Dodaj do ulubionych

60 lat powstania Warszawskiego...

IP: 5.5R* / *.red.bezeqint.net 31.07.04, 07:08
www.whatfor.prv.pl/
Czesc ich bohaterskiej pamieci. Wiedzieli ze nie maja nadziei zwyciezyc wroga
ale wybrali smierc jako wolni, nie chcieli byc niewolnikami.

Na zawsze bedziemy pamietac ich ofiarnosc.
Mosze
Obserwuj wątek
    • januszcz Re: 60 lat powstania Warszawskiego... 31.07.04, 11:42
      Dzięki za link Mosze. Wydaje mi się, że to świetnie zrobiona strona.
      Przejrzałem na razie pobieżnie i w końcu wyjaśniło się sporo spraw związanych
      ze stopniami w SS. Gdyby jeszcze jakiś historyk zechciał się ustosunkować co do
      treści to możnaby korzystać z tej strony z większym zaufaniem.

      Pozdrawiam

      J.
      • Gość: Mosze Audycja online... IP: 5.5R* / 212.25.109.* 03.08.04, 21:24
        Teraz wlasnie slyszymy ludzi co brali udzial w walkach. Alianci wiedzac ze
        Polacy szykuja powstanie powiedzieli otwarcie 26.7.2004, zeby Polacy nie
        odarzyli sie atakowac, bo nie dostana zadnej pomocy od aliantow. Wszystko
        skierowane jest na front zachodni...
        Z drugiej strony Rosjanie po wielkiej ofensywy zostali zatrzymani przez
        hilerowskie wspaniale dywizje, gobiac w ostatnim tygodniu walko ponad 500
        czolgow.!!! (przeszli ponad 1000km wciagu 1 miesiaca).
        Wedlug uczestnikow walki, powiedzieli ze niemcy mieli zywa tarcze polakow,
        ktorzy szli przed czolgami.
        Zginelo ponad 200,000 ludzi (w jednym dniu zginelo 40,000 Polakow)
        Polacy zwolnili tez duzo Zydow z Pawiaka...
    • panidanka Re: 60 lat powstania Warszawskiego... 31.07.04, 12:37
      Od wielu lat interesuję się II wojną światową. Zwłaszcza dwa tematy stały się
      moją pasją: historia Kedywu KG AK - w tym działania zgrupowania "Radosław" w
      czasie Powstania Warszawskiego. Drugim obiektem moich zainteresowań jest główny
      przeciwnik Kedywu: SS i policja niemiecka. Do tego dochodzi oczywiście cała
      gama tematów pokrewnych, bo nie sposób zrozumieć całej złożoności Powstania
      Warszawskiego bez poznania historii polskiej konspiracji lat 1939-1944.
      Podobnie jest z SS. Zaczęło się od tego, że jak większość Polaków nie
      odróżniałem SS od Gestapo, a głównym źródłem mojej wiedzy były filmy wojenne i
      nieliczne książki fachowe omawiające ten temat. Na podstawie polskich filmów
      trudno było zrozumieć "kto jest kto" - nasi filmowcy też mieli z tym wiele
      problemów. I tak krok po kroku, wgryzałem się w zawiłą historię "Schutzstaffel
      der NSDAP".

      Zaczęło się oczywiście od mundurów - ta sprawa, jako młodego chłopca,
      interesowała mnie najbardziej i z pozoru wydawała się najprostsza...

      W czasach, gdy w naszej TVP niepodzielnie królowali Hauptmann Hans Kloss
      [najsłynniejszy Kaszub z Kościerzyny] i SS-Standartenfüher Otto von Stirlitz,
      każdy Polak chciał uchodzić za eksperta d/s niemieckich służb specjalnych.
      Błędy kostiumowe popełnione podczas realizacji "Stawki", procentowały w
      świadomości Polaków przez wiele lat! Nawet dzisiaj, według przeciętnego widza,
      każdy gestapowiec to głupi, brutalny facet, odziany w czarny uniform z
      czerwoną, krzykliwą opaską na lewym ramieniu - tak jak Hermann Brunner... Przy
      okazji odkryłem dziwne skoki stopni tego "gestapowca wszechczasów". W czwartym
      odcinku był SS-Sturmbannführerem, a w szóstym już... SS-Hauptsturmführerem smile

      Zresztą nie tylko nasi filmowcy błądzili.... W czasie wojny niemieccy czołgiści
      byli z zasady rozstrzeliwani przez Sowietów jako... SS-mani! Powód? Na ich
      patkach kołnierzowych tkwiły patki ze znakiem "Totenkopf" - tradycyjnym
      symbolem cesarskich Huzarów Śmierci. Nie ustrzegli się drobnych wpadek również
      nasi rodzimi "eksperci", profesjonalnie zajmujący się sprawami militariów w
      Filmie Polskim. Przez litość nie wymienię nazwisk panów "konsultantów", którzy
      przez dziesięciolecia wkładali na aktorów i statystów wszystko "co znaleźli w
      magazynach" smile

      W publikacjach na temat Powstania Warszawskiego tzw. "zawodowi historycy"
      bardzo często słynną spadochronowo-pancerną dywizję "Hermann Göring"
      nazywają "dywizją SS" - choć wiadomo, że organicznie wchodziła ona w skład
      jednostek polowych Luftwaffe. Lecz nie o wyłapywanie błędów chodzi. Sam nie
      jestem "Alfą i Omegą" - i też drobnych "wpadek" mogę się nie ustrzec smile

      Przede wszystkim chciałbym podzielić się moją pasją z takimi samymi
      zapaleńcami - choć i amatorzy mogą z moich stron dowiedzieć się czegoś
      ciekawego. Do zrobienia własnej witryny w Internecie skłonił mnie dość skromny
      i monotematyczny wybór polskich stron dotyczących II Wojny Światowej. Polska,
      od której zaczęła się najkrwawsza z wojen, ma na jej temat mniej stron niż...
      Australia! Może nie jest to już tak frapujący temat, jakim był przed laty.
      Trochę mnie to dziwi, bo właśnie teraz, gdy nie ma nieszczęsnej cenzury i gdy
      można wreszcie pisać o wszystkim, II Wojna Światowa powoli schodzi na dalszy
      plan polskich publikacji, ustępując miejsca Harlekinom i taniej sensacji - a
      może właśnie tak ma być?

      Odchodzi pokolenie "Kolumbów" - przez dziesięciolecia skazywane na śmierć,
      więzienie, a później na milczenie... Dziś owi "Kolumbowie", po prostu nie mają
      już zdrowia na spisywanie i wydawanie swoich wspomnień. Wielka szkoda, że nie
      doszło do kilku ciekawych publikacji - choćby gen. "Radosława" -
      komendanta "Kedywu" KG AK - czy innych ludzi z AK walczących w okupowanym
      kraju. Niestety, nadal powstają filmy oparte o prozę ludzi, którzy o okupacji i
      Powstaniu warszawskim dowiadywali się z PRL-owskiej serii z "Tygrysem"". W
      efekcie przeciętny Polak nie odróżnia AK od AL, a datę wybuchu Powstania
      Warszawskiego uważa za święto... policji [widziałem w TVP 1 sondę uliczną!].
      Młody Polak zna wszystkie przygody Johnn'a Rambo, zna zawiłe losy rodziny
      Złotopolskich i z uwagą śledzi bardzo pogmatwany "Klan" - lecz nie wie kim
      był "Grot" Rowecki! Ważniejsze jest ściągnięcie nowego dzwonka do komórki - niż
      świadomość dlaczego można to robić w... Polsce. Zamiast patriotów - mamy
      idiotów, a na stadionach, kibiców mężnie zastępują "kibole". Scenarzyści
      wymyślają bzdurne historyjki - zamiast sięgnąć do faktów. Od połowy lat 90-tych
      nakręcono sporo filmów o okupacji w Polsce. Wszystkie dotyczą... Holokaustu! W
      świat leci więc obraz o Polakach antysemitach, którzy spokojnie spędzili 5 lat
      okupacji umierając jedynie na grypę...

      Czy słyszeliście kiedyś o akcji w "Barze za Kotarą"? Nie?! No właśnie! Centrum
      Warszawy, 8 X 1943. Mały oddział AK, w pewnym zadymionym barze, w ciągu 50-ciu
      sekund wystrzelał 11-stu spotykających się tam agentów Gestapo. I po cóż było
      wymyślać Hansa Klossa, skoro wywiad KG AK przez swojego oficera podróżującego
      po okupowanej Europie w mundurze generała Wehrmachtu, dotarł do tajnych planów
      Wału Atlantyckiego? Oczywiście do dziś nikt tego nie sfilmował... Powstają za
      to kolejne knoty z Olafem, Bogusiem i superman'em Czarkiem. A może to tylko ja
      jestem taki "zboczony"?

      Może reszta społeczeństwa chce właśnie dokładnie poznać losy "Złotopolskich"?

      Jak tak dalej pójdzie, to już wkrótce mało kto odróżni ZHP od Hitlerjugend!
      Myślę, że naród, który traci pamięć o swojej Historii, przestaje być Narodem i
      staje się zbiorem ludzi, czasowo zajmujących dane terytorium...

      "Dosyć paplaniny. Przechodzimy do konkretów!"

      ja chyba jestem też taka "zboczonaa" jak autor podanej przez Mosze strony
      internetowej, bo....
      wolałabym zamiast Klanu, Złotopolic, Plebanii i "tajemnic IIWŚ" dowiedzieć się
      o tym co dla NIGOGO w Polsce nie było tajemnicą lat 39-45

      naprawdę czas na prostowanie "zboczonej" nauki historii XXw
      póki jeszcze żyją ci, co widzieli na własne oczy i odwiedzane są groby
      tych,którzy pozostawili swoje opowieści w pamięci swoich rodzin

      CZEŚĆ TYM WSZYSTKIM, KTÓRZY CHCĄ PAMIĘTAĆ

      danka






    • abstrakt2003 Drogi Mosze.... 31.07.04, 12:42
      akurat nadziei to oni mieli pod dostatkiem!
      P.S.
      Chwała im! Bo ich walka nie poszła na marne (jak twierdzą niektórzy)! Dziś
      przynosi owoce!
      • Gość: robert Re: Drogi Mosze.... IP: 217.17.44.* 31.07.04, 12:47
        Czy dzisiejsze "owoce" były warte tamtego poświęcenia ...?
        Niemniej Chwała i Pamiec Bohaterom Powstania
        PS. Jestem pod wrażeniem zaprezentowanej strony
        • Gość: . Juz ja tu reklamowalem. Dobra, b. dobra, choc - o IP: *.range81-156.btcentralplus.com 31.07.04, 12:56
          czym mowilem gdzie indziej - przydalaby sie jej wersja multijezyczna i dobre
          search'e:by kazdy cydzoziemiec mogl sobie poczytac, zwlaszcza zas wyznawcy SS
          (neo-nazi, ale sprawdzalem - na "Waffen SS" ta strona sie pojawia): niech sie
          dowiedza wiecej o swych "bohaterach". I to od najwlasciwszej strony. Trzeba by
          zaczac krzyczec o dotacje panstwowe dla takich witryn jak ta.
      • gini Re: Drogi Mosze.... 31.07.04, 12:48
        Nie zgadzam sie z Toba prawie nigdy, ale dzieki , za pamiec.
        • Gość: tomek Re: Drogi Mosze.... IP: *.dnet.pl / 217.153.102.* 31.07.04, 13:04
          Ci co Powstanie rozpoczęli powinni być osądzeni jako mordercy. Puszczać
          gówniarzy z młotowem i pistolecikami z odpustu na pewna smierć... I jeszcze
          nawoływali do nie składania broni. Przez to Szwaby się wkurwiły i zrównaly z
          ziemią (no w 85%) Warszawę. Chwała to tym co ją odbudowali. Teraz jebali by się
          z tym 50 lat. A nasi "wspaniali" dowódcy Powstania (nie wszyscy - wiem)
          spierdolili do Londynu i kurwa udawli boss'ów.
          • abstrakt2003 tomku drogi.... 31.07.04, 13:07
            mie wiesz co piszesz....
            Ale wybaczam...
          • Gość: Mosze Co chcesz, IP: 5.5R* / *.cust.bezeqint.net 31.07.04, 15:34
            Zeby zostali w okupowanej Polsce i po jakims czasie wszyscy by byli wykryci
            przez gestapo i co wtedy...???
            Tak to byla nadzieja ze Polska zyje w disporze ale zyje i dawala nadziei tym,
            ktorzy byli pod butem okupacji.
            Wlasnie Rzad Polski i ci co zdazyli uciec, byli juz przygotowani zajac
            stanowiska po wyzwoleniu, ale polityka rozbila te plany nie Polacy i Rzad
            Polski w diasporze!!
            • Gość: rekontra sowieckie NKWD nie gestapo IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.08.04, 07:33
              Gość portalu: Mosze napisał(a):

              > Zeby zostali w okupowanej Polsce i po jakims czasie wszyscy by byli wykryci
              > przez gestapo i co wtedy...???

              Wykryci przez gestapo? Wykryci przez sowieckie NKWD.

              Gen. Leopold Okulicki "Niedźwiadek" - zamordowany w Moskwie 24 grudnia 1946
              (miał 48 lat, był w najlepszej kondycji fizycznej spośród wywiezionych do
              Moskwy i skazanych w moskiewskim procesie).

              Stanisław Jankowski - Delegat Rządu na kraj - podjął decyzje o wybuchu
              powstania - zmarł(został zamordowany) w więzieniu moskiewskim w 1953
              - na dwa tygodnie przed planowanym terminem wypuszczenia.

              Kazimierz Pużak - zmarł w więzieniu w Polsce w 1953 roku po "powrocie" z Moskwy
              do kraju.
              Wszyscy byli PORWANI do Moskwy.
              > Wlasnie Rzad Polski i ci co zdazyli uciec, byli juz przygotowani zajac
              > stanowiska po wyzwoleniu, ale polityka rozbila te plany nie Polacy i Rzad
              > Polski w diasporze!!

              Gen. Bór-Komorowski i Generał Antoni Monter-Chruściel dostali się do niewoli
              niemieckiej po powstaniu. Prawdopodobnie dlatego się uratowali.
              Nie uciekli !!

              Kim byli Okulicki, Jankowski, Pużak - odszukaj w necie jeżeli Ciebie to
              interesuje.
    • abe.abe Re: 60 lat powstania Warszawskiego... 31.07.04, 15:42
      "w tym miejscu pragnę podziękować:
      - żołnierzom baonu AK "Zośka" - za to, że mogę mówić po polsku..."


      Dzięki, Mosze, za ten link i za Twój ukłon w stronę walczących
      w Powstaniu.

      Pozdrawiam
      Abe smile
    • Gość: Mosze Re: 60 lat powstania Warszawskiego... IP: 5.5R* / *.red.bezeqint.net 01.08.04, 05:27
      Kanclerz Niemiec Gerhard Schröder osobiście złoży hołd poległym powstańcom. Do
      Warszawy zjeżdżają też przedstawiciele państw alianckich - sekretarz stanu USA
      Colin Powell i wicepremier Wielkiej Brytanii John Prescott. Zabrakło jedynie
      Rosjan.

      W czwartek przez aklamację hołd dowódcom i żołnierzom Powstania oraz
      pomordowanym mieszkańcom Warszawy złożył Sejm, a kilka dni wcześniej Powstanie
      uhonorował amerykański Senat.

      Takiego zainteresowania nie było nigdy. - Jak się czegoś bardzo chce, to cuda
      się zdarzają - komentował sytuację Władysław Bartoszewski podczas czwartkowej
      promocji swojej książki "Dni Walczącej Stolicy".

      Ale to nie cud. Polska jest członkiem Unii Europejskiej. Nasza historia
      wreszcie została uznana za część wspólnej historii europejskiej. Nie byłoby
      tego sukcesu bez takich ludzi jak prof. Norman Davies. Jego
      książka "Powstanie '44" spowodowała lawinę zainteresowania na Zachodzie,
      powstał znakomity film w CNN, filmy w telewizji niemieckiej, artykuły w
      światowej prasie.

      Dziś Warszawa żyje historią Powstania, uwieńczeniem uroczystości będzie
      otwarcie w sobotę Muzeum Powstania Warszawskiego. Czekano na nie 60 lat. W
      czasach PRL-u można było o nim tylko marzyć. Komunistyczna propaganda
      podkreślała męstwo żołnierzy i bohaterstwo ludności cywilnej, przeciwstawiając
      je zbrodniczym inspiratorom zrywu. Można było sławić bohaterów Powstania, ale
      nie jego ideę. Przykładem są dzieje budowy pomnika Powstania Warszawskiego.
      Kiedy już wydawało się w 1989 r., że taki pomnik stanął, okazało się, że jest
      on poświęcony nie Powstaniu, ale jego bohaterom!

      Otwierane właśnie muzeum jest uhonorowaniem nie tylko poświęcenia powstańców,
      lecz też samego Powstania. Tak jak jego uhonorowaniem są uroczystości
      obchodzone nie samotnie, ale z podziwem aliantów i współczuciem dawnych wrogów.
      To wielkie wydarzenie. Nastąpiło ono w ostatniej chwili - gdy jeszcze żyją
      nieliczni już powstańcy. Za dziesięć lat mogłoby być za późno.

      To wielkie zwycięstwo powstańców. Dzięki ich wytrwałości Powstanie w 60 lat od
      kapitulacji okazało się zwycięstwem zwyciężonych!
      • gini Re: 60 lat powstania Warszawskiego... 01.08.04, 06:54
        www.rzeczpospolita.pl/dodatki/plus_minus_040731/plus_minus_a_3.html
        • Gość: Mosze Dziekuje...gini :-) IP: 5.5R* / 212.25.109.* 01.08.04, 07:13
          LIST Z TEL AWIWU
          Dwa powstania, jeden los

          MICHAEL COHEN

          Właśnie skończyłem czytać książkę Normana Daviesa "Powstanie 1944 r. - Bitwa o
          Warszawę". Ta wspaniała historyczna analiza napełnia czytelnika szacunkiem i
          podziwem dla odważnego narodu. Książka skłoniła mnie też do spisania moich
          przemyśleń i odczuć dotyczących stosunków między Polakami a Żydami oraz
          spowodowała pragnienie wyjaśnienia, dlaczego jestem przyjacielem Polski.

          Byliśmy z żoną w Polsce dwukrotnie: po raz pierwszy mniej więcej dziesięć lat
          temu, a następnie rok później. Przyjeżdżaliśmy nie w ramach zorganizowanej
          grupy, lecz indywidualnie; w obu przypadkach bezpośrednim powodem były zawodowe
          spotkania (jestem rzecznikiem patentowym), lecz w rzeczywistości chodziło nam o
          coś znacznie więcej (moja żona urodziła się w Izraelu, lecz oboje jej rodzice
          pochodzili z Warszawy) - o poznanie kraju i jego mieszkańców, a także o
          zwiedzenie miejsc związanych z holokaustem.

          Nie chcę rozwodzić się tu nad naszym spotkaniem ze śladami zagłady Żydów ani
          nad tym, co one dla nas znaczyły; wszystko, co mógłbym na ten temat powiedzieć,
          brzmiałoby pospolicie i banalnie. Chciałbym natomiast podzielić się pewnymi
          spostrzeżeniami, które rozwinę w dalszej części listu.

          Choć często - i nie bez racji - mówi się, że holokaust był przyczyną, dla
          której Polska stała się największym na ziemi żydowskim cmentarzem, nie stało
          się tak w żadnej mierze wskutek działań czy zaniechań Polaków. To nie Polacy
          powzięli, zaplanowali i zrealizowali zamiar - plan unicestwienia Żydów; to nie
          oni podjęli decyzję o zlokalizowaniu na polskiej ziemi fabryk śmierci i obozów.
          Polacy nie uczestniczyli w zorganizowany sposób w aktach mordu. Wielu
          współczujących, wielkodusznych Polaków nie opuściło Żydów w nieszczęściu; ci
          ludzie pomagali poszczególnym Żydom w ucieczce, ukrywali ich, żywili i ratowali
          im życie z narażeniem własnego. Wreszcie, sami Polacy byli prześladowani przez
          hitlerowców i zabijani w tych samych obozach śmierci, co Żydzi.

          Podczas pierwszego pobytu w Polsce pojechaliśmy z żoną do Treblinki. Chodząc
          wśród tablic pamiątkowych i kamiennych kopców, zbliżyliśmy się do grupy trzech
          mężczyzn. Dwaj rozmawiali między sobą po angielsku, a do trzeciego zwracali się
          po polsku. Nawiązaliśmy rozmowę. Okazało się, że dwaj mówiący po angielsku
          mężczyźni to ojciec i syn, zamieszkali w Wielkiej Brytanii. Ojciec, Polak, w
          chwili wybuchu wojny służył w polskiej marynarce wojennej. Udało mu się
          przedostać do Anglii, gdzie zgłosił się na ochotnika do służby w brytyjskiej
          flocie handlowej. W owych czasach było to zajęcie niesłychanie niebezpieczne ze
          względu na swobodę działania niemieckich łodzi podwodnych. Na szczęście przeżył
          i znalazł sobie angielską dziewczynę, z którą ożenił się po wojnie. Syn - owoc
          tego związku - mówi tylko po angielsku; zna zaledwie kilka polskich słów. Na
          pytanie, co skłoniło ich do zwiedzania Treblinki, ojciec wyjaśnił, że
          hitlerowcy wymordowali, między innymi, sześć milionów polskich obywateli: trzy
          miliony polskich Żydów i trzy miliony Polaków-katolików. Dla uczczenia tych
          ofiar co roku latem odbywają z synem pielgrzymkę do miejsc zagłady w Polsce. To
          spotkanie głęboko nas poruszyło.

          Potrzebny sprawiedliwy bilans

          Polsko-żydowskie stosunki na polskich i litewskich ziemiach były zawsze
          szczególne - choćby ze względu na liczebność żydowskiej populacji. Zważywszy,
          że obie strony uporczywie trwały przy swej kulturze, religijne konflikty i
          tarcia między obydwiema społecznościami były nieuniknione: istniał
          antysemityzm; zdarzały się pogromy i prześladowania. Jest faktem, że w okresie
          międzywojennym polski rząd prowadził politykę państwowego antysemityzmu,
          przejawiającą się w różnych formach dyskryminacji, a zmierzającą do skłonienia
          Żydów do emigracji. Istnieją też dowody na to, że podczas okupacji polskie
          organizacje podziemne działające na wsi i w lasach, zwłaszcza Armia Krajowa,
          źle traktowały żydowskie partyzanckie organizacje (wydaje się, że w Warszawie
          było inaczej). Po wojnie, gdy szczególnie trzeba było pojednania i odbudowy,
          zdarzały się wybuchy wrogości wobec Żydów. To wszystko sprawiło, że polscy
          Żydzi, którzy przybyli do Palestyny w latach dwudziestych i trzydziestych
          ubiegłego wieku, a także ci, którzy przyjechali do Izraela po wojnie,
          przynieśli ze sobą - niestety - wiele urazów. O tym wszystkim trzeba pamiętać w
          imię historycznego obiektywizmu, lecz trzeba także sporządzić sprawiedliwy
          bilans dobra i zła.

          Na korzyść polskiego narodu i kolejnych władców przemawia fakt, że - poczynając
          od XV w. - przez cały okres istnienia suwerennego polskiego państwa, tzn. do
          rozbiorów, a następnie po pierwszej wojnie światowej, stosunek do Żydów, tak
          przecież odmiennych pod względem kultury i religii, był z reguły dość
          liberalny. Żydom przyznawano prawa obywatelskie. Na korzyść Żydów przemawia to,
          że - uzyskawszy je - wnieśli ogromny wkład w gospodarczy, kulturalny, naukowy i
          techniczny rozwój kraju, który udzielił im gościny i z czasem stał się ich
          ojczyzną.

          Można zatem powiedzieć, że polsko-żydowskie współistnienie było małżeństwem z
          rozsądku, a nie z miłości, funkcjonującym nie najgorzej, grosso modo, aż do
          wybuchu drugiej wojny światowej. Wówczas to polsko-żydowskiej koegzystencji
          zadano straszliwy cios, zmieniając ją we wspólną tragedię: miliony polskich
          Żydów i Polaków nieżydowskiej narodowości zginęło wraz z milionami Żydów z
          innych europejskich krajów. W rezultacie - a także w wyniku zmian
          terytorialnych narzuconych przez rzekomych sojuszników - Polska zmieniła się
          nieodwracalnie w sensie demograficznym i geograficznym.

          Alianci nie kiwnęli palcem

          Z książki Normana Daviesa wyłania się obraz tego, jak postępowali wobec Polski
          jej zachodni sojusznicy i ZSRR po wybuchu i podczas drugiej wojny światowej:
          obraz obłudy i zdrady. Dwulicowe traktowanie Polski przez Wielką Brytanię i
          Francję zaczęło się jeszcze przed wybuchem wojny. Warto przypomnieć, że
          zachodni sojusznicy zagwarantowali terytorialną integralność Polski,
          deklarując, że każdy przypadek użycia przez Niemcy siły wobec Polski będzie
          uznany za casus belli i spotka się z taką samą odpowiedzią. Wobec tego, gdy
          rozpoczęły się działania wojenne, Polska miała podstawy oczekiwać interwencji i
          pomocy Zachodu bez względu na niesławny hitlerowsko-sowiecki traktat (pakt
          Ribbentrop-Mołotow) z 1939 r. Licząc na to, Polska zdecydowała się stawić opór
          niemieckiemu atakowi i walczyć, pomimo poważnej przewagi militarnej
          nieprzyjaciela. Jednak gdy Niemcy uderzyły 1 września 1939 r., zachodni
          sojusznicy nie dotrzymali udzielonych gwarancji: po prostu przyglądali się, nie
          kiwnąwszy palcem. W tych warunkach fakt, że Polska broniła się ponad miesiąc,
          graniczył z cudem i dowodził wielkiej waleczności i sztuki - zwłaszcza że
          równocześnie ze wschodu uderzył na nią ZSRR, zgodnie z hitlerowsko-sowieckim
          paktem.

          Jest ironią historii, że w tej rozpaczliwej sytuacji to Polacy udzielili
          Wielkiej Brytanii pewnego militarnego wsparcia. Tuż przed wybuchem wojny polski
          wywiad przekazał Brytyjczykom schemat maszyny kodującej - Enigmy. Po
          rozpoczęciu działań wojennych Polacy - praktycznie pod ogniem wroga - podjęli
          znakomity program badań matematycznych, który miał złamać program Enigmy.
          Polskie władze przekazały ów projekt Brytyjczykom, ci zaś rozwijali go
          intensywnie w sławnym dziś ośrodku Branes Lodge w King's Langley w hrabstwie
          Hertfordshire. Fakt, że dzięki temu przedsięwzięciu sojusznicy byli w stanie
          odczytywać niemieckie, wojskowe i dyplomatyczne przekazy, miał kolosalne
          znaczenie dla sposobu prowadzenia przez aliantów wojny oraz dla zwycięstwa.

          Bywa tak, że nawet między bliskimi wojennymi sprzymierzeńcami politykę i
          dyplomację cechują bezwzględność, cynizm, niewdzięczność i perfidia. Wiele z
          tych cech odnajdujemy w sposobie, w jaki Wielka Brytania - a na
          • Gość: Mosze Re: Dziekuje...gini :-) IP: 5.5R* / 212.25.109.* 01.08.04, 07:19
          • Gość: Mosze Re: Dziekuje...gini :-) IP: 5.5R* / 212.25.109.* 01.08.04, 07:20

            Bywa tak, że nawet między bliskimi wojennymi sprzymierzeńcami politykę i
            dyplomację cechują bezwzględność, cynizm, niewdzięczność i perfidia. Wiele z
            tych cech odnajdujemy w sposobie, w jaki Wielka Brytania - a następnie także
            Stany Zjednoczone i ZSRR - potraktowały polski rząd emigracyjny w Londynie oraz
            jego podziemne i regularne siły zbrojne w czasach, gdy Polska znajdowała się
            pod okupacją. Niektórzy pamiętają, a inni znają z ustnych i pisemnych przekazów
            bezcenny wkład polskich lotników w bitwę o Anglię, ważny udział polskich sił
            lądowych w walkach z Niemcami i Włochami w Afryce Północnej i wybitne zasługi
            polskiego wojska w kampanii włoskiej, szczególnie w bitwie o Monte Cassino - by
            wymienić tylko parę przykładów. Te wysiłki nie przyniosły politycznej nagrody;
            na froncie dyplomatycznym polski rząd na uchodźstwie lekceważono, ignorując i
            odrzucając jego żądania dotyczące kształtu powojennej Polski. Z punktu widzenia
            zachodnich sojuszników spełnienie życzeń Stalina miało absolutne pierwszeństwo,
            a jeśli miałoby się to odbyć kosztem Polaków - to cóż, takie jest życie...
            Polsce pisana była długa i wyboista droga do pełnego odrodzenia i odbudowy.

            Można dopatrzeć się tu analogii z postępowaniem Wielkiej Brytanii wobec Żydów
            osiadłych na ziemiach, które były wówczas Palestyną. W czasie wojny żydowska
            społeczność w Palestynie, choć mała - bo licząca zaledwie 500 tysięcy -
            potrafiła jednak udzielić technicznego i naukowego wsparcia siłom
            sprzymierzonym na Bliskim Wschodzie (w tym także polskiemu wojsku pod
            dowództwem gen. Andersa, stacjonującemu wówczas w Palestynie); zasilić
            brytyjską armię ponad 30 tysiącami ochotników, którzy walczyli w północnej
            Afryce, Włoszech (także pod Monte Cassino) i zachodniej Europie; a w kraju
            utrzymywać w stanie gotowości kontyngenty sił terytorialnych i podziemnych na
            wypadek, gdyby niemiecka armia pod dowództwem marszałka Rommla przerwała
            okrążenie i dotarła do Palestyny. Podobnie jak w przypadku Polski po wojnie
            odmówiono im politycznej nagrody. Gdy poznano skalę holokaustu, Żydzi w
            Palestynie zażądali od brytyjskiego rządu prawa swobodnej imigracji dla
            ocalałych z holokaustu, a także własnej państwowości, lecz odprawiono ich z
            kwitkiem. Ta odmowa spowodowała wybuch zbrojnej walki, odwołanie się do ONZ i
            ustanowienie w 1948 r. państwa Izrael.

            Zapomniane powstanie

            Gdy skończyła się wojna, z dymiących zgliszcz Polski wyszło 100 do 150 tys.
            ocalałych Żydów - drobny ułamek liczącej 3,2 mln żydowskiej populacji w
            przedwojennej Polsce. Jeśli wziąć pod uwagę, że ci ludzie ocaleli jedynie
            dzięki niesłychanie odważnej postawie i działaniu setek tysięcy szlachetnych,
            współczujących Polaków, którzy z narażeniem własnego życia (bo przecież
            hitlerowcy na miejscu zabijali tych, u których znaleziono ukrywanych Żydów),
            dawali schronienie i żywili żydowskich uciekinierów - jest to liczba
            imponująca. Wyłania się z niej obraz współczucia i humanitaryzmu w skali,
            której nie dorównuje żaden inny okupowany kraj. Większość ocalałych i większość
            ich wybawców zapewne już nie żyje, a zatem na poziomie mikro nikt już nie
            opowie wielu z tych jednostkowych historii pomocy i ocalenia. Niemniej, na
            poziomie makro pozostaje epopeja ratunku, której przyswojenie powinno zbliżyć
            oba narody.


            Historia powstania w warszawskim getcie w 1943 r. przeszła do legendy. Jest
            szczególnie droga Żydom, lecz uznaje się ją także za kamień milowy europejskiej
            historii. Nic dziwnego zatem, że po przyjeździe do Warszawy pierwsze kroki
            skierowaliśmy do tych miejsc w getcie i innych obiektów, które wiążą się w
            szczególny sposób z holokaustem, takich jak Umschlagplatz. Oprowadzał nas nasz
            przyjaciel i gospodarz Zbigniew Kamiński, który w 1943 r. jako siedemnastoletni
            żołnierz AK uczestniczył w utrzymywaniu operacyjnych kontaktów z żydowskim
            podziemiem na terenie getta - między innymi w przemycie broni i żywności i od
            czasu do czasu, w wynoszeniu stamtąd dzieci. Gdy dotarliśmy do rzeźby Nathana
            Rapaporta, upamiętniającej powstanie w getcie, mieliśmy łzy w oczach.

            Wydawało się nam wówczas, że już wszystko zobaczyliśmy - dopóki następnego dnia
            Zbigniew nie zaczął opowiadać o innym powstaniu, o którym nie mieliśmy pojęcia.
            Po raz pierwszy usłyszeliśmy o powszechnym powstaniu w Warszawie w 1944 r., w
            którym - po dwóch miesiącach najstraszliwszych, heroicznych walk - poległo
            ponad 200 tysięcy bojowników i cywilów, pozostałą ludność wygnano, a Warszawę
            spalono i zrównano z ziemią.

            Zbigniew, który w powstaniu dowodził plutonem AK, poprowadził nas do miejsca, w
            którym stracił niemal cały oddział, do kanałów, które służyły jako linie
            łączności i drogi przemieszczania walczących oddziałów, do pomnika Powstania
            Warszawskiego. O tych sprawach nie wiedzieliśmy ani my, ani - jak się okazało
            po powrocie do kraju - nikt spośród naszych znajomych. Czuliśmy się tak, jak
            gdyby dopuszczono nas do straszliwego sekretu. Cały świat wiedział, oczywiście,
            o powstaniu w getcie rok wcześniej, natomiast wydawało się, że nikt nie słyszał
            o powszechnym powstaniu 1944 r. Prawdę powiedziawszy, po dziś dzień większość
            ludzi, z którymi rozmawiamy, nie zna tej historii. Zastanawialiśmy się,
            dlaczego tak jest...

            Dziesięć lat później wpadła nam w ręce książka Normana Daviesa!

            Zdradzeni po raz drugi

            Nie zamierzam szczegółowo omawiać książki Normana Daviesa, lecz chcę
            powiedzieć, że otworzyła mi oczy na fakt, iż historia warszawskiego powstania
            1944 r. i powstania w getcie w 1943 r. tworzą łącznie epopeję, która stanowi
            część dziedzictwa Zachodu; że są kamieniami milowymi polskiej i żydowskiej
            historii; że trzeba o nich opowiadać i uczyć w Izraelu, Polsce i w całym
            zachodnim świecie.

            Wydaje się, że decyzja głównodowodzącego AK, generała Tadeusza Bora-
            Komorowskiego o rozpoczęciu powstania 1 sierpnia 1944 r. miała poparcie całej
            AK i większości cywilnej ludności Warszawy. Wśród istotnych czynników, leżących
            u podłoża tej decyzji, była narastająca nienawiść do hitlerowskiej okupacji i
            uczucie, że przeciągnięto strunę, lecz w rozumowaniu głównodowodzącego był
            także silny element polityczny: założenie, że oswobodzenie Warszawy wspólnym
            wysiłkiem AK i prowadzącej ofensywę Armii Czerwonej niepomiernie wzmocni
            pozycję rządu RP na uchodźstwie na niekorzyść popieranego przez Sowietów
            komitetu lubelskiego. Była to racjonalna kalkulacja i mogłaby się sprawdzić,
            gdyby Polaków nie zdradzono po raz kolejny - tak jak w 1939 r.

            Ducha zdrady czuło się już przed wybuchem powstania, gdy stało się oczywiste,
            że ani Brytyjczycy, ani Amerykanie nie podejmą szczególnego wysiłku, aby je
            wesprzeć nalotami, zrzutami zaopatrzenia i desantami polskich spadochroniarzy.
            Żaden z sojuszników nie zamierzał angażować się w działania, które mogłyby
            rozgniewać Stalina. On, świadom własnej siły, w obliczu wahań zachodnich
            aliantów podjął strategiczną decyzję o zerwaniu stosunków z polskim rządem
            emigracyjnym. To w takich warunkach nieustraszony generał podejmował śmiałą
            decyzję o rozpoczęciu walk.

            Wkrótce po wybuchu powstania sprawdziły się obawy. Brytyjski rząd, wojskowi i
            wywiad były w większości przeciwne jakiejkolwiek interwencji. Co prawda Winston
            Churchill wydał rozkaz prowadzenia zrzutów broni, amunicji i innych środków
            zaopatrzenia lecz - wobec technicznych ograniczeń ówczesnych samolotów
            transportowych, wobec przewagi niemieckiego lotnictwa i obrony przeciwlotniczej
            w tym rejonie oraz wskutek sowieckiej odmowy współpracy - kilka
            przeprowadzonych akcji lotnictwa zakończyło się tragicznie. Reasumując,
            brytyjska pomoc była prawie żadna. Amerykanów interesowały przede wszystkim
            walki w zachodniej Europie i na Pacyfiku i nie zamierzali zawracać sobie głowy
            powstaniem w Warszawie, rozpoczętym wbrew woli Stalina.

            Jeśli chodzi o Sowietów, nie tylko odmówili wsparcia brytyjskich i
            amerykańskich operacji lotniczych
            • Gość: Mosze Re: Dziekuje...gini :-) IP: 5.5R* / *.red.bezeqint.net 01.08.04, 07:24
              Jeśli chodzi o Sowietów, nie tylko odmówili wsparcia brytyjskich i
              amerykańskich operacji lotniczych, lecz umyślnie wstrzymali ofensywę Armii
              Czerwonej pod dowództwem marszałka Rokossowskiego. Pierwszy front białoruski
              wszedł na przedmieścia Pragi na wschodnim brzegu Wisły; miały też miejsce
              sporadyczne i pozbawione większego znaczenia wypady na przyczółek za rzeką,
              prowadzone głównie przez polskie jednostki prosowieckiej armii generała
              Berlinga, lecz ostatecznie cały pierwszy front, włącznie z polskimi oddziałami,
              wycofał się ze sceny i trzymał się z dala, dopóki wszystko się nie skończyło.

              Zdrada sojuszników nie powstrzymała AK; walki były okrutne i zawzięte. Wbrew
              wszelkim rokowaniom powstanie trwało ponad dwa miesiące i w tym czasie
              powstańcy zadali ciężkie straty niemieckiej armii i Waffen SS. Godzien uwagi -
              i istotny z punktu widzenia tej historii - jest fakt, że gdy zbliżało się
              powstanie, wielu spośród Żydów, którzy przeżyli powstanie w getcie i znaleźli
              schronienie u nieżydowskich mieszkańców Warszawy, wstąpiło do AK i brało udział
              w walkach. Wielu położyło znaczne zasługi. Szczegóły heroicznych walk
              powstańczych, opowiedziane przez Normana Daviesa, są zdumiewające i pokrywają
              się z wzorcem wcześniejszego o rok powstania w getcie. Imponuje to, że przez
              cały okres walk powstańcy - włącznie z kobiecymi pomocniczymi oddziałami i
              sanitariuszkami - a także cała ludność, starali się prowadzić normalne życie i
              gromadzili się, praktycznie pod ogniem, na spotkania o charakterze duchowym i
              kulturalnym.

              Kolejną ironią historii jest to, że podczas gdy zachodni sojusznicy i Sowieci
              nie uznali oficjalnie powstania, waleczność, nieustraszona odwaga i sztuka
              wojenna powstańców wywarły wrażenie na przeciwniku, który - wbrew przyjętej
              hitlerowskiej "kulturze" postępowania wobec powstańców - tym razem zdecydował
              się, po ponad dwóch miesiącach ciężkich walk, podpisać z AK formalne dwustronne
              porozumienie o kapitulacji i przyznać powstańcom status jeńców wojennych.
              Jednak hitlerowcy, wierni sobie i swej "kulturze", nie poprzestali na tym.
              Najgorsze miało dopiero nadejść: wygnano całą ludność Warszawy, a miasto
              spalono i zrównano z ziemią. Gdyby hitlerowcy wygrali wojnę, nie byłoby dziś
              Warszawy.

              Prawda do ukrycia

              Te fakty - w połączeniu z bardzo korzystnymi wrażeniami o kraju, jego
              mieszkańcach, kulturze, jakie wynieśliśmy z żoną z naszych dwóch pobytów -
              wzbudziły w nas uczucie szacunku i podziwu dla Polski i Polaków. Jesteśmy
              pewni, że niektóre analogie współczesnej historii Polaków i Żydów oraz wspólny
              okrutny los podczas drugiej wojny światowej, mogą - pomimo pewnych różnic i
              nieporozumień - odegrać decydującą rolę, stając się punktem wyjścia dla
              przyszłego wspólnego przeznaczenia Izraela i Polski.

              Na pierwszy rzut oka trudno zrozumieć, dlaczego historii powstania 1944 r.
              nigdy przedtem nie opowiedziano rzetelnie i dokładnie. Wydaje się, że stało się
              tak dlatego, że wszyscy mieli powody, by tę sprawę trzymać w ukryciu lub
              przynajmniej pomniejszać jej znaczenie. Rządy Wielkiej Brytanii i USA życzyły
              sobie, by ich ówczesne niegodne (by nie powiedzieć zdradzieckie) postępowanie
              wyszło na jaw jak najpóźniej. Z drugiej strony ZSRR, znany z tego, że nie
              żałuje ani nie wstydzi się przeszłych złych postępków czy grzechów zaniechania -
              miał problemy natury doktrynalnej wynikające ze skromnego (mówiąc
              najłagodniej) wkładu popieranej przez Sowietów Armii Ludowej (AL) w powstanie.
              Tę doktrynerską postawę narzucono powojennym komunistycznym władcom Polski; w
              rezultacie przez cały okres władzy komunistów w Polsce odsądzano powstanie 1944
              r. od czci i wiary z niemal religijną gorliwością, a tych, którzy chcieli badać
              dzieje powstania warszawskiego, odsyłano do historii powstania w getcie. Nic
              dziwnego, że Izraelczycy i inni wiedzieli tylko o tym ostatnim i nigdy nie
              słyszeli o powszechnym powstaniu warszawskim 1944 r.

              Wiara w przyszłość

              Gdy zakończyła się wojna, rozpoczął się proces odbudowy żydowskiej społeczności
              w Polsce, liczącej około 250 tysięcy - w tym Żydów ocalonych z holokaustu na
              polskiej ziemi i repatriantów z ZSRR, dokąd uciekli w 1939 r. Niestety, kładą
              się nie niej cieniem pewne przypadki przemocy: sporadyczne ataki na Żydów,
              podejmowane przez członków reakcyjnych organizacji; pogromy w Krakowie w
              sierpniu 1945 r. i w Kielcach w lipcu 1946 r. W rezultacie większość tych,
              którzy mogli stworzyć żydowską społeczność w powojennej Polsce, wyjechała do
              Izraela. Tu nowi przybysze utworzyli, wraz z polskimi Żydami przybyłymi w
              okresie międzywojennym, wielką społeczność dawniej polskich Żydów, którzy w
              Polsce doświadczyli cierpień. To niewątpliwie tłumaczy, choć niekoniecznie
              usprawiedliwia, antypolskie nastroje panujące w izraelskim społeczeństwie.

              Jak wspomniałem, oceniając długotrwałe związki Polaków i Żydów, trzeba mieć na
              uwadze ich całokształt i bilansować dobro i zło. Trzeba także uwzględniać
              kulturowe nurty, decydujące o postępowaniu stron wobec siebie. Z takiego punktu
              widzenia - i uwzględniając wszystko, co zostało tu powiedziane - muszę
              stwierdzić, że na płaszczyźnie osobistej czuję wielką sympatię do Polaków i ich
              kultury. Na płaszczyźnie narodowej uważam, że bilans setek lat współistnienia
              wypada zdecydowanie dodatnio i że dobre doświadczenia przeważają nad złymi.
              Ponadto, pamiętając, że państwo Izrael stworzyli, między innymi polscy Żydzi i
              uwzględniając polską kulturę i pewne piękne wewnętrzne cechy polskiego narodu,
              wierzę, że Izraelowi i Polsce przeznaczone jest zostać bliskimi przyjaciółmi i
              sojusznikami.

              Michael Cohen

              Powyższy tekst został przez autora nadesłany na ręce Jana Piekarskiego,
              ambasadora Polski w Tel Awiwie. Do druku w "Rzeczypospolitej" przekazał nam go
              Norman Davies, któremu serdecznie dziękujemy.
        • abstrakt2003 Witaj gini! 01.08.04, 07:27
          Dzięki! Fajny tekst! Pozwolisz że na FŚ założę post z łączę do Rzepy smile
          Niech ekstremiści z obu stron sobie poczytają!
    • Gość: . Re: 60 lat powstania Warszawskiego...+ IP: *.227-1-64736c10.cust.bredbandsbolaget.se 01.08.04, 07:25
      >>>>>>>>>>>>< Re: 60 lat powstania Warszawskiego... IP: 5.5R* /
      *.red.bezeqint.net
      >>>>>>>>>>Gość: Mosze 01.08.2004 05:27 odpowiedz na list


      Kanclerz Niemiec Gerhard Schröder osobiście złoży hołd poległym powstańcom. Do
      Warszawy zjeżdżają też przedstawiciele państw alianckich - sekretarz stanu USA
      Colin Powell i wicepremier Wielkiej Brytanii John Prescott. Zabrakło jedynie
      Rosjan.>>>>>>>>>>>>>>>>>>

      1.Jezeli Schröder zlozy hold i to jest OK,to po co tyle wrzasku o Erike?
      2.Rosjanie powstanacow nie mordowali.
      3.Rosjani,zreszta,na rocznice 1-go powstania warszawskiego(w gettcie)
      tez nie przyjezdzaja.
      4.Roznica miedzy Gestapo a SS?
      Nie truj.
      Gestapo-tajna policja,szef Muller, wchodzilo w RSHA
      RSHA-Glowny Urzad Bezpiczenstwa,szef Heydrych,wchodzilo w SS.
      SS,szef Himmler,-gwardia NSDAP.

      • abstrakt2003 O co tyle krzyku......... 01.08.04, 07:36
        1.Jezeli Schröder zlozy hold i to jest OK,to po co tyle wrzasku o Erike?
        *********
        Widzisz Erika to njezwykle cyniczna i obłudna zdzira jest! Przypuszczan że ona
        w głębokim poważaniu ma i "wypędzonych" i powstańców. Jej chodzi tylko i
        wyłącznie o karierę i o kasę. Na razie świetnie jej to wychodzi!
        ******
        Najśmieszniejsze jest to że ona nie jest żadna wypędzona! Jej tatuś był
        służbowo wysłany do Rumii (był przedstawicielem władz okupacyjnych - TO OKUPANT
        BYŁ!!!!) Z domu w którym mieszkała rodzina Eriki (i gdzie najprawdopodobniej
        się ona urodziła) w 1939 zostali wysiedleni Polacy!
        Mało tego! W 1944 rodzina małej Eriki nie czekała na wyzwolenie lecz wykonując
        polecenie władz niemieckich EWAKUOWAŁA się na zachód!!!!
        ******
        Więc jak tu mówić o wypędeniu!!!???? Jak tu mówić o szczerości intencji!!!????
        Jeż życie , jej kariera to jedno wielkie oszustwo!!!!!
      • Gość: rekontra Re: 60 lat powstania Warszawskiego...+ IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.08.04, 07:40
        Gość portalu: . napisał(a):


        > 1.Jezeli Schröder zlozy hold i to jest OK,to po co tyle wrzasku o Erike?

        że co?

        > 2.Rosjanie powstanacow nie mordowali.

        sowieci zamordowali wszystkich akowców których tylko mogli zamordować.

        > 3.Rosjani,zreszta,na rocznice 1-go powstania warszawskiego(w gettcie)

        Powstanie w getcie to nie było powstanie warszawskie.

        > tez nie przyjezdzaja.

        Po co niby mieliby Rosjanie przyjechać?

        • Gość: . Re: 60 lat powstania Warszawskiego...+ IP: *.227-1-64736c10.cust.bredbandsbolaget.se 01.08.04, 07:47
          2.Mordowali owszem.
          Ale nie powstancow.
          3.Getto nie bylo w Warszawie?
          • Gość: rekontra Re: 60 lat powstania Warszawskiego...+ IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.08.04, 07:56
            Gość portalu: . napisał(a):

            > 2.Mordowali owszem.
            > Ale nie powstancow.

            Oczywiście że mordowali, przy najbliższej okazji.

            > 3.Getto nie bylo w Warszawie?

            Odszukaj na forum Snajpera. Udowadnia od ponad roku, że uprawnione jest
            nazywanie niemieckich obozów koncentracyjnych "polskimi obozami
            koncentracyjnymi". U niego znajdziesz zrozumienie.
            • abstrakt2003 Snajper nie jest taki zły na jakiego wygląda :) 01.08.04, 08:07
              On zwyczajnie cierpi na syndom skrajnego nonkonformizmów (wbrew własnej
              sygnaturce zresztą smile
              To sprowadza go na manowce!
              P.S.
              A z tym "powstaniem warszawskim w gettcie" to pewnie by się zgodził smile
              Pewnie za chwilkę tu się pojawi smile)))
      • abstrakt2003 I jescze... 01.08.04, 07:49
        2.Rosjanie powstanacow nie mordowali.
        A czyż zaniechanie w tej sytuacji nie jest godne potępienia?
        Gdybys widział napad i w swojej (i w innych też) ocenie wiedziałbyś że mógłbyś
        pospieszyć ze skuteczna pomocą? Czy byś czekał? A co by ludzie o tobie
        powiedzieli gdyby wyszło na jaw żeś nie pomógł!
        3.Rosjani,zreszta,na rocznice 1-go powstania warszawskiego(w gettcie)
        Nie myl pojęć powstanie w gettcie to powstanie w gettcie a powstanie
        warszawskie to powstanie warszawskie!
        • Gość: Mosze Re: I jescze... IP: 5.5R* / 212.25.109.* 01.08.04, 07:54
          Powstanie w getcie bylo w 1943. a powstanie warszawskie rok pozniej...1944
          • abstrakt2003 Właśnie....... 01.08.04, 08:03
            Ale to chyba wszyscy tu obecni wiedzą smile
            • panidanka Re: Właśnie....... 01.08.04, 08:20
              abstrakt2003 napisał:

              > Ale to chyba wszyscy tu obecni wiedzą smile

              i pewnie wszyscy wiedzą, że powstanie w getcie w 43 było o godną śmierć
              a powstanie warszawskie w 44 r o WOLNOŚĆ I GODNOŚĆ

              o PEŁNYM zwycięstwie po 60 latach możemy mówić wtedy, kiedy obydwa powstania
              tego samego miasta UCZCZONE BĘDĄ WSPÓLNIE -tak jak wtedy WSPÓŁNY był los walki
              i męczeństwa oraz śmierci w miłości do....

              Romea i Julii i...Baczyńskiego i Pieśni nad Pieśniami i...co kto umiłował
              • abstrakt2003 No dobrze panidanko, ale... 01.08.04, 08:24
                kiedy!!!! Która data jest odpowiednia do wspólnych obchodów?
        • Gość: . Re: I jescze...+ IP: *.227-1-64736c10.cust.bredbandsbolaget.se 01.08.04, 08:16
          2. Owszem postepowanie Sowietow-godne potepienia.
          Ale rowniez godne potepienia jest postepowanie anglikow i Amerykanow.
          A zwlaszcza Niemcow.
          Czesto Sowieci w tym wypadku sa uwazani za zlo,anie kto inny.
          Oprocz tego powody powstania?
          3.Pierwsze powstanie warszawskie odbylo sie w getto Warszawie,a nie na
          ksiezycu.
          • Gość: rekontra Re: I jescze...+ IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.08.04, 08:22
            > 3.Pierwsze powstanie warszawskie odbylo sie w getto Warszawie,a nie na
            > ksiezycu.
            >

            Warszawa stolicą Polski jest. więc było to powstanie polskie.
            To chciałeś napisać?

            Natomiast Polacy pomagali powstańcom, w większości polskim Zydom. Ten fakt
            jest "wstydliwie" marginelizowany i przemilczany.
            • abstrakt2003 :))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) 01.08.04, 08:27
              No widzę że kolega bardzo pojętny jest!
              Logika taka jak w przypadku "polskich obozów" dobry chwyt! smile
              Wyrazy uznania!
            • Gość: . Re: I jescze...+ IP: *.227-1-64736c10.cust.bredbandsbolaget.se 01.08.04, 08:29
              >>>>>>><< Re: I jescze...+ IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl
              Gość: rekontra 01.08.2004 08:22 odpowiedz na list


              > 3.Pierwsze powstanie warszawskie odbylo sie w getto Warszawie,a nie na
              > ksiezycu.
              >

              Warszawa stolicą Polski jest. więc było to powstanie polskie.
              To chciałeś napisać?

              Natomiast Polacy pomagali powstańcom, w większości polskim Zydom. Ten fakt
              jest "wstydliwie" marginelizowany i przemilczany.>>>>>>>>>>>>>>>>>

              Wlasnie!
              To chcialem powiedziec!
              W Warszawie odbylo sie dwa powstania Polakow.
              1-sze zydowskie
              2-katolickie,
              a nie 1-Zydow,a 2-Polakow.
              A szkoda.


              • abstrakt2003 Oj "." nie pojąłeś o co chodzi 01.08.04, 08:34
                Więc nie jesteś w stanie docenić piękna zastosowanej argumentacji
                smile))))))))))))))))))))))
              • Gość: rekontra znaczne zbliżenie stanowisk IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.08.04, 08:38
                Gość portalu: . napisał(a):


                > Wlasnie!
                > To chcialem powiedziec!
                > W Warszawie odbylo sie dwa powstania Polakow.
                > 1-sze zydowskie
                > 2-katolickie,

                > a nie 1-Zydow,a 2-Polakow.
                > A szkoda.


                To byli obywatele Polski, polscy Zydzi. Szurmiej odbierając honorowe
                obywatelstwo Warszawy mówił o sobie jako o Polaku. Było to dla niego naturalne
                i oczywiste. Olbrzymia część "Żydów", patriotów polskich przewraca się w
                grobach, gdy słyszy, że "wmawia" się im że nie są Polakami. Czynią to obie
                strony.

                Natomiast nie wiem jaka część powstańców z getta to byli Żydzi z innych krajów
                Europy. I tu jest problem.
          • abstrakt2003 Re: I jescze...++ 01.08.04, 08:23
            - pierwsze powstanie to było powstanie w GETCIE WARSZAWSKIM a nie w Warszawie!
            Wbrew pozorom takie rozróżnienie jest właściwe i uzasadnione.
            - "powody wybuchu" Powody mają drugorzędne znaczenia! Ważniejsza jest odpowiedź
            czy w tamtym czasie dało by się uniknąć wybuchu.
            Ja twierdzę że powstanie tak czy inaczej by wybuchło! Było by sprowokowane
            przez Niemców lub Rosjan albo wybuchło by w sposób samoistny pod wpływem wieści
            z frontu i plote (ludność zwyczajnie rwała sie do walki).
            • Gość: rekontra Re: I jescze...++ IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.08.04, 08:25
              > - pierwsze powstanie to było powstanie w GETCIE WARSZAWSKIM a nie w Warszawie!
              > Wbrew pozorom takie rozróżnienie jest właściwe i uzasadnione.
              > - "powody wybuchu" Powody mają drugorzędne znaczenia! Ważniejsza jest
              odpowiedź


              Było to bohaterskie powstanie o godną śmierć. Bez najmniejszych szans
              powodzenie. Rónież częściowo zafałszowane.
              • abstrakt2003 Wyjaśniem.... 01.08.04, 08:29
                "powody wybuchu" miałem na myśli powstanie warszawskie a nie powstanie w
                gettcie.
    • Gość: . Re:Raz jeszcze+ IP: *.227-1-64736c10.cust.bredbandsbolaget.se 01.08.04, 08:33

      >>>>>>><< Re: I jescze...+ IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl
      Gość: rekontra 01.08.2004 08:22 odpowiedz na list


      > 3.Pierwsze powstanie warszawskie odbylo sie w getto Warszawie,a nie na
      > ksiezycu.
      >

      Warszawa stolicą Polski jest. więc było to powstanie polskie.
      To chciałeś napisać?

      Natomiast Polacy pomagali powstańcom, w większości polskim Zydom. Ten fakt
      jest "wstydliwie" marginelizowany i
      przemilczany.>>>>>>>>>>>>>>>>>



      Wlasnie!
      To chcialem powiedziec!
      W Warszawie odbylo sie dwa powstania Polakow.
      1-sze zydowskie
      2-katolickie,
      a nie 1-Zydow,a 2-Polakow.
      A szkoda.


      • panidanka Re:Raz jeszcze+ 01.08.04, 09:27
        Gość portalu: . napisał(a):

        >
        >
        > Wlasnie!
        > To chcialem powiedziec!
        > W Warszawie odbylo sie dwa powstania Polakow.
        > 1-sze zydowskie
        > 2-katolickie,
        > a nie 1-Zydow,a 2-Polakow.
        > A szkoda.
        >
        >

        a ja chciaałam powiedzieć, że

        odbyły się dwa "powstania warszawskie"
        jedno w getcie warszawskim
        drugie...z pominięciem tego obszaru....bo na tym obszarze....żył sobie Pianista!
        • panidanka Re:Raz jeszcze+ 01.08.04, 09:32
          panidanka napisała:

          > Gość portalu: . napisał(a):
          >
          > >
          > >
          > > Wlasnie!
          > > To chcialem powiedziec!
          > > W Warszawie odbylo sie dwa powstania Polakow.
          > > 1-sze zydowskie
          > > 2-katolickie,
          > > a nie 1-Zydow,a 2-Polakow.
          > > A szkoda.
          > >
          > >
          >
          > a ja chciaałam powiedzieć, że
          >
          > odbyły się dwa "powstania warszawskie"
          > jedno w getcie warszawskim
          > drugie...z pominięciem tego obszaru....bo na tym obszarze....żył sobie
          Pianista
          > !

          i z nutek komponował listę szindlera aby potem ją zagrać pod drzewami Yad Vashem
          • Gość: . Re:Raz jeszcze+ IP: *.227-1-64736c10.cust.bredbandsbolaget.se 01.08.04, 09:48
            Mozna i tak.
        • abstrakt2003 Danusiu 01.08.04, 10:19
          Powstanie w gettcie objęło swym zasięgiem jedynie getto warszawskie a nie całą
          Warszawę lub choćby jej większą część. Dotyczyło jedynie społeczności
          Żydowskiej a nie wszystkich Warszawiaków!
          Dlatego w tym wypadku mówienie o "powstaniu warszawskim" jest nadużyciem! Można
          mówić w tym przypadku jedynie o "powstaniu w gettcie warszawskim"!
          ******
          Powstanie warszawskie objęło swym zasięgiem większą część Warszawy (wraz z
          terenami byłego już getta!) Dotyczyło wszystkich obywateli Warszawy bez względu
          na pochodzenie.
          Pozdrawiam!
    • miriamfirst_ Re: 60 lat powstania Warszawskiego... 01.08.04, 10:34

      Pięknie śpiewała to Ewa Demarczyk, a potem już niomu się nie udało.
      Baczyński dla swojej Basi.


      Pioseneczka

      Basi

      Kto mi odda moje zapatrzenie
      i mój cień, co za tobą odszedł?
      Ach, te dni jak zwierzęta mrucząc,
      jak rośliny - są coraz młodsze.

      I niedługo już - tacy maleńcy,
      na łupinie z orzecha stojąc,
      popłyniemy porom na opak
      jak na przekór wodnym słojom.

      Czerwień krwi dziecinnie się wyśni
      jako wzdęte policzki wiśni.
      Metal burz się wywiedzie na nowo
      zapienioną dmuchawca głową.

      A łez grzmot jak lawina kamieni
      w małe żuki zielone się zmieni
      i tak w wodę się chyląc na przemian
      popłyniemy nieostrożnie w zapomnienie,
      tylko płakać będą na ziemi
      zostawione przez nas nasze cienie.

      16 I 1942
      ********

      Niebo złote ci otworzę,
      w którym ciszy biała nić
      jak ogromny dźwięków orzech,
      który pęknie, aby żyć
      zielonymi listeczkami,
      śpiewem jezior, zmierzchu graniem,
      aż ukaże jądro mleczne
      ptasi świst.

      Ziemię twardą ci przemienię
      w mleczów miękkich płynny lot,
      wyprowadzę z rzeczy cienie,
      które prężą się jak kot,
      futrem iskrząc zwiną wszystko
      w barwy burz, w serduszka listków,
      w deszczów siwy splot.
      I powietrza drżące strugi
      jak z anielskiej strzechy dym
      zmienię ci w aleje długie,
      w brzóz przejrzystych śpiewny płyn
      aż zagrają jak wiolonczel
      żal - różowe światła pnącze,
      pszczelich skrzydeł hymn.

      Jeno wyjmij mi z tych oczu
      szkło bolesne - obraz dni,
      które czaszki białe toczy
      przez płonące łąki krwi.

      Jeno odmień czas kaleki,
      zakryj groby płaszczem rzeki,
      zetrzyj z włosów pył bitewny,
      tych lat gniewnych
      czarny pył.


      Miriam


      ps. Wczoraj grupa amerykańskich Żydów chciała wejść na teren cmentarza
      żydowskiego w Sulejowie, i została poszczuta psami, dzisiaj jest nieprzyjemnie,
      wyjaśnianie... dlaczego oni to zrobili, ci co szczuli? Powiedz!
      • abstrakt2003 miriam 01.08.04, 10:50
        dobrze wiesz że kretyni wszędzie się znajdą.
        P.S.
        A ci poszczuci Żydzi powinni wezwać policję w mimo wszystko wejść!
        • Gość: gini Re: miriam IP: 62.205.125.* 01.08.04, 13:10
          Przede wszystkim, dzieki za Baczynskiego .
          Co do cmentarza pewnie ktos tam go pilnuje, ktos jest za to odpowiedzialny,
          poczekaj na wyjasnienie.
          Pozniej przetlumacze dla Ciebie i dla Mosze przede wszystkim ciekawy artykul z
          Le Soir porownujacy oba powstania .
          Mam malo czasu, wiec zawiesze pewnie jutro.
          Pozdrowka
      • gini Re: miriam 01.08.04, 15:07
        Krzysztof Kamil Baczyński
        (1921-1944)


        Poètes des plus grandes espérances, tombé à 23 ans pendant l'insurrection de
        Varsovie.






        Qui me rendra mon éblouissement
        Et le temps qui a fui avec toi?
        Ah, ces journées qui comme des chats ronronnent
        Comme des plantes sont de plus en plus jeunes
        Bientôt nous redeviendrons tout petits
        Debout sur l'écorce d'une noix
        Nous remonterons le cours des rivières
        Et nous penchant sur l'eau tour à tour
        Imprudents nous descendrons dans l'oubli
        Et seules nos ombres abandonnées
        Nous pleureront encore sur terre
        Mais auparavant enlève-moi donc
        Cet éclat de verre que j'ai dans les yeux
        L'image de ces journées
        qui roulent des crânes blancs
        à travers des prairies de sang
        Mais auparavant éloigne ce temps cruel
        Recouvre les tombes du manteau de la nuit
        Essuie de mon front la poussière
        La poussière noire des batailles...

      • gini Re: 60 lat powstania Warszawskiego... 01.08.04, 15:07
        Krzysztof Kamil Baczyński
        (1921-1944)


        Poètes des plus grandes espérances, tombé à 23 ans pendant l'insurrection de
        Varsovie.






        Qui me rendra mon éblouissement
        Et le temps qui a fui avec toi?
        Ah, ces journées qui comme des chats ronronnent
        Comme des plantes sont de plus en plus jeunes
        Bientôt nous redeviendrons tout petits
        Debout sur l'écorce d'une noix
        Nous remonterons le cours des rivières
        Et nous penchant sur l'eau tour à tour
        Imprudents nous descendrons dans l'oubli
        Et seules nos ombres abandonnées
        Nous pleureront encore sur terre
        Mais auparavant enlève-moi donc
        Cet éclat de verre que j'ai dans les yeux
        L'image de ces journées
        qui roulent des crânes blancs
        à travers des prairies de sang
        Mais auparavant éloigne ce temps cruel
        Recouvre les tombes du manteau de la nuit
        Essuie de mon front la poussière
        La poussière noire des batailles...

        • gini Re:Miriam i Mosze , kropa tez niech przeczyta 01.08.04, 15:28
          Udalo sie wykrasc troche czasu wiec zalaczam tlumaczenie (moje )artykulu z
          wczorajszego Le soir.
          Artykul podpisany przez P.MI

          Powstanie w gettcie a powstanie warszawskie .

          Czasami myli sie powstanie w gettcie z powstaniem warszawskim .To z kwietnia-
          maja 1943 i to z sierpnia -wrzesnia 1944 znacznie sie roznily.
          Bojownicy zydowscy w kwietniu 1943 roku podjeli beznadziejna walke po to by
          ocalic godnosc i nie pozwolic nazistom spokojnie zlikwidowac getta i wyslac do
          obozow smierci 50.000 tych, ktorzy jeszcze zostali przy zyciu.
          W powstaniu warszawskim w 1944 roku, uczestniczylo 50.000 zolnierzy armii
          podziemnej wspômaganej przez prawie cala ludnosc , bylo to wiec powstanie
          calego miasta.
          Polacy oplakiwali pozniej 200 tysiecy zabitych ale mogli nagocjowac kapitulacje
          a ci bojownicy, ktorzy przezyli uzyskali status jencow wojennych.
          W 1943 roku w gettcie walki uliczne trwaly 4 dni, bunkrow broniono 20 dni , ci
          co przezyli byli zabijani na miejscu lub wysylani do obozow.
          Nie bylo najmniejszej nadziei na przezycie nie mowiac juz o zwyciestwie .
          W roku 1944 powstancy na poczatku zdolali przejac i utrzymac kilka dzielnic
          Powstanie moglo zakonczyc sie zwyciestwem gdyby nie to, ze armia radziecka
          stala z bronia u nogi zostawiajac Niemcom wolne rece.
          I na tym koncza sie roznice .Warszawa tak jak getto zostala spalona , jej
          mieszkancy martwi lub wypedzeni w rozne strony swiata .
          Dzielnica zydowska znikla na zawsze wraz z mieszkancami .Warszawe
          zmartchwystala i jest dzis kwitnaca.
          --------------------------------------------------------------------------------
          Krociutki artykulik, ale mysle, ze pozwoli kropie zrozumiec, ze byly dwa
          powstania, i ze sie jakos tam roznily, artykul nie moj ja tylko w miare wiernie
          przetlumaczylam .


      • Gość: Mosze Niedlugo bede na Piotrkowskiej... IP: 5.5R* / 212.25.109.* 01.08.04, 23:44
        ..to moze pogadamy kiedys...
    • miriamfirst_ post powyższy kieruję do Mosze, może odpowie nt 01.08.04, 10:36
    • Gość: . Re: 60 lat powstania Warszawskiego.+. IP: *.227-1-64736c10.cust.bredbandsbolaget.se 01.08.04, 13:09
      >>>>>>>>>><< Danusiu
      abstrakt2003 01.08.2004 10:19 odpowiedz na list


      Powstanie w gettcie objęło swym zasięgiem jedynie getto warszawskie a nie całą
      Warszawę lub choćby jej większą część. Dotyczyło jedynie społeczności
      Żydowskiej a nie wszystkich Warszawiaków!
      Dlatego w tym wypadku mówienie o "powstaniu warszawskim" jest nadużyciem! Można
      mówić w tym przypadku jedynie o "powstaniu w gettcie warszawskim"!
      ******
      Powstanie warszawskie objęło swym zasięgiem większą część Warszawy (wraz z
      terenami byłego już getta!) Dotyczyło wszystkich obywateli Warszawy bez względu
      na pochodzenie.
      Pozdrawiam!
      • abstrakt2003 "." abstrahujesz od ówczesnej sytuacji 01.08.04, 13:17
        geopolitycznej. Zupełnie pomijasz realia! W ten sposób nie da się dyskutować!
      • abstrakt2003 Re: 60 lat powstania Warszawskiego.+. 01.08.04, 13:23
        1.Czy Praga nalezy do Warszawy?
        Tak należy (powstanie warszawskie trwało tam 2 dni)

        2.Naduzycie? Nalezy byc dumnym!
        Ależ my jesteśmy dumni! Lecz dla wszystkich lepiej będzie jeśli tych powstań
        nikt nie będzie mylił!

        3.Ze wzgledu na pochodzenie?
        Dlatego napisalem:szkoda.
        Tak! w tamtym czasie i w tamtych realiach pochodzenie miało duże znaczenie.

        4.Ktos napisal,ze Polacy(katolicy) Zydom(zydom) pomagali,ale o tym malo sie
        pisze.
        Malo sie ,rowniez ,pisze wlasnie o "bez wsgledu na pochodzenie".

        5.Niestety bylo dwa powstania Zydow i Polakow.

        6.Wolalbym:dwa powstania Polakow
        a)zydow
        b)bez wzledu na pochodzenie.
        To tylko kwestia interpretacji.

        7.A szkoda,ze nie bylo tylko jedne - WSPOLNE!
        I właśnie tej sprawy dotyczy mój post w którym stwierdziłem że tak nie da się
        dyskutować.
        • gini Re: kropa 01.08.04, 14:20
          W sumie watek jest sympatyczny, nie psuj go , nie jatrzyj pretensjami.
          Poczytaj troche zamiast wypisywac bzdury.
        • panidanka Re: 60 lat powstania Warszawskiego.+. 01.08.04, 16:46
          > 7.A szkoda,ze nie bylo tylko jedne - WSPOLNE!
          > I właśnie tej sprawy dotyczy mój post w którym stwierdziłem że tak nie da się
          > dyskutować.

          > 3.Ze wzgledu na pochodzenie?
          > Dlatego napisalem:szkoda.
          > Tak! w tamtym czasie i w tamtych realiach pochodzenie miało duże znaczenie.
          >
          --------------

          i może jednak warto....następne rocznice obchodzić wspólnie?
          a potem....
          jedą wspólną?
          a może "Na Wspólnej"?

          • abstrakt2003 Ale kiedy!!!???? Danusiu! Kiedy! 01.08.04, 16:48
            W kwietniu? W sierpniu?
            To jest całkowicie nierealne!
            • panidanka Re: Ale kiedy!!!???? Danusiu! Kiedy! 01.08.04, 17:05
              nie wiem
            • panidanka Re: Ale kiedy!!!???? Danusiu! Kiedy! 01.08.04, 17:15
              abstrakt2003 napisał:

              > W kwietniu? W sierpniu?
              > To jest całkowicie nierealne!

              jak to nie smile
              ja świetuję i kwiecień i sierpień
              tylko inne dnismile

              moja mama jest "rodzoną" sierpniową Warszawianką i nomen omen 15-tego!
              na szczęście getto przeżyła jeszcze przed powstaniem
              obozy też
              no bo ja jestem smile
              i ...
              dojdzie mi następny miesiąc do świętowania smile
              już wspólnie smile

              pozdrawiam
              danka
    • Gość: Piter Czym dziś jest patriotyzm ... ? IP: 207.68.98.* 01.08.04, 15:29
      A czy wy dziś potrafilibyście zaryzykować życie dla swej Ojczyzny ?
      Cześć i chwała bohaterom i ich pamięci !
      • felicia Mniej znany niż Baczyński... 01.08.04, 15:39
        Uważany przez wielu za lepszego lub równego mu poetę. Tadeusz Gajcy. Zginął w
        domu-reducie przy ul. Przeskok, tam gdzie dzisiaj kino Muranów. Razem z nim
        poległ Zdzisław Stroiński, też poeta, jego przyjaciel.
        Wiersz pt. Do potomnego. Przesłanie Tadeusza do nas, nie tylko z czasu, którego
        nie ma, ale i z przestrzeni, która odeszła bezpowrotnie. Niedługo godzina 17.
        Zatrzymajmy się choćby na minutę.

        Jestem jak ty zapewne: nisko,
        a jeszcze niżej źdźbło i kret.
        Niebo różową idzie kreską
        i na papierze zgina brew;
        krzesło pode mną, dachu jęzor
        spływa ceglasty, dłonie czyni
        podobne nocy. Są godziny,
        że martwe palce cicho leżą
        jak gdyby śpiąc, uwierzyć trzeba,
        że obraz ten to na powietrzu
        odbicie ptaka albo drzewa
        i tylko cień spłowiały z wierzchu
        przemawia za mnie. Oto świat,
        w którym struchlałym krokiem mierzę
        ziemię kulistą ponoć. Maszt
        gwiaździsty nocą skrzypi rzewnie
        i w górze jest jak czujne zwierzę,
        co martwym okiem liczy czas.

        Niewiele wiem jak ty zapewne:
        rzeka przepływa miastem moim,
        a nad nią z brązu postać stoi
        i domy z prawej, domy z lewej,
        w których o twarzach nam podobnych
        w pościelach leżą, oczy mrużą
        ludzie znużeni jak obłoki
        w sen zapatrzeni niby w lustro.

        Lecz inny dzień: zgiełkliwą mową
        pchają lot ptaka, jeśli czasem
        odważy się i skrzydłem bosym
        dotknie tej ziemi. Wciąż miarowo
        noszą swe ręce zaciśnięte
        przy ciałach sennych i nad głową
        nie widząc planet nieforemnych
        depcą rośliny bardzo piękne,
        odmienne kształtem od fal ziemi.

        Niewiele rzeczy martwych znam:
        w mieście jest ogród barwnych lamp,
        świergoce trąbka, tramwaj syczy
        i w salach pełnych świateł różnych
        pieni się jadło tajemnicze
        i błyska metal głośnych muzyk.

        Są światy dwa i znasz je także:
        wystarczy rzęsą oczy przykryć,
        a widać tło błękitne, gwiazdę
        wysoko na nim, ruch zieleni
        nad tajemniczym ptaków krzykiem.
        Więc ciałem rosnąc jak korzeniem
        przystajesz nad krawędzią jawy
        i ruszasz wargą, jakbyś śpiewał,
        a milczysz przecież, serce ważysz
        miłości pełne i zdziwienia.
        Jak łatwo w świecie tym ogarnąć
        potrafię ciebie, słowo słyszę,
        jak słyszysz ty, gdy ciemną wargą
        spływa wysokie i ogniste.

        Bez nieba jest królestwo drugie,
        które wydało mnie i głos.
        Naftowe wieże srebrnym łukiem
        błyskają tutaj, fabryk łańcuch
        o wieżach sztywnych jak o palcach
        przeciera chmury. Niby kos
        na prostych torach pociąg gwiżdże
        i czesze senną, lekką grzywę
        na drutach silnych. Gdy popatrzę,
        jak dym przewija się i pasma
        obłoków giną w trawach krótkich,
        to jest jak w śnie, gdy ręka ruchem
        niewiedzy pełnym obok szuka,
        kiedy za oknem jak ampułka
        świeci latarnia. Ciemne brwi
        uchodzą wtedy jak jaskółka
        i ciało ciągle nieruchome
        jest jak ciosany nocą płomień
        w złudzeniu tym.

        Jedna jest ziemia, która niesie
        ciebie i mnie, i jedna młodość;
        w niej nauczony lęku - pięści
        wzniosłem krnąbrne ponad głową
        i w szczęk żelaza zasłuchany
        mijałem dzień po dniu jak krzyże
        jak ty - podniesiesz na mnie kamień
        lub rzucisz z wzgardą ziemi grudę.

        Kochałem tak jak ty zapewne,
        ale mi serca dano skąpo
        na miłość moją niepotrzebną,
        bowiem stawały nad epoką,
        której imiona dajesz teraz
        olbrzymia śmierć i przerażenie.

        Nie żebym uląkł się lub płakał,
        nie żebym czekał już skazany
        na trwałość kruchą - szukam w gwiazdach
        zarysu twego. Między nami
        jak dłonie dwie złączone są
        pamięci nasze i miłości,
        a jeden tylko wspólny dom,
        który nade mną w tobie rośnie.
        Piszę -jak grabarz dół wybiera
        na ciała bezruch, dłoni rozpacz
        i słowo małe staje nieraz
        jak krzyż lub wieniec. Jeśli zostać
        dane mu będzie - ręka twoja
        otworzy je i sercem spełni,
        a czas, co młodość ku jesieni
        przechyla twardo - twarz wywoła
        kamienną już i nocną wiecznie.

        I teraz noc. Dalekie niebo
        jaskrawe krzyczy niby paw.
        Wysoka świeca jak ołówek
        na stole moim. Ojca twarz
        w żałobnej ramie... Szeptem mówię,
        a wiem, że głos mój silny nazbyt
        wysoko idzie. Uśmiech gwiazdy
        miłości pełen i ironii
        niedbałym cierniem wokół skroni,
        i cisza, w której śpiących oddech
        nasila się, fujarką ciecze,
        Źrenicom zwartym każe odejść
        na krawędź rzeczy nieczłowieczej.
        Kiedy spłowieje chmury brzeg
        zahuczą dzwonki i weselne
        młyny potoczą koła swe,
        błazen zapieje, skrzypce pełne
        melodii będą. Śpiew i gwizd
        poniesie człowiek w przestrzeń znaną
        i swej ojczyzny wierny syn
        rozkoszy sennej odda ciało.

        A blisko - mur omszały chroni
        spokoju tych, co dłoni wierząc
        i miłość mierząc ostrzem broni
        upadli w piasek twarzą szczerą.
        Szyderczy krzyż imiona proste
        ocienią chętnie; jeszcze słychać
        bojowy marsz i bliski pocisk,
        co grobem był im i kołyską.

        Szeroki obłok drogą sunie,
        szczękają osie, bagnet wąski
        jak obłamany cierń gałązki
        nad ramionami drży i błyska
        i pieśń radosna w gęstej łunie
        ma gniazdo trudne i nazwisko.

        Ten czas, ta noc, ta ziemia czarna
        potrafi zwodzić, serca grono
        zaciskać mocno jak ty wargę,
        która znów słowo da potomne.
        Jesteś jak ja zapewne: czas
        opływa lekko ciało twoje
        jak rybę szybką; oczy masz
        pojone światłem, co koronę
        wijąc nad ziemią twą przemija.
        Może jak ja w swej dłoni chwilę
        dymiącą pieścisz, w pierś kierujesz
        człowieka, który mową dziwną
        na krzyżach także imię pisze.

        I może ty znów nad ojczyzną
        posępny szlak pocisku widzisz
        i drzewa kształty jak szubienic
        skrzypią ci groźnie, ostro lśnią,
        a serce dzwoni jak zły pieniądz,
        gdy patrzysz chmurnie poprzez noc.
        A wtedy kochać ci wypadnie
        niewielki obszar, gdzie piramid
        malutkie grudki leżą na dnie,
        a z wierzchu zwiędły kwiat lub kamień.
        A wtedy - mierząc sercem skąpym
        swój krok i słowo już daremne
        podasz jak laur dłonie obie
        i kochać będziesz razem ze mną.

        Cokolwiek pieszczą dłonie nasze,
        niewierne jest: czy liść, czy woda
        przecieka poprzez palce; twarz się
        odsuwa bliska w cienie gęste
        i tak odsuwa się nam młodość
        i radość prosta, że jesteśmy.
        A wtedy tęsknić nam wypadnie
        i patrzeć w czas jak w księżyc wsteczny,
        gdzie płomień huczał, broni granie
        głuszyło szmer i brzóz, i leszczyn,
        a wtedy chmur ponury krąg
        będzie nam dziwny, bo nie znany,
        gdy zamiast cienia lotnych maszyn
        objawi się pogodny gołąb
        i księżyc w trawach niby dłoń
        co niegdyś hełmem wieńczył czoło.
        Tak będzie tylko. Miasto, w którym
        do ciebie piszę - stoi ciemne,
        choć zwykle słońce liże mury
        spryskane pismem krwi daremnej.
        Człowiek przechodzi tam niewielki
        i oczy zwraca żalem zbrojne,
        jak ja do ciebie poprzez wieki
        bezbronne słowo i opowieść.

        Oto na papier mój upada
        jak ćma lub niewiadomy komar
        brzęczenie stali. Ślepy granat
        usta położył na powietrzu
        i ten jest śpiew, co uczył wcześnie
        miłości mojej i pokory.
        I ta jest wiedza we mnie mocna,
        i ten jest tylko chudy śpiew:
        fujarką był mi grom i pocisk
        i ogień barwił krzepko sen.

        I spełnić więcej się nie może,
        bo to już kres i płynność wieczna.
        Stalówki mojej sine ostrze
        jak serce trwanie me określa -
        i znowu noc. Powieka spada
        ak trumny wieko, pióro zaś
        wysmukłym krzyżem w palcach rośnie
        i ledwie błyska ciemna gwiazda
        jak odblask niklu albo kości.

        W tym kraju smutnym pełnym gwiazd
        samotne trwanie, młodość chrobra
        i sen pod pługiem, co jak orła
        złamane skrzydło idzie nisko.
        Dalekie niebo się nachyla
        i ufnie błyska lot motyla,
        lecz człowiek ręce nie jak skrzydła,
        a broń śmiertelną z sobą dźwiga.
        I nigdy ust nie zmieni w skrzypce,
        a oczu w światło. Ogień czysty
        na bark męczeństwo, serca trwogę
        przyjmuje w siebie. Własny portret
        wśród chmur spalonych siarką widzi.

        I wtedy spada jękiem miedzi
        mozolne słowo, warga puchnie
        jak mnie, choć znowu szeptem tylko
        do ciebie mówię.
        I wiem, że chyląc głowę trudną
        nad liter bruzdą - widzisz jeszcze
        mój obraz: idę przez powietrze,
        a za mną miasto moje idzie.
        Niebiosa górą, echo trąb
        i mocny oddech tych, co śpią
        podwójnym trwaniem: pierwsze chroni
        omszały mur za stosem broni,
        a drugie - pościel biała spiętrza.
        Ten czas, ta noc i ja bez miejsca
        nad tobą ważą się i uczą:
        ostatni sen, a boleść pierwsza
        i słona miłość nad ojczyzną.

        I zno
        • felicia Re: Mniej znany niż Baczyński... Dokończenie 01.08.04, 15:41
          cd.

          I znowu noc i ziemia jedna
          powiąże nas. Na stole moim
          warkoczem jasnym cichnie świeca
          i dom nade mną cicho stoi,
          a z głębi czarnej, jakby z mieszka
          wychodzą światy. Starczy oczom
          powieki małej, aby tło
          powstało jasne, gwiazdy szpon
          i nierozumny krzyk stworzenia.

          Niewiele wiem jak ty zapewne:
          idziemy razem patrząc czujnie:
          ty - na gwiaździstym, prostym niebie
          szukasz płomienia i mnie w łunie,
          ja - odwrócony - serce pełne
          miłości smutnej niosę jak
          żołnierz mogiłę pod swym hełmem
          niesie przez czas.

          • czarek1 Re: Mniej znany niż Baczyński... Dokończenie 01.08.04, 16:35
            Oddajac hold Powstancom z 1944 roku, chcialbym wyrazic solidarnosc z tymi na
            tym forum, ktorzy widza wspolna nic wiazaca powstanie w getcie 1943 roku i
            powstanie warszawskie 1944 roku. Obydwa byly zrywami heroicznymi, zrywami ludzi
            szlachetnych. Choc jest dzis akurat rocznica Powstania Warszawskiego, chcialbym
            zacytowac ostatni fragment wiersza Wl. Broniewskiego "Do Zydow Polskich":

            Wspolne zaswieci nam niebo ponad zburzona Warzsawa,
            Gdy zakonczymy zwyciesko krwawy nasz trud wieloletni;
            Kazdy otrzyma wolnosc, kes chleba i prawo.
            I jedna powstanie rasa. Najwyzsza: ludzie szlachetni.


            • Gość: 100 Re: Mniej znany niż Baczyński... Dokończenie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.08.04, 16:39
              Bardzo dziękuję za ten wątek .
        • panidanka Re: Mniej znany niż Baczyński... 01.08.04, 17:02
          felicia napisała:

          > Wiersz pt. Do potomnego. Przesłanie Tadeusza do nas, nie tylko z czasu,
          >którego
          >
          > nie ma, ale i z przestrzeni, która odeszła bezpowrotnie. Niedługo godzina 17.
          > Zatrzymajmy się choćby na minutę.
          >
          > Kochałem tak jak ty zapewne,
          > ale mi serca dano skąpo
          > na miłość moją niepotrzebną,
          > bowiem stawały nad epoką,
          > której imiona dajesz teraz
          > olbrzymia śmierć i przerażenie.
          >
          > Nie żebym uląkł się lub płakał,
          > nie żebym czekał już skazany
          > na trwałość kruchą - szukam w gwiazdach
          > zarysu twego. Między nami
          > jak dłonie dwie złączone są
          > pamięci nasze i miłości,
          > a jeden tylko wspólny dom,
          > który nade mną w tobie rośnie.
          > Piszę -jak grabarz dół wybiera
          > na ciała bezruch, dłoni rozpacz
          > i słowo małe staje nieraz
          > jak krzyż lub wieniec. Jeśli zostać
          > dane mu będzie - ręka twoja
          > otworzy je i sercem spełni,
          > a czas, co młodość ku jesieni
          > przechyla twardo - twarz wywoła
          > kamienną już i nocną wiecznie.
          >
          > I teraz noc. Dalekie niebo
          > jaskrawe krzyczy niby paw.
          > Wysoka świeca jak ołówek
          > na stole moim. Ojca twarz
          > w żałobnej ramie... Szeptem mówię,
          > a wiem, że głos mój silny nazbyt
          > wysoko idzie. Uśmiech gwiazdy
          > miłości pełen i ironii
          > niedbałym cierniem wokół skroni,
          > i cisza, w której śpiących oddech
          > nasila się, fujarką ciecze,
          > Źrenicom zwartym każe odejść
          > na krawędź rzeczy nieczłowieczej.
          > Kiedy spłowieje chmury brzeg
          > zahuczą dzwonki i weselne
          > młyny potoczą koła swe,
          > błazen zapieje, skrzypce pełne
          > melodii będą. Śpiew i gwizd
          > poniesie człowiek w przestrzeń znaną
          > i swej ojczyzny wierny syn
          > rozkoszy sennej odda ciało.
          >
          > A blisko - mur omszały chroni
          > spokoju tych, co dłoni wierząc
          > i miłość mierząc ostrzem broni
          > upadli w piasek twarzą szczerą.
          > Szyderczy krzyż imiona proste
          > ocienią chętnie; jeszcze słychać
          > bojowy marsz i bliski pocisk,
          > co grobem był im i kołyską.
          >
          > Szeroki obłok drogą sunie,
          > szczękają osie, bagnet wąski
          > jak obłamany cierń gałązki
          > nad ramionami drży i błyska
          > i pieśń radosna w gęstej łunie
          > ma gniazdo trudne i nazwisko.
          >
          > Ten czas, ta noc, ta ziemia czarna
          > potrafi zwodzić, serca grono
          > zaciskać mocno jak ty wargę,
          > która znów słowo da potomne.
          > Jesteś jak ja zapewne: czas
          > opływa lekko ciało twoje
          > jak rybę szybką; oczy masz
          > pojone światłem, co koronę
          > wijąc nad ziemią twą przemija.
          > Może jak ja w swej dłoni chwilę
          > dymiącą pieścisz, w pierś kierujesz
          > człowieka, który mową dziwną
          > na krzyżach także imię pisze.
          >
          > I może ty znów nad ojczyzną
          > posępny szlak pocisku widzisz
          > i drzewa kształty jak szubienic
          > skrzypią ci groźnie, ostro lśnią,
          > a serce dzwoni jak zły pieniądz,
          > gdy patrzysz chmurnie poprzez noc.
          > A wtedy kochać ci wypadnie
          > niewielki obszar, gdzie piramid
          > malutkie grudki leżą na dnie,
          > a z wierzchu zwiędły kwiat lub kamień.
          > A wtedy - mierząc sercem skąpym
          > swój krok i słowo już daremne
          > podasz jak laur dłonie obie
          > i kochać będziesz razem ze mną.
          >
          > Cokolwiek pieszczą dłonie nasze,
          > niewierne jest: czy liść, czy woda
          > przecieka poprzez palce; twarz się
          > odsuwa bliska w cienie gęste
          > i tak odsuwa się nam młodość
          > i radość prosta, że jesteśmy.
          > A wtedy tęsknić nam wypadnie
          > i patrzeć w czas jak w księżyc wsteczny,
          > gdzie płomień huczał, broni granie
          > głuszyło szmer i brzóz, i leszczyn,
          > a wtedy chmur ponury krąg
          > będzie nam dziwny, bo nie znany,
          > gdy zamiast cienia lotnych maszyn
          > objawi się pogodny gołąb
          > i księżyc w trawach niby dłoń
          > co niegdyś hełmem wieńczył czoło.
          > Tak będzie tylko. Miasto, w którym
          > do ciebie piszę - stoi ciemne,
          > choć zwykle słońce liże mury
          > spryskane pismem krwi daremnej.
          > Człowiek przechodzi tam niewielki
          > i oczy zwraca żalem zbrojne,
          > jak ja do ciebie poprzez wieki
          > bezbronne słowo i opowieść.
          >
          > Oto na papier mój upada
          > jak ćma lub niewiadomy komar
          > brzęczenie stali. Ślepy granat
          > usta położył na powietrzu
          > i ten jest śpiew, co uczył wcześnie
          > miłości mojej i pokory.
          > I ta jest wiedza we mnie mocna,
          > i ten jest tylko chudy śpiew:
          > fujarką był mi grom i pocisk
          > i ogień barwił krzepko sen.
          >
          > I spełnić więcej się nie może,
          > bo to już kres i płynność wieczna.
          > Stalówki mojej sine ostrze
          > jak serce trwanie me określa -
          > i znowu noc. Powieka spada
          > ak trumny wieko, pióro zaś
          > wysmukłym krzyżem w palcach rośnie
          > i ledwie błyska ciemna gwiazda
          > jak odblask niklu albo kości.
          >
          > W

          godzina W
          17:00
          po minucie ciszy...
          dla innych godzina "W" trwa nadal
          dla tych, którzy....
          inny kraj
          inne miasto
          godzina W-trwa nadal
          a świat milczy dłużej niż minutę
    • Gość: Mosze Po jutrze...3.8.2004 21:30LT IP: 5.5R* / 212.25.109.* 01.08.04, 16:58
      Bedzie 3 godz. audycia o Warszawskim Powstaniu w glownej fali Izraelskiego radia
      Zapraszam wszystkich do uslyszenie i bracia udzialu.
      Mozna slychac przez internet i zatelefonowac...ja tam bede...
      • felicia Syreny 01.08.04, 17:02
        Jak co roku w Warszawie. Ucichły.
        F.
        • abstrakt2003 A flagę wywiesiłaś? 01.08.04, 17:07
          Ja (choć nie w Warszawie) wywiesiłem.
          • Gość: pytia Re:Amerykanskie spojrzenie na powstanie IP: *.wbrmfd01.mi.comcast.net 01.08.04, 17:24
            Przynajmniej w Stanach duzo wiecej ludzi wie tera o powstaniu z artykulu w Wall
            Street Journal, niz ksiazki Davisa. Juz ten watek poprzednio zaczelem. jezeli
            ktos ma ochote to moze przeczytac to w dowolnym moim tlumaczeniu:
            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=14536354&a=14542731
            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=14536354&a=14543336
            Przypominam , jedna z najbardziej liczacych sie w Stanach gazet.
    • abstrakt2003 Mosze ale my nie znamy hebrajskiego 01.08.04, 17:05
      więc to jest bez sensu.
    • abstrakt2003 Mosze a łącze do strony tego radia mógłbyś podać? 01.08.04, 17:08

      • Gość: Mosze Re: Mosze a łącze do strony tego radia mógłbyś po IP: 5.5R* / *.red.bezeqint.net 01.08.04, 17:34
        www.iba.org.il/

        interbet.netvision.net.il/

        www.ayalla.net/radio/bet.html


        Oprocz tego, czy jest jeszcze inne panstwo na swiecie , ktore wspomina o Polsce
        • gini Re: Mosze a łącze do strony tego radia mógłbyś po 01.08.04, 18:01
          Akurat w tym roku wspominaja, co mnie bardzo cieszy, jest troche i w telewizji
          francuskiej, jest i w belgijskiej.
          Oprocz tego malego artykuliku, sa jeszcze dwa artykuly w Le Soir, tyle, ze
          dluzsze, ale napisane dobrze, jestem w trakcie tlumaczenia.

          Na razie podam kilka danych z teago artykulu autorstwa Pol Mathil .
          Powstanie bronilo sie dluzej o 24 dni niz zachod w 1940
          roku.

          Powstanie wiazalo sily niemieckie przekraczajace sily Afrika Korps Rommla w
          Egipcie i Libii.

          Straty Niemcow 10 tysiecy zabitych 7 tysiecy zaginionych 9 tysiecy rannych na
          26 tysiecy zolnierzy .
          Dla porownania zwyciestwo w 1940 roku kosztowalo tylko 45 000 ludzi .
          Straty polskie
          18 tysiecy powstancow zginelo w walce 26 tysiecy rannych
          150 tysiecy zabitych cywilow miasto zniszczone w 84 %.

          W zakonczeniu artykulu, to na szybciutko autor napisal, ze Armia czerwona w
          styczniu na miejscu Warszawy zastala jedno wielkie pustynne cmentarzysko, bez
          domow bez mieszkancow zastala jedne wielkie cmentarzysko , bez istot ludzkich
          poza kilkoma "Pianistami" w piwnicach .

          • Gość: . U nas jest bardzo duzo w mediach, sa i ciekawe IP: *.range81-156.btcentralplus.com 02.08.04, 04:27
            teksty, choc "brytocentryczne". Ale dzieki temu Brytom powstania sie nie myla -
            latwiej zapamietac, gdy mowa takze i o swoich.

            www.timesonline.co.uk/newspaper/0,,176-1197933,00.html
    • Gość: piotrq Re: 60 lat powstania Warszawskiego... IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 01.08.04, 17:30
      Dziękuję za wątek.

      I dziękuję wszystkim wypowiadającym się za godny udział w wymianie myśli.
      Pozdrawiam was wszystkich bez wyjątku.
    • Gość: lesio Re: jeszcze jeden link nt. Powstania IP: *.hlcrs201.al.comcast.net 02.08.04, 04:12
      www.niniwa2.cad.pl/powstanie-warsz.htm
      • Gość: . Re: .+ IP: *.telia.com 02.08.04, 09:56
        1.To co poprzednio pisalem w tym watku-pisalem w dobrej wierze,nikomu nie
        uwlaczjac,z szacunkiem dla poleglych bez wzgledu na ich pochodzenie.
        Pisalem,ze ubolewam,ze byly dwa powstania,jakby zupelnie odrebnych,ze soba
        nie powiazanych grup spolecznosci.
        Przebywajac na tych Forum,mozna odniesc czesto wrazenie,ze spolecznoci
        te w dalszym ciagu sa odrebne i nawet wrogie w stosunku do siebie.
        Nad tym tez ubolewam.
        Skwitowano,ze bzdury pisze.
        OK!
        Kazdy ma swoje poglady.

        Bzdury,co nie ja pisalem:
        1.Przedwczoraj w prasie szwedzkiej:
        autor dziennikarz z polskim nazwiskiem:
        "Rosjanie nawolywali (przez radio) do wzniecenia powstania.
        A jak powstanie wybuchlo,to dali "mu" sie wykrwawic.
        O Niemcach prawie ani slowa.
        2.Autor - szwedzkie nazwisko,wcorajsza gazeta:
        Na uroczystosc obchodow zostali zaproszeni po raz pierwszy Niemcy.
        Byli zaproszeni inni gosci zagraniczni.
        Rosjanie,jako sprawcy tragedii,nie zostali zaproszeni.
        Nie pisal ktos w tym watku,ze Rosjanie sa wspolwinni i zbojkotowali
        obchody,nie przybywajac na uroczystosci?
        W artykule-rosjanie glowni winowajcy.
        3.Ciekawa sprawa z Rokossowskim:
        Siedzial w wiezieniu.
        Byl torturowany.
        Dwa razy przezyl pozorowane rozstrzelanie.
        Potem byl "najulubienszym" dowodca Stalina.-wspomnienia swiadkow.
        W okresie powstania we Froncie dowodzonym przez Rokossowskiego
        bylo dwoch dowodcow:
        1. Rokossowski
        2. I aby ten pierwszy nie "popelnil" bledu-Zukow przedstawiciel Kwatery
        Glownej.
        Wszelkie decyzje w tym okresie-mial prawo podejmowac tylko i wylacznie
        Zukow.
        Po zakonczeniu powstania Rokossowski z powrotem otrzymal wladze nad
        swoim Frontem.
      • nurni jeszcze jeden chlopak na posylki...lesio 02.08.04, 10:05
        rocznica powstania w gettcie w-wskim
        to pewno dobra okazja by zapodac linki o zydowskich judenratach?

        dobrze kombinujecie lesiu
        widac zolc gdzies trzeba wylac
        • Gość: Mosze Co chcesz powiedziec moj drogi... IP: 213.8.61.* 02.08.04, 11:07
          ...nie tak rozumiem o jakiej zolci mowisz i co potrzeba wylac???
        • Gość: lesio Re: ??? IP: *.usouthal.edu 02.08.04, 17:33
          • nurni Re: ??? 02.08.04, 20:55
            wiem lesiu ze chcesz powiedziec ze nie rozumiesz

            szanuj cudze swieta
            na agitke znajdziesz jeszcze czas
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka