Dobijanie służby zdrowia

[bimi]

Dlaczego za komuny starczało na służbę zdrowia, a dziś, w czasach wolności,
nie starcza?

Potrafi ktoś odpowiedzieć na to proste pytanie?

Jak to możliwe, że nieefektywna komunistyczna gospodarka mogła zapewnić
każdemu potrzebującemu leczenie, pobyt w szpitalu czy nawet przeszczep serca,
gdy super demkratyczny, nie pogrążany przez ZSRR, wolny rynek i 50 procetowe
podatki nie potrafią? Gdzie popełniamy błąd? I kto go popełnia?

Gdyby nie fakt, że dewastowanie słuzby zdrowia trwa już kilkanaście lat
pomyslał bym, że mamy nieudolne władze.
Ale bardzo w to wątpię - bo nikt, kto potrafi dorwać się w tym kraju do koryta
nie może być zarazem na tyle głupi, aby przez kilkanaście lat powtarzać błędy
swoich poprzedników. I nie rozliczać swoich poporzedników z ewidentnych
błędów, które popełnili.

Dlatego wydaje mi się, że bardziej celna wydaje się tu być odpowiedź: ktoś
umyślnie chce doprowadzić do tego, aby nasza służba zdrowia upadła.
Po co? Aby ją sobie sprywatyzować. Podobnie jak sprywatyzował media,
wodociągi, elektrownie, telekomunikację i wszystkie fabryki które jeszcze były
rentowne.

A w jakim celu miałby to ten ktoś, czy mieliby owi oni, to robić?
Brdzo ładnie opisuje to wywiad jakiego udzielił Noam Chomsky Polityce.
www.lepszyswiat.home.pl/modules.php?name=News&file=article&sid=155&mode=&order=0&thold=0

Oto jego fragmenty:
"[...]
Nie chodzi o doraźne zyski. Chodzi o kształt społecznego ładu. Na przykład o
wymuszanie totalnej prywatyzacji. Wiadomo, że to jest ekonomiczny absurd,
którego jedynym celem jest przesunięcie kolejnych dziedzin życia ze sfery
publicznej, podlegającej demokratycznej kontroli, do sfery prywatnej, czyli w
prywatne ręce.
[...]
Skorumpowane partie wreszcie stracą władzę, bo ludzie nie będą bez końca
wybierali tych, którzy kierują się tylko własnym interesem. W odniesieniu do
korporacji ta reguła nie działa. Wielkie korporacje są totalitarnymi
instytucjami, w istocie pozostającymi poza demokratyczną kontrolą. Ich
wewnętrzne reguły nie różnią się od reguł komunistycznej czy faszystowskiej
gospodarki centralnie planowanej. Zwłaszcza po zniesieniu ograniczeń, którym
podlegały dawniej. Często są już tak wielkie, potężne i blisko ze sobą
związane, że faktycznie nie poddają się prawom konkurencji czy rynku nawet w
skali globalnej. Siemens w Niemczech, Toshiba w Japonii i IBM w Ameryce blisko
współpracują, bo chcą unikać konkurencji. Kapitalizm już nie jest taki jak w
XIX w. Wielkie megakorporacje tworzą strategiczne sojusze luźno powiązane z
kilkoma krajami i podlegające publicznej kontroli tylko w niewielkim stopniu.
Prywatyzacja kolejnych przedsiębiorstw i całych sfer życia jeszcze wzmacnia
ich siłę.
[...]
I ten nowy system narzuca ludziom nieracjonalne reguły. Weźmy służbę zdrowia.
Wszyscy mamy z nią kłopot, bo zbyt drogo kosztuje. Liberałowie naciskają, by
ją sprywatyzować. A to jest ślepa uliczka. Bo prywatna służba zdrowia jest
droższa i gorsza. Ostatnio wydział medycyny Harvardu dokładnie to policzył,
porównując kanadyjski system publicznej opieki medycznej z dwoma systemami
amerykańskimi: publicznym Medicaidem i różnymi prywatnymi ubezpieczalniami.
Różnica jest ogromna. W sektorze prywatnym koszty administracyjne są
wielokrotnie większe. Ale także koszty Medicaidu, który działa na częściowo
prywatnym rynku usług medycznych, są dużo większe od kosztów ponoszonych w
systemie kanadyjskim.
[...]
"

Dodatkowym potwierdzeniem niech będzie oświadczenie pana dr Adama Sandauera,
przewodniczacego stowarzyszenia Primum Non Nocere www.sppnn.org.pl/

Czytamy w nim m.in.:

1) Odnosimy wrażenie iż świadomie toleruje się i nie przeciwdziała się
dezorganizacji systemu;
2) Odnosimy wrażenie, iż celem tych działań jest przygotowanie społeczeństwa do:
a) ograniczania prawa do opieki zdrowotnej gwarantowanej przez państwo;
b) wprowadzenia dodatkowych dopłat do leczenia dla ubezpieczonych;
c) prywatyzacji majątku Służby Zdrowia.

3) Odnosimy wrażenie, iż dla realizacji tych celów nastąpiło porozumienie
wpływowych grup, tzn.:
a) firm, które skupiły długi Służby Zdrowia;
b) części lobby szefostwa Izb Lekarskich;
c) części grup kapitałowych związanych z układem sprawującym władzę.


A oto całość tego tekstu:
www.lepszyswiat.home.pl/modules.php?name=News&file=article&sid=154&mode=&order=0&thold=0

[Gość: mr_pope]

> Dlaczego za komuny starczało na służbę zdrowia, a dziś, w czasach wolności,
> nie starcza?

Naprawdę pytasz czy tylko udajesz?

[miltonia]

Starczalo, he, he, wylacznie dla czerwonych. Wlasnie efekty tego
komunistycznego "starczania" ciagna sie za nami do dzisiaj. To, ze robiono pare
pokazowych operacji, nie znaczy, ze robiono je powszechnie. Brakowalo
wszystkiego, poczawszy od sprzetu, lekow a skonczywszy na miejscach w salach.
Tyle, ze cenzurowana prasa o tym nie pisala. Kto byl w szpitalu albo mial kogos
bliskiego to wie.

[bimi]

miltonia napisała:

> Starczalo, he, he, wylacznie dla czerwonych. Wlasnie efekty tego
> komunistycznego "starczania" ciagna sie za nami do dzisiaj. To, ze robiono
> pare pokazowych operacji, nie znaczy, ze robiono je powszechnie. Brakowalo
> wszystkiego, poczawszy od sprzetu, lekow a skonczywszy na miejscach w salach.
> Tyle, ze cenzurowana prasa o tym nie pisala. Kto byl w szpitalu albo mial
> kogos bliskiego to wie.

Brakowało. I teraz też brakuje - wcale nie jest lepiej pod tym względem.
Tylko że kiedyś nie brakowało na służbę zdrowia generalnie. A teraz, choć
pochłanie mnóstwo kasy, wciąż brakuje. Pomimmo, ze wciąż wy,myślają coraz to
lepsze programy jeuj ratowania.
Dlatego trzeba prywatyzoać. Czyż nie?

[mr_pope]

> Brakowało. I teraz też brakuje - wcale nie jest lepiej pod tym względem.
> Tylko że kiedyś nie brakowało na służbę zdrowia generalnie. A teraz, choć
> pochłanie mnóstwo kasy, wciąż brakuje.

Brakuje bo jest więcej personelu, bo ten personel więcej zarabia, bo są wyższe
koszta leczenia, bo jest więcej pacjentów...

[snajper55]

mr_pope napisał:

> Brakuje bo jest więcej personelu, bo ten personel więcej zarabia, bo są wyższe
> koszta leczenia, bo jest więcej pacjentów...

Dodam jeszcze, że wtedy leczono najprymitywniejszymi metodami. Nie używano
zaawansowanego technologicznie (i cholernie drogiego) sprzętu. Nie wykonywano
drogich zabiegów typu dializy czy przeszczepy. Standard opieki zdrowotnej był
na poziomie państwa trzeciego świata.

Po za tym jak miało nie starczać, skoro nikt kosztów nie liczył ? Jak trzeba
było to się dodrukowało pieniędzy, albo pożyczyło na zachodzie i już.

S.

[bimi]

snajper55 napisał:

> mr_pope napisał:
>
> > Brakuje bo jest więcej personelu, bo ten personel więcej zarabia, bo są w
> yższe
> > koszta leczenia, bo jest więcej pacjentów...
>
> Dodam jeszcze, że wtedy leczono najprymitywniejszymi metodami. Nie używano
> zaawansowanego technologicznie (i cholernie drogiego) sprzętu. Nie wykonywano
> drogich zabiegów typu dializy czy przeszczepy. Standard opieki zdrowotnej był
> na poziomie państwa trzeciego świata.

To ciekawe. Ja przezyłem w dzieciństwie ze sto angin, drugie tyle gryp,
zapelenie płuc, ospe, odre i inne świnki, nabrałem w cholerę zastrzyków i innych
środków leczniczych, aby dzis dowiedzieć się, że to wszystko były jedynie
choroby na poziomie państw trzeciego świata...

Poza tym, nie myl postepu medycyny z rzekomymi osiągnięciami obecnejn słuzby
zdrowia. Choć te wszystkie aparaty za miliony dolarów to faktycznie kiedyś były
tańsze... Niestety, jak dla mnie, działały o wiele sprawniej, a panie je
obsługujące nie mówiły ze za badanie trzeba za zapłacić 15, 40 czy 200 złotych.
Po prostu: był aparat to badał, nie było - nie badał. Po cholerę mieszać w to
pieniądze? Chyba tylko po to, żeby ktos mógł sie łatwo dorobic cudzym kosztem.


> Po za tym jak miało nie starczać, skoro nikt kosztów nie liczył ? Jak trzeba
> było to się dodrukowało pieniędzy, albo pożyczyło na zachodzie i już.

Jeśli to prawda, to może teraz też dodrukujmy, lub pozyczmy na zachodzie? Może
USA nam pożyczą? W końcu kupujemy od nich samoloty za 15 miliardów dolarów.
I też przestańmy liczyć...
Co się wtedy stanie? Nastaną na powrót czasy przedsyjonistycznej Polski? Jak
tak, to wchodze w to.

[snajper55]

bimi napisał:

> To ciekawe. Ja przezyłem w dzieciństwie ze sto angin, drugie tyle gryp,
> zapelenie płuc, ospe, odre i inne świnki, nabrałem w cholerę zastrzyków i
> innych środków leczniczych, aby dzis dowiedzieć się, że to wszystko były
> jedynie choroby na poziomie państw trzeciego świata...

A Ty pewnie sobie wyobrażasz, że w trzecim świecie to szamani chorych
leczą ? )

> Poza tym, nie myl postepu medycyny z rzekomymi osiągnięciami obecnejn słuzby
> zdrowia. Choć te wszystkie aparaty za miliony dolarów to faktycznie kiedyś by
> ły tańsze... Niestety, jak dla mnie, działały o wiele sprawniej, a panie je
> obsługujące nie mówiły ze za badanie trzeba za zapłacić 15, 40 czy 200 złotych
> Po prostu: był aparat to badał, nie było - nie badał. Po cholerę mieszać w to
> pieniądze? Chyba tylko po to, żeby ktos mógł sie łatwo dorobic cudzym kosztem.

Po to, że za te aparaty ktoś musi zapłacić. Za ich eksploatację i serwis także.

> > Po za tym jak miało nie starczać, skoro nikt kosztów nie liczył ? Jak trz
> > eba było to się dodrukowało pieniędzy, albo pożyczyło na zachodzie i już.
>
> Jeśli to prawda, to może teraz też dodrukujmy, lub pozyczmy na zachodzie? Może
> USA nam pożyczą? W końcu kupujemy od nich samoloty za 15 miliardów dolarów.
> I też przestańmy liczyć...

Teraz nie komuna ani realny socjalizm, dodrukować się nie da. A pozyczać i tak
cały czas pożyczamy. Między innymi na sprzęt medyczny.

> Co się wtedy stanie? Nastaną na powrót czasy przedsyjonistycznej Polski? Jak
> tak, to wchodze w to.

Oczywiście. Powstaną getta i obozy zagłady.

S.

[bimi]

snajper55 napisał:

> A Ty pewnie sobie wyobrażasz, że w trzecim świecie to szamani chorych
> leczą ? )

Wyobrażam sobie, że jak twoi kolesie dalej będą przy korycie, to niedługo
przekonamy się naocznie kto leczy w trzecim świecie. Jak ten ktoś zostanie
jedynym znachorem, na którego możemy sobie pozwolić.
Znaczy, oczywiście nie ty. Bo zapewne zainwestujesz w akcje jakichś szpitali jak
tylko zaczną je prywatyzować.
Bardzo słusznie zresztą, skoro chcesz się dorobić wyjudzając ostatni grosz od
umierających staruszek i matek, które wolą na potem odłozyć problem "czym
nakarmią dziecko?" aby teraz móc urodzić je w szpitalu.


> Po to, że za te aparaty ktoś musi zapłacić. Za ich eksploatację i serwis
> także.

A jakże. Szczególnie, ze to wszystko drogie zachodnie cacka - nie to co kiedyś,
że pan z kotłowni przychodził i naprawiał.
Teraz za to są o wiele bardziej nowoczesne, ale mają ten feler, że niedługo, jak
szpital zbankrutuje, to trafią do żyda.


> > > Po za tym jak miało nie starczać, skoro nikt kosztów nie liczył ? J
> ak trz
> > > eba było to się dodrukowało pieniędzy, albo pożyczyło na zachodzie
> i już.
> >
> > Jeśli to prawda, to może teraz też dodrukujmy, lub pozyczmy na zachodzie?
> Może
> > USA nam pożyczą? W końcu kupujemy od nich samoloty za 15 miliardów dolaró
> w.
> > I też przestańmy liczyć...
>
> Teraz nie komuna ani realny socjalizm, dodrukować się nie da. A pozyczać i tak
> cały czas pożyczamy. Między innymi na sprzęt medyczny.

Czyli pożyczki nie mogą byc tym powodem, jak twierdziłeś wczesniej?
Co najwyżej dodrukowywanie...
Ale naprawde uważasz, ze za dodrukowaną kase mozna pociągnąc służbę zdrowia
choćby o rok dłużej?
Tos mnie znowu zaskoczył swoim prawicowym intelektem.

Wy prawdziwi prawicowcy to jednak nie macie zielonego pojęca o ekonomi. Bo ja
nie mam, a wiem, że dodrukowana kasa jest nic nie warta. A co dopiero, żeby nią
jeszcze kogoś leczyć To już trzeba mieć naprawdę wybujałą wyobraźnię.


> > Co się wtedy stanie? Nastaną na powrót czasy przedsyjonistycznej Polski?
> > Jak tak, to wchodze w to.
>
> Oczywiście. Powstaną getta i obozy zagłady.

A kto będzie gładził kogo? Twierdzisz, że je ciebie?
Bez przesady - az tai okrutny to bym nie był. W końcu się znamy. Co najwyżej
wywalił bym cię z roboty i powiedział, że od teraz za wszystko musisz płacić.
Od wody począwszy, a na pogotowiu ratunkowym skończywszy.
Ale nawet wtedy nie byłbym przecież bardziej okrutny niż ty jesteś teraz?
Więc gdzie mi jeszcze do zakładania obzów? Tobie im bliżej na pewno.

[mr_pope]

> Po prostu: był aparat to badał, nie było - nie badał. Po cholerę mieszać w to
> pieniądze?

Zatem trzeba sprywatyzować służbę zdrowia. Zgodnie z twierdzeniami 'lewicy'
prywaciarze wszystko rozkradą i na leczenie stać będzie tylko najbogatszych, jak
kiedyś.

A mam takie pytanie, całkiem serio: kiedy było więcej aptek? W czasach PRLu czy
obecnie?

[bimi]

mr_pope napisał:

> A mam takie pytanie, całkiem serio: kiedy było więcej aptek? W czasach PRLu
> czy obecnie?

Co to za pytanie? A kiedy było więcej supermarketów? Wiadomo, że obecnie.

Chcesz mi powiedzieć, że skoro teraz aptek jest więcej, to jest do dowód na to,
ze służbie zdrowia wiedzie się lepiej?
To raczej mi nie udowodniłeś. Bo kiedyś szpitale budowano, a dziś choć już
wybudowane, to i tak bankrutują.

[mr_pope]

Nic Ci nie zamierzałem udowadniać, bo nie wiem jak było ze służbą zdrowia w PRLu.

Wydaje mi się jednak, że Ty nie jesteś w stanie udowodnić, że właśnie za PRLu
szpitalom było lepiej. Skąd można wiedzieć co i jak z nimi się działo, jeśli nie
prowadzono kosztorysu, nie było bilansu ani wyniku finansowego? A może właśnie
dlatego bankrutują, bo są źle zarządzane? Czy też może dlatego, że są państwowe
i bez państwowych pieniedzy leżą?

[bimi]

Gość portalu: mr_pope napisał(a):

> > Dlaczego za komuny starczało na służbę zdrowia, a dziś, w czasach wolności,
> > nie starcza?
>
> Naprawdę pytasz czy tylko udajesz?

Skoro to takie oczywiste to może odpowiesz, zamiast też pytać?

[Gość: g@mdan]

Okazuje się, że pamięć ludziom szwankuje.
Dlaczego podjęto próbę reformy systemu opieki zdrowotnej? Bo system był zły.
Deklaracje Buzka i Maksymowicza o naprawie systemu miały bardzo duże poparcie
społeczne. Nie pamiętacie?
Od 1989 r. powolutku wszystko się w Polsce zmieniało, a w służbie zdrowia - nic.
Kapitalizm wkraczał w coraz to nowe dziedziny życia, a w służbie zdrowia był
nadal socjalizm.
Zaczęto więc wprowadzać kapitalizm, ale od "dupy strony". Zamiast, tak jak w
prywatnej frmie, policzyć co ile kosztuje - ustalono, że jak zabraknie kasy to
się koszty jednostkowe obniży.
No i po 5 latach tych kretyńskich obniżek ukazało się dno.
To wszystko było do przewidzenia.

[bimi]

Nie rozumiesz chyba mojego pytania.
Która gospodarka jest bardziej efektywna: socjalistyczna czy wolnorynkowa?
Jak zgaduję, nie masz problemów ze wskazaniem tej drugiej.

Skoro tak, to powiedz mi: jak to możliwe, że ta mniej efektywna mogła utrzymywać
a nawet rozwijać (bo jednak w latach 1945-1989 dokonał się niemały postęp -
wybudowano wiele szpitali, uczelni medycznych, itp.) tą sama służbę zdrowia,
która w obecnej, wspaniałej gosporadce niedługo zbankrutuje?
Dlaczego tak jest? I w imię czego my musimy sie na to godzić?

Czyzby chodziło o to, aby zrobić u nas Amerykę?
To by tłumaczyło dlaczego Kwasniewski włazi w dupę najgłupszemu prezydentowi w
historii USA kompromitując przy okazji Polaków.
Ale w obu przypadkach, nie o to chodzi nam Polakom.

[Gość: g@mdan]

Nie wciskaj mi kitu, że w latach 1945-1989 służba zdrowia się rozwijała.
Formalnie -tak. Ale w stosunku do innych krajów był to ruch jednostajnie
opóźniony. Twoje mniemanie to efekt propagandy sukcesu.
Kiedyś łatwiej było ukryć afery.

Problem ze sł. zdrowia polega na tym, że nie można jej puścić swobodnie w
machinę wolnego rynku. To spowoduje dużo perturbacji. Utrata bezpieczeńśtwa
zdrowotnego dla Polaków, nigdy nienauczonych dbania o swoje zdrowie, to koszt
bardzo duży. Także dla ekipy rządzącej. To utrata poparcia społecznego i klęska
w wyborach.
Dlatego prawie na całym świecie działają różne mutacje systemu mieszanego. I
wszędzie mają problemy.
U nas zbliża się bankructwo bo nikt nie policzył realnych kosztów.
A czy cała kasa z "podatku zdrowotnego" idzie na zdrowie to też pytanie
retoryczne.
My zwykli Polacy niewiele w tej całej sprawie mamy do powiedzenia, bo nasi
przedstawiciele w parlamencie tak naprawdę nie są "nasi".

[miltonia]

Reforme sluzby zdrowia z prawdziwego zdarzenia torpedowali tez sami lekarze.
Jedni, bo byli panami na wloasciach, krecac przy okazji male wlasne biznesiki
(czytaj lapowki za wszystko, czy prywatne leczenie w panstwowych placowkach),
jak i ci, ktorzy sie do niczego nie nadaja, nie maja podstawowej wiedzy i taka
reforma spowodowalaby, ze znalezli by sie na zielonej trawce. To, co jest teraz
to zadna reforma, tylko dodatkowy tlum niekompetentnych urzednikow do zloba. Im
na pensje, niekiedy niemale starcza, na leczenie, jak wiemy juz nie.

[Gość: g@mdan]

Oczywiście, że lekarzom ta reforma nie przypadła do gustu.
Nałożono na nich stertę dodatkowych obowiązków, nie dając w zamian nic.
Wiadomo było z góry, że reforma się nie powiedzie, bo nie było akceptacji ze
strony personelu medycznego w całości.
Tzw. lobby profesorsko-ordynatorskie to też efekt choroby toczącej sł.zdrowia,
a nie sama choroba.
Leczenie ludzi to bardzo ważna sprawa, więc nie można lekarzy i pielęgniarek
traktować jak szarych roboli. Konieczne jest adekwatne wynagrodzenie, a nie
podawanie alternatywy: jak się nie podoba to won.

[bimi]

Gość portalu: g@mdan napisał(a):

> Nie wciskaj mi kitu, że w latach 1945-1989 służba zdrowia się rozwijała.
> Formalnie -tak. Ale w stosunku do innych krajów był to ruch jednostajnie
> opóźniony. Twoje mniemanie to efekt propagandy sukcesu.
> Kiedyś łatwiej było ukryć afery.

Uważasz, ze w 1989 roku polska służba zdrowia była na takim samym poziomie jak w
1945? To sorry...

A ze rozwijała się wolniej niż w gospodarkach zachodnioeuropejskich to nie
dziwne - wszak sam powiedziałem, ze w gospodarce wolnorynkowej słuzba zdrowia
powinna miec lepiej, bo bardziej efektywna gospodarka produkuje więcej środków
na jej rozwój.
Niestety w naszej, od 1989 roku ma sie coraz gorzej. A gospodarka wcale nie jest
gorsza niż przed 1989 rokiem. Problem w tym, ze władze są.

[Gość: g@mdan]

No to dorzucam dwa fakty:
1.w 1989 r. bezrobocie -5%; obecnie - 20%. Kto ma płacić na zdrowie?
2.w 1989 r. w KRUS-ie ubezpieczonych było 15% Polaków. Obecnie - prawie 40%.
Dla przypomnienia - KRUS to stawki o wiele niższe od ZUS.
Gospodarka się rozwija, a służba zdrowia się zwija.

[gandalph]

bimi napisał:

> Nie rozumiesz chyba mojego pytania.
> Która gospodarka jest bardziej efektywna: socjalistyczna czy wolnorynkowa?
> Jak zgaduję, nie masz problemów ze wskazaniem tej drugiej.
>
> Skoro tak, to powiedz mi: jak to możliwe, że ta mniej efektywna mogła
utrzymywa
> ć
> a nawet rozwijać (bo jednak w latach 1945-1989 dokonał się niemały postęp -
> wybudowano wiele szpitali, uczelni medycznych, itp.) tą sama służbę zdrowia,
> która w obecnej, wspaniałej gosporadce niedługo zbankrutuje?
> Dlaczego tak jest? I w imię czego my musimy sie na to godzić?
>
> Czyzby chodziło o to, aby zrobić u nas Amerykę?
> To by tłumaczyło dlaczego Kwasniewski włazi w dupę najgłupszemu prezydentowi w
> historii USA kompromitując przy okazji Polaków.
> Ale w obu przypadkach, nie o to chodzi nam Polakom.
Czyżbyś jeszcze miał wątpliwości co do efektywności gospodarki socjalistycznej?
Przecież nie przypadkiem były totalne braki wszystkiego, od samochodów, sprzętu
RTV po papier toaletowy.
Że na służbę zdrowia wtedy starczało? Jakie tam starczało! Czy pacjenci nie
leżeli przypadkiem na korytarzach? Ile trzeba było nabiegać się po aptekach,
żeby kupić najprostszy antybiotyk itp.?
Sęk w tym, że służba zdrowia jest "oazą" socjalizmu w Polsce, bo nie dotarła do
niej gospodarka rynkowa. Czy ktokolwiek (w służbie zdrowia) policzył ile
naprawdę kosztuje najprostszy zabieg? Śmiem wątpić! A przecież ktoś musi za to
zapłacić, nie ma nic za darmo. Kto? to pytanie wtórne, choć nie całkiem. Poza
tym, podejrzewam, że za niechęcią do zreformowania służby zdrowia stoją czysto
partykularne interesy części (większej lub mniejszej) pracowników; służba
zdrowia jest w istocie już dawno sprywatyzowana, tzn. w niby
państwowych/społecznych ośrodkach uprawia się prywatną praktykę. Proszę
porównać: dentyści sprywatyzowali się bardzo szybko. Dlaczego nie można tego
przeprowadzić z całą resztą? Widocznie komuś tak wygodniej. A pacjent i tak
zapłaci, jak będzie musiał.
Zawsze uważałem i uważam dalej, że kluczem do reformy sł. zdr. są ubezpieczenia
zdrowotne. Tymczasem tę reformę spieprzono, teraz mamy skutki.

[mr_pope]

> Skoro to takie oczywiste to może odpowiesz, zamiast też pytać?

Gdyby to dla mnie było takie oczywiste bym nie pytał Ciebie czy Twoje pytania są
szczere.

[bimi]

mr_pope napisał:

> > Skoro to takie oczywiste to może odpowiesz, zamiast też pytać?
>
> Gdyby to dla mnie było takie oczywiste bym nie pytał Ciebie czy Twoje pytania są
> szczere.

Pytania jak pytania. Co mają być nieszczere? Po prostu mnie nurtują...

jak to sie dzieje w USA

[Gość: alternatywa]

free.freespeech.org/americanstateterrorism/books/DeclineFallAmEmp.html#OutofGas

juz ci mowie

[Gość: siedem]

> Jak to możliwe, że nieefektywna komunistyczna gospodarka mogła zapewnić
> każdemu potrzebującemu leczenie, pobyt w szpitalu czy nawet przeszczep serca,


w niemcach na chorego jest 10 razy tyle kasy. wyleczalnosc z chorob ta sama.

mozliwe wnioski:

1. nasi lekarze niczem herosi swoja katorznicza praca nadrabiaja braki w
sprzecie i medykamentach

7-chuja tam! na panstwowym sprzecie robia lewizne zeby dogonic kolezkow z
zachodu pod wzgledem zarobków a przeswietlenie mozgu tomografem za dwa mln
dolarow tak wplywa na leczenie raka w łepetynie jak na umarlego kadzidlo.
dlatego komunistyczny konowal ktory mial do dyspozycji stetoskop byl rownie
skuteczny jak jego kolega od tomografu.

jesli nie skuteczniejszy bo nie mial czego zajebac ze szpitala i skupial sie
na "leczeniu" tfu tfu

5040

[bimi]

Gość portalu: siedem napisał(a):

> w niemcach na chorego jest 10 razy tyle kasy. wyleczalnosc z chorob ta sama.

słuszna uwaga.
ale czy to znaczy, że naszą służbę zdrowia trzeba sprywatyzować?
czy prywatyzacja pomoże? bo moim zdaniem, na to, o czym piszesz zdecydowanie
zaszkodzi.
rynek farmaceutyków został już chyba całkowicie sprywatyzowany i doskonale widać
jak się to odbiło na cenach leków. nie mówiąc o wciskaniu ludziom "leków" za
grube setki złotych, których skutecznośc jest nie większa niż placebo o tej
samej cenie.
dystrybucja leków już sprywatyzowana - połowe drogi dobijacze mają więc już za
sobą. a i z tej drugiej połowy, połowę przynajmniej tez.
dlatego jest tak, jak jest. i na lepiej sie nie zanosi.

[Gość: siedem]

> ale czy to znaczy, że naszą służbę zdrowia trzeba sprywatyzować?

tutaj nasze drogi sie rozchodza. oczywiscie ze trzeba sprywatyzowac i to w stu
procentach. to zlikwiduje złodziejstwo wsrod białej mafii. beda musieli
pracowac na swoje pieniadze. i to jest dobre tak powiedział siedem.

5040

jeśli myslisz inaczej to nie usprawiedliwia cię nawet twoja czerwonka plamista
[redus wysepkus]. jestes nieprzyzwoity jak mowi kratka.

[bimi]

Gość portalu: siedem napisał(a):

> > ale czy to znaczy, że naszą służbę zdrowia trzeba sprywatyzować?
>
> tutaj nasze drogi sie rozchodza. oczywiscie ze trzeba sprywatyzowac i to w stu
> procentach. to zlikwiduje złodziejstwo wsrod białej mafii. beda musieli
> pracowac na swoje pieniadze. i to jest dobre tak powiedział siedem.

Ech siedem, ty dalej swoje bajeczki opowiadsz. Mów co chcesz, ale jak dla
mnie jesteś jakieś kilkadziesiąt lat za przeciętnym czerwonym.
W kapitalistyczne dogmaty wierzy już naprawdę niewielu. A że prywatne, w tym
przypadku, na pewno nie znaczy lepsze, wystarczy prezeczytać choćby to:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=14320819&a=14380958

Nie sztuka sprywatyzować i niech się martwią prywaciarze - jak im sie uda to
będą nas doić, a jak nie to najwyżej zbankrutują. Choć to drugie jest
niemożliwe, bo za słuzby zdrowia nie biorą się tacy co to mogą zbankrutować...

Sztuką jest jednak nie prywatyzować, aby zachować służbę zdrowia dla wszystkich
Polaków, zamiast cofać się pod tym względem o sto lat wstecz i oddać ją na
powrót tylko tym, co maja forsę. To już było. I ludzie są dumnie z tego, że już
w czasach socjalizmu nikt nie musiał w Polsce umierać, bo nie stać go było na
lekarza. Ale niestety te czasy niedługo mogą wrócić. A ile już nie wróciły.
Po to mamy sprywatyzować? Czy pomimo tego?

sprecyzuje o co mi chodzi

[Gość: siedem]

prywatny musi sie naharowac i nieźle nakłamac zeby dziabnąć trochę kasy
człowiekowi. człowiek ma rozum i wolna wolę [nie każdy][ja mam i nie dam im sie
jebac w dupę][niestety przy panstwowej SZdrowia musze nadstawiac posladki
niezaleznie od okolicznosci]

wy czerwoni nigdy nie pojmiecie tego niuansu = wolny versus niewolny

5040

jeszcze jedno

[Gość: siedem]

rynek producentpw producentów sprywatyzowany. rynek odbiorcow nie. to dziala
tak jak dach którym polozono co druga dachówke czyli nie dziala. urzednik w
porozumieniu z prywatnym producentem decyduje za ile kupic lek.

5040

a barany bulą a jak nie byla to nfz buli w imieniu nas wszystkich

[Gość: Bleman]

Znikomy odsetek lekarzy kradnie lub jest skorumpowanych, to prasa i
dziennikarze robią ciągle nagonkę (zastanów się dlaczego w telewizji jeśli jest
mowa o lekarzach to tylko o tych co kradną ,źle leczą a nie ma mowy o tych 90%
porządnych .... ponieważ dobra wiadomość to żadna sensacja i jest po prostu
nieprzydatna dla dziennikarzy)
Wytłumacz mi dlaczego w Polsce lekarz zarabia zaledwie jakieś 50 % więcej od
salowej a lekarz w Niemczech ze 4 razy więcej.
Dlaczego w Polsce ludzie którzy 6 lat studiowali + kilka następnych lat stażu i
specjalizacji, obarczeni olbrzymią odpowiedzialnością zarabiają mniej lub w
najlepszym przypadku tyle co sekretarka w NFZ albo ZUS.
Jedyną receptą jest prywatyzacja służby zdrowia oraz uruchomienie mechanizmów
wolnorynkowych.
A socjaliści którzy mówią inaczej po prostu okłamują społeczeństwo.

[Gość: siedem]

> Znikomy odsetek lekarzy kradnie

piszac tak mialem na mysli rownez tych ktorzy po otrzymaniu garsci dlugopisów i
bialego fartucha z logiem elililly co drugiemu pacjetowi cierpiacemu na katar
przepisuja antybiotyk wczesniej wymienionej firmy. to sa akwizytorzy globalnych
korporacji. zakichane konsultantki avon i oriflame. zreszta sa i tacy ktorzy
nic za to nie biora. sa baranami za darmo.


> specjalizacji, obarczeni olbrzymią odpowiedzialnością zarabiają mniej lub w
> najlepszym przypadku tyle co sekretarka w NFZ albo ZUS.

dlatego ze leczenie jest finansowane z jednego wora. gdybym bezposrednio
konowałowi płacił ten na pewno nie podzieliłby sie z pania od ksero w zusie
[1400 netto co miesiac]

> A socjaliści którzy mówią inaczej po prostu okłamują społeczeństwo.

socjalizm to stan umysłu. na to nie ma lekarstwa ani medycyna komplementarna
ani akade-nic=nie=moze-micka.

5040

i dlatego:

[Gość: siedem]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=22&w=14342141
5040

[mr_pope]

> Dlaczego za komuny starczało na służbę zdrowia, a dziś, w czasach wolności,
> nie starcza?

Jak bardzo ładnie zauważył snajper: skąd wiadomo, że wystarczyło na służbę
zdrowia jeśli nie było kalkulacji kosztów?

[bimi]

mr_pope napisał:

> Jak bardzo ładnie zauważył snajper: skąd wiadomo, że wystarczyło na służbę
> zdrowia jeśli nie było kalkulacji kosztów?

choćby stąd, że przez 44 lata lekarze ani razu nie odmówili podpisania kontraktu
z kasą chorych

[mr_pope]

> choćby stąd, że przez 44 lata lekarze ani razu nie odmówili podpisania kontraktu
> z kasą chorych

No i nie musieli się użerać z NFZ.

[watto]

Ten artykuł z Chomsky'm jest swietny i po polsku.
Powinienes założyć nowy temat, żeby pokazać miłośnikom korporacyjnej głobalizacje jak wygląda rzeczywistosc.

[bimi]

watto napisał:

> Ten artykuł z Chomsky'm jest swietny i po polsku.
> Powinienes założyć nowy temat, żeby pokazać miłośnikom korporacyjnej
> głobalizacje jak wygląda rzeczywistosc.

Temat poniekąd załozyłem, a Chomsky, poza tym (mądrym - nie przeczę) wywiadem,
nie znam więc nie będe go promował. Wolę zapromować siebie

jak wszystko co publiczne, jest okradana.........

[Gość: NKWD]

przez komunistow z SLD,
i z tych innych cioolstw,
ktorych nazw nie pamietam,

bardzo trafna ocena

[Gość: sosna]

Inaczej nie sposob interpretowac tego skandalu, jaki ma miejsce w PL sluzbie
zrowia. Wiadomo, kto ja dobija - sami wynajeci agenci w imieniu globalnych
mafii-korporacji, ktore w ramach GATTS probuja przechwycic rynek wszelkich
uslug w nedzarskiej Pl. POnizej zamieszcam streszczenie pracy z kanadyjskiego
pisma medycznego, ktora porownuje jakosc ulsug w szpitalach "for profit" oraz
tych "non profit". Metaanaliza pokazuje, w szpitalach for profit uslugi sa
znacznie drozsze, ale duzo gorsze, bo umieralnosc jest tam wieksza.
Prywatyzacja sluzby zdrowia, to gwozdz do trumny POlakow. Komus widac zalezy,
zeby pozbawic Polakow (tak jak 1/4 Amerykanow) opieki medycznej i szybciej
wyprawiac ich na tamten swiat.
-----------
Canadian Medical Association Journal
Volume 170 * Number 12 * June 8, 2004
Copyright © 2004 Canadian Medical Association
Payments for care at private for-profit and private not-for-profit
hospitals: a systematic review and meta-analysis
P.J. Devereaux 1 2 et al.
Correspondence to: Dr. P.J. Devereaux, McMaster University, Faculty of
Health Sciences, Department of Clinical Epidemiology and Biostatistics, Rm.
2C8, 1200 Main St. W, Hamilton ON L8N 3Z5; fax [phone];
[e-mail]
Background: It has been shown that patients cared for at private for-profit
hospitals have higher risk-adjusted mortality rates than those cared for at
private not-for-profit hospitals. Uncertainty remains, however, about the
economic implications of these forms of health care delivery. Since some
policy-makers might still consider for-profit health care if expenditure
savings were sufficiently large, we undertook a systematic review and
meta-analysis to compare payments for care at private for-profit and private
not-for-profit hospitals.
Methods: We used 6 search strategies to identify published and unpublished
observational studies that directly compared the payments for care at
private for-profit and private not-for-profit hospitals. We masked the study
results before teams of 2 reviewers independently evaluated the eligibility
of all studies. We confirmed data or obtained additional data from all but 1
author. For each study, we calculated the payments for care at private
for-profit hospitals relative to private not-for-profit hospitals and pooled
the results using a random effects model.
Results: Eight observational studies, involving more than 350 000 patients
altogether and a median of 324 hospitals each, fulfilled our eligibility
criteria. In 5 of 6 studies showing higher payments for care at private
for-profit hospitals, the difference was statistically significant; in 1 of
2 studies showing higher payments for care at private not-for-profit
hospitals, the difference was statistically significant. The pooled estimate
demonstrated that private for-profit hospitals were associated with higher
payments for care (relative payments for care 1.19, 95% confidence interval
1.07-1.33, p = 0.001).
Interpretation: Private for-profit hospitals result in higher payments for
care than private not-for-profit hospitals. Evidence strongly supports a
policy of not-for-profit health care delivery at the hospital level.

[Gość: Bleman]

Wystarczy aby służbą zdrowia rządził wolny rynek a nie politycy, wtedy dla
wszystkich starczy(nawet dla tych najbiedniejszych).
A socialistów i komunistów którzy umyślnie upośledzają w społeczeństwie
podstawowe wartości takie jak :własnośći oraz cechy takie jak : samodzielność,
przedsiębiorczość, należy się zsyłka na sybir albo XIX wieczne francuskie
więzienie w Gujanie

[snajper55]

Gość portalu: Bleman napisał(a):

> Wystarczy aby służbą zdrowia rządził wolny rynek a nie politycy, wtedy dla
> wszystkich starczy(nawet dla tych najbiedniejszych).

Nie, nie starczy. Nigdzie nie ma tak, że jest wszystko dla wszystkich w ramach
ubezpieczenia obowiązkowego. Tak jak nie wszyscy zajadają się kawiorem i nie
wszyscy jeżdżą Maybachami, tak nie wszyscy będą korzystać z niektóych procedur
medycznych.

S.

do blemana

[Gość: latajacy mis]

widac nie masz pojecia jak funkcjonuje sluzba zdrwia na jedynym prawdziwym
wolnym rynku - w USA. To jest super drogie, super marne i ultra marnotrawne
DN0 (nie mylic z DNA), na ktore coraz mniej ludzi moze sobie pozwolic.

[mr_pope]

Widać nie masz pojęcia jak funkcjonuje wolny rynek. Trudno się dziwić, że ludzi
nie stać na służbę zdrowia, jeśli w innych dziedzinach życia/gospodarki ponoszą
wysokie koszty.

[alfalfa]

Znowu Bimi walczysz z rozsądkiem?) To se odpowiedz na pytanie dlaczego za
komuny nie było bezrobocia, ba - nawet przymus pracy był czasami, i znajdziesz
odpowiedzi na te o s.d.
pzdr.

[bimi]

alfalfa napisał:

> Znowu Bimi walczysz z rozsądkiem?) To se odpowiedz na pytanie dlaczego za
> komuny nie było bezrobocia, ba - nawet przymus pracy był czasami, i znajdziesz
> odpowiedzi na te o s.d.
> pzdr.

No dobra. Skoro uważasz, że to tożsame pytania, to wyjątkowo pozwalam ci
odpowiedzieć na: dlaczego za komuny nie było bezrobocia?

Żeby ułatwić, wysunę swoją wersję: bo nie było prywaciarzy, których podstawowy,
wynikający z Ustawy cel brzmi: maksymalizować zyki minimalizując koszty.
A jak najłatwiej tego dokonać: to proste - wykorzystując praconików tak bardzo,
jak tylko się da. Co obserwujemy na codzień, już od kilkunastu lat.
Zaprzeczysz?

[alfalfa]

Lubisz "gotowce"? Nieładnie, ale co tam, odpowiem (skoro robisz dla mnie
wyjątek?

Jasne, że zaprzeczę! Prywaciarze byli - malutcy i niegroźni. W sam raz żeby
łapówkami można ich było doić. Kto to robił? Pewnie nie uwierzysz ale wszycy ci
którzy decydowali o potrzebnych do działania papierkach. Przypomina to coś?

Za komuny nie było bezrobocia bo robotę którą mógł wykonać jeden robiło
czterech (zarabiali wspólnie jedną trzecią tego co powinien jeden w
rzeczywistości gdyby był optymalnie wydajny), nie było automatyzacji więc się
robiło ludźmi, pieniądze się drukowało, kosztów nie liczyło (masz teraz całe
obszary strukturalnego bezrobocia - efekt stawiania "fabryk na piasku"),
logistyka była nieznana - robili 100 tys. taczek bez kół a potem "walczyli z
problemem". Czujesz problem czy jeszcze tłumaczyć?

[bimi]

alfalfa napisał:

> Za komuny nie było bezrobocia bo robotę którą mógł wykonać jeden robiło
> czterech (zarabiali wspólnie jedną trzecią tego co powinien jeden w
> rzeczywistości gdyby był optymalnie wydajny), nie było automatyzacji więc się
> robiło ludźmi, pieniądze się drukowało, kosztów nie liczyło (masz teraz całe
> obszary strukturalnego bezrobocia - efekt stawiania "fabryk na piasku"),
> logistyka była nieznana - robili 100 tys. taczek bez kół a potem "walczyli z
> problemem". Czujesz problem czy jeszcze tłumaczyć?

Pewnie, że czuje. O to własnie mi chodzi.

Kiedyś:
a) robotę którą mógł wykonać jeden robiło czterech
b) nie było automatyzacji więc się robiło ludźmi
c) pieniądze się drukowało (co wy macie z tym drukowaniem?)
d) logistyka była nieznana

... ale mimo to przez 45 lat potrafili utrzymać i rozwijac coś, co w obecnym
supersystemie ciągle podupada. I wydaje się, że jedynym ratunkiem będzie powrót
do XIX wieku.
Ale to chyba jest wada tego nowego systemu. Czy nie?

[alfalfa]

Widzisz, wszystko w prywatnym układzie działa na zasadzie takiej, że zysk musi
być wyższy od kosztów. Nawet w instytucji służby zdrowia. Weź takiego
stomatologa - on działa jak firma, generuje zysk z czego rozwija swoją
działalność (tak, zarabia nieźle też, chwała mu za to). Może inwestować w np.
najnowszy sprzęt, otwierać nowe punkty działaności itp. Ten nasz stomatolog
liczy wszystkie koszty a ceny jego usług zależą od kosztów i od Rynku. Z tego
masz rentowność. Stomatolog nasz np. nie ma żadnych umów z nfz i opiera się
całkowicie na prywatnych klientach. Tymczasem nzozy działają calkiem inaczej -
podpisują masową umowę na nieoszacowane usługi (i nie znają swoich kosztów)
z "dojną krową" (w ich założeniu) którą od lat doili, doją i chcą nadal doić. W
czasach o których wspominasz też nikt nie liczył kosztów, zdażały się
spektakularne inwestycje ale średnia była żałosna, natomiast "dojna krowa"
działała - minimum kasy było (jak brakowało to "drukowano" - kumasz?)
Aktualnie "dojna krowa" to już sztywna księgowośc - nie da się wydac więcej niż
jest w kasie, natomiast struktura pozostała - powinieneś zrozumieć konflikt.
pzdr.
A.

[bimi]

alfalfa napisał:

> Widzisz, wszystko w prywatnym układzie działa na zasadzie takiej, że zysk musi
> być wyższy od kosztów. Nawet w instytucji służby zdrowia. Weź takiego
> stomatologa - on działa jak firma, generuje zysk z czego rozwija swoją
> działalność (tak, zarabia nieźle też, chwała mu za to). Może inwestować w np.
> najnowszy sprzęt, otwierać nowe punkty działaności itp. Ten nasz stomatolog
> liczy wszystkie koszty a ceny jego usług zależą od kosztów i od Rynku. Z tego
> masz rentowność. Stomatolog nasz np. nie ma żadnych umów z nfz i opiera się
> całkowicie na prywatnych klientach. Tymczasem nzozy działają calkiem inaczej -
> podpisują masową umowę na nieoszacowane usługi (i nie znają swoich kosztów)
> z "dojną krową" (w ich założeniu) którą od lat doili, doją i chcą nadal doić.

Najwięcej doją prywaciarze.
A ty mylisz zysk z wyzyskiem. Bo im większy zysk lekarza, czy korporacji dla
kórej pracuje, tym większy wyzysk pacjenta. A korporacje, jak już pisałem, nie
kierują się sumieniem, lecz maksymalnym (wy)zyskiem.


> W czasach o których wspominasz też nikt nie liczył kosztów, zdażały się
> spektakularne inwestycje ale średnia była żałosna, natomiast "dojna krowa"
> działała - minimum kasy było (jak brakowało to "drukowano" - kumasz?)

Nie kumam. Dalej nie rozumiem jak za dodrukowane pieniądze moża leczyć ludzi
przez 45 lat. To chyba jakiś fenomen.
Szkoda że kapitaliści go nie znają

[mr_pope]

> Najwięcej doją prywaciarze.
Pozornie, bo prywaciarz nie może liczyć na dotacje państwowe w celu wyrównania
bilansu i spłaty długów. Państwowe przedsiębiorstwa czy też quasi-prywatne w
których udział ma Skarb Państwa jako akcjonariusz, utrzymywane są m.in z
pieniędzy publicznych. Publicznych, czyli podatników. Różnica między 'dojącym
najwięcej prywaciarzem' a 'darmową usługą państwową' polega na tym, że
prywaciarzowi płacisz gdy korzystasz z usługi, państwu płacisz niezależnie od
tego. W gruncie rzeczy więcej kosztuje państwowe.

> A ty mylisz zysk z wyzyskiem. Bo im większy zysk lekarza, czy korporacji dla
> kórej pracuje, tym większy wyzysk pacjenta. A korporacje, jak już pisałem, nie
> kierują się sumieniem, lecz maksymalnym (wy)zyskiem.
Zatem dlaczego wyrwanie zęba czy badania u prywatnego internisty nie kosztują 1
000 złotych tylko w granicach 100? Coś mało wydajni są polscy wyzyskiwacze.

[mr_pope]

> Ten nasz stomatolog liczy wszystkie koszty a ceny jego usług zależą od kosztów i
> od Rynku.

Kręcisz trochę. Koszty, które stomatolog decyduje ponieść w celu wykonywania
usług zależą od tego ile w zamian za usługę dostanie. Ale poza tym masz rację.

[snajper55]

mr_pope napisał:

> > Ten nasz stomatolog liczy wszystkie koszty a ceny jego usług zależą od ko
> > sztów i od Rynku.
>
> Kręcisz trochę. Koszty, które stomatolog decyduje ponieść w celu wykonywania
> usług zależą od tego ile w zamian za usługę dostanie. Ale poza tym masz rację.

No nie. Od kosztów zależy cena usługi. Jeśli zdecydujesz się na przykład na
tańsze materiały, cena usługi spada, bo koszt jej jest niższy.

S.

[mr_pope]

> No nie. Od kosztów zależy cena usługi. Jeśli zdecydujesz się na przykład na
> tańsze materiały, cena usługi spada, bo koszt jej jest niższy.

Odwrotnie. Ponieważ chcesz uzyskać niższą cenę decydujesz się na tańsze
materiały. Poza tym zauważ, że te 'tańsze materiały' też mają swoją cenę.
Dlaczego są 'tanie'? Ponieważ często ich jakość nie pozwala na uzyskanie wyższej
ceny.

Gdzie są pieniądze ???

[snajper55]

bimi napisał:

> Pewnie, że czuje. O to własnie mi chodzi.
>
> Kiedyś:
> a) robotę którą mógł wykonać jeden robiło czterech
> b) nie było automatyzacji więc się robiło ludźmi
> c) pieniądze się drukowało (co wy macie z tym drukowaniem?)
> d) logistyka była nieznana

Zapomniałeś dodać:

e) ludzie nie płacili podatków a państwo miało pieniądze.

Teraz płacimy, a budżet pusty. Gdzie są pieniądze ??? ))

S.

[bimi]

snajper55 napisał:

> Zapomniałeś dodać:
>
> e) ludzie nie płacili podatków a państwo miało pieniądze.
>
> Teraz płacimy, a budżet pusty. Gdzie są pieniądze ??? ))

No widzisz snajper. Czasem nawet masz przebłyski intelektu.

[mr_pope]

> No dobra. Skoro uważasz, że to tożsame pytania, to wyjątkowo pozwalam ci
> odpowiedzieć na: dlaczego za komuny nie było bezrobocia?

A można było nie pracować?

> Żeby ułatwić, wysunę swoją wersję: bo nie było prywaciarzy, których
> podstawowy, wynikający z Ustawy cel brzmi: maksymalizować zyki minimalizując
> koszty.
> A jak najłatwiej tego dokonać: to proste - wykorzystując praconików tak
> bardzo, jak tylko się da. Co obserwujemy na codzień, już od kilkunastu lat.
> Zaprzeczysz?
Ja zaprzeczę. To nie koszty decydują o zysku finansowym, tylko zysk finansowy o
kosztach.

moje jedno ze spostrzeżeń

[limakty]

Ja uważam , że jedną z ważniejszych przyczyn dobijania służby zdrowia, są sami
lekarze. Dam przykład:
Ok miesiąca temu dostałem skierowanie do kliniki odległej od mego miasta o
100km. Pomny tego co się aktualnie w tej słżbie zdrowia wyprawia, usiłowałem
sie telefonicznie połaczyć z tą kliniką i dowiedzieć się o warunkach przyjęcia.
Od godz. 7.00- 17.00 (godziny pracy kliniki)nikt nie odebrał telefonu. Na
następny dzień wsiadłem w samochód i pojechałem do kliniki. Stanąłem do okienka
rejestrującego i czekałem na swoją kolej, a ....dwa istniejące tam telefony
dzwoniły i dzwoniła i dzwopniły, ale nikt nie raczył podnieść słuchawki. W
końcu nadeszła moja kolej i...otrzymałem termin wizyty u pani diktór-za miesiąc.
Minął miesiąc, który spokojnie pozwalał się rozwijć mojej chorobie.
Dzisiaj stanąłem przed gabinetem mojej? lekarki i skromnie czekałem do godz
11.00 i...Pani doktor przyjęła mnie uśmiechnięta i...nie spojrzawszy na stan
mojej choroby, zaproponowała wizytę na 4.08, wypisując mi na karteluszku cztery
cyfry 04.08- czyli była to następna rejestracja?!
Moje koszty zwiazane z tym wyjazdem - dwa dni urlopu + paliwo za 120 zł.
A co zyska za nic z NFZ ta klinika? Napewno zaliczy mnie jako pacjenta i uzyska
z tego tytułu należną sobie dolę....a ja? No cóż czym człowiek
szybciej "zejdzie" , tym szybciej skończy się problem mojego leczenia!
I tak to lekarze wyłudzają nienależne im pieniądze za "leczenie" pacjentów.

Pozdrawiam i...proponuję z daleka omijać miasto Łódź i pewną znaną w całej
Polsce klinikę....a pamiętam , że kiedy jeszcze istniejące przy tej klinice
rondo miało nazwę Gagarina, pacienci byli traktowani zupełnie inaczej.

L

[bimi]

limakty napisał:

> Ja uważam , że jedną z ważniejszych przyczyn dobijania służby zdrowia, są sami
> lekarze.

Niektórzy lekarze, czy inni ordynatorzy, zapewne dobrze wiedzą, że w
sprywatyzowanej słuzbie zdrowia ich wpływ na przebieg wypadków byłby
prawdopodobnie większy. A przez to i swoboda działań, i potncjalne zyski, o
wiele większe. Chocby dlatego, że na prywatnym nie stał by nad nimi minister
zdrowia, który w jakiś tam sposób rozlicza się jednak przez wyborcami.

Dlatego wielu lekarzy niewątpliwie pomaga dobijać tą naszą służbę zdrowia.
W mniej lub bardziej perfidny sposób.

[limakty]

bimi napisał:

> limakty napisał:
>
> > Ja uważam , że jedną z ważniejszych przyczyn dobijania służby zdrowia, są
> sami
> > lekarze.
>
> Niektórzy lekarze, czy inni ordynatorzy, zapewne dobrze wiedzą, że w
> sprywatyzowanej słuzbie zdrowia ich wpływ na przebieg wypadków byłby
> prawdopodobnie większy. A przez to i swoboda działań, i potncjalne zyski, o
> wiele większe. Chocby dlatego, że na prywatnym nie stał by nad nimi minister
> zdrowia, który w jakiś tam sposób rozlicza się jednak przez wyborcami.
>
> Dlatego wielu lekarzy niewątpliwie pomaga dobijać tą naszą służbę zdrowia.
> W mniej lub bardziej perfidny sposób.

Wszystko ładnie, pięknie- tylko gdzie przysięga Hipokratesa!
A przecież ci mordercy-lekarze igrają z czymś nieodwracalnym- ludzkim
życiem...a może vlepiej od razu skierować pacjenta do doktora "Pawulona" z
łódzkiego pogotowia- pacjent będzie mniej cierpiał.
Bimi. Czy ty masz nadzieje, że ci moralnie czarni lekarze, będą uczciwsi w
prywatnej słuźbie zdrowia?!
Przecież dla nich państwówka to już Eldorado...gdzie oni wiecej zarobią???!!!
Znasz przpadek pana "doktora" (vide -ostatnio w prasie) któremu policja
znbalazła w szufladzie biurka, cos tam ok 20000zł i drugie tyle w kieszeni
i...facio nie wiedział skąd się to wszystko wzięło ))
Ci mordercy nigdy w prywatnych zozach tego nie zarobią...a czy ze swoją
moralnoscia i umiejętnościaqmi , znaleźli by tam miejsce?

Limakty

[bimi]

limakty napisał:

> Wszystko ładnie, pięknie- tylko gdzie przysięga Hipokratesa!
> A przecież ci mordercy-lekarze igrają z czymś nieodwracalnym- ludzkim
> życiem...a może vlepiej od razu skierować pacjenta do doktora "Pawulona" z
> łódzkiego pogotowia- pacjent będzie mniej cierpiał.

No racja. Ale co ja zrobię? Jestem wobec tego tak samo bezilny.


> Bimi. Czy ty masz nadzieje, że ci moralnie czarni lekarze, będą uczciwsi w
> prywatnej słuźbie zdrowia?!

Nie mam. Wręcz przeciwnie - uważam, że w prywatnej będą jeszcze bardziej
nieuczciwy. Bo dopóki robią w państwowych szpitalach, to za wyciąganie forsy od
pacjentów mogą stracić pracę. A u prywaciarza będą mieć na wszystko rachunki.


> Przecież dla nich państwówka to już Eldorado...gdzie oni wiecej zarobią???!!!
> Znasz przpadek pana "doktora" (vide -ostatnio w prasie) któremu policja
> znbalazła w szufladzie biurka, cos tam ok 20000zł i drugie tyle w kieszeni
> i...facio nie wiedział skąd się to wszystko wzięło ))

Przynajmniej go złapali.


> Ci mordercy nigdy w prywatnych zozach tego nie zarobią...a czy ze swoją
> moralnoscia i umiejętnościaqmi , znaleźli by tam miejsce?

Zarobią, jak usługi medyczne podrożeją. A podrożeją, gdy ich ceny nie będą
ustalane przez rząd, lecz przez prywatne korporacje i profesorami obmyslającymi
jak tu wyciągnąć jeszcze więcej forsy z pacjentów.

[limakty]

bimi napisał:

> limakty napisał:
>
> > Wszystko ładnie, pięknie- tylko gdzie przysięga Hipokratesa!
> > A przecież ci mordercy-lekarze igrają z czymś nieodwracalnym- ludzkim
> > życiem...a może vlepiej od razu skierować pacjenta do doktora "Pawulona"
> z
> > łódzkiego pogotowia- pacjent będzie mniej cierpiał.
>
> No racja. Ale co ja zrobię? Jestem wobec tego tak samo bezilny.
>
>
> > Bimi. Czy ty masz nadzieje, że ci moralnie czarni lekarze, będą uczciwsi
> w
> > prywatnej słuźbie zdrowia?!
>
> Nie mam. Wręcz przeciwnie - uważam, że w prywatnej będą jeszcze bardziej
> nieuczciwy. Bo dopóki robią w państwowych szpitalach, to za wyciąganie forsy
od
> pacjentów mogą stracić pracę. A u prywaciarza będą mieć na wszystko rachunki.
>
>
> > Przecież dla nich państwówka to już Eldorado...gdzie oni wiecej zarobią??
> ?!!!
> > Znasz przpadek pana "doktora" (vide -ostatnio w prasie) któremu policja
> > znbalazła w szufladzie biurka, cos tam ok 20000zł i drugie tyle w kieszen
> i
> > i...facio nie wiedział skąd się to wszystko wzięło ))
>
> Przynajmniej go złapali.
>
>
> > Ci mordercy nigdy w prywatnych zozach tego nie zarobią...a czy ze swoją
> > moralnoscia i umiejętnościaqmi , znaleźli by tam miejsce?
>
> Zarobią, jak usługi medyczne podrożeją. A podrożeją, gdy ich ceny nie będą
> ustalane przez rząd, lecz przez prywatne korporacje i profesorami
obmyslającymi
> jak tu wyciągnąć jeszcze więcej forsy z pacjentów.

Przypominam o przysiędze Hipokratesa. To mają być lekarze , a nie basndyci i
najemnicy. Chcesz mi powiedzieć , że nie ma ludzi uczciwych? To po co my żyjemy!
Ja chcę chodzić do lekarza , a nie do mordercy,,,W WTC zginęło kila tys. osób i
nazywa się ich terrorystami! A lekarze- przecież oni o wiele więcej
morduję ...oni terroryzyją tyle ludzi...to jak ich nazwać?

LIMAKTY

[bimi]

limakty napisał:

> Przypominam o przysiędze Hipokratesa. To mają być lekarze , a nie basndyci i
> najemnicy. Chcesz mi powiedzieć , że nie ma ludzi uczciwych? To po co my
> żyjemy!

Twierdzę jedynie, że jest wielu nieuczciwych. Twierdzę też, że system w jakim
kazemy zyc bardzo często czyni z nich (i nas) uczciwych, lub nieuczciwych - w
zalezności od tego, co zapewnie im lepszą przyszłość.
Jesli naginanie przysięgi Hipokratesa bedzie dla lekarza bardziej korzytne, to
będzie on staral się to robić. Oczywiście na tyle, na ile pozwala mu sumienie,
ale głodny człowiek o sumieniu zapomina. Tak samo jak taki, co to ciągle widzi
że wszyscy wokół też kradną. Poza tym kazdy ma inne sumienie. Dlatego nikt
rozsądny nie będzie pokładał swojego zycia na sumieniu drugiego człowieka. A tym
bardziej na sumieniu korporacji, bo korporacje już sumienia nie mają. I dlatego
nie można dopuścić do prywatyzacji słuzby zdrowia.


> Ja chcę chodzić do lekarza , a nie do mordercy,,,W WTC zginęło kila tys. osób
> i nazywa się ich terrorystami! A lekarze- przecież oni o wiele więcej
> morduję ...oni terroryzyją tyle ludzi...to jak ich nazwać?

Nie przesadzaj. Przecież nie mordują specjalnie. Z nielicznymi wyjątkami, jak
ci w Łodzi. Ale tylko dlatego, że im za to płacono.

Jak mozna dopuścić od takiej sytacji, żeby prywiaciarz organizujący pogrzeby
płacił pogotowiu za informacje o zgonach? Przecież to aż się prosi o naduzycie.
To własnie prawo jest chore i system jest chory. A nie mieszkańcy tego, czy
innego miasta. Zachowanie lekarzy jest tylko pochodną systemu, w którym przyszło
im żyć.

Swoją drogą dzisiaj słyszałem w faktach, że jacyś złodzieje ukradli 30 tonowy
most. Podobno szuka ich policja i mówią, że prędzej czy później ich złapią,
bo przecież takiego 18-metrowego mostu łatwo ukryć się nie da.
Od razu przypomniałem sobie Andrzeja. On przecież potrafi takie stalowe mosty
topic benzyną. Jakby stopić taki most, to potem mozna by bo spylić bez problemu.
A beny zawsze też można ukraść Skurczbyki musieli się WTC naoglądać.

[Gość: g@mdan]

> Czy ty masz nadzieje, że ci moralnie czarni lekarze, będą uczciwsi w
>prywatnej słuźbie zdrowia?!
>Przecież dla nich państwówka to już Eldorado...gdzie oni wiecej zarobią???!!!

>Ci mordercy nigdy w prywatnych zozach tego nie zarobią...a czy ze swoją
>moralnoscia i umiejętnościaqmi , znaleźli by tam miejsce?

No to może sprawdzimy, jak będzie w prywatnej służbie zdrowia.
Jestem za!

[limakty]

Gość portalu: g@mdan napisał(a):

> > Czy ty masz nadzieje, że ci moralnie czarni lekarze, będą uczciwsi w
> >prywatnej słuźbie zdrowia?!
> >Przecież dla nich państwówka to już Eldorado...gdzie oni wiecej zarobią???
> !!!
>
> >Ci mordercy nigdy w prywatnych zozach tego nie zarobią...a czy ze swoją
> >moralnoscia i umiejętnościaqmi , znaleźli by tam miejsce?
>
> No to może sprawdzimy, jak będzie w prywatnej służbie zdrowia.
> Jestem za!

Ty możesz sprawdzać- ja już wiem. Spostrzeżenia są zawsze trafne...chęć
prawdzenia jest zawsze niewiadomą.

Limakty

[Gość: g@mdan]

... i zdeklaruj się jasno czy jesteś za prywatną czy społeczną służbą zdrowia.
Bo strasznie mącisz.

[limakty]

Gość portalu: g@mdan napisał(a):

> ... i zdeklaruj się jasno czy jesteś za prywatną czy społeczną służbą zdrowia.
> Bo strasznie mącisz.

Jestem za przysięgą Hipokratesa. Chcę lekarza, a nie mordercy. Chcę policjanta,
a nie bandyty, chcę ...czy to jest macenie?
A może Ty chcesz , żeby lekarz podawał choremu pawulno, policjasnt donosił
bandytom gdzie masz schowane pieniądze, sędzia wydawał wyroki też za pieniądze,
(kto da więcej)...Ty tego chcesz?

L

[Gość: g@mdan]

No co byś dał?
Bo tak za darmo to można tylko w mordę dostać.

[Gość: siedem]

> z tego tytułu należną sobie dolę....a ja? No cóż czym człowiek
> szybciej "zejdzie" , tym szybciej skończy się problem mojego leczenia!

nie obiecuj ślimak ino rwij do przodu z tym zejściem

5040

a między innymi dlatego:

[Gość: babariba]

polityka.onet.pl/162,1175001,1,0,2461-2004-29,artykul.html
bimi napisał:

> Dlaczego za komuny starczało na służbę zdrowia, a dziś, w czasach wolności,
nie starcza?

[Gość: g@mdan]

Znowu wszystkiemu winni są lekarze.
No i cykliśći.

[limakty]

Gość portalu: g@mdan napisał(a):

> Znowu wszystkiemu winni są lekarze.
> No i cykliśći.

Zobaczymy jak zachorujesz- zmienisz zdanie...teraz módl się o zdrowie, bo ono
często odmawia posłuszeństwa najtwardszym pewniakom

L

100 mld. dol. rocznie Foreign Aid USA dla Polski

[Gość: JotPe]

Polacy w kraju i w USA laczcie sie!

Blok wyborczy Polakow w Chicago i NY zazada od prezydenckich kandydatow
wyborczych umieszczenia w programie Foreign Aid (Pomocy Zagranicznej)
100 mld dla rdzennych Polakow w Polsce.

Zadaj od swojego posla na Sejm zorganizowania wspolpracy z Polonia dla
100 mld dolarow rocznie z funduszu Foreign Aid (Pomocy Zagranicznej) USA.

Twoje poparcie przyniesie Ci pomoc. Bez poparcia nie dostaniesz nic.

Polacy zasluzyli sie w Rewolucji Amerykanskiej.
Pomniki Kosciuszki i Pulaskiego zdobia Waszyngton i inne miasta,
ale Polacy sa dyskryminowani. Bezkarne akcje Zydow urobily
image "stupid Polack-a", "antysemity" i "Polish Concentration Camps".

Polacy zasluzyli sie otwarciem drogi na Wlochy pod Monte Casino
i zburzeniem Muru Berlinskiego"Solidarnoscia" i modlami do
Krolowej Korony Polskiej z Papiezem w Czestochowie pod przewodem Papieza.

Polacy przylaczyli sie do wojny Busha w Iraku.

Za wolnosc wasza i nasza!

Przyszedl czas zaplaty krwawo zasluzonej.

Tzw. Izrael w Palestynie otrzymal od USA do dnia dzisiejszego 3,3 trylionow dolarow gotowka.

Tzw. Izrael zantagonizowal swiat muzulmanski napasciami na sasiadow Palestyny,
mordowaniem i ujarzmieniem
Palestynczykow.

T.zw. Izrael zwiazal USA obecna wojna militantow arabskich z Amerykanami,
ktorzy nie maja nic wspolnego z ekspansja zydowladztwa.

Polska zasluzyla sie walka o wolnosc a nie dostala nic. Czas wyrownac rachunek.
Wolnosc nie przychodzi za darmo. My pomoglismy Ameryce w II Wojnie Swiatowej,
pomoglismy Reaganowi zniszczyc the evil empire. My pomagamy Bushowi w Iraku
i nie tylko ze nic nie dostalismy, nawet nie podziekowania czy uznania, ale zydostwo
w Ameryce nauczylo Amerykamow nazywac nas "the stupid Polacks".

Polacy w USA odmawiaja placenia podatku na terrorystyczny Izrael, pasozyta ludzkosci.

Jesienia 2004 Polonia nie bedzie glosowala na prezydenta, ktory nie umiescil w swoim programie :
100 mld. dolarow rocznie dla Polski!

Foreign Aid (Pomoc Zagraniczna) przyznaje Kongres USA, ale majority w Kongresie
ma Republican Party, a ta chce utrzymac swojego prezydenta Busha w Bialym Domu.

Polacy walczyli o wolnosc Ameryki od Kosciuszki i Pulawskiego po Wojtyle.
ZA WOLNOSC NASZA I WASZA.

Niech zyje wolna Ameryka!
Precz z politrukami holywodzkimi jak Moore!
Zydzi z Polski na Madagaskar!

Co trzeci Polak zyja zagranica.

Polska emigracja jest - per capita - najwieksza w swiecie, poniewaz
w Polsce zyc sie nie da pomimo technologicznych osiagniec ludzkosci,
ktore powinny ulatwic zycie.

Mlody Polak moze w kraju klepac biede. Moze otrzymac mizerne
wyksztalcenie w freblowkach uniwersyteckich, moze pracowac "dla kogos".

"Polityka" zamiescila artykul o "100 najbogatczych Polakach" w kraju.
Tych "najbogatszych" majatek liczy sie na miliony zlotowek, podczas
gdy zagraniczni wlasciciele maja w Polsce przedsiebiorstwa wartosci
miliardow dolarow z powodu zlodziejstwa takich Zydow jak Szorosz,
Jeoffrey Sachs, Balcerowicz i ich miedzynarodowych zydowskich mafii.

Ta roznice trzeba wyrownac.
Mlody Polak moze emigrowac do USA i tam garnki zmywac w restauracji.
Mloda Polka moze emigrowac do USA i tam umierajacym Zydom zadki podcierac.

Amerykanie! My walczylismy dzielnie za wolnosc wasza i nasza!
Nadszedl czas wyrownania naszych krzywd. Przyszedl czas na wasz udzial
w walce o wolnosc wasza i nasza!

[Gość: sluchacz]

Po przeczytaniu tego "kawalka" to juz rozumiem, dlaczego w Stanach mowi sie
"stupid polack"

[snajper55]

Gość portalu: sluchacz napisał(a):

> Po przeczytaniu tego "kawalka" to juz rozumiem, dlaczego w Stanach mowi sie
> "stupid polack"

I dlaczego opowiada się kawały o Polakach. ((

S.

[mr_pope]

> Po przeczytaniu tego "kawalka" to juz rozumiem, dlaczego w Stanach mowi sie
> "stupid polack"

A nie 'stupid Pole'?

[Gość: maurycy]

Rozwiązanie problemów słuzby zdrowia jest proste, ale nikt nie chce się na nie
zgodzić.
Pieniądz powinien iść za pacjentem. Pacjent musi iść do szpitala i idzie do
tego, który uważa za najlepszy w jego przypadku i leczy się u lekarza, który w
jego mniemaniu jest najlepszy. Szpital wystawia rachunek za leczenie, lekarz
też. Pacjent bierze rachunek i wysyła go do NFZ, który płaci koszty leczenia.
Nic dodać nic ująć.
Sami lekarze blokują reformy.
Problem w tym, że gorsi lekarze nie dostana tyle pieniędzy co lepsi. Dlatego też
wprowadza się limity i przydziały, tylko po to, aby każdy konował dostał kawałek
tortu, bez wzgledu na to, czy jego gabinet jest klitką ze starą ceratową
kozetką, czy też w pełni wyposażona kliniką. To samo dotyczy szpitali. Dobre
szpitale są drogie i otrzymuja te same pieniądze co małomiasteczkowe lazarety,
bo trudno je nazwać szpitalami, za wykonanie tej samej usługi medycznej.
W ten sposób promujemy byle jakie usługi medyczne za drogie pieniądze.
Pozdrowienia,

Maurycy

[snajper55]

Gość portalu: maurycy napisał(a):

> Rozwiązanie problemów słuzby zdrowia jest proste, ale nikt nie chce się na nie
> zgodzić. Pieniądz powinien iść za pacjentem.

To nie wystarczy, gdyż tych pieniędzy jest za mało. W pewnym momencie kasa się
skończy i nie bedzie z czego placówkom za leczenie płacić. Nie jest problemem
jak kasę dzielić, choć i to trzeba usprawnić, tylko co zrobić, gdy pieniądze ze
składki nie starczają na wszystko.

Najnowsza reforma proponuje rozwiązanie tego problemu za pomocą oficjalnych
kolejek limitujących dostęp do procedur medycznych. Na przykład Fundusz
stwierdzi, że stać go na 50 przeszczepów serca rocznie. Ponieważ potrzebujących
jest 150, ustawia się ich w kolejkę i 50 pierwszych dostępuje zaszczytu
operacji. Następnych 50 bedzie operowanych w przyszłym roku (oczywiście jeśeli
dożyją). Co prawda w przyszłym roku do kolejki dojdzie klejnych 150
potrzebujących, ale to w końcu ich problem. Jak za operację zapłacą w prywatnej
klinice, to czekać nie będą.

S.

[Gość: g@mdan]

>Sami lekarze blokują reformy.

Maurycy
czy znany Ci jest jakiś przypadek w opiece zdrowotnej na świecie, gdzie lekarze
pracujący w systemach zachodnich walczą o stworzenie "socjalistycznego"
systemu, takiego jaki funkcjonuje u nas?
Na pewno nie.
Bo im jest dobrze. Pracują w doskonałych warunkach. Dobrze zarabiają. Mają czas
na wypoczynek. Mają dostęp do najnowszych osiągnięć naukowych, najnowszego
sprzętu.
Polscy lekarze to wszystko wiedzą.
To dlaczego mieliby blokować zmiany na lepsze.
Kumasz trochę?

[mr_pope]

A ja mam takie pytanie: czy lekarze, poza anestezjologami, strajkowali kiedyś z
powodu zbyt niskich pensji?

[Gość: g@mdan]

Gdy lekarze strajkowali to głównymi powodami zawsze była dbałość o dobro
pacjenta. Ale na którymś tam punkcie postulatów strajkowych było domaganie się
godziwych wynagrodzeń.
Ale kto by dziś o tym pamiętał?
No nie?