobic z Polski panstwo minimum - raj podatkowy. Zniesc wszystkie cla,
> koncesje, pozwolenia - pelen liberalizm gospodarczy.

Ale to na nic !!!
gdy nie bedziemy mieli klku lotniskowców
7,00

[Gość: Agent]

Gość portalu: siedem napisał(a):
> Gość portalu: Agent napisał(a):
>
> > Zrobic z Polski panstwo minimum - raj podatkowy. Zniesc wszystkie cla,
> > koncesje, pozwolenia - pelen liberalizm gospodarczy.
>
> Ale to na nic !!!
> gdy nie bedziemy mieli klku lotniskowców

Na poczatek bomba A dla odstraszania powinna wystarczyc. Pozniej w miare
zwiekszania sie budzetu zakupimy najnowsze mysliwce od USA - te pionowego startu,
moze jakis lotniskowiec - ale one sa drogie: kosztuja chyba nawet kilka mld $

[Gość: emilian]

Gość portalu: Agent napisał(a):

> Na poczatek bomba A dla odstraszania powinna wystarczyc. Pozniej w miare
> zwiekszania sie budzetu zakupimy najnowsze mysliwce od USA - te pionowego start
> u,
> moze jakis lotniskowiec - ale one sa drogie: kosztuja chyba nawet kilka mld $

Bomba i mysliwce wystarcza w zupelnosci. UE nie lezy przeciez na poludniowej
polkuli, zeby tam plynac lotniskowcem ...

[Gość: siedem]

Gość portalu: emilian napisał(a):

> Gość portalu: Agent napisał(a):
>
> > Na poczatek bomba A dla odstraszania powinna wystarczyc. Pozniej w miare
> > zwiekszania sie budzetu zakupimy najnowsze mysliwce od USA - te pionowego
> start
> > u,
> > moze jakis lotniskowiec - ale one sa drogie: kosztuja chyba nawet kilka ml
> d $
>
> Bomba i mysliwce wystarcza w zupelnosci. UE nie lezy przeciez na poludniowej
> polkuli, zeby tam plynac lotniskowcem ...
>
>
>

lotniskowce wystarczy "mieć"
no od czasu do czasu trzeb sie
nimi gdzies wybrac. najlepiej
do cieplych krajów

7,00

Lotniskowce

[Gość: liman]

Pomysł bomba.
Ale kto je nam kupi?

wyrzuc z siebie mentalnosc roszczeniowo

[Gość: siedem]

Gość portalu: liman napisał(a):

> Pomysł bomba.
> Ale kto je nam kupi?
>

żebracza [a wlasciwie jej szczatki]
zobaczysz wtedy ile z Polszy wydojono
kasy w ostatnich 12 latach
i ile by było za to jednostek pływających
a
zrozumiesz ze nikt nam nic nie musi
kupowac


7,11

Już wyrzuciłem.

[Gość: liman]

Daję 200 złotych na lotniskowiec.

[jacek#jw]

No tak, ale jeżeli Afganistan przyśle do Polski elitarną jednostkę Talibów, to
lotniskowiec niewiele pomoże, UE też.

[Gość: Agent]

jacek#jw napisał(a):
> No tak, ale jeżeli Afganistan przyśle do Polski elitarną jednostkę Talibów, to
> lotniskowiec niewiele pomoże,

Ocziywiscie bedziemy mieli armie zawodowa, dobre statki i baterie
przeciwlotnicze - Talibowie sie nie przedostana. A jesli z Bialorusi - to
zagrozimy Bialorusi bombka A.

> UE też

UE to organizacja (kiedys) gospodarcza i tak powinno pozostac.

[jacek#jw]

Gość portalu: Agent napisał(a):

>
> Ocziywiscie bedziemy mieli armie zawodowa, dobre statki i baterie
> przeciwlotnicze - Talibowie sie nie przedostana.
Amerykanie też tak myśleli.

> UE to organizacja (kiedys) gospodarcza i tak powinno pozostac.
Jednak decyzje o nakładach finansowych podejmują cywile i tak powinno zostać.

2 problemy, to UE wydaje coraz mniej na zbrojenia, sposób prowadzenia wojny
diametralnie się zmienia. Obawiam się, że mielibyśmy poważne problemy, a NATO bez
USA miałoby kłopoty z udzieleniem pomocy.

No tak !

[Gość: Agent]

jacek#jw napisał(a):

> Gość portalu: Agent napisał(a):
>
> >
> > Ocziywiscie bedziemy mieli armie zawodowa, dobre statki i baterie
> > przeciwlotnicze - Talibowie sie nie przedostana.
> Amerykanie też tak myśleli.

Przeciez my nie jestesmy celem Talibow !!!
A amerykanski wywiad byl przed tym ostrzegany przez wywiad izraelski.

> > UE to organizacja (kiedys) gospodarcza i tak powinno pozostac.
> Jednak decyzje o nakładach finansowych podejmują cywile i tak powinno zostać.
>
> 2 problemy, to UE wydaje coraz mniej na zbrojenia, sposób prowadzenia wojny
> diametralnie się zmienia. Obawiam się, że mielibyśmy poważne problemy, a NATO b
> ez
> USA miałoby kłopoty z udzieleniem pomocy.

Dlatego wlasnie sami musimy o siebie zadbac - nie patrzec na oszolomow z UE !!!

[jacek#jw]

Ale chyba odbiegliśmy od tematu . Pytanie było czy jest jakaś alternatywa
wstąpienia do UE? Inaczej można się spytać, czy możemy współpracować z Europą
bez wstąpienia do Unii? Pewnie tak.

[Gość: Agent]

jacek#jw napisał(a):
> Ale chyba odbiegliśmy od tematu . Pytanie było czy jest jakaś alternatywa
> wstąpienia do UE? Inaczej można się spytać, czy możemy współpracować z Europą
> bez wstąpienia do Unii? Pewnie tak.

Zgadzam sie.
Zauwaz ze my jestesmy w Europie - denerwuja mnie stwierdzenia sugerujace ze my
nie jestesmy tu gdzie jestesmy - a jestesmy przeciez w samym centrum Europy!
Tylko nasi zidiociali politycy nie potrafia tego wykorzystac.

Wyobrazmy sobie - raj podatkowy w centrum Europy !!! Jak fajnie pomazyc )

I co wtedy?

[Gość: doku]

Gość portalu: Agent napisał(a):

> Zrobic z Polski panstwo minimum - raj podatkowy. Zniesc wszystkie cla,
> koncesje, pozwolenia - pelen liberalizm gospodarczy.

Kto "zrobic"? Zauważ że głosowanie w sprawie przyjęcia do UE może odbyć się przed
wyborami do parlamantu. Co będzie, jeżeli powiemy UE "nie", a potem znów
wybierzemy do sejmu kretynów, którzy nie zechcą obniżyć podatków?

[Gość: Agent]

Gość portalu: doku napisał(a):
> Kto "zrobic"? Zauważ że głosowanie w sprawie przyjęcia do UE może odbyć się prz
> ed
> wyborami do parlamantu. Co będzie, jeżeli powiemy UE "nie", a potem znów
> wybierzemy do sejmu kretynów, którzy nie zechcą obniżyć podatków?

A to juz jest inny problem.
No to wtedy mamy przychlapane!

A miało być realistycznie...

[indris]

Wprowadzenie tzw. "pełnego liberalizmu" w stylu Korwina-Mikke jest niemożliwe,
przynajmniej dopóki w Polsce istnieje demokracja, choćby tak ułomna jak teraz.

[lisa2]

Nam nie jest potrzebna Unia Europejska. Nam potrzebna jest prawdziwa i uczciwa
praca. Stabilne prawo. Uczciwe życie polityczne.

W obecnych czasach, możemy być krajem Neutralnym.

Jesteśmy samowystarczalni w rolnictwie. Mamy węgiel. Nie mamy ropy. Mamy mało
gazu. Mamy elektrownie wodne. Mamy myśl techniczną. Brak nam środków do
realizacji naszych opracowań technicznych.

Przygniata nas dług i powoduje on, że w najbliższych czasach będzie się on
powiększał. 100 miliardów dolarów to wielka kwota.

Czy za tą kwotę musimy się sprzedawać? Nie wiem. Ja nie osiadam nic, więc to
nie moje pieniądze, ale przepracowałam dla Polski kilkadziesiąt lat i czy nie
powinnam jednak czegoś mieć więcej, niż minimum socjalne?

W całym moim życiu widziałam tylko sitwę, lichwę i bandytyzm, myślałam że na
starość będzie inaczej.

lisa2

Kilka uwag po pierwszej dwudziestce

[Gość: liman]

Dzięki za dotychczasowe wypowiedzi.
Było trochę kabaretu i kilka wątków wartych komentarza.

Siódemko, Indrisie - Wasze argumenty na "nie dla UE" są OK. Podzielam je
przynajmniej w części. Ale gdy mowa o tym co dalej, co po referendum - fantazji
Wam nie staje. Bo praca, choćby nie wiem jak uczciwa, bez sprzedawalnych
efektów nic nie znaczy. W kazdym razie w sensie ekonomicznym.

Liso - respektuję Twoją gorycz. Podkreśliłaś, ze jesteś osobą doswiadczoną. Czy
Twoje doswiadczenie nie podpowiada Ci pozytywnego scenariusza? Takiego poza
Unią.

Mam wrazenie, że ci z Was, którzy łaskawi byli zabrać głos do tej pory (za
wyjątkiem może Agenta) nie mają wizji co dalej. A warto sobie postawić pytania -
jak oddłużymy rolnictwo i przemysł, co z zagranicznymi inwestycjami tworzonymi
z myślą o naszym i (nie tylko) rynku jako rynku unijnym. Co z milionami
bezrobotnych? Kazde miejsce pracy kosztuje. Kto je sfinansuje? Jak i komu mamy
sprzedawac nasze produkty, jeśli otoczeni bedziemy unijnym kordonem celnym i
postawieni naprzeciw protekcjonistycznej polityki. Z czego finansowac rozwój
technologii, skoro wiele z "know how" jest tylko do użytku wewnątrzunijnego.

Moze moglibyśmy sie stac Izraelem Europy? Tyle, że w Izrael Ameryka wpompowała
setki miliardów dolarów. Czy zechce wpompować w nas?

A może powinnismy się stać "wariatem Europy". Nieobliczanym państwem, które dla
swiętego spokoju należy dopieszczać, bo może zrobić zadyme.

Paradoksalnie pomysł Agenta wart jest uwagi. Nie wiem tylko, czy likwidacja
ceł,raj podatkowy, odpaństwowienie państwa nie sprawi, ze staniemy się już nie
członkiem drugiej kategorii, a po prostu łupem państw Unii.

Czekam niecierpliwie.
l.

Rany Boskie !!!

[indris]

Limanie - GDZIE znalazłeś MOJE argumenty na "nie dla UE" ???

To miał być Euromir, sorry.

[Gość: liman]

Przepraszam Cie bardzo Indrisie, akurat tuż przed swoim przeczytałem jeden z
Twoich postów i coś mi sie w mózgu zapętliło.

Pozdrawiam
l.

Alternatywa: panstwo minimum.

[Gość: Agent]

Gość portalu: liman napisał(a):
> Paradoksalnie pomysł Agenta wart jest uwagi. Nie wiem tylko, czy likwidacja
> ceł,raj podatkowy, odpaństwowienie państwa nie sprawi, ze staniemy się już nie
> członkiem drugiej kategorii, a po prostu łupem państw Unii.

Apsolutnie nie - bo czemu?
Proponuje odrzucic wszelkie socjalizmy i etatyzm. Calkowicie zliberalizowac
kodeks pracy(albo po prostu zlikwidowac, na poczatek obnizyc podatki PIT i CIT
do 10%, tak samo VAT, reszte podatkow(cła, akcyzy czy haracz ZUSowski)
zlikwidowac. Zlikwidowac takrze niepotrzebna biurokracje, koncesje, pozwolenia
itd...zero ingerencji panstwa w gospodarke.
Spowoduje to drastyczne obnizenie wszelkich kosztow dzieki czemu staniemy sie
bardziej konkurencyjni, wiec zniesienie cel nie spowoduje wymarcia polskiej
przedsiebiorczpsci.

Nie powinnismy takze sprzeciwiac sie temu ze niektore panstwa doplacaja do
produktow ktore sa eksportowane na nasz rynek - skoro frajerzy sami nam
doplacaja, to czemu z tego nie korzystac? To wszystko jest korzystne dla
konsumentow - a o to wlasnie nam chodzi !

Wiadomo ze beda protesty rolnikow itd...lecz kiedys wreszcie trzeba to bedzie
zrobic, a najlepiej drastycznie z liberalizacja gospodarki, drastyczna obnizka
podatkow - dzieki temu bezrobocie niemal zniknie !

Jaki bedzie skutek tych dzialan? Bedziemy mieli prawie wszystkie produkty
najtansze na swiecie. Coraz wieksza konsumpcja, czyli coraz wieksza produkcja i
mniejsze bezrobocie itd...tego chyba nie musze tlumaczyc.

Wyobrazmy tez sobie jaki bedzie co sie moze dziac przy tak drastycznej obnizce
podatkow i calkowitej liberalizacji gospodarki: teraz to wlasnie do nas beda
przenosili produkcje ze wzgledu na bardzo niskie koszta - jak narazie przegrywamy
z Czechami w tym elemencie. Zwiekszy sie takze ilosc inwestycji.
Teraz to w polskich bankach biznesmeni z calego swiata beda lokowac swoje
pieniadze - ze wzledu na pelna dyskrecje i praktycznie zadne podatki.
Co do podatkow - powinnismy dazyc do calkowitego zniesienia podatku dochodowego,
a pozostawic tylko podatek VAT. Moze w odleglej przyszlosci w ten sposob spelni
sie mazenie wolnosciowcow i podatki przymusowe zostana calkowicie zniesione ?

---------------
Czy o czyms zapomnialem?

O czym zapomniał Agent

[indris]

Agent pisze: "Czy o czyms zapomnialem?"
Tak. O kilkudziesięciu milionach obywateli RP, którzy autorów takich pomysłów
wywiozą na taczkach.

[Gość: Agent]

indris napisał(a):
> Agent pisze: "Czy o czyms zapomnialem?"
> Tak. O kilkudziesięciu milionach obywateli RP, którzy autorów takich pomysłów
> wywiozą na taczkach.

I wlasnie to jest wada demokracji - kto sie odwazy tego dokonac? Chyba tylko
szajbusy z UPR.

A jesli u nas bedzie taki kryzys jak w Argentynie, to bedzie szansa na
wprowadzenie takich drastycznych zmian. A czy bedzie taki kryzys? Wszystko idzie
w "dobrym" kierunku....

Ktoś to gdzieś wypróbował? (no txt)

[Gość: liman]

Kiedys nawet panstw nie bylo. A indianie?:)

[Gość: Agent]

Tak przeraza Cie wolnosc? Pytasz sie czy ktos kiedys probowal byc wolnym ?

[Gość: GP]

Pytanie wbrew pozorom jest dobre, ponieważ z tego co mi widomo niema
zakonczonych sukcesem eksperymentów pełnego liberalizmu, ani czystego komunizmu.
To są utopie, podatki istniały od kiedy zaczęła się tworzyć struktura plemienna.
Nie ma to związku z wolnością.

liberalizm

[Gość: Agent]

Gość portalu: GP napisał(a):
> Pytanie wbrew pozorom jest dobre, ponieważ z tego co mi widomo niema
> zakonczonych sukcesem eksperymentów pełnego liberalizmu, ani czystego komunizmu
> .
> To są utopie, podatki istniały od kiedy zaczęła się tworzyć struktura plemienna
> .
> Nie ma to związku z wolnością.

Jak najbardziej ma. Przymusowe podatki to ograniczenie wolnosci - bo jesli nie,
to czy mozesz ich nie placic?
Ale nie o to chodzi.

Chodzi o lberalizm - zauwaz ze im wiecej liberalizmu w krajach tym szybciej sie
one rozwijaja, im wiecej etatyzmu i socjalizmu tym wolniej sie rozwijaja lub
wogole
Np. ostatnie dane dla USA to wzrost 1,3% za 4 kwartał. Dla Niemiec - spadek o
0,3%. Zgadnij ktore pansto jest bardziej liberalne )

Zresztą nie rozumiem - jaki jest zwiazek miedzy calkowitym liberalizmem
a "utopią" ?

[Gość: GP]

Gość portalu: Agent napisał(a):

> Jak najbardziej ma. Przymusowe podatki to ograniczenie wolnosci - bo jesli nie,
>
> to czy mozesz ich nie placic?
GP: Ten argument jest nieuczciwy. Jeżeli ustalamy, że utrzymujemy jakąś władzę
centralna, a taka do rozwoju kraju też jest potrzebna, to nie możemy potem używać
argumentów, że "ja nie chcę".

>
> Chodzi o lberalizm - zauwaz ze im wiecej liberalizmu w krajach tym szybciej sie
>
> one rozwijaja, im wiecej etatyzmu i socjalizmu tym wolniej sie rozwijaja lub
> wogole
> Np. ostatnie dane dla USA to wzrost 1,3% za 4 kwartał. Dla Niemiec - spadek o
> 0,3%. Zgadnij ktore pansto jest bardziej liberalne )
>
> Zresztą nie rozumiem - jaki jest zwiazek miedzy calkowitym liberalizmem
> a "utopią" ?

Ja nie zaprzeczam, że im więcej swobody gospodarczej, własności prywatnej - tym
lepiej. Jednak czysty liberalizam, z zerowymi podatkami na przykład, jest
utopijny. Bo jak wówczas sfinansować choćby podstawowe funkcje Państwa, jak
wymiar sprawiedliwości czy obronność. Tego nie można zrzucić na przedsiębiorców,
a jeśli nawet to ci utrzymując prywatne jednostki wojskowe muszą je opłacać. To
też jakaś forma podatków.
Ponadto zbyt słaba władza centralna prowadzi do rozpadu Państwa.

[Gość: Agent]

Gość portalu: GP napisał(a):
> Gość portalu: Agent napisał(a):
>
> > Jak najbardziej ma. Przymusowe podatki to ograniczenie wolnosci - bo jesli
> nie,
> >
> > to czy mozesz ich nie placic?
> GP: Ten argument jest nieuczciwy. Jeżeli ustalamy, że utrzymujemy jakąś władzę
> centralna, a taka do rozwoju kraju też jest potrzebna, to nie możemy potem używ
> ać argumentów, że "ja nie chcę".

Ten argument jest nieuczciwy ! Czy myslisz ze tacy anarchokapitalisci jak WILD
potrzebuja panstwa?
Samo sformuowanie "jezeli ustalamy" jest bardzo demagogiczne ! Kto ustala ?? Ktos
za mnie cos ustala zeby mie okradac podatkami ? Wybacz ale jakos mnie to nie
przekonuje

> > Chodzi o lberalizm - zauwaz ze im wiecej liberalizmu w krajach tym szybcie
> j sie
> >
> > one rozwijaja, im wiecej etatyzmu i socjalizmu tym wolniej sie rozwijaja l
> ub
> > wogole
> > Np. ostatnie dane dla USA to wzrost 1,3% za 4 kwartał. Dla Niemiec - spade
> k o
> > 0,3%. Zgadnij ktore pansto jest bardziej liberalne )
> >
> > Zresztą nie rozumiem - jaki jest zwiazek miedzy calkowitym liberalizmem
> > a "utopią" ?
>
> Ja nie zaprzeczam, że im więcej swobody gospodarczej, własności prywatnej - tym
> lepiej. Jednak czysty liberalizam, z zerowymi podatkami na przykład, jest
> utopijny. Bo jak wówczas sfinansować choćby podstawowe funkcje Państwa, jak
> wymiar sprawiedliwości czy obronność.

Jak juz pisalem w swoim modelu - panstwo minimum jedynie z 10% (maksymalnie!)
podatkiem VAT! Podatek mozna kiedys sprobowac calkowicie zniesc i zostawic
podatki dobrowolne. Bedzie to mozliwe jesli ludzie zaczna kochac swoje panstwo,
jezeli uslugi panstwa beda dobre i ludzie beda czuli ze sam im potrzebne !

Panstwo demokratyczne jake teraz mamy, zniecheca do siebie wszystkich obywateli !

> Tego nie można zrzucić na przedsiębiorców,
> a jeśli nawet to ci utrzymując prywatne jednostki wojskowe muszą je opłacać. To
> też jakaś forma podatków.

Ale dobrowolna.

> Ponadto zbyt słaba władza centralna prowadzi do rozpadu Państwa.

To zalezy od historii, struktury spoleczenstwa. Jesli nawet bedzie panstwo
minimum przez np. trzy pokolenia a pozniej nagle zniesiemy podatki - to ludzie
najprawdopodobniej "pokochaja" swoje panstwo i beda placic podatki dobrowolnie.

Takie panstwo bedzie i tak silniejsze od dzisiejszej RP.

Ale na to trzeba czekac kilka pokolen - spoleczenstwo musi zmadrzec, a w
socjalizmie sie glupieje - ludzie ciagle mysla ze panstwo serwuje darmowe uslugi
i ze cos im sie nalezy. Takie myslenie prowadzi do ubustwa i zaglady
spoleczenstwa.

[Gość: Gp]

Gość portalu: Agent napisał(a):


>
> Ten argument jest nieuczciwy ! Czy myslisz ze tacy anarchokapitalisci jak WILD
> potrzebuja panstwa?
GP: Myślę, że potrzebują

> Samo sformuowanie "jezeli ustalamy" jest bardzo demagogiczne ! Kto ustala ?? Kt
> os
> za mnie cos ustala zeby mie okradac podatkami ? Wybacz ale jakos mnie to nie
> przekonuje
GP: Jednak godzimy się na to, że przynależymy do pewnego społeczeństwa, narodu.
Jeśli tak to godzimy się ponosić ciężary z tym związane.


> > Ja nie zaprzeczam, że im więcej swobody gospodarczej, własności prywatnej
> - tym
> > lepiej. Jednak czysty liberalizam, z zerowymi podatkami na przykład, jest
> > utopijny. Bo jak wówczas sfinansować choćby podstawowe funkcje Państwa, ja
> k
> > wymiar sprawiedliwości czy obronność.
>
> Jak juz pisalem w swoim modelu - panstwo minimum jedynie z 10% (maksymalnie!)
> podatkiem VAT! Podatek mozna kiedys sprobowac calkowicie zniesc i zostawic
> podatki dobrowolne. Bedzie to mozliwe jesli ludzie zaczna kochac swoje panstwo,
GP: Rozumiem, że 10% to wartość umowna, czy może dysponujesz jakimiś konkretnymi
wyliczeniami?
"Podatki dobrowolne", "jeśli ludzie pokochają państwo"? A myślałem, że to ja
jestem romantykiem. Ludzie mają taką cechę, że chcą jak najwięcej dla siebie.
Gdyby nie to to skąd brałaby się korupcja?

>
> jezeli uslugi panstwa beda dobre i ludzie beda czuli ze sam im potrzebne !
GP: A nie są? Jak wyobrażasz sobie funkcjonowania państwa bez policji, sądów i
wojska?
>
> Panstwo demokratyczne jake teraz mamy, zniecheca do siebie wszystkich obywateli
> !
GP: Nie mieszajmy do tego demokracji, alternatywą jest jakaś forma dyktatury, a
tej obywatele nie zaakceptują również.
>
> > Tego nie można zrzucić na przedsiębiorców,
> > a jeśli nawet to ci utrzymując prywatne jednostki wojskowe muszą je opłaca
> ć. To
> > też jakaś forma podatków.
>
> Ale dobrowolna.
GP: To prawda, ale i takie wojsko służyłoby wyłącznie interesom prywatnym. Były
już takie wypadki w historii: wróg u bram, a lokalni watażkowie prowadzą wojnę...
między sobą.

>
> > Ponadto zbyt słaba władza centralna prowadzi do rozpadu Państwa.
>
> To zalezy od historii, struktury spoleczenstwa. Jesli nawet bedzie panstwo
> minimum przez np. trzy pokolenia a pozniej nagle zniesiemy podatki - to ludzie
> najprawdopodobniej "pokochaja" swoje panstwo i beda placic podatki dobrowolnie.
GP: Historia, w tym Polski pokazuje, że jest inaczej. Stopniowo słabnąca władza
centralna prowadzi do zaniku a w końcu utraty państwowości.

>
> Takie panstwo bedzie i tak silniejsze od dzisiejszej RP.
>
> Ale na to trzeba czekac kilka pokolen - spoleczenstwo musi zmadrzec, a w
> socjalizmie sie glupieje - ludzie ciagle mysla ze panstwo serwuje darmowe uslug
> i
> i ze cos im sie nalezy. Takie myslenie prowadzi do ubustwa i zaglady
> spoleczenstwa.
GP: Tu masz rację. I takie myślenie pochodzi właśnie z minionej epoki a jak
pokazuje praktyka 12 lat to za mało by to zmienić

[Gość: Agent]

Gość portalu: Gp napisał(a):
> > Ten argument jest nieuczciwy ! Czy myslisz ze tacy anarchokapitalisci jak
> > WILD potrzebuja panstwa?
> GP: Myślę, że potrzebują
>
> > Samo sformuowanie "jezeli ustalamy" jest bardzo demagogiczne ! Kto ustala
> ?? Kt
> > os
> > za mnie cos ustala zeby mie okradac podatkami ? Wybacz ale jakos mnie to n
> ie
> > przekonuje
> GP: Jednak godzimy się na to, że przynależymy do pewnego społeczeństwa, narodu.
> Jeśli tak to godzimy się ponosić ciężary z tym związane.

Ale mowa o tym czy to jest ograniczenie wolnosci czy nie - dla mnie jest

> > > Ja nie zaprzeczam, że im więcej swobody gospodarczej, własności prywa
> tnej
> > - tym
> > > lepiej. Jednak czysty liberalizam, z zerowymi podatkami na przykład,
> jest
> > > utopijny. Bo jak wówczas sfinansować choćby podstawowe funkcje Państw
> a, ja
> > k
> > > wymiar sprawiedliwości czy obronność.
> >
> > Jak juz pisalem w swoim modelu - panstwo minimum jedynie z 10% (maksymalni
> e!)
> > podatkiem VAT! Podatek mozna kiedys sprobowac calkowicie zniesc i zostawic
>
> > podatki dobrowolne. Bedzie to mozliwe jesli ludzie zaczna kochac swoje pan
> stwo,
> GP: Rozumiem, że 10% to wartość umowna, czy może dysponujesz jakimiś konkretnym
> i
> wyliczeniami?

O jakie wyliczenia Ci chodzi?
Panstwo minimum z minimalnymi podatkami wydaje tylko to co ma wiec nie bedzie
deficytu.
Pamietaj o "okresie przejsciowym" 10% CIT, PIT i VAT, pozniej tylko VAT - a czemu
akurat 10% a nie 11 czy 9 ? Hmmm no jakas mala liczbe trzeba bylo podac a akurat
podatek od 10% najlatwiej sie liczy )

> "Podatki dobrowolne", "jeśli ludzie pokochają państwo"? A myślałem, że to ja
> jestem romantykiem. Ludzie mają taką cechę, że chcą jak najwięcej dla siebie.
> Gdyby nie to to skąd brałaby się korupcja?

Jesli beda im potrzebne uslugi panstwa to beda za nie placic tak samo jak za
fryzjera.
Na marginesie - wiec dla Ciebie to ze ludzie pomagaja innym, wspomagaja domy
dziecka, bezdomnych, to ze Bill Gates wydal juz miliardy dolarow (dobrowolnie!)
na pomoc ubogim - te fakty sa dla Ciebie "romantyczna utopia"?

> > jezeli uslugi panstwa beda dobre i ludzie beda czuli ze sam im potrzebne !
> GP: A nie są? Jak wyobrażasz sobie funkcjonowania państwa bez policji, sądów i
> wojska?

Wiec o co sie martwisz ? Ludzie placa za to co im jest potrzebne, co nie?

> > Panstwo demokratyczne jake teraz mamy, zniecheca do siebie wszystkich obyw
> ateli
> > !
> GP: Nie mieszajmy do tego demokracji, alternatywą jest jakaś forma dyktatury, a
> tej obywatele nie zaakceptują również.

Hmmm monarcha naprzyklad
A dyktatura to za ostro powiedziane jak na wolnosciowe panstwo minimum !

> > > Tego nie można zrzucić na przedsiębiorców,
> > > a jeśli nawet to ci utrzymując prywatne jednostki wojskowe muszą je o
> płaca
> > ć. To
> > > też jakaś forma podatków.
> >
> > Ale dobrowolna.
> GP: To prawda, ale i takie wojsko służyłoby wyłącznie interesom prywatnym. Były
> już takie wypadki w historii: wróg u bram, a lokalni watażkowie prowadzą wojnę.
> ..
> między sobą.

Wojsko panstwowe !!! )
Przeciez teraz tak samo mamy - tylko ze placimy pod przymusem.

> GP: Historia, w tym Polski pokazuje, że jest inaczej. Stopniowo słabnąca władza
> centralna prowadzi do zaniku a w końcu utraty państwowości.

Socjalizm demokratyczny prowadzi do tego.

> > Takie panstwo bedzie i tak silniejsze od dzisiejszej RP.
> > Ale na to trzeba czekac kilka pokolen - spoleczenstwo musi zmadrzec, a w
> > socjalizmie sie glupieje - ludzie ciagle mysla ze panstwo serwuje darmowe
> uslug
> > i
> > i ze cos im sie nalezy. Takie myslenie prowadzi do ubustwa i zaglady
> > spoleczenstwa.
> GP: Tu masz rację. I takie myślenie pochodzi właśnie z minionej epoki a jak
> pokazuje praktyka 12 lat to za mało by to zmienić

To bylo praktycznie 12 lat coraz wiekszego demokratyczno-biurokratycznego
socjalizmu etatystycznego !

[Gość: GP]

Gość portalu: Agent napisał(a):


> > GP: Jednak godzimy się na to, że przynależymy do pewnego społeczeństwa, na
> rodu.
> > Jeśli tak to godzimy się ponosić ciężary z tym związane.
>
> Ale mowa o tym czy to jest ograniczenie wolnosci czy nie - dla mnie jest
GP: A kto mówi, że wolność nie moze lub nie powinna być ograniczona?

>> > GP: Rozumiem, że 10% to wartość umowna, czy może dysponujesz jakimiś konkr
> etnym
> > i
> > wyliczeniami?
>
> O jakie wyliczenia Ci chodzi?
> Panstwo minimum z minimalnymi podatkami wydaje tylko to co ma wiec nie bedzie
> deficytu.
> Pamietaj o "okresie przejsciowym" 10% CIT, PIT i VAT, pozniej tylko VAT - a cze
> mu
> akurat 10% a nie 11 czy 9 ? Hmmm no jakas mala liczbe trzeba bylo podac a akura
> t
> podatek od 10% najlatwiej sie liczy )
GP: Trudno zbudować system od założenia, ze będziemy na niego płacić 10%.
Najpierw trzeba określić zakres działalności, dopiero wtedy możesz próbować
okraślić pootrzeby finansowe i dalej wysokość podatków.

> > "Podatki dobrowolne", "jeśli ludzie pokochają państwo"? A myślałem, że to
> ja
> > jestem romantykiem. Ludzie mają taką cechę, że chcą jak najwięcej dla sieb
> ie.
> > Gdyby nie to to skąd brałaby się korupcja?
>
> Jesli beda im potrzebne uslugi panstwa to beda za nie placic tak samo jak za
> fryzjera.
> Na marginesie - wiec dla Ciebie to ze ludzie pomagaja innym, wspomagaja domy
> dziecka, bezdomnych, to ze Bill Gates wydal juz miliardy dolarow (dobrowolnie!)
>
> na pomoc ubogim - te fakty sa dla Ciebie "romantyczna utopia"?
GP: To Gates nie płaci podatków?

> > GP: A nie są? Jak wyobrażasz sobie funkcjonowania państwa bez policji, sąd
> ów i
> > wojska?
>
> Wiec o co sie martwisz ? Ludzie placa za to co im jest potrzebne, co nie?
GP: Wszyscy wiemy, że kiedyś będziemy emerytami. A jaka cęść spoleczeństwa opłaca
III filar? W przedstawionej przez Ciebie koncepcji szybko okaże się, że wojsko
nam niepotrzebne skoro nikt akurat nas nie atakuje.

>
> > GP: Nie mieszajmy do tego demokracji, alternatywą jest jakaś forma dyktatu
> ry, a
> > tej obywatele nie zaakceptują również.
>
> Hmmm monarcha naprzyklad
> A dyktatura to za ostro powiedziane jak na wolnosciowe panstwo minimum !
GP: Twoje państwo minimum to pomysł ekonomiczny. Potrzebny jest również pomysł
polityczny. A monarchia to właśnie rodzaj dyktatury.

>> > GP: To prawda, ale i takie wojsko służyłoby wyłącznie interesom prywatnym.
> Były
> > już takie wypadki w historii: wróg u bram, a lokalni watażkowie prowadzą w
> ojnę.
> > ..
> > między sobą.
>
> Wojsko panstwowe !!! )
> Przeciez teraz tak samo mamy - tylko ze placimy pod przymusem.
GP: No to chyba normalnie.

>
> > GP: Historia, w tym Polski pokazuje, że jest inaczej. Stopniowo słabnąca w
> ładza
> > centralna prowadzi do zaniku a w końcu utraty państwowości.
>
> Socjalizm demokratyczny prowadzi do tego.
GP: Ale mechanizm jest stale ten sam. Mało pieniędzy w kiesie centralnej oznacza
upadek państwa.

.
> > GP: Tu masz rację. I takie myślenie pochodzi właśnie z minionej epoki a ja
> k
> > pokazuje praktyka 12 lat to za mało by to zmienić
>
> To bylo praktycznie 12 lat coraz wiekszego demokratyczno-biurokratycznego
> socjalizmu etatystycznego !
GP: Bardzo ładny sloganik.

[Gość: Agent]

Gość portalu: GP napisał(a):
> > Ale mowa o tym czy to jest ograniczenie wolnosci czy nie - dla mnie jest :
> )
> GP: A kto mówi, że wolność nie moze lub nie powinna być ograniczona?

Slucham ???????????????????????????????????
Ty jestes powazny?
Wpadne do Ciebie na chate, zabiore wszystkie oszczednosci, telewizor, kompa i na
dodatek zabronie Ci sikać przez tydzień! "A kto mówi, że wolność nie moze lub nie
powinna być ograniczona?" -wiec jak, gdzie mieszkasz? )

> >> > GP: Rozumiem, że 10% to wartość umowna, czy może dysponujesz jaki
> miś konkr
> > etnym
> > > i
> > > wyliczeniami?
> >
> > O jakie wyliczenia Ci chodzi?
> > Panstwo minimum z minimalnymi podatkami wydaje tylko to co ma wiec nie bed
> zie
> > deficytu.
> > Pamietaj o "okresie przejsciowym" 10% CIT, PIT i VAT, pozniej tylko VAT -
> a cze
> > mu
> > akurat 10% a nie 11 czy 9 ? Hmmm no jakas mala liczbe trzeba bylo podac a
> akura
> > t
> > podatek od 10% najlatwiej sie liczy )
> GP: Trudno zbudować system od założenia, ze będziemy na niego płacić 10%.
> Najpierw trzeba określić zakres działalności, dopiero wtedy możesz próbować
> okraślić pootrzeby finansowe i dalej wysokość podatków.

Myslalem ze jasne jest co to jest panstwo minimum? Czy o tym juz wczesniej nie
pisalem ? A pieniadze wydajemy tylko te co mamy - to chyba logiczne ?

> > Jesli beda im potrzebne uslugi panstwa to beda za nie placic tak samo jak
> > za fryzjera.
> > Na marginesie - wiec dla Ciebie to ze ludzie pomagaja innym, wspomagaja do
> > my
> > dziecka, bezdomnych, to ze Bill Gates wydal juz miliardy dolarow (dobrowol
> > nie!) na pomoc ubogim - te fakty sa dla Ciebie "romantyczna utopia"?
> GP: To Gates nie płaci podatków?

Co ?

> > Wiec o co sie martwisz ? Ludzie placa za to co im jest potrzebne, co nie?
>
> GP: Wszyscy wiemy, że kiedyś będziemy emerytami.

Jesli wczesniej nie wykitujemy - np. w socjalistycznym "bezplatnym" szpitalu,
albo karetka nie przyjedzie bo biurokraci klucili sie kto ma zaplaci, jakby nie
wiedzieli ze to podatnicy placa !

> A jaka cęść spoleczeństwa opłaca III filar?

1. A jak maja oplacac skoro ledwo wiaza koniec z koncem?
2. Kto powiedzial ze jedynym ratunkiem dla emerytur jest III filar?
3. Bo np. obowiazkowe skladki na ZUS to my placimy ale jakos na IIU filar tam nie
docieraja? I dzieki temu panstwo - czyli podatnicy - musi doplacac na II filar
czyli za swoja emeryture placisz podwojnie - na dodatek pod przymusem.
A widziales wyliczenia ze od wprowadzenia OFE bardziej oplacalo sie oszcze dzac w
banku niz w OFE? I co? Uszczesliwianie na sile znowu rujnuje ludzi a Ty sie
dziwisz czemu nie wplacaja na II filar? A moze ten ktos chce zainwestowac
pieniadze, otworzyc firme a pozniej przekazac dziecku ktore bedzie swojego
rodzica na starosc utrzymywac? Przyszlo Ci to do glowy ?? Szkoda ze nie.
Widze ze uznajesz ludzi za idiotow.

> W przedstawionej przez Ciebie koncepcji szybko okaże się, że wojsko
> nam niepotrzebne skoro nikt akurat nas nie atakuje.

Juz to przewidziales? JAk widzisz Twoje zalozenia co do III filaru sa bledne
Ludzie to nie idioci - to politycy tak mowia a Ty w to wierzysz.

> > Hmmm monarcha naprzyklad
> > A dyktatura to za ostro powiedziane jak na wolnosciowe panstwo minimum !
> GP: Twoje państwo minimum to pomysł ekonomiczny. Potrzebny jest również pomysł
> polityczny. A monarchia to właśnie rodzaj dyktatury.

Lecz wiadomo jak kojarzy sie dyktatura? A nie przyjdzie ludziom do glowy ze w
dyktaturze mozna byc wolnym.

> > Socjalizm demokratyczny prowadzi do tego.
> GP: Ale mechanizm jest stale ten sam. Mało pieniędzy w kiesie centralnej oznacz
> a upadek państwa.

pamietaj ze pieniadze beda szly tylko na wojsko policje sadownictwo i drobna
administracje - teraz na to wszytko wydaje sie jakies 15 mld zł (zakladam 5 mld
na policje sadownictwo i administracje bo nie wiem ile dokladnie ale chyab duzo
sie nie pomylilem) a przeciez same dochody panstwa maja wyniesc okolo 140 mld !!!
Widzisz to? 15 mld przy 140 mld ? ) Co ma sie rozpasc ? Nie bedzie przynajmniej
tych 15 mld ? Zanim by sie calkiem podatki przymusowe znioslo, to przy podatkach
10% pit cit i VAT mielibysmy jakies 120 mld zł (przynajmniej) w pierwszym roku
obnizki.

> > To bylo praktycznie 12 lat coraz wiekszego demokratyczno-biurokratycznego
> > socjalizmu etatystycznego !
> GP: Bardzo ładny sloganik.

Ale prawdziwy.

[Gość: GP]

Gość portalu: Agent napisał(a):

> Gość portalu: GP napisał(a):
> > GP: A kto mówi, że wolność nie moze lub nie powinna być ograniczona?
>
> Slucham ???????????????????????????????????
> Ty jestes powazny?
> Wpadne do Ciebie na chate, zabiore wszystkie oszczednosci, telewizor, kompa i n
> a
> dodatek zabronie Ci sikać przez tydzień! "A kto mówi, że wolność nie moze lub n
> ie
> powinna być ograniczona?" -wiec jak, gdzie mieszkasz? )
GP: Sam widzisz. Nie możesz tego zrobić. Na tym polega ograniczenie wlności.

> > GP: Trudno zbudować system od założenia, ze będziemy na niego płacić 10%.
> > Najpierw trzeba określić zakres działalności, dopiero wtedy możesz próbowa
> ć
> > okraślić pootrzeby finansowe i dalej wysokość podatków.
>
> Myslalem ze jasne jest co to jest panstwo minimum? Czy o tym juz wczesniej nie
> pisalem ? A pieniadze wydajemy tylko te co mamy - to chyba logiczne ?
GP: No właśnie, co to jest państwo minimum? Jak je widzisz? Jakie (konkretnie)
funkcje ma spełniać?


> > GP: To Gates nie płaci podatków?
>
> Co ?
GP: Pytałem, czy Gates nie płaci podatków, no wiesz - tych przymusowych?

> > GP: Wszyscy wiemy, że kiedyś będziemy emerytami.
>
> Jesli wczesniej nie wykitujemy - np. w socjalistycznym "bezplatnym" szpitalu,
> albo karetka nie przyjedzie bo biurokraci klucili sie kto ma zaplaci, jakby nie
>
> wiedzieli ze to podatnicy placa !

>
> > A jaka cęść spoleczeństwa opłaca III filar?
>
> 1. A jak maja oplacac skoro ledwo wiaza koniec z koncem?
> 2. Kto powiedzial ze jedynym ratunkiem dla emerytur jest III filar?
GP: Pewnie nie jest, ale to realna możliwość. A "koniec z końcem" zawsze trudno
związać.

> 3. Bo np. obowiazkowe skladki na ZUS to my placimy ale jakos na IIU filar tam n
> ie
> docieraja? I dzieki temu panstwo - czyli podatnicy - musi doplacac na II filar
> czyli za swoja emeryture placisz podwojnie - na dodatek pod przymusem.
> A widziales wyliczenia ze od wprowadzenia OFE bardziej oplacalo sie oszcze dzac
> w
> banku niz w OFE? I co? Uszczesliwianie na sile znowu rujnuje ludzi a Ty sie
> dziwisz czemu nie wplacaja na II filar? A moze ten ktos chce zainwestowac
> pieniadze, otworzyc firme a pozniej przekazac dziecku ktore bedzie swojego
> rodzica na starosc utrzymywac? Przyszlo Ci to do glowy ?? Szkoda ze nie.
> Widze ze uznajesz ludzi za idiotow.
GP: A ty w swoich pomysłach zakładasz, że ludzie są odpowiedzialni, pracowici i w
sodatku kochają ojczyznę. Gdyby tak było nie potrzeba by było dziesięciu
przykazań i kodeksu karnego. Ludzie mają to do siebie, że nie poświęcają dużo
czasu na myślenie o przyszłości. Przecież zawsze znajdzie się coś, co
jest "niezbędne" a na oszczędzanie przyjdzie jeszcze czas. Obowiązkowe
ubezpieczenie emerytalne ma ich w tym wyręczyć i chwała mu za to. A na temat ZUSU
dyskutować nie ma sensu.

>
> > W przedstawionej przez Ciebie koncepcji szybko okaże się, że wojsko
> > nam niepotrzebne skoro nikt akurat nas nie atakuje.
>
> Juz to przewidziales? JAk widzisz Twoje zalozenia co do III filaru sa bledne :-
> )
> Ludzie to nie idioci - to politycy tak mowia a Ty w to wierzysz.
GP: Tego nie trzeba przewidywać. To już było. XVI, XVI wiek. To nie tak dawno.

> > GP: Twoje państwo minimum to pomysł ekonomiczny. Potrzebny jest również po
> mysł
> > polityczny. A monarchia to właśnie rodzaj dyktatury.
>
> Lecz wiadomo jak kojarzy sie dyktatura? A nie przyjdzie ludziom do glowy ze w
> dyktaturze mozna byc wolnym.
GP: A przed chwilą pisałeś: "ludzie to nie idioci". Idiotami nie są, ale
wyobraźni czasem im brakuje.


> > GP: Ale mechanizm jest stale ten sam. Mało pieniędzy w kiesie centralnej o
> znacz
> > a upadek państwa.
>
> pamietaj ze pieniadze beda szly tylko na wojsko policje sadownictwo i drobna
> administracje - teraz na to wszytko wydaje sie jakies 15 mld zł (zakladam 5 mld
>
> na policje sadownictwo i administracje bo nie wiem ile dokladnie ale chyab duzo
>
> sie nie pomylilem) a przeciez same dochody panstwa maja wyniesc okolo 140 mld !
> !!
> Widzisz to? 15 mld przy 140 mld ? ) Co ma sie rozpasc ? Nie bedzie przynajmni
> ej
> tych 15 mld ? Zanim by sie calkiem podatki przymusowe znioslo, to przy podatkac
> h
> 10% pit cit i VAT mielibysmy jakies 120 mld zł (przynajmniej) w pierwszym roku
> obnizki.
GP: Cudze pieniądze zawsze łatwo policzyć, łatwo też krytykować nie ponosząc
odpowiedzialności za słowa. Skoro recepta jest tak prosta - zajmij się polityką.

[Gość: Agent]

Gość portalu: GP napisał(a):

> Gość portalu: Agent napisał(a):
>
> > Gość portalu: GP napisał(a):
> > > GP: A kto mówi, że wolność nie moze lub nie powinna być ograniczona?
> >
> > Slucham ???????????????????????????????????
> > Ty jestes powazny?
> > Wpadne do Ciebie na chate, zabiore wszystkie oszczednosci, telewizor, komp
> a i n
> > a
> > dodatek zabronie Ci sikać przez tydzień! "A kto mówi, że wolność nie moze
> lub n
> > ie
> > powinna być ograniczona?" -wiec jak, gdzie mieszkasz? )
> GP: Sam widzisz. Nie możesz tego zrobić. Na tym polega ograniczenie wlności.

Zlodziejstwo i rozboje - to jest Twoje pojecie wolnosci ?

> GP: No właśnie, co to jest państwo minimum? Jak je widzisz? Jakie (konkretnie)
> funkcje ma spełniać?

Przeciez juz pisalem: wojsko, policja, sadownictwo i minimalna administracja

> > > GP: To Gates nie płaci podatków?
> >
> > Co ?
> GP: Pytałem, czy Gates nie płaci podatków, no wiesz - tych przymusowych?

A co to ma do rzeczy ?

> > > A jaka cęść spoleczeństwa opłaca III filar?
> >
> > 1. A jak maja oplacac skoro ledwo wiaza koniec z koncem?
> > 2. Kto powiedzial ze jedynym ratunkiem dla emerytur jest III filar?
> GP: Pewnie nie jest, ale to realna możliwość. A "koniec z końcem" zawsze trudno
>
> związać.
>
> > 3. Bo np. obowiazkowe skladki na ZUS to my placimy ale jakos na IIU filar
> tam n
> > ie
> > docieraja? I dzieki temu panstwo - czyli podatnicy - musi doplacac na II f
> ilar
> > czyli za swoja emeryture placisz podwojnie - na dodatek pod przymusem.
> > A widziales wyliczenia ze od wprowadzenia OFE bardziej oplacalo sie oszcze
> dzac
> > w
> > banku niz w OFE? I co? Uszczesliwianie na sile znowu rujnuje ludzi a Ty si
> e
> > dziwisz czemu nie wplacaja na II filar? A moze ten ktos chce zainwestowac
> > pieniadze, otworzyc firme a pozniej przekazac dziecku ktore bedzie swojego
> > rodzica na starosc utrzymywac? Przyszlo Ci to do glowy ?? Szkoda ze nie.
> > Widze ze uznajesz ludzi za idiotow.
> GP: A ty w swoich pomysłach zakładasz, że ludzie są odpowiedzialni, pracowici i
> w
> sodatku kochają ojczyznę. Gdyby tak było nie potrzeba by było dziesięciu
> przykazań i kodeksu karnego. Ludzie mają to do siebie, że nie poświęcają dużo
> czasu na myślenie o przyszłości.

Myslenie o przyszlosci to zwykle cecha mezczyzny - kobieta mysali o
terazniejszosci.

> Przecież zawsze znajdzie się coś, co
> jest "niezbędne" a na oszczędzanie przyjdzie jeszcze czas. Obowiązkowe
> ubezpieczenie emerytalne ma ich w tym wyręczyć i chwała mu za to. A na temat ZU
> SU dyskutować nie ma sensu.

Czyli chcesz uszczesliwiac ludzi na sile, traktujesz ich jak idiotow - lecz te
uszczesliwianie wychodzi niestety tragicznie.
Czemu nie chcesz dyskutowac o ZUS?

> > Juz to przewidziales? JAk widzisz Twoje zalozenia co do III filaru sa bled
> ne :-
> > )
> > Ludzie to nie idioci - to politycy tak mowia a Ty w to wierzysz.
> GP: Tego nie trzeba przewidywać. To już było. XVI, XVI wiek. To nie tak dawno.

Powiem tak - nie mozesz tlumaczyc swojej checi do czyis pieniedzy w ten sposob ze
dbasz o innych - ja Ci nie wierze. Dla mnie jestes zlodziejem.

> > > GP: Twoje państwo minimum to pomysł ekonomiczny. Potrzebny jest równi
> eż po
> > mysł
> > > polityczny. A monarchia to właśnie rodzaj dyktatury.
> >
> > Lecz wiadomo jak kojarzy sie dyktatura? A nie przyjdzie ludziom do glowy z
> e w
> > dyktaturze mozna byc wolnym.
> GP: A przed chwilą pisałeś: "ludzie to nie idioci". Idiotami nie są, ale
> wyobraźni czasem im brakuje.

Heh a gdzie tu sprzecznosc ? To ze dyktatura im sie tak kojazy to nie znaczy ze
sa idiotami !

Pewnie niektorzy sa, niektorzy nie - i ja nie mam nic do tego - tak samo jak Ty.
Nie mam prawa do ich pieniedzy, a Ty te prawo sobie chcesz dac bo twierdzisz ze
jestes madrzejszy....hmmmm.

> > > GP: Ale mechanizm jest stale ten sam. Mało pieniędzy w kiesie central
> nej o
> > znacz
> > > a upadek państwa.
> >
> > pamietaj ze pieniadze beda szly tylko na wojsko policje sadownictwo i drob
> na
> > administracje - teraz na to wszytko wydaje sie jakies 15 mld zł (zakladam
> 5 mld
> >
> > na policje sadownictwo i administracje bo nie wiem ile dokladnie ale chyab
> duzo
> >
> > sie nie pomylilem) a przeciez same dochody panstwa maja wyniesc okolo 140
> mld !
> > !!
> > Widzisz to? 15 mld przy 140 mld ? ) Co ma sie rozpasc ? Nie bedzie przyn
> ajmni
> > ej
> > tych 15 mld ? Zanim by sie calkiem podatki przymusowe znioslo, to przy pod
> atkac
> > h
> > 10% pit cit i VAT mielibysmy jakies 120 mld zł (przynajmniej) w pierwszym
> roku
> > obnizki.
> GP: Cudze pieniądze zawsze łatwo policzyć, łatwo też krytykować nie ponosząc
> odpowiedzialności za słowa. Skoro recepta jest tak prosta - zajmij się polityką
> .

Te miejsce zajeli juz zlozdieje ktorym Ty uwierzyles.

[Gość: Gp]

Gość portalu: Agent napisał(a):


>
> Ten argument jest nieuczciwy ! Czy myslisz ze tacy anarchokapitalisci jak WILD
> potrzebuja panstwa?
GP: Myślę, że potrzebują

> Samo sformuowanie "jezeli ustalamy" jest bardzo demagogiczne ! Kto ustala ?? Kt
> os
> za mnie cos ustala zeby mie okradac podatkami ? Wybacz ale jakos mnie to nie
> przekonuje
GP: Jednak godzimy się na to, że przynależymy do pewnego społeczeństwa, narodu.
Jeśli tak to godzimy się ponosić ciężary z tym związane.


> > Ja nie zaprzeczam, że im więcej swobody gospodarczej, własności prywatnej
> - tym
> > lepiej. Jednak czysty liberalizam, z zerowymi podatkami na przykład, jest
> > utopijny. Bo jak wówczas sfinansować choćby podstawowe funkcje Państwa, ja
> k
> > wymiar sprawiedliwości czy obronność.
>
> Jak juz pisalem w swoim modelu - panstwo minimum jedynie z 10% (maksymalnie!)
> podatkiem VAT! Podatek mozna kiedys sprobowac calkowicie zniesc i zostawic
> podatki dobrowolne. Bedzie to mozliwe jesli ludzie zaczna kochac swoje panstwo,
GP: Rozumiem, że 10% to wartość umowna, czy może dysponujesz jakimiś konkretnymi
wyliczeniami?
"Podatki dobrowolne", "jeśli ludzie pokochają państwo"? A myślałem, że to ja
jestem romantykiem. Ludzie mają taką cechę, że chcą jak najwięcej dla siebie.
Gdyby nie to to skąd brałaby się korupcja?

>
> jezeli uslugi panstwa beda dobre i ludzie beda czuli ze sam im potrzebne !
GP: A nie są? Jak wyobrażasz sobie funkcjonowania państwa bez policji, sądów i
wojska?
>
> Panstwo demokratyczne jake teraz mamy, zniecheca do siebie wszystkich obywateli
> !
GP: Nie mieszajmy do tego demokracji, alternatywą jest jakaś forma dyktatury, a
tej obywatele nie zaakceptują również.
>
> > Tego nie można zrzucić na przedsiębiorców,
> > a jeśli nawet to ci utrzymując prywatne jednostki wojskowe muszą je opłaca
> ć. To
> > też jakaś forma podatków.
>
> Ale dobrowolna.
GP: To prawda, ale i takie wojsko służyłoby wyłącznie interesom prywatnym. Były
już takie wypadki w historii: wróg u bram, a lokalni watażkowie prowadzą wojnę...
między sobą.

>
> > Ponadto zbyt słaba władza centralna prowadzi do rozpadu Państwa.
>
> To zalezy od historii, struktury spoleczenstwa. Jesli nawet bedzie panstwo
> minimum przez np. trzy pokolenia a pozniej nagle zniesiemy podatki - to ludzie
> najprawdopodobniej "pokochaja" swoje panstwo i beda placic podatki dobrowolnie.
GP: Historia, w tym Polski pokazuje, że jest inaczej. Stopniowo słabnąca władza
centralna prowadzi do zaniku a w końcu utraty państwowości.

>
> Takie panstwo bedzie i tak silniejsze od dzisiejszej RP.
>
> Ale na to trzeba czekac kilka pokolen - spoleczenstwo musi zmadrzec, a w
> socjalizmie sie glupieje - ludzie ciagle mysla ze panstwo serwuje darmowe uslug
> i
> i ze cos im sie nalezy. Takie myslenie prowadzi do ubustwa i zaglady
> spoleczenstwa.
GP: Tu masz rację. I takie myślenie pochodzi właśnie z minionej epoki a jak
pokazuje praktyka 12 lat to za mało by to zmienić

[Gość: emilian]

Gość portalu: GP napisał(a):

> ... Jednak czysty liberalizam, z zerowymi podatkami na przykład, jest
> utopijny.....

Widze ze masz bledne pojecie o "czystym liberalizmie". W ustroju czysto
liberalnym:
1. nie ma przymusu placenia podatkow
2. co nie oznacza ze np. stopa podatkowa wynosi 0%, lub ze nie istnieja podatki.

W panstwie liberanym podatki istnieja i jezelijest ktos kto zechce placic panstwu
za "nabycie" osobowosci prawnej, wtedy ponosi oplate ktora wlasnie jest podatek.
Jezeli ktos podatkow nie placi wtedy nie moze brac udzialu w wyborach,
glosowaniach, referendach itp..., a takze ma ograniczone prawa w sadach
panstwowych.

W takich panstwach jak Polska, kazdy posiada, przynajmniej teoretycznie, rowne
prawa, bez wzgledu czy za to placi czy nie. W zwiazku z tym czesto wieksze prawa
od obywateli maja osoby ktore z panstwowej kasy zyja, czyli urzednicy
panstwowi ...

pozdrawiam

[Gość: GP]

Gość portalu: emilian napisał(a):

> Widze ze masz bledne pojecie o "czystym liberalizmie". W ustroju czysto
> liberalnym:
> 1. nie ma przymusu placenia podatkow
> 2. co nie oznacza ze np. stopa podatkowa wynosi 0%, lub ze nie istnieja podatki
GP: Gdzie funkcjonuje taki model?

Podsumowanie

[Gość: GP]

Mamy więc nobliwy wątek o alternatywach dla UE.
Przeciwników naszego akcesu do tej organizacji jest na tym forum wielu. Możnaby
więc przypuszczać, że kiedy ktoś podejmie temat "innych możliwości argumenty
posypią się jak z rękawa. Cóż więc się zebrało:

Możliwość pierwsza: czary. To właściwie argument przeciw wstąpieniu do unii,
niż alternatywa dla Polski, ale niech będzie. Według Siedem jest to główny
czynnik którym ten jegomość kieruje się podejmując życiowe decyzje. Ja to
rozumiem Polacy jeszcze długo nie wyleczą się z romantyzmu. Należy jednak
pamiętać,ze romantycy z regóły odnosili spektakularne klęski, a i Polska w tym
okresie nie miała nawek cienia własnej państwowości.

Zgadzam się oczywiście, że jedyną szansą dla Polski jest własna niepodległa
polityka. Tylko, że to akkurat jest raczej oczywiste. pytanie jaka ta polityka
ma być? Z kim zawierać sojusze, od kogo stronić? Z kim i na jakich warunkach
handlować? To chyba na tym ma polegać określenie alternatywy dla UE.
Nie jest niestety odkrywczym stwierdzenie, że tylko ciężka przaca może nam
zapewnić dobrobyt. A kto to kwastionuje? Moja babcia mawia: Oszczędnościa i
pracą ludzie się bogacą. Wielka mądrość tkwi w ludowych powiedzeniach. Tylko w
wjaki sposób miałoby to kolidować ż Unią?

Możliwość druga: państwo- minimum. Pomysł nieukrywam kuszący tylko czy realny?
Zniesienie podatków, ceł koncesji itd. wydaje się być wg. niektórych
forumowiczów panaceum na wszystkie bolączki, ale z czego zapłacić
pielęgniarkom, policjantom... lista mogłaby być długa. Co na zniesienie ceł
powiedzą polscy rolnicy którzy będą musieli na nierównych warunkach konkurować
z unijnymi, przecież nie możemy się spodziewać, że unia odpowie tym samym (oni
raczej chronią swój rynek). A skoro nie do krajów UE do gdzie sprzedawać nasze
nadwyżki produkcji?

Możliwość trzecia: uczynić z Polski mocarstwo atomowe! Ja też miewam kolorowe
sny, potem jednak budzę się i co? Jedyny sprzęt jakiego w wojskunie brakuje to
różańce - rzeby się modlić o pokój na świecie. Skoro brakuje nam pieniędzy
nawet na dostosowanie samolotów MIG-21 do standartów NATO to ską dja wziąć na
lotniskowce czy bombę A. Swoją drogą moż lepiej wybudować elektrownię atomową -
byłoby tanie źródło energii a w przypadku zagrożenia możnaby ją zdetonować!
W efekcie też uzyskamy państwo - minimum.

Możliwość czwarta: neutralność. Owszem Polska powinna być "neutralna", tyle, że
moim zdaniem wystarczy jeśli neutralność sprowadzimy do dobrych stosunków ze
wszystkimi sąsiadami, ale czy na drodze temu stoi UE - moim zdaniem przeciwnie.
Przynależność do tej struktury może nam pomóc w kreowaniu partnerskich
stosunków z państwami ościennymi. Nie chcę się nadmiernie rozpisywać Liso, ale
czy wolisz si.e przyjaźnić z ludźmi którzy wiele od ciebie oczekują nie dając
nic w zamian, czy z takimi na których i ty możesz polegać?

Czy to już wszystko trzy "możliwości" + czary. Właściwie każda z nich mogła by
być dobra pod warunkiem włożenia ogromnego wysiłku. Tyle że we wszystkich tych
wypadkach nie możemy liczyć na niczyją pomoć a nawet przychylność. Droga do uni
wymaga właściwie tego samego wysiłku, tyle że w tym wypadku nie będziemy sami.

PS: Ja też mam wątpliwości co do szczerych intencji naszych negocjatorów.
Tylko, że ja uważam, że ci panowie manipulują nami dla osiągnięcia swoich
małych celów i nie są to cele związane z integracją.

Zapytaj lepiej jaką alternatywą jest UE !

[Gość: TikTak]

"Stalin też mówił o zjednoczonej Europie" - taki tekścik przeczytałem przed
chwilą na jakiejś stronce i ... dał mi do myślenia ...

Na przestrzeni dziejów (a historia kołem się toczy) prób zjednoczenia Europy
było wiele - czym się skończyły - wiemy, a jak nie to wystarczy sięgnąć po
jakiś podręcznik do historii.

Obecna przypomina mniej więcej tę jaka przypadła Drzymale, kiedy musiał
zamiszkać w domu na kółkach.

I idźmy dalej tym tropem - Bismarck'owe Niemcy pomimo nakręconej koniunktury w
gospodarce i tak w końcu musiały sobie znaleźć wroga zewnętrznego - efekt -
miliony ofiar.

Co stanie się tym razem ?

Otóż dane mi było uczestniczyć w jednym z kursów dla rolników prowadzonych
za ... akcesyjne pieniądze. Miła pani chętnie tłumaczyła jakie to zalety mają
spółdzielnie rolnicze. W końcu ktoś nie wytrzymał i ... powiedział, że przecież
to jeszcze niedawno ćwiczyliśmy. Na co prelegentka z ubolewaniem stwierdziła,
że tamta spółdzielczość się zwyrodniła ...

I teraz należało by się zastanowić nad tym jaką gwarancję daje UE, że te piękne
założenia w praktyce znów się nie zwyrodnią ?

Obecna nakazowo-rozdzielcza gospodarka UE nie wytrzyma próby czasu - tak samo
jak nie wytrzymała w RWPG. Co stanie się, gdy większość obywateli UE zda sobie
z tego sprawę (w Wielkiej Brytani już zaczynają to czuć) ?

Na początku będą próby utrzymania spokoju na siłę (to już widać na przykładzie
Austrii), później przyjdzie czas ekspansji i ... następna wojna - obyśmy wtedy
w UE nie byli.

Biorąc pod uwagę szybkość załamywanie się unijnej gospodarki - ta wojna
wybychnie po roku 2010 ale przed 2015.

Czy na prawdę takiej alternatywy chcemy ?

A jaka jest inna alternatywa - poprostu propolska polityka ludzi
odpowiedzialnych za prowadzenie kraju. Że jest to możliwe widać na przykładzie
Norwegii, Japoni, itd.

A z kim się wiązać militarnie ? Tutaj wyboru specjalnego nie ma - USA jest
idealne, bo silne i daleko.

To tyle na gorąco - chetnie przeczytam kontrargumenty.

Pozdrufka

Straszna Unia Europejska!

[Gość: Stoik]

Z lekkim przerażeniem przeczytałem post TikTaka. Tak na wszelki wypadek, gdyby
się okazało, że autor naprawdę myśli to, co pisze, trochę komentarza:

> "Stalin też mówił o zjednoczonej Europie" - taki tekścik przeczytałem przed
> chwilą na jakiejś stronce i ... dał mi do myślenia ...

Myślenie ma przyszłość!

> Na przestrzeni dziejów (a historia kołem się toczy) prób zjednoczenia Europy
> było wiele - czym się skończyły - wiemy, a jak nie to wystarczy sięgnąć po
> jakiś podręcznik do historii.

Z tym kołem to nie jest najlepiej - nie wygląda na przykład na odrodzenie potęgi
Greków. Próby jednoczenia czegokolwiek w dawnych czasach polegały na podbijaniu
różnych narodów. Ale my się Unii nie damy podbić!

> Obecna przypomina mniej więcej tę jaka przypadła Drzymale, kiedy musiał
> zamiszkać w domu na kółkach.

A jednak, jesteśmy podbijani i niedługo będziemy się musieli wyprowadzić z
naszych bloków do domów na kółkach. Cóż za radość dla ekologów!

> I idźmy dalej tym tropem - Bismarck'owe Niemcy pomimo nakręconej koniunktury w
> gospodarce i tak w końcu musiały sobie znaleźć wroga zewnętrznego - efekt -
> miliony ofiar.
> Co stanie się tym razem ?

Dobre pytanie. Czyżby znowu Żydzi?

> Otóż dane mi było uczestniczyć w jednym z kursów dla rolników prowadzonych
> za ... akcesyjne pieniądze. Miła pani chętnie tłumaczyła jakie to zalety mają
> spółdzielnie rolnicze. W końcu ktoś nie wytrzymał i ... powiedział, że przecież
> to jeszcze niedawno ćwiczyliśmy. Na co prelegentka z ubolewaniem stwierdziła,
> że tamta spółdzielczość się zwyrodniła ...

Czy rzeczywiście Unia zachęca nas do tworzenia kołchozów?

> I teraz należało by się zastanowić nad tym jaką gwarancję daje UE, że te piękne
> założenia w praktyce znów się nie zwyrodnią ?

Jakie założenia?

> Obecna nakazowo-rozdzielcza gospodarka UE nie wytrzyma próby czasu - tak samo
> jak nie wytrzymała w RWPG. Co stanie się, gdy większość obywateli UE zda sobie
> z tego sprawę (w Wielkiej Brytani już zaczynają to czuć) ?

Chyba jednak TikTakowi zabrakło tu trochę kalorii (na dwóch się daleko nie
zajedzie) żeby odróżnić Unię od RWPG. Czyżby Unia nakazywała produkować dyski
twarde w Holandii, a monitory w Niemczech?

> Na początku będą próby utrzymania spokoju na siłę (to już widać na przykładzie
> Austrii), później przyjdzie czas ekspansji i ... następna wojna - obyśmy wtedy
> w UE nie byli.

Rozumiem, że utrzymanie spokoju na siłę oznacza przeciwstawienie się słusznym
dążeniom Heidera i jego partii. Co do wojny, to nasze szczęście będzie polegać na
tym, że Unia będzie walczyła ze sobą, a my będziemy im wtedy sprzedawali jedzenie
po wyższej cenie.

> Biorąc pod uwagę szybkość załamywanie się unijnej gospodarki - ta wojna
> wybychnie po roku 2010 ale przed 2015.

Mimo wszystko, gdyby Unia brała z nas przykład, to jej gospodarka załamałaby się
znacznie szybciej i nie musielibyśmy czekać jeszcze kilkanaście lat.

> Czy na prawdę takiej alternatywy chcemy ?

Takiej nie!

> A jaka jest inna alternatywa - poprostu propolska polityka ludzi
> odpowiedzialnych za prowadzenie kraju. Że jest to możliwe widać na przykładzie
> Norwegii, Japoni, itd.

Niestety prowadzenie propolskiej polityki jest znacznie łatwiejsze w Norwegii i
Japonii niż w Polsce, gdzie jak tylko wybierzemy jakiś parlament albo rząd to
zaraz się okazuje, że składa się on z obcych, którzy oczywiście prowadzą politykę
antypolską.

> A z kim się wiązać militarnie ? Tutaj wyboru specjalnego nie ma - USA jest
> idealne, bo silne i daleko.

Rzeczywiście, z punktu widzenia naszego bezpieczeństwa jest bardzo ważne, by
silne państwa były jak najdalej od nas.

> To tyle na gorąco - chetnie przeczytam kontrargumenty.
>
> Pozdrufka

Również pozdrawiam
Eurostoik

[Gość: TikTak]

Gość portalu: Stoik napisał(a):

> Z tym kołem to nie jest najlepiej - nie wygląda na przykład na odrodzenie potęg
> i
> Greków.

Grecja potęgą już nigdy nie będzie - swoje 5 minut już miała. Pisząc o
determiniźmie historycznym ma na myśli zjawiska i procesy a nie konkretne państwa.


> Próby jednoczenia czegokolwiek w dawnych czasach polegały na podbijaniu
>
> różnych narodów. Ale my się Unii nie damy podbić!

Czyżby ? A czy to się już aby nie stało (ekonomicznie) ?

> A jednak, jesteśmy podbijani i niedługo będziemy się musieli wyprowadzić z
> naszych bloków do domów na kółkach. Cóż za radość dla ekologów!

Przed II Wonją Światową w niektórych kręgach bardzo popularne było
powiedzenie "wasze ulice, nasze kamienice" - wierz mi - wszystko już było.

> Dobre pytanie. Czyżby znowu Żydzi?

Jeśli napiszę, że tak to ... heh od razu będę antysemitą ? Ale tak na prawdę to e
o Żydów chodzi tylko o tyle o ile są komunistami, faszystami, masonami i
ortodoksami (przed chwila czytalem wycinki z talmudu na viva.palestina.pl)

> Czy rzeczywiście Unia zachęca nas do tworzenia kołchozów?

Jeśli nie wiesz to przeczytaj sobie jakie recepty dla polskiego rolnictwa gloszą
obecni propagandyści.

>
> > I teraz należało by się zastanowić nad tym jaką gwarancję daje UE, że te p
> iękne
> > założenia w praktyce znów się nie zwyrodnią ?
>
> Jakie założenia?

Heh, to jesteś niedoinformowany - mam na myśli traktat z Mastriht.

> Chyba jednak TikTakowi zabrakło tu trochę kalorii (na dwóch się daleko nie
> zajedzie) żeby odróżnić Unię od RWPG. Czyżby Unia nakazywała produkować dyski
> twarde w Holandii, a monitory w Niemczech?

Jeszcze nie. Początkowo w Polsce "Junaki" też były produkowane ...

> Rozumiem, że utrzymanie spokoju na siłę oznacza przeciwstawienie się słusznym
> dążeniom Heidera i jego partii.

Demokracja polega na tym, że każdy ma prowo mieć swoje zdanie, a opinia
większości jest wiążąca. Skoro większość Austriaków wybrało Haidera to
występowanie przecieko niemu jest występowaniem przeciwko demokracji - no chyba,
że będziemy mówić o demokracji "europejskiej" ...

> Co do wojny, to nasze szczęście będzie polegać
> na
> tym, że Unia będzie walczyła ze sobą, a my będziemy im wtedy sprzedawali jedzen
> ie
> po wyższej cenie.

Heh - "Lalke" ostatnio czytałeś ?
Wojna jest wtedy gdy gospodarka nie wyrabia - wówczas stojący przy władzy chcąc
tę władze utrzymać muszą znaleźć wroga zewnętrznego - tego właśnie uczy historia.

> > Biorąc pod uwagę szybkość załamywanie się unijnej gospodarki - ta wojna
> > wybychnie po roku 2010 ale przed 2015.
>
> Mimo wszystko, gdyby Unia brała z nas przykład, to jej gospodarka załamałaby si
> ę
> znacznie szybciej i nie musielibyśmy czekać jeszcze kilkanaście lat.

Naprawdę ? RWPG wytrzymało kilkadziesiąt lat - na taki wynik UE nie ma szans.


> > Czy na prawdę takiej alternatywy chcemy ?
>
> Takiej nie!
>
> > A jaka jest inna alternatywa - poprostu propolska polityka ludzi
> > odpowiedzialnych za prowadzenie kraju. Że jest to możliwe widać na przykła
> dzie
> > Norwegii, Japoni, itd.
>
> Niestety prowadzenie propolskiej polityki jest znacznie łatwiejsze w Norwegii i
>
> Japonii niż w Polsce, gdzie jak tylko wybierzemy jakiś parlament albo rząd to
> zaraz się okazuje, że składa się on z obcych, którzy oczywiście prowadzą polity
> kę
> antypolską.

Daj spokój - wymyśl coś własnego, a nie powtarzaj komunały.


> > A z kim się wiązać militarnie ? Tutaj wyboru specjalnego nie ma - USA jest
>
> > idealne, bo silne i daleko.
>
> Rzeczywiście, z punktu widzenia naszego bezpieczeństwa jest bardzo ważne, by
> silne państwa były jak najdalej od nas.

Czy Ty na prawdę myślisz, że dla amerykańskich lotniskowców odległość ma jakieś
znaczenie ? Odległość ma za to znaczenie dla ewentualnych form współpracy -
amerykanie nie powiedzą nigdy, że np. Wrocław był amerykański.

Pozdrufka
TikTak

Chyba jednak wystarczy

[Gość: Stoik]

Drogi TikTaku,
mógłbym oczywiście odpowiedzieć na Twoje argumenty, Ty byś odpowiedział na moje
itp itd, dopóki któremuś z nas by się nie znudziło. Postanowiłem jednak poddać
się już teraz - wydaje mi się, że jesteśmy inteligentni nieco inaczej i wiele
pożytku z tej rozmowy nie będzie. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że traktaru z
Mastricht chyba zbyt głęboko nie studiowałeś, a co do Żydów - niestety
potwierdziłeś moje obawy, że się nadadzą!
Pozdrawiam
Stoik

Szkoda ...

[Gość: TikTak]

Szkoda - myślałem, że jednak będziesz chciał, mnie, szaraczka jednak europejsko
podedukować ... A co do Żydów - na prawdę nie wiem o co Ci chodziło ?

Pozdrufka

Drogi TikTaku

[Gość: Stoik]

Może rzeczywiście nie potraktowałem Cię najpoważniej, ale Twoje argumenty
naprawdę mnie zdumiały. Zacznę więc od tych Żydów. Napisałem:

> I idźmy dalej tym tropem - Bismarck'owe Niemcy pomimo nakręconej koniunktury w
> gospodarce i tak w końcu musiały sobie znaleźć wroga zewnętrznego - efekt -
> miliony ofiar.
> Co stanie się tym razem ?

Dobre pytanie. Czyżby znowu Żydzi?

Moja sugestia była prosta. Poprzednio wszystkiemu byli winni Żydzi, więc może i
tym razem? To, czy byli albo są wszystkiemu winni, pozostawiam już Twojemu
osądowi.

Co do Unii - wyłożę krótko. Istnieje bardzo wiele powodów, dla których Unia to
nie RWPG. Po pierwsze, jest dobrowolna. Nie chcesz - nie musisz. Po drugie, nie
ma w niej żadnych nakazów, poza nakazem przestrzegania norm Unijnych. Akurat w
tym nie widzę nic złego - byłoby bardzo dobrze, gdyby w Polsce był jakiś zbiór
przestrzeganych norm. Po trzecie, gospodarczo Unia radzi sobie całkiem nieźle, do
upadku jeszcze bardzo daleko. Lepiej niż Japonia. Niektóre kraje, na przykład
Irlandia, radzą sobie wręcz znakomicie. Po czwarte - Unia nie jest rządzona
autokratycznie, rządy się często zmieniają i problemem jest zbyt słaba władza, a
nie zbyt silna. Po piąte - każdy z krajów Unii rządzi się zdrowymi prawami rynku
i pieniędzy nie drukuje się tam na zawołanie. Po szóste - skąd pomysł, że
kilkaset milionów spośród najlepiej radzących sobie mieszkańców naszego globu
miałoby nagle dążyć do wojny? Nigdzie w Unii nie ma takiego bezrobocia jak w
Polsce! Prawie nikt nie umiera z głodu. Takie kraje nigdy nie dążą do wojny -
mogą za dużo stracić. Po siódme - nie jest prawdą, że wszystkie działania
zjednoczeniowe prowadzą do nieszczęść - gdyby tak było, Europa jeszcze dziś
składałaby się z kilku tysięcy szczepów. USA też nieźle sobie radzi. Po ósme -
Ameryka jako sojusznik jest w porządku, ale gdybyśmy nagle zaczęli walczyć z
Czechami o Zaolzie, to nie kiwną palcem w bucie - na Zaolziu nie ma ropy ani
terrorystów. Listę możnaby ciągnąć, ale może na razie starczy...

Pozdrawiam
Stoik

[Gość: TikTak]

No własnie ! To są argumenty.


> Moja sugestia była prosta. Poprzednio wszystkiemu byli
winni Żydzi, więc może i
>
> tym razem? To, czy byli albo są wszystkiemu winni,
pozostawiam już Twojemu
> osądowi.

O Żydach poprostu mi się nie chce pisać, bo i tak o tej
nacji wywodzącej się z pustynnych szczepów pisze i mówi
się jak na mój gust za dużo.

>Po pierwsze, jest dobrowolna. Nie chcesz - nie musisz.

No taak, tylko że podstawą demokracji (i podejmowania
demokratycznych decyzji - np. w referendum) jest
informacja - prawdziwa, obiektywna i pozbawiona
propogandy. Przyznasz, że np. taka TVP1 takimi cechami
nie grzeszy. Żeby nie być gołosłownym - najbardziej
rozsmieszyły mnie przedwyborcze sondaże w TVP1 - jeszcze
miesiąc przed wyborami "Samoobrona" miała chyba jakieś 2
% głosów - w wyborach - wszyscy wiemy. A więc co ?
Pomyłka, przypadek ? Ja tam w takie przypadki nie wierzę.
A wracając do UE - owszem będzie wybór jeśli
społeczeństwo będzie o wszystkim uczciwie i bez
naciągania informowane - obecny rząd pod tym względem
większych osiągnięć nie ma.

> Po drugie, nie ma w niej żadnych nakazów, poza nakazem
> przestrzegania norm Unijnych. Akurat w tym nie widzę
> nic złego - byłoby bardzo dobrze, gdyby w Polsce był
> jakiś zbiór przestrzeganych norm.

No tak - ale przypomnijmy sobie (wszak amnezja nie jest
przymusowa) hasła z początku lat 90-tych "bierzcie
interes w swoje ręce", "w Polsce będzie kapitalizm" itd.
Przecież pod tymi hasłami odbyła się niby transformacja
ustroju - a teraz co ? Kupa - norm, kontygentów, limitów.
Na "wolny rynek" nie ma już miejsca - nie tak miało być ...


> Po trzecie, gospodarczo Unia radzi sobie całkiem
> nieźle, do upadku jeszcze bardzo daleko. Lepiej niż
> Japonia. Niektóre kraje, na przykład
> Irlandia, radzą sobie wręcz znakomicie.

Tak - bo ma ogromny potencjał gospodarczy odziedziczony z
epoki w której rządziła się inaczej. Zauważ, że kiedy
wprowadzano EURO jego nominał był równy $ amerykańskiemu.
A teraz co ? USA przeżywa recesję, a UE odstaje od nich
coraz bardziej ale "radzi sobie całiem dobrze" ? Nie daj
się zwieźć propagandzie - w ten sposób sobie nie poradzi.
Oczywiście zawsze może się zmienić sposób prowadzenia
gospodarki ale ... uważam, że w przewidywalnym czasie to
jest niemożliwe i ... UE nie uda się uciec z tej równi
pochyłej.


> Po czwarte - Unia nie jest rządzona
> autokratycznie, rządy się często zmieniają i problemem
> jest zbyt słaba władza, a nie zbyt silna.

Heh - władzę ma ten, kto ma pieniądze. Reszta to gra
pozorów. Czy na prawdę wydaje Ci się, że taka np.
Hiszpania podczas swych rządów mogłaby zrobić coś przeciw
Niemcom ?


> Po piąte - każdy z krajów Unii rządzi się zdrowymi
> prawami rynku i pieniędzy nie drukuje się tam na
> zawołanie.

Co do pieniędzy - zgoda. Ale co mają "zdrowe prawa rynku"
do dotowanego rolnictwa ? Wolny rynek w UE to mit - jeden
z ostatnich przykładów: zamknięcie UE na polską stal.


> Po szóste - skąd pomysł, że
> kilkaset milionów spośród najlepiej radzących sobie
> mieszkańców naszego globu miałoby nagle dążyć do wojny?

O ile rzeczywiście byliby to "najlepiej sobie radzący"
ludzie to ok - pomysł byłby głupi. Jednak ja sądze, że
obecnie lansowany w UE model gospodarki doprowadzi do
gospodarczego upadku niektórych państw już wkróce, wtedy
zaczną się problemy wewnętrzne (już się mówi o powołaniu
wspólnych - europwjskich sił zbrojnych - po co ?) A kiedy
krąg ubustwa zacznie się rozszerzać jedynym sposobem aby
zaspokoić tych właśnie inteligentnych (i nie mających
amnezji) ludzi będzie właśnie znalezienie sobie wroga
zewnętrznego.

> Nigdzie w Unii nie ma takiego bezrobocia jak w
> Polsce!

Czy Ty na prawdę myślisz, że po ewentualnym wejściu
Polski do UE to się zmieni ? Przecież w traktacie z
Mastricht jest wyraźnie napisane, że na ziemiach obecnej
Polski ma mieszkać 17 mln ludzi. Co z resztą ? Albo
wymrze - albo będzie musiała wyemigrować za chlebem w
charakterze niewolników.

> Prawie nikt nie umiera z głodu. Takie kraje nigdy nie
> dążą do wojny - mogą za dużo stracić.

Dokładnie. Dlatego też jestem przeciwnikiem UE - ta
zubożeje na naszych oczach w ciągu kilku lat.


> Po siódme - nie jest prawdą, że wszystkie działania
> zjednoczeniowe prowadzą do nieszczęść - gdyby tak było,
> Europa jeszcze dziś składałaby się z kilku tysięcy
> szczepów. USA też nieźle sobie radzi.

Co do USA - to jest naród bez tradycji, którego dla
którego bogiem jest pieniądz (oczywiście nie wszyscy
Amerykanie są tacy), ale większość - sądząc przynajmniej
z tego co można w TVP1 zobaczyć. W Europie sytuacja jest
zupełnie inna. Czy Ty na prawde wierzysz w to, że po
EWENTUALNYM wejściu Polski do UE, kiedy to już cała
własność będzie w niepolskich rękach - jak pójdziesz
szukać pracy do takiego powiedzmy Niemca, a na
potencjalne stanowisko będą również niemieccy kandydaci
to wybierze Ciebie ? Zejdź na ziemie jesteśmy w Europie.
A co do jednoczenia - na poziomie większym niż naród,
nigdy to się nie udawało i wcześnie czy później konczyło
się powstaniami, wojnami itd. Czy takiej przyszłości
pragniesz dla swoich dzieci ?

> Po ósme - Ameryka jako sojusznik jest w porządku, ale
gdybyśmy nagle zaczęli walczyć z Czechami o Zaolzie, to
nie kiwną palcem w bucie - na Zaolziu nie ma ropy ani
terrorystów.

A po co mamy walczyć z Czechami ? Zresztą dla Czechów w
świetle ostatnich wydarzeń nabieram coraz większego
szacunku. Bezrobocie praktyczne zerowe - przysyłają do
Polski autobusy po pracowników. Niezależność enargetyczna
stanowiąca dobrą podstawę dla rychłego dobrobytu - to
wszystko bardzo dobrze im wróży niezależnie od tego czy
wejdą do UE czy nie. I nie ma się tu co na Temelin
obrażać - za kilkadziesiąt lat i tak wszyscy będą
korzystać z elektrowni atomowych - po co więc do tego
czasu zadłużyć się wydawając pieniądze na importowaną
energię. Pamietajmy, że to właśnie tania energia jest
podstawą dobrobytu - bez tego wszelkie gadanie o
gospodarce jest mrzonką.

Listę możnaby ciągnąć, ale może na razie starczy...


Cóż - cieszę się, że podjąłeś marytoryczną dyskusję.
Chyba najwyższy czas aby zacząć myśleć o UE bez emocji.

Tytuł tego wątku był taki mniej wiecej - "Co jeśli nie UE ?"

Moim zdaniem - przede wszystkim elektrownia atomowa,
porządna, załatwiająca potrzeby kraju na kilkadziesiąt
lat - dopiero później przyjdzie czas aby rozmawiać o
ustroju politycznym i wszystkich innych rzeczach - owszem
ważnych, ale dopiero wtedy gdy zbudujemy podstawy
gospodarcze kraju - a tymi obecnie jest nic innego jak
tania energia.

Pozdrufka

Jak mogliscie zapomniec o NAFTA? Gdzie sie....

[krzys52]

...podzial J*M, oraz inne korwiszonki. Przeciez to mial byc taki znakomity
pomysl, no i alternatywa tez. Czyzby cos sie zmienilo? Czy to mozliwe?!
....Sa pytaniami, ktore nie pozwola mi dzis zasnac. No bo jak mogliscie nie
zawierzyc J*M(?)
..
Pzdr.
K.P.
..

Wiec jaka jest Twoja alternatywa? /notxt/

[Gość: Agent]

To nie odpowiedziales na moje pytania? /notxt/

[Gość: krzys52]

...........

Pytania o korniszony? Troche szacunku !

[Gość: Agent]

Gość portalu: krzys52 napisał(a):
"Jak mogliscie zapomniec o NAFTA?
Gdzie sie podzial J*M, oraz inne korwiszonki. Przeciez to mial byc taki znakomity
pomysl, no i alternatywa tez. Czyzby cos sie zmienilo? Czy to mozliwe?!
....Sa pytaniami, ktore nie pozwola mi dzis zasnac. No bo jak mogliscie nie
zawierzyc J*M(?)"

1. Post ten dotyczyl alternatyw dla UE - autor prosil o konkrety a nie o bzdury
ktore wypisujesz.
2. Czemu mam odpowiadac na tak idiotyczne pytania - czy one sa do mnie? Jesli
tak - przemilcze je - w tym watku rozmawiamy konkretnie o alternatywach dla UE.
Jesli chcesz mi zadac jakies pytania, to tylko odnosnie tego co napisalem na
temat zadany przez autora watku.

Jesli nie umiesz tego uszanowac - Twoj problem. Nie bede z Toba dyskutowal na
tematy "gdzie sie podzialy korwiszonki..."
Jesli podniecaja Cie takie tematy - porozmawiaj z *.chello.pl (Karol W)

Bez odbioru, Krzysztofie.

nie "Korniszony" a Korwiszony .........:O)

[Gość: krzys52]

Gość portalu: Agent napisał(a):

> Gość portalu: krzys52 napisał(a):
> "Jak mogliscie zapomniec o NAFTA?
> Gdzie sie podzial J*M, oraz inne korwiszonki. Przeciez to mial byc taki znakomi
> ty pomysl, no i alternatywa tez. Czyzby cos sie zmienilo? Czy to mozliwe?!
> ....Sa pytaniami, ktore nie pozwola mi dzis zasnac. No bo jak mogliscie nie
> zawierzyc J*M(?)"
>
> 1. Post ten dotyczyl alternatyw dla UE - autor prosil o konkrety a nie o bzdury
> ktore wypisujesz.
..
....
..K.P.
Autor prosil wiec Autorowi podsunalem calkiem niedawno lansowany, przez J*M oraz
Korwiszonow (takze na tym F.), zbawienny dla Polski pomysl przystapienia do
NAFTA. Czyzbys nazywal bzdurami mysl polityczno-ekonomiczna samego Janusza *-M?
Bo jesli tak to wiedz, ze tym samym wyraziles swa opinie o wszystkich
zwolennikach tego swietnego pomyslu z NAFTA. Uwazasz ich za przyglupow, kretynow
i durni - co, w ich ocenie zwlaszcza, nie swiadczy zbyt ladnie o Tobie. I mozesz
spodziewac sie odwetu z ich strony.
....Jak do tej pory nie slyszalem by J*M i jego fani wycofali sie z tego NAFTA,
wiec sadzilem, ze nie od rzeczy bedzie o tym przypomniec. Tegie lby myslaly nad
tym, jakby nie bylo... Ponadto swego czasu walczyli oni o ten NAFTA jak lwy, na
wszelkich mozliwych forach. Przegryzajac gardla i wydrapujac oczy prawie
wszystkim oponentom Guru. Za te waleczna postawe chociazby nalezy im sie uznanie
i poparcie - przywolaniem tej swietnej propozycji (znow) na pierwsze strony.
..
....
..A.
> 2. Czemu mam odpowiadac na tak idiotyczne pytania - czy one sa do mnie? Jesli
> tak - przemilcze je - w tym watku rozmawiamy konkretnie o alternatywach dla UE.
> Jesli chcesz mi zadac jakies pytania, to tylko odnosnie tego co napisalem na
> temat zadany przez autora watku.
..
....
..K.P.
Powyzej wyluszczylem juz, ze przedstawilem jednakze konkretna alternatywe dla UE.
Co z tego, ze nie mojego pomyslu. Ja umiem docenic innych, gdy nalezy. Jesli
uwazasz, ze pomysl z NAFTA jest beznadziejny to wypowiedz sie na ten temat po
prostu, zamiast zaczynac od inwektyw.
..
....
..A.
> Jesli nie umiesz tego uszanowac - Twoj problem. Nie bede z Toba dyskutowal na
> tematy "gdzie sie podzialy korwiszonki..."
> Jesli podniecaja Cie takie tematy - porozmawiaj z *.chello.pl (Karol W)
>
> Bez odbioru, Krzysztofie.
..
....
..K.P.
Uzywajac terminow "bzdury" oraz "idiotyczne pytania", w odniesieniu do tego co
napisalem ja, wylaczyles sie z grona osob z ktorymi moglbym ewentualnie
polemizowac. Wiem, ze uczyniles to z premedytacja gdyz odnosic teraz
mozesz "moralne zwyciestwa" - na inne nie masz najmniejszych szans. O czym
zreszta doskonale wiesz.
....Jesli zas idzie o Karola W. to uwazam, ze jest calkiem do rzeczy gosciem i
jeszcze nie raz bede mial przyjemnosc konwersowania z Nim, mam nadzieje.
..
K.P.

[Gość: Agent]

Gość portalu: krzys52 napisał(a):
> Gość portalu: Agent napisał(a):
>
> > Gość portalu: krzys52 napisał(a):
> > "Jak mogliscie zapomniec o NAFTA?
> > Gdzie sie podzial J*M, oraz inne korwiszonki. Przeciez to mial byc taki zn
> akomi
> > ty pomysl, no i alternatywa tez. Czyzby cos sie zmienilo? Czy to mozliwe?!
> > ....Sa pytaniami, ktore nie pozwola mi dzis zasnac. No bo jak mogliscie ni
> e
> > zawierzyc J*M(?)"
> >
> > 1. Post ten dotyczyl alternatyw dla UE - autor prosil o konkrety a nie o b
> zdury
> > ktore wypisujesz.

> Autor prosil wiec Autorowi podsunalem calkiem niedawno lansowany, przez J*M ora
> z
> Korwiszonow (takze na tym F.), zbawienny dla Polski pomysl przystapienia do
> NAFTA.

Tia podsuwasz czyjes teorie....
Przestan z ta dziecinada - jak nie masz zadnego pomyslu to po co zasmiecasz forum?

> Czyzbys nazywal bzdurami mysl polityczno-ekonomiczna samego Janusza *-M?

A kto to ?

> Bo jesli tak to wiedz, ze tym samym wyraziles swa opinie o wszystkich
> zwolennikach tego swietnego pomyslu z NAFTA. Uwazasz ich za przyglupow, kretyno
> w
> i durni - co, w ich ocenie zwlaszcza, nie swiadczy zbyt ladnie o Tobie. I mozes
> z spodziewac sie odwetu z ich strony.

Ty wiesz lepiej co ja uwazam?
Czy juz nie pisalem Ci wczesniej ze nie mam ochoty z Toba rozmawiac na takie
bzdurne tematy?

> ....Jak do tej pory nie slyszalem by J*M i jego fani wycofali sie z tego NAFTA,
> wiec sadzilem, ze nie od rzeczy bedzie o tym przypomniec.

Twoja teoria? Nie. Wiec czemu ja przedstawiasz?

> Tegie lby myslaly nad
> tym, jakby nie bylo... Ponadto swego czasu walczyli oni o ten NAFTA jak lwy, na
> wszelkich mozliwych forach. Przegryzajac gardla i wydrapujac oczy prawie
> wszystkim oponentom Guru. Za te waleczna postawe chociazby nalezy im sie uznani
> e
> i poparcie - przywolaniem tej swietnej propozycji (znow) na pierwsze strony.

Jesli zechca to powroca - nie jestes jej zwolennikiem to nie mow o tym skoro nie
bedziesz bronil tej teorii !

> > 2. Czemu mam odpowiadac na tak idiotyczne pytania - czy one sa do mnie? Je
> sli
> > tak - przemilcze je - w tym watku rozmawiamy konkretnie o alternatywach dl
> a UE.
> > Jesli chcesz mi zadac jakies pytania, to tylko odnosnie tego co napisalem
> na
> > temat zadany przez autora watku.

> Powyzej wyluszczylem juz, ze przedstawilem jednakze konkretna alternatywe dla U
> E.
> Co z tego, ze nie mojego pomyslu. Ja umiem docenic innych, gdy nalezy.

Nie udawaj idioty - wiadomo ze uwazasz ten pomysl za beznadziejny.

> Jesli
> uwazasz, ze pomysl z NAFTA jest beznadziejny to wypowiedz sie na ten temat po
> prostu, zamiast zaczynac od inwektyw.

A kto powiedzial ze tak uwazam?

> > Jesli nie umiesz tego uszanowac - Twoj problem. Nie bede z Toba dyskutowa
> l na
> > tematy "gdzie sie podzialy korwiszonki..."
> > Jesli podniecaja Cie takie tematy - porozmawiaj z *.chello.pl (Karol W)
> >
> > Bez odbioru, Krzysztofie.

> Uzywajac terminow "bzdury" oraz "idiotyczne pytania", w odniesieniu do tego co
> napisalem ja, wylaczyles sie z grona osob z ktorymi moglbym ewentualnie
> polemizowac. Wiem, ze uczyniles to z premedytacja gdyz odnosic teraz
> mozesz "moralne zwyciestwa" - na inne nie masz najmniejszych szans. O czym
> zreszta doskonale wiesz.

Jak wolisz - ludzi nie oszukasz.
Sądz se co chesz.

> ....Jesli zas idzie o Karola W. to uwazam, ze jest calkiem do rzeczy gosciem i
> jeszcze nie raz bede mial przyjemnosc konwersowania z Nim, mam nadzieje.

Kazdy robi to co lubi.

Agent, zwolennik NAFTA.

Agent, popiera NAFTA jako alternatywe dla UE

[Gość: krzys52]

Gość portalu: Agent napisał(a):

..K.P.
Tegie lby myslaly nadtym, jakby nie bylo... Ponadto swego czasu walczyli oni o
ten NAFTA jak lwy, na wszelkich mozliwych forach. Przegryzajac gardla i
wydrapujac oczy prawie wszystkim oponentom Guru. Za te waleczna postawe chociazby
nalezy im sie uznanie i poparcie - przywolaniem tej swietnej propozycji (znow) na
pierwsze strony.
..
....
..A.
Jesli zechca to powroca - nie jestes jej zwolennikiem to nie mow o tym skoro nie
bedziesz bronil tej teorii !
..
..A.
2. Czemu mam odpowiadac na tak idiotyczne pytania - czy one sa do mnie? Jesli
tak - przemilcze je - w tym watku rozmawiamy konkretnie o alternatywach dla UE.
Jesli chcesz mi zadac jakies pytania, to tylko odnosnie tego co napisalem na
temat zadany przez autora watku.
..
....
..K.P.
Powyzej wyluszczylem juz, ze przedstawilem jednakze konkretna alternatywe dla UE.
Co z tego, ze nie mojego pomyslu. Ja umiem docenic innych, gdy nalezy.
..
....
..A.
Nie udawaj idioty - wiadomo ze uwazasz ten pomysl za beznadziejny.
..
....
..K.P.
Jesli uwazasz, ze pomysl z NAFTA jest beznadziejny to wypowiedz sie na ten temat
po prostu, zamiast zaczynac od inwektyw.
..
....
..A.
A kto powiedzial ze tak uwazam?
..
> Agent, zwolennik NAFTA.
..
....
..K.P.
No i widzisz Agent, przeciez mogles od razu to powiedziec. Tymczasem napadasz na
mnie o zglaszanie korwiszonskiego pomyslu na NAFTA, twierdzac, ze zasmiecam wam
Forum jakimis bzdurami a na koniec przyznajesz sie, ze jednak popierasz NAFTA
jako alternatywe dla UE. Po co? Przeciez ze mnie wyrozumialy jest czlowiek.
....A swoja droga przypomnalem o NAFTA ale jednak nie zglaszalem. To bylo tylko
przypomnienie o alternatywie, poniewaz zauwazylem, ze w Waszej dyskusji zabraklo
najwazniejszego elementu - NAFTA. Dlatego o nim przypomnialem.
....Dzieki czemu mogles w koncu zadeklarowac NAFTA jako alternatywe. Co bardzo
mnie cieszy, nawiasem mowiac, jako ze ja chcialem wysunac propozycje
przestapienia Polski do OPEC - co wspaniale harmonizowaloby z NAFTA.
..
Pzdr.
K.P.

Krzysiu OPEC? Hmmmm.....

[Gość: Agent]

Gość portalu: krzys52 napisał(a):
> No i widzisz Agent, przeciez mogles od razu to powiedziec. Tymczasem napadasz n
> a
> mnie o zglaszanie korwiszonskiego pomyslu na NAFTA, twierdzac, ze zasmiecam wam
> Forum jakimis bzdurami a na koniec przyznajesz sie, ze jednak popierasz NAFTA
> jako alternatywe dla UE.

Oto Twoje bzdury:
"Gdzie sie podzial J*M, oraz inne korwiszonki. Przeciez to mial byc taki
znakomity pomysl, no i alternatywa tez. Czyzby cos sie zmienilo? Czy to mozliwe?!
....Sa pytaniami, ktore nie pozwola mi dzis zasnac. No bo jak mogliscie nie
zawierzyc J*M(?)"

To są śmieci.

> Po co? Przeciez ze mnie wyrozumialy jest czlowiek.
> ....A swoja droga przypomnalem o NAFTA ale jednak nie zglaszalem. To bylo tylko
> przypomnienie o alternatywie, poniewaz zauwazylem, ze w Waszej dyskusji zabrakl
> o
> najwazniejszego elementu - NAFTA. Dlatego o nim przypomnialem.
> ....Dzieki czemu mogles w koncu zadeklarowac NAFTA jako alternatywe.

Tyle bzdurnego pieprzenai nie na temat z Twojej strony, az wreszcie przeszedles
do konkretow...

> Co bardzo
> mnie cieszy, nawiasem mowiac, jako ze ja chcialem wysunac propozycje
> przestapienia Polski do OPEC

...tylko tyle chciales powiedziec? A taki rozgadany przeciez jestes - ale nie na
konkretne tematy? Szkoda.

> - co wspaniale harmonizowaloby z NAFTA.

Jakos tego nie dostrzegam

A Jak!? NAFTA , oraz!! OPEC....

[Gość: krzys52]

...czyli - jak sie bawic to sie bawic. A przy okazji ta harmonia "NAFTA i OPEC",
oraz na odwrot. Przy czym wiadomo, ze NAFTA jest towarem produkowanym przez
producentow ropy naftowej, a Opec slynie z produkcji nafty. A ja sam widzialem
niedaleko Jasla (w 1958r.) te slynna studnie z ktorej jeszcze Ignac Lukasiewicz
czerpal banka nafte do swych lamp. I ide o zaklad, ze studnia nadal sie tam
znajduje w stanie nieruszonym. Czyli i Polska jest producentem petroleum a wiec
jej prawo przynaleznosci do OPEC jest jak najbardziej uzasadnione.
....Do kompletu brakuje mi zatem Agencie uzasadnienia na okolicznosc akcesji
Polski do NAFTA. Bardzo intrygujace wydaje mi sie to przedsiewziecie ale
uzasadnienie wolalbym miec. No i Amerykanie, jak ich znam - tez. Ze swej strony
moge zasugerowac duchowo-historyczne zwiazki Polski z Dominikana - jeszcze czasow
Napoleona B. siegajace. Czyli u samych wrot do Florydy i Texasu. Co oznacza, ze
jak na poczatek to i tak stoimy juz na dosc twardym gruncie. Niemniej chcialbym
uslyszec i Twoje zdanie na ten temat. Przeciez, ze przypomne, razem budujemy to
Wielkie Historyczne Przymierze.
..
Pzdr.
K.P.
..
..

Gość portalu: Agent napisał(a):

>
> Tyle bzdurnego pieprzenai nie na temat z Twojej strony, az wreszcie przeszedles
>
> do konkretow...
>
> > Co bardzo mnie cieszy, nawiasem mowiac, jako ze ja chcialem wysunac
propozycje przestapienia Polski do OPEC
>
> ...tylko tyle chciales powiedziec? A taki rozgadany przeciez jestes - ale nie n
> a
> konkretne tematy? Szkoda.
>
- co wspaniale harmonizowaloby z NAFTA.
>
> Jakos tego nie dostrzegam

Pa

[Gość: Agent]

Gość portalu: krzys52 napisał(a):
> ...czyli - jak sie bawic to sie bawic. A przy okazji ta harmonia "NAFTA i OPEC"
> oraz na odwrot. Przy czym wiadomo, ze NAFTA jest towarem produkowanym przez
> producentow ropy naftowej, a Opec slynie z produkcji nafty. A ja sam widzialem
> niedaleko Jasla (w 1958r.) te slynna studnie z ktorej jeszcze Ignac Lukasiewicz
> czerpal banka nafte do swych lamp. I ide o zaklad, ze studnia nadal sie tam
> znajduje w stanie nieruszonym. Czyli i Polska jest producentem petroleum a wiec
> jej prawo przynaleznosci do OPEC jest jak najbardziej uzasadnione.

Bez komentarza - rob se jaja gdzie indziej. Nie da sie z Toba powaznie rozmawiac.

> ....Do kompletu brakuje mi zatem Agencie uzasadnienia na okolicznosc akcesji
> Polski do NAFTA. Bardzo intrygujace wydaje mi sie to przedsiewziecie ale
> uzasadnienie wolalbym miec. No i Amerykanie, jak ich znam - tez.

Jakie uzasadnienie? A widziales zebym zglaszal w tym poscie propozycje
przystapienia Polski do NAFATA? To Ty zglaszales wiec Ty uzasadnij.

> Ze swej strony
> moge zasugerowac duchowo-historyczne zwiazki Polski z Dominikana - jeszcze czas
> ow
> Napoleona B. siegajace. Czyli u samych wrot do Florydy i Texasu. Co oznacza, ze
> jak na poczatek to i tak stoimy juz na dosc twardym gruncie. Niemniej chcialbym
> uslyszec i Twoje zdanie na ten temat. Przeciez, ze przypomne, razem budujemy to
> Wielkie Historyczne Przymierze.

Caly czas to samo - duzo gadania o niczym i udawanie wariata (tia nie wiesz co to
NAFTA.
Nie bede z Toba rozmawial - szkoda czasu.

Pa pa.

[lisa2]

Przedstawię moją wizję Polski Neutralnej:

Militarnie - Konstytucyjna Neutralność wobec państw obcych; wojsko służy do
ochrony granic, utrzymanie porządku w okresach klęsk, pomoc w utrzymaniu
porządku publicznego w okresach wewnętrznych większych akcji zbrojnych przeciw
obywatelom. Tylko zawodowe, zatrudniane tylko spośród ochotników.

Politycznie - Konstytucyjna Neutralność na zewnątrz, współpraca ze wszystkimi
krajami na zasadzie pełnej wzajemności.

Gospodarczo - Konstytucyjna wolność gospodarcza dla obywateli Polski i
wszystkich obywateli obcych państw, osiadłych tu na stałe na podstawie
zezwolenia odpowiednich organów konstytucyjnych. Współpraca gospodarcza z
zagranicą indywidualna i grupowa z preferencjami dla eksportu. Preferencje te
będa polegały na tym, że za granicę będzie wolno wysyłać przede wszystkim
nadwyżki towarów, a z zagranicy będą sprowadzane tylko te towary, których tu
mamy niedobór. W przypadku braku równowagi natychmiastowe cła zaporowe.

Podatki - Podatek liniowy - Podatki tylko na spłaty długów zaciągniętych
dotychczas + na emerytury, renty i zasiłki dla osób nie mających żadnych źródeł
utrzymania.
Emeryci jeszcze długo będą musieli otrzymywać pieniądze z budżetu, ponieważ
nowa emerytura będzie dopiero za kilkadziesiąt lat. Emeryci ze składek ZUS-u są
skazani na takie emerytury. Trzeba im wypłacić godne emerytury bo otrzymywali
niecałe 20 % tego co wypracowywali. Reszta podatków - renciści i trwale
niezdolni do pracy otrzymują niezbędne środki na utrzymanie stanu zdrowia i na
życie. Ludzie bez żadnych środków utrzymania - trwale bezrobotni, bezrobotni
chwilowo, lenie i obiboki - otrzymują jednakowo minimum na przeżycie.
Poszukujący pracy - zarejestrowani otrzymują dodatek na poszukiwanie pracy i
koszty z tym związane, dostosowanie do nowego stanowiska itp.

Służba zdrowia - powszechna i na wysokim poziomie państwowa i prywatna służba
zdrowia. Opieka medyczna ciężka, specjalistyczna, wymagająca bardzo dużych
nakładów finansowych pod nadzorem państwa. Powszechna bezpłatna opieka medyczna
dzieci i osób w wieku emerytalnym, Państwowa powszechna opieka medyczna osób
bez żadnych źródeł dochodów.

Rolnictwo - Początki trudne, ale pełna swoboda produkcji rolniczej powinna
zapewnić nam podstawowe produkty rolnicze na potrzeby własnego rynku. Żadne
przepychanki rolnicy sami dogadują się z przetwórcami, lub sami przetwarzają.
Podnoszą jakość produktów i ustalają z nimi ceny.

Węgiel, siarka, miedź, sól - powinny być wykorzystywane w maksymalnym stopniu z
własnych źródeł, nadwyżki na eksport, chyba, że będzie się nam opłacało
wymienić z korzyścią za granicę na inne potrzebne nam produkty. Wszystko z
nadwyżek. Wszystkie dobra naturalne są własnością i pod kontrolą Państwa.

Rozkosz - za 100 lat.

lisa2

[Gość: Mysteric]

Wszystko prywatne od mecycyny do szkol.

Glownym powodem europejskiego upadku bedzie socjalizm i jego niezaradnosc.
Oto jeden z powodow:

aby otworzyc i zarestrowac biznes.W USA mozna to zalatwic nie wychodzac z domu.
W Europie zachodniej jeden rok i kosztuje to 4 krotnie drozej. W Polsce nie
wiem jaK DLUGO ZAJMUJA TE FORMALNOSCI. Dlatego przepasc pomiedzy Europa a USA
sie powieksza. Najszybciej te formalnosci mozna zalatwic w Hong Kongu .. 10 -
15 minut.

[lisa2]

Gość portalu: Mysteric napisał(a):

> Wszystko prywatne od mecycyny do szkol.

Według mojego projektu, nie wykluczam żadnej działalności prywatnej, nawet
wojskowej. Ale tam gdzie nikt nie chce, lub nikogo nie jest stać, tam wkracza
państwo. Firmy prywatne nie przeszkadzają państwu - państwo nie przeszkadza
firmom prywatnym.

> Glownym powodem europejskiego upadku bedzie socjalizm i jego niezaradnosc.
> Oto jeden z powodow:
>
> aby otworzyc i zarestrowac biznes.W USA mozna to zalatwic nie wychodzac z domu.

> W Europie zachodniej jeden rok i kosztuje to 4 krotnie drozej. W Polsce nie
> wiem jaK DLUGO ZAJMUJA TE FORMALNOSCI. Dlatego przepasc pomiedzy Europa a USA
> sie powieksza. Najszybciej te formalnosci mozna zalatwic w Hong Kongu .. 10 -
> 15 minut.

Jak jest w Polsce z rejestracją nowej firmy.

Idę do urzędu w miejscu zamieszkania, wypełniam wniosek zgłoszeniowy, płacę 1/5
średniej pensji (ok. 400 złotych - nie wiem dokładnie ile, ale gdzieś koło tego),
po dwuch czy trzech tygodniach otrzymuję rejestrację, zakładam konto w banku
(jeśli nie mam), rejestruję w urzędzie statystycznym (regon), wyrabiam pieczątki
(obowiązkowo), i chyba jeszcze coś, ale nie pamiętam.

W sumie od momentu pierwszego złożenia wniosku do momentu w pełni prawnej
działalności mojej nowej firmy nie upływa nawet miesiąc i kosztuje w sumie z 600
złotych. Jak na polskie warunki to w miarę szybko, choć można by załatwić to i
szybciej gdyby nie przepisy (np. w ciągu jednego dnia i jednej wizyty - np. tylko
druk zgłoszeniowy z numerem PESEL i NIP - które służą jako identyfikator każdego
obywatela w RP).

Lecz nie to jest takie straszne przy zakładaniu własnej firmy. Najgorsze jest to,
że jak już podejmiesz działalność gospodarczą, to musisz co miesiąc wnosić opłaty
obowiązkowe na ZUS (na siebie i na ewentualnych zatrudnionych pracowników) -
niezależnie, czy masz jakikolwiek dochód czy nie. Załóżmy, że jestem sama, i chcę
pracować, mam klienta na moją pracę i ją wykonuję, zapłacił poszedł, pieniędzy
zarobiłam tyle, że brakuje na opłaty stałe (ZUS). Zanim znajdę następnego klienta
już jestem zadłużona. Moja praca nie ma tak wielu klientów, ewentualnie jest tak
powszechna, że na każdym kroku mam konkurencję. I jak wy sobie w USA z tym
radzicie?

A jak chcę zamknąć firmę, bo nie przynosi mi oczekiwanych dochodów.
Idę do tego samego urzędu, zgłaszam zamknięcie firmy od dnia takiego to a takiego
i już. Od tego dnia, nie mogę już dokonywać żadnych czynności prawnych związanych
z tą firmą, tylko muszę się rozliczyć z fiskusem i z innymi urzędami (ZUS).

Przez 5 lat muszę trzymać wszystkie dokumenty do kontroli i być gotowa na dowolne
oskarżenia - najczęściej z fiskusa - o pomyłce, o niezapłaconym podatku, o braku
jakiegoś zeznania, a to o jakimś przepisie, który nie został opublikowany itd.
itp. KOSZMAR.

To ja już wolę nie zakładać żadnej firmy, która przyniesie mi niewielki zysk, a
dużo kłopotów. Choćbym chciała, to te kłopoty przewyższają przeciętne zyski,
które mogłabym czerpać z własnej i uczciwej działalności w tym niestabilnym
prawnie kraju.

lisa2

[Gość: AndrzejG]

I cóż ma USA do nas?

Przytoczona przez Ciebie wizja biznesu to ,za przeproszeniem , popierdółka.
Po pierwsze , jak chcesz załozyć własny biznes to musisz mieć kapitał.
Skończyły już sie czasy leżakowych handlowców na stadionach.
Jak masz juz kapitał to musisz miec jakiś plan, znaleźć niszę w której
przynajmniej początkowo konkurencja nie będzie zbyt uciązliwa.
Załóżmy ,że to wszystko masz opracowane.Podejmując działalność gospodarczą
zgadzasz się na warunki jakie dyktuje państwo poprzez swoje przepisy.
Jak nie masz klientów to możesz zawiesic działalność i nie płacić stałych opłat.
Jeżeli nie zawieszasz , to musisz płacić i ZUS i Vat i podatek dochodowy
jeżeli masz dochód.Użalanie się nad płaceniem składek na ubezpieczenie spłeczne
za pracownika jest śmieszne.Jak zatrudniasz pracownika to on powinien wypracować
taki dochód , aby starczyło na wszelkie opłaty związane z jego pracą i to są
JEGO pieniądze , a jak dobrze pójdzie to nadwyżka z jego pracy będzie Twoim
dodatkowym zyskiem.Zyskiem z zainwestowania kapitału.To jest kapitalizm.

Jezeli chodzi o rozliczenia z fiskusem , to jak sobie wyobrażasz te rozliczenia
bez biurokracji , czyli faktur i rachunków , które należy zachować przez te 5 lat.
Mają wierzyć na słowo?Czy ty wierzysz kazdemu na słowo?
Na pewno nie.Tym bardziej państwo powinno się tego wystrzegac i dbac o swój
interes.

Z zamknięciem firmy nie jest tak łatwo.Zamknąć biznes i nie dopłacić do tego
to jest sztuka.Przecież musisz rozliczyć się z fiskusem, wypłacić odprawy
pracownikom i zaspokoić ewentualnych wierzycieli.
Jak sobie wyobrażasz ,że rzucisz zabawki i po zabawie ,to się mylisz.
Upadłość firmy to jest sztuka.Powiem Ci ,że niektórzy na upadłościach
robią niezły interes.


Proponowałaś Polskę jako państwo neutralne.Pewnie miałaś na myśli Szwajcarię
jako wzór.To nie jest to samo.Inne położenie geograficzno-strategiczne.
Jesteśmy za słabi na państwo neutralne.Nie stać nas na to i nie dalibyśmy
rady gierkom mocarstw , które obrałyby sobie nasz kraj jako pole swoich rozgrywek.
Ponadto , świat zmierza w kierunku silnych ekonomicznie regionów.
Pozostać poza tym regionami to samobójstwo.

Andrzej

[Gość: emilian]

lisa2 napisał(a):

> Jak jest w Polsce z rejestracją nowej firmy.
>
> Idę do urzędu w miejscu zamieszkania, wypełniam wniosek zgłoszeniowy, płacę 1/5
>
> średniej pensji (ok. 400 złotych - nie wiem dokładnie ile, ale gdzieś koło tego
> ),
> po dwuch czy trzech tygodniach otrzymuję rejestrację, zakładam konto w banku
> (jeśli nie mam), rejestruję w urzędzie statystycznym (regon), wyrabiam pieczątk
> i
> (obowiązkowo), i chyba jeszcze coś, ale nie pamiętam.

nastepnie zostal Ci jeszcze urzad skarbowy i ZUS. Do tych dwu instytucji latasz
zreszta potem co miesiac , a nieraz, odpukac, czesciej. Chyba ze masz ksiegowa,
wtedy ona lata ale to kosztuje (to sie chyba nazywa "wspomaganie drobnego
biznesu, ..").
Poza tym prawo mamy takie pop..ne ze jezeli nie masz kogos kto sie tym zajmuje
ksiegowoscia profesjonalnie to mozesz miec powazne klopoty z biurwami.

[Gość: mmikki]

W niedzielę, 17 marca o godz. 21.30 w czasie "Rozmów niedokończonych" będzie
poruszony temat: "Czy w Unii Europejskiej narody mogą zachować swoją
suwerenność?". Pogadankę wprowadzającą wygłosi p. poseł prof. doc. hab. Anna
Sobecka.
A najważniejszym gościem gościem Radia Maryja będzie prof. doc. hab. inż. Jochn
Lougchland.

Ja wiem już dziś !

[indris]

Gość portalu: mmikki napisał(a):

> W niedzielę, 17 marca o godz. 21.30 w czasie "Rozmów niedokończonych" będzie
> poruszony temat: "Czy w Unii Europejskiej narody mogą zachować swoją
> suwerenność?". Pogadankę wprowadzającą wygłosi p. poseł prof. doc. hab. Anna
> Sobecka.

Jestem ABSOLUTNIE PEWNY, że odpowiedzią na tytułowe pytanie będzie NIE. Czy ktoś
uważa inaczej ?

[Gość: AndrzejG]

indris napisał(a):

> Gość portalu: mmikki napisał(a):
>
> > W niedzielę, 17 marca o godz. 21.30 w czasie "Rozmów niedokończonych" będz
> ie
> > poruszony temat: "Czy w Unii Europejskiej narody mogą zachować swoją
> > suwerenność?". Pogadankę wprowadzającą wygłosi p. poseł prof. doc. hab. An
> na
> > Sobecka.
>
> Jestem ABSOLUTNIE PEWNY, że odpowiedzią na tytułowe pytanie będzie NIE. Czy kto
> ś
> uważa inaczej ?
>

Oczywiście ,że będzie taka odpowiedź.
Dziwię się euroentuzjastom którzy unikaja przyznania ,
że tracimy suwerenność po wejściu do UE.
Sprawę wejścia należy rozważać co jest bardziej opłacalne
i czy na dłuższą metę , pozostawanie poza strukturami UE
nie wpedzi nas w zalezność od innych mocarzy.
Jesteśmy za słabi na neutralność.

Andrzej

[Gość: AndrzejG]

Gość portalu: emilian napisał(a):

> lisa2 napisał(a):
>
> > Jak jest w Polsce z rejestracją nowej firmy.
> >
> > Idę do urzędu w miejscu zamieszkania, wypełniam wniosek zgłoszeniowy, płac
> ę 1/5
> >
> > średniej pensji (ok. 400 złotych - nie wiem dokładnie ile, ale gdzieś koło
> tego
> > ),
> > po dwuch czy trzech tygodniach otrzymuję rejestrację, zakładam konto w ban
> ku
> > (jeśli nie mam), rejestruję w urzędzie statystycznym (regon), wyrabiam pie
> czątk
> > i
> > (obowiązkowo), i chyba jeszcze coś, ale nie pamiętam.
>
> nastepnie zostal Ci jeszcze urzad skarbowy i ZUS. Do tych dwu instytucji latasz
>
> zreszta potem co miesiac , a nieraz, odpukac, czesciej. Chyba ze masz ksiegowa,
>
> wtedy ona lata ale to kosztuje (to sie chyba nazywa "wspomaganie drobnego
> biznesu, ..").
> Poza tym prawo mamy takie pop..ne ze jezeli nie masz kogos kto sie tym zajmuje
> ksiegowoscia profesjonalnie to mozesz miec powazne klopoty z biurwami.

Nie jest tak źle.Przy małym biznesie mozna to wszystko ogarnąć samemu.
Przecież tu jest najczęściej ryczałt ,a w najgorszym przypadku księgowość
uproszczona.

Andrzej

Garść uwag po czterdziestce

[Gość: liman]

Nie będzie podsumowań, bo zrobił to za mnie GP kilkanaście postów temu i to co
napisał wciąz wydaje się aktualne.
Wyłania sie natomiast i krystalizuje wątek neutralności połączonej z daleko
idacym liberalizmem ekonomicznym. Może warto się nad pomysłem pochylić.

Zerknąłem sobie do literatury i wychodzi mi, że najwiekszy liberalizm
gospodarczy panował na przełomie XIX i XX w. Mówimy oczywiscie o gospodarkach
industrialnych. Natomiast im później tym tego liberalizmu mniej. To
oczywiście "zasługa" wojen i bolszewickiej rewolucji.
W efekcie mamy na świecie dziwnego kundla ekonomicznego: gospodarkę
kapitalistyczno-socjalistyczną, czy też sockapitalizm jak kto woli. I dotyczy
to w większym lub mniejszym stopniu Polski, UE, Ameryki i Azji.

Konsekwencje tego oraz niewątpliwego rozwoju technologicznego są takie, że
spełnił sie sen Marksa/Engelsa/Lenina/Stalina o mentalności socjalistycznej.

Praktycznie cały rozwiniety gospodarczo świat ma głęboko zakorzenioną postawę
roszczeniowo-konsumpcyjną. I gotów jest swej zdobyczy bronic za cenę krwi.
To samo nawet w wiekszym stopniu dotyczy Polski.

Wobec powyższego czarno widze perspektywę liberalnej gospodarczo, niezależnej i
neutralnej Polski. Zbyt wiele u nas ludzi zainteresowanych zachowaniem status
quo. Oczekujących świadczeń, bezpieczeństwa socjalnego i wpływów politycznych.
Koszt zachowania neutralności i zliberalizowania gospodarki na tyle, by za lat
10/50/100 uzyskać sukces byłby dla tych ludzi nieakceptowalny.

Więc co? Może dyktatura? Silna ręka, która spacyfikuje niezadowolonych
rolników, lekarzy i dziennikarzy. Model południowo-koreański z lat 60-tych i
70-tych? Tyle, że Korea też się już socjalizuje.

Hm, to chyba znowu brnięcie w utopię.

Popatrzymy, może znowu cos sie w tym wątku urodzi.

Pozdrowienia.
l.

Co zrobic?

[Gość: Agent]

Gość portalu: liman napisał(a):
> Więc co? Może dyktatura? Silna ręka, która spacyfikuje niezadowolonych
> rolników, lekarzy i dziennikarzy. Model południowo-koreański z lat 60-tych i
> 70-tych? Tyle, że Korea też się już socjalizuje.
>
> Hm, to chyba znowu brnięcie w utopię.

Juz niedlugo powinnismy miec powazny kryzys ekonomiczny na miare argentynskiego,
a wtedy nastroje w spoleczenstwie sie radykalizuja - wlasnie wtedy bedzie okazja!
Tylko czy komus uda sie ja wykorzystac?

[Gość: liman]

Gość portalu: Agent napisał(a):

> Juz niedlugo powinnismy miec powazny kryzys ekonomiczny na miare argentynskiego
> ,
> a wtedy nastroje w spoleczenstwie sie radykalizuja - wlasnie wtedy bedzie okazj
> a!
> Tylko czy komus uda sie ja wykorzystac?

Taa..
Znalazłoby się paru chetnych.
Taki Jędruś Lepper na przykład.

Strach pomysleć.

Pozdr.
l.

[Gość: Agent]

Gość portalu: liman napisał(a):
> Gość portalu: Agent napisał(a):
>
> > Juz niedlugo powinnismy miec powazny kryzys ekonomiczny na miare argentyns
> kiego
> > ,
> > a wtedy nastroje w spoleczenstwie sie radykalizuja - wlasnie wtedy bedzie
> okazj
> > a!
> > Tylko czy komus uda sie ja wykorzystac?
>
> Taa..
> Znalazłoby się paru chetnych.
> Taki Jędruś Lepper na przykład.
>
> Strach pomysleć.

Będą pewnie trzy możliwości: Samoobrona, LPR i UPR. Czy coś przegapiłem ?

[jacek#jw]

Pierwsza sprawa to brak reprezentacji politycznej osób zwanych eurosceptykami.
Program wejścia do UE był opracowywany i negocjowany przez wiele ugrupowań i
wiele lat. Był też jednym ze sztandarowych postulatów po upadku komuny, który
wręcz należał do dobrego tonu i było nie do pomyślenia, by nie uwzględniać go w
swoich programach. Dlatego nie powstał żaden alternatywny (poza UE) plan
rozwoju Polski. Trudno też oczekiwać by tu na forum powstał taki spójny i
jednorodny program i dlatego też argument i co w zamian niewiele wnosi. Mimo
szerokiego konsensusu na wejście do UE, wielu negocjacji, wysiłków
propagandowych sprzeciw wobec wejścia do UE jest coraz większy. Nie chcę
powtarzać argumentów więc krótko.

Pieniądze nie mogą być argumentem na tak, bo przez pierwsze lata ma być
nadwyżka wpłat nad uzyskiwanymi funduszami, a w perspektywie dalszej nie ma
gwarancji żeby się to zmieniło. Nie mogą też być argumentem na nie, gdyż wtedy
rodzi się pytanie skąd je wziąć. Ze swojej strony dodam, że nie jest tak, by
pieniądze stanowiły jedyny i decydujący czynnik powodujący rozwój. Kapitał z
zewnątrz jest na pewno bardzo pożądany, ale po pierwsze jest on zawsze
obciążony, i po drugie o wiele bardziej potrzebny, gdy rzecz dotyczy wysoko
zaawansowanej technologii, dużo mniej w usługach, czy drobnej wytwórczości.
Często było tak, że nowoczesnej technologii z różnych względów nie dawało się
wykorzystać i obciążony kapitał nie tylko, że nie przynosił korzyści ale
generował dodatkowe koszty.

Aspekt polityczny. Tu mogę stwierdzić, że brak jakiejkolwiek rozsądnej polityki
regionalnej, między sąsiedzkiej stwarza wrażenie konieczności wejścia do UE.
Należy to zmienić niezależnie od przyjętego rozwiązania, gdyż zawsze Polska
będzie niewiele znaczącym pionkiem w grze zwanej polityką.

Rozwój gospodarczy to argument za wejściem. Wg mnie budowany jest ten argument
na fałszywej przesłance, ponieważ UE jest o wiele bardziej rozwinięta niż
Polska to współpraca z UE spowoduje szybszy rozwój Polski. Przykład Hiszpanii i
Irlandii ma o tym świadczyć. Otóż to, że jednym powiodło się w takim czy innym
stopniu nie oznacza, że następni osiągną podobne wyniki. Zmienia się struktura
UE, zmienia się układ poza UE, zmienia się praktycznie wszystko, zatem należy
opierać się bardziej na prognozach niż na historii i dniu dzisiejszym. Prognozy
już nie są tak oczywiste. W chwili obecnej najpilniejszymi sprawami wydają się
być bezrobocie i właściwie związany z nim problem rolnictwa i wsi. Bez
znaczącego zmniejszenia bezrobocia wchodzenie do UE jest bez sensu, gdyż
spowoduje to odpływ wysokiej klasy specjalistów i wbrew temu co mówią
zwolennicy wejścia bardziej nas zbliży do pozycji mało znaczącego państwa
peryferyjnego niż pełnoprawnego członka unii.

Pozdr / Jacek

[Gość: #]

Szczerze przyznam, ze czytalem tylko 2 1-sze i ostanti post.

Moze troche doswiadczen historii, boc przecie nie wiemy jaka bedzie
Unia i nas przy jej reformowaniu - juz nie dopuscili !!!!

Niemcy od 1000 lat daza do likwidacji panstwa polskiego i zajecia
jego ziem.

Rozbiory, napasc w 1939 w zmowie z ZSRR.
Zbrodnie w czasie okupacji - 6 mln ofiar, Polakow.
Wymyslili "Drang nach Osten".
Nawet dzis nie uznaja granic - pisalem o podrecznikach i mapach !
Wg ich konstytucji obowiazuja granice kwetsionujace Pomorze. Ziemie Zachodnie i
Slask.

Francuzi i Anglicy ? Pozornie przyjacielscy w faktach dzialali na nasza szkode,
nawet przeciw ich interesowi, - lata 1918-20 popierali Niemcow, Czechow,
Slowakow, Ukraincow i Litwinow. Pozostalo "dzieki" nim 8 mln Polakow
poza okrojonymi granicami. Utuczyli Hitlera a ze ZSRR uczynili potege,
ktora zagrazala im 80 lat !
Nie udzielili obiecanej pomocy we wrzesniu, poparli zabor Wilna i Lwowa
a potem Jalte i Poczdam.
Zrujnowani przez zdrade traktatow - teraz bedziemy doplacac wiecej niz brac !!!
Do kas bogatego zachodu !!
Trudne dla Polski z wiadomych dla nich powodow, normy unijne
nie pozwola na podniesienie poziomu technicznego, rozwalonego juz przemyslu
i rolnictwa. Rozmyslne przekazanie bankow, limitowanie konkurencyjnych dla
zachodu galezi. Zamiast podnoszenia konkurencji w rolnictwie,
stawiajac jak w Szwajcarii na male ekologiczne gospodarstwa,
( cena zdrowej 60/kg, modyf. genetycznie 18-20/kg), odsprzedaz
Holendrom,Niemcom i.. 1 mln ha juz dzierzawionej ziemi !!!!
Na starcie a co dalej? ... w konkurencji 25% : 100% ???

Dziura budz. pokrywana z najbiedniejszych coraz nowymi podatkami Belki,
= stratom powodowanym Ukl. Stowarzyszeniowym z UE.
Strata rynku w Rosji na rzecz UE, perspektywa malych emerytur 30-40%,
bezrobocie, glodujace juz dzieci mimo dokarmiania przez fundacje,
spadek dochodu narodowego ponizej 1 %, (bylo 7% a mamy doganiac zachod !!!)
........ ile razy zydokomuna oszuka jeszcze Polakow ?
Katasrat za dwa lata i oddamy mieszkania i domy !!!!

pozostana nam ulice... skads to znamy !

Jest recepta !

[Gość: TikTak]

jacek#jw napisał(a):

> Pierwsza sprawa to brak reprezentacji politycznej osób zwanych eurosceptykami.
> Program wejścia do UE był opracowywany i negocjowany przez wiele ugrupowań i
> wiele lat. Był też jednym ze sztandarowych postulatów po upadku komuny, który
> wręcz należał do dobrego tonu i było nie do pomyślenia, by nie uwzględniać go w

To się akurat na szczęście zaczyna wolniutko zmieniać - w końcu w TVP1 można
usłyszeć, że nie wszyscy chcą do UE (LPR, Samoobrona).

A co do tego co dalej ?

Sprawa paradoksalnie - jest prosta !

I wcale daleko nie musimy szukać. Takie Czechy - tak Czechy właśnie nie oglądając
się na nikogo zafundowały sobie Temelin i co ? Ano to, że mają zapewnioną tanią
energię na dziesiątki lat - a to jakby nie patrzeć jest podstawą dobrobytu.
I w czasie gdy my się zastanawiamy, czy wejście do UE coś nam da - oni TERAZ
stawiają swoją gospodarkę na nogi - codziennie do Polski przyjeżdżają czeskie
autobusy po pracowników. I tak na prawdę to dla nich wejście do UE nie ma
większego znaczenia - poradzili sobie sami. Dlaczego nikt u nas nie chce tego
widzieć ?

Co więc należy zroboić ?

Przede wszystkim dać sobie spokój z jakimiś mrzonkami o autostradach - makymalnie
duży kapitał zainwestwać w budowę potężnej elektrowni atomowej.

To rozwiązanie na od razu zmniejszyloby bezrobocie.

Co dalej ?

Ano powiedzmy, że w ciągu 3 lat udałoby się zakończyć inwestycję.

Wtedy przestajemy importować (np. z Czech właśnie) energię - zaczyany być jej
eksporterami - budżet zarabia - tania energia symuluje gospodarkę.

W tym momencie są już solidne podstawy do budowania dobrobytu.

I nie obrażajmy się na energię atomową i Niemcy i Francja z takiej korzystają a
my ? Czy jesteśmy na tyle bogaci, żeby z tego rezygnować ? Zresztą za kilkanaście
(kilkadziesiąt) lat i tek będziemy musieli z niej korzystać - po co do tego czasu
wydawać ciężko zarobione dewizy na coś co możemy mieć sami ?

Nafta, atom, polityka...

[Gość: liman]

Pora coś od siebie napisać.

Pojawił sie pomysł nawiazania współpracy z alternatywną organizacją gospodarczą.
O ile wiem, pomysł zwiazania sie z NAFTA nie jest obcy naszym politykom.

Zerknąłem w papiery i z tego co wyczytałem NAFTA (stowarzyszenie wolnego handlu
USA wiążące USA, Kanadę i Meksyk)od pięciu lat odnosi zdecydowane sukcesy.
Przyrost PKB Meksyku, spadek bezrobocia po obu stronach granicy USA-Meksyk,
znaczacy wzrost gospodarczy. Nawet potęzne gospodarczo USA odczuły zauważalny,
pozytywny wpływ NAFTA na swoją gospodarkę.

Nie jestem ekonomista, ale wydaje się, że nic tylko się podłączyć .
Tyle, ze im dalej w las...

NAFTA - jak sama nazwa wskazuje, jest organizacją zrzeszajacą państwa Ameryki
Północnej. Gros sukcesu opiera sie na zliberalizowaniu współpracy
transgranicznej.
Idea włączenia do NAFTY krajów spoza regionu chyba nie wchodzi w rachubę
po pierwsze ze względu na brak korzyści wynikający z odległości, po drugie ze
wzgledu chyba na brak woli ze strony NAFTA.
O ile wiem Izrael chciał sie podpiąć, ale nawet im to nie wyszło. Jest tylko
jakas umowa pomiędzy stronami.

Pomysł wzmocnienia jednej dziedziny naszej gospodarki kosztem innych wart jest
uwagi, ale raczej nie wierzę w powodzenie idei budowy np elektrowni atomowej,
choć nie mam sprzeciwów wobec nowoczesnej technologicznie energetyki jadrowej.
Tyle, ze zdaje sie jestem w mniejszosci.

I to jest kolejny aspekt, który musimy wziąc pod uwagę. Jest nas, drogi
Tiktaku, czterdzieści milionów konserwatywnych indywidualistów i niektóre
rewolucyjne pomysły należy rozpatrywać w tym kontekście. A ruchy ekologiczne...

Jeżeli już, to podtrzymuję moja propozycję dotyczacą edukacji.
Myślę, że policzalne sa koszty rewolucyjnych zmian w systemie kształcenia.
Sprawmy, by za 10/15 lat Polska miała najwiekszy odsetek w Europie (albo i na
świecie - idźmy na całość)ludzi z wyższym wykształceniem . I to porządnym.
Fundujmy masowo stypendia, sciagajmy (i płaćmy im dobrze) najlepszych
specjalistów. Inwestujmy ten niewielki kapitał jaki mamy w badania i rozwój
najnowoczesniejszych technologii. Niech za 15 lat to Unia u nas kupuje know
how, licencje i naszych specjalistów.
O ile wiem, sukces Irlandii na tym właśnie stoi.

Na końcu krótka refleksja o stronie politycznej.
Jacek#jw pisał o braku alternatywnego programu ze względu na brak reprezentacji
politycznej przeciwników UE. Myślę, że ma rację tylko w połowie.
Tiktak napisał, ze reprezentacja polityczna jest. I ma rację.
Dodam od siebie, ze była ona juz od dawna. Natomiast faktem jest, że nie
wypracowała programu pozytywnego. I mam o to duże pretensje, bo nie mozna
jechać na samej negacji, jezeli chce sie przejac władzę.

Bedę pierwszym, który poleci zagłosowac na partię proponującą konkretny program
rozwoju Polski poza sktrukturami UE. Tyle, ze na razie nie widzę takiej partii.

Strasznie sie rozpisałem. Jesli ktoś przebrnie przez moje wypociny, bedę
zobowiazany za komentarze.

l.

NAFTA

[Gość: Agent]

Gość portalu: liman napisał(a):
> Idea włączenia do NAFTY krajów spoza regionu chyba nie wchodzi w rachubę
> po pierwsze ze względu na brak korzyści wynikający z odległości,

Korzysci zawsze sa - bo przeciez juz teraz handlujemy z Meksykiem, Kanadą czy
USA? A rynek NAFTA prawdopodobie będzie jeszcze rozszerzony o kraje Ameryki
łacińskiej !

> po drugie ze wzgledu chyba na brak woli ze strony NAFTA.

Wiem że były propozycje ze strony USA - było o tym glosniej pod koniec rzadow
Buzka gdy ta informacje na swiatlo dzienne wydobyl Ryszard Czarnecki - proponowal
on wtedy rowniez rozpoczecie negocjacji z NAFTA aby zmocnic nasza pozycje
negocjacyjna z UE - mial racje, lecz pomysl upadl. Powod? "NAFTA to utopia, nie
ma innej alternatywy" itd....normalnie Ci politycy to skonczeni idioci !

Mysle ze wola ze strony USA jest, ale w obecnej sytuacji swiatowej polityki USA
nie chce za bardzo zadzierac z UE. Gdyby np. w UK wladze przejeli proamerykanscy
Konserwatysci, wtedy do NAFTA byloby blizej.

[orionek]

?