Gratka dla monarchistów/antymonarchistów

[oleg3]

Konstytucja Liechtensteinu

Wreszcie możemy się naocznie (co prawda tylko poprzez paragrafy) przekonać jak wygląda ta postulowana (przez monarchistów) i straszna (dla antymonarchistów) monarchia. Lektura szczególnie zalecana antymonarchistom żeby mieli czym straszyć.

Miłej lektury.

[jaceq]

Po lekturze, stwierdzam, że ta konstytucja straszna jest, ale raczej dla monarchistów właśnie.

[oleg3]

jaceq napisał:

> Po lekturze, stwierdzam, że ta konstytucja straszna jest, ale raczej dla monarc
> histów właśnie.

Kokietujesz.
Wzorcowy monarchista jest zachwycony.

[jaceq]

oleg3 napisał:

> Kokietujesz.

Może trochę. Z wypowiedzi "wzorcowego" by wynikało, że monarchią absolutną jest także np. powiat pacanowski, bo tamtejszy monarcha może odebrać przywilej kucia kóz pacanowianom.

[ciocia_piqa]

A co to za monarchia. nie dość, że parlamentarna to jeszcze demokratyczna. Taką konstytucję przestrzegać mogą jedynie Luksemburczycy, ze względu na poziom jaki reprezentują. My, Polacy, potrzebujemy kilku stuleci by dorównać.

[oleg3]

Wkradła się literówka, a może coś poważniejszego. Wy tam w Ameryce nie macie pojęcia o geografii Europy.

Großherzogtum Luxemburg nie ma nic wspólnego z Fürstentum Liechtenstein

[ciocia_piqa]

Po austryjacku nie rozumiem.

[computerrier]

to po szwajcarsku jest

Nie uogolniaj

[manny-jestem]

Sporo Amerykanow odroznia Luksemburg od Lichtensteinu, sporo Polakow nie odroznia stanu Washington od Washington, D.C, sa tez tacy ktorzy nie odrzoniaja Wroclawia od Walbrzycha albo mysla ze do Stanow mozna dojechac autem.

[kalllka]

Leeee, co to za konstytucja, tylko 80 stron. Nie ma czym straszyć
( no i tłumacz nie zarobił)

[oleg3]

Oni w ogóle są jacyś dziwnie oszczędni.

Cytat
Art 79
W skład rządu wchodzą premier i czterech radców rządowych

[wikul]

oleg3 napisał:

> Oni w ogóle są jacyś dziwnie oszczędni.
>
> Cytat
> Art 79
> W skład rządu wchodzą premier i czterech radców rządowych
>
>

W państwie o liczbie ludności na poziomie polskiego Brzegu (37.313)ze stolicą na poziomie Muszyny (5.109) powinno wystarczyć. Zwłaszcza że interesy zewnętrzne Liechtensteinu prowadzone są głównie przez Szwajcarię

[kalllka]

Ciekawe te "interesy zewnętrzne" ( bo jakoś tak z kontekstu ci wyszło, ze są brzegowe i w okolicach Muszyny : / krzywa gęba/

[wikul]

kalllka napisała:

> Ciekawe te "interesy zewnętrzne" ( bo jakoś tak z kontekstu ci wyszło, ze są br
> zegowe i w okolicach Muszyny : / krzywa gęba/

Nie wiem gdzie ty te konteksty znalazłaś a interesy zewnętrzna to przede wszystkim : Unia celna i monetarna ze Szwajcarią. Również bezpieczeństwo zewnętrzne państwu zapewnia Szwajcaria.

[oleg3]

wikul napisał:


> W państwie o liczbie ludności na poziomie polskiego Brzegu (37.313)ze st
> olicą na poziomie Muszyny (5.109) powinno wystarczyć.

Brzeg
Muszyna
Musisz się bardziej postarać.

[wikul]

oleg3 napisał:

> wikul napisał:
>
>
> > W państwie o liczbie ludności na poziomie polskiego Brzegu (37.313
> )ze st
> > olicą na poziomie Muszyny (5.109) powinno wystarczyć.
>
> Musisz się bardziej postarać.

Wystarczy, jak przeczytasz ze zrozumieniem. Jeszcze raz : W państwie o liczbie ludności na poziomie polskiego Brzegu (37.313)ze stolicą na poziomie Muszyny (5.109) POWINNO wystarczyć.

[kalllka]

Wiem że się czepiam, ale logicznie położyłeś swoją wypowiedz, "położeniem" podmiotu domyślnego.
Jak to się mówi w takich wypadkach;
-Gdzie Rzym, a gdzie Krym (?)

[wikul]

kalllka napisała:

> Wiem że się czepiam, ale logicznie położyłeś swoją wypowiedz, "położeniem" pod
> miotu domyślnego.
> Jak to się mówi w takich wypadkach;
> -Gdzie Rzym, a gdzie Krym (?)

Mam wrażenie że zapomniałaś o czym jest wątek. Otóż wątek jest o Liechtensteinie jako wzorcu współczesnego państwa o ustroju monarchistycznym. Na uwagę Olega że posiadają tylko premiera i czterech ministrów pozwoliłem sobie napisać że państwo to jest na tyle małe (stąd porównanie do polskich miejscowości) że powinno to im wystarczyć, zwłaszcza że nie muszą się zajmować sprawami zewnętrznymi (jak to ujęto w encyklopedii) a więc bezpieczeństwem, cłami, walutą itp. Reszta to nadinterpretacja.

[kalllka]

Czepilam się nie bez przyczyny; Odpowiedziałeś na post olegowi który cytowal wyjąwszy(...) za to dołączając swoją puentę.
Komu i na co w odpowiedzi cytował, pozostalo przez ciebie niedopowiedziane- niewyjaśnione, czyniąc dalsza dyskusje pusta wymiana przysłówków, Dlatego doczepilam.
I choć rozumiem, ze długoletnia maniera
-lania...(się) z której nota bene forum słynie, mogła przewrócić w niejednej głowie, to nie może jednak dawać możliwości... gdzie popadnie!
(w nadziei na zrozumienie i poprawienie higieny czytelniczej....o poprawie przykładów położenia, na razie nie wspominając/ zostaje z uszanowaniem -kalka)

[oleg3]

wikul napisał:

> Wystarczy, jak przeczytasz ze zrozumieniem. Jeszcze raz : W państwie o liczb
> ie ludności na poziomie polskiego Brzegu (37.313)ze stolicą na poziomie Muszyny
> (5.109) POWINNO wystarczyć.

To ilu ministrów powinno być w Chinach?

[wikul]

oleg3 napisał:

> wikul napisał:
>
> > Wystarczy, jak przeczytasz ze zrozumieniem. Jeszcze raz : W państwie o
> liczb
> > ie ludności na poziomie polskiego Brzegu (37.313)ze stolicą na poziomie M
> uszyny
> > (5.109) POWINNO wystarczyć.
>
> To ilu ministrów powinno być w Chinach?
>

To już sprawa większej wagi. Z rodzaju ile diabłów może się zmieścić na główce od szpilki.
A poważnie mówiąc. Nie wiem ile mają i czy im to wystarcza.

[oleg3]

wikul napisał:

> Nie wiem ile mają i czy im to wystarcza.

Nie ma jakiegoś bezpośredniego związku między ilością obywateli państwa a liczebnością rządu. Rząd - jak wiadomo - sam się wyżywi. Decyduje zakres zadań państwa i kontekst polityczno-kulturowy. Liechtenstein spokojnie mógłby wyżywić 40 ministrów. To, ze nie potrzebuje ministra obrony i ministra żeglugi i kolejnictwa zmienia niewiele. Pomysłowość polityków jest nieograniczona.

[jaceq]

czy Lichtenstein posiada flotę wojenną?

[jaceq]

> W państwie o liczbie ludności na poziomie polskiego Brzegu (37.313)ze st
> olicą na poziomie Muszyny (5.109) powinno wystarczyć.

Taaak?

To dlaczego TU nie wystarcza?

"SKŁAD ZARZĄDU POWIATU BRZESKIEGO KADENCJA 2010-2014:

Maciej Stefański – Przewodniczący Zarządu Powiatu Brzeskiego
Ryszard Jończyk - Członek Zarządu Powiatu Brzeskiego
Janusz Gil - Etatowy Członek Zarządu Powiatu Brzeskiego
Jerzy Wrębiak - Członek Zarządu Powiatu Brzeskiego
Andrzej Kostrzewa - Członek Zarządu Powiatu Brzeskiego

Wydziały Starostwa:

Wydział Komunikacji i Drogownictwa
Wydział Komunikacji i Drogownictwa oddział w Grodkowie
Wydział Komunikacji i Drogownictwa oddział w Lewinie Brzeskim
Wydział Geodezji i Gospodarki Nieruchomościami
Referat Inwestycji i Remontów
Powiatowy Zespół ds. Orzekania o Niepełnosprawności
Zespół kontroli
Stanowisko ds. bhp
Pełnomocnik ds. ochrony informacji niejawnych
Kancelaria materiałów niejawnych
Zespół ds. Zarządzania Kryzysowego, Spraw Wojskowych i Obronnych
Wydział Zdrowia
Biuro Rady
Wydział Oświaty, Kultury i Kultury Fizycznej
Wydział Ochrony Środowiska, Rolnictwa i Leśnictwa
Wydział Budownictwa

Komisje Rady Powiatu:

SKŁAD KOMISJI REWIZYJNEJ
l. Kaczan Józef - przewodniczący komisji
2. Majewski Arkadiusz - z-ca przewodniczącego
3. Soliński Mariusz - sekretarz
4. Szuchta Jolanta
5. Hargot Jacek
SKŁAD KOMISJI BUDŻETOWEJ
1. Bort Jan - przewodniczący
2. Będkowski Bogdan
3. Gil Janusz
4. Jończyk Ryszard
5. Puszczewicz Krzysztof
6. Wrębiak Jerzy
SKŁAD KOMISJI OŚWIATY, KULTURY i SPORTU
1. Ciszewski Paweł - przewodniczący
2. Kostrzewa Andrzej
3. Mazurkiewicz Henryk
4. Soliński Mariusz
5. Rzepkowski Janusz
SKŁAD KOMISJI ROZWOJU REGIONALNEGO I GOSPODARKI
1. Hargot Jacek - przewodniczący
2. Golonka Jan
3. Jakubowski Klemens
4. Majewski Arkadiusz
5. Stefański Maciej
6. Wójcik Jerzy
SKŁAD KOMISJI ZDROWIA
1. Komarnicki Tomasz - przewodniczący
2. Szuchta Jolanta
3. Kaczan Józef
4. Matloch Jacek
5. Rzepkowski Janusz
6. Stefański Maciej"

I wielu innych. Ponajaki tak wielu? Do czego są potrzebni? Co robi taka np. "KOMISJA ROZWOJU REGIONALNEGO I GOSPODARKI" poza pierdzeniem w swoje urzędnicze stołki?

[wikul]

jaceq napisał:

> > W państwie o liczbie ludności na poziomie polskiego Brzegu (37.313
> )ze st
> > olicą na poziomie Muszyny (5.109) powinno wystarczyć.
>
> Taaak?
>
> To dlaczego TU nie wystarcza?

Bo ja pisałem o mieście Brzeg a nie o powiecie brzeskim który jest 3 - krotnie liczniejszy od miasta. Przytaczanie miejscowych notabli nie ma sensu bo nie mamy ich z kim porównać. Chyba że chciałoby ci się policzyć notabli tambylców wg załączonej mapy podziału administracyjnego. Jeżeli chciałbyś natomiast przemycić tezę o mniejszej ilości biurokratów w Liechtensteinie w porównaniu do Polski to nie będę się spierał.

[wikul]

kalllka napisała:

> Leeee, co to za konstytucja, tylko 80 stron. Nie ma czym straszyć
> ( no i tłumacz nie zarobił)


Eeee, Konstytucja Polski ma 52 strony , Lichtenstainu dwa razy tyle 104.

bip.ms.gov.pl/pl/ministerstwo/regulacje.../download,1671,0.html

to jakaś parodia

[andrzejg]

bo niby rządzi KSIĄŻĘ i jego spadkobiercy mają dziedziczne prawa, ale jak przychodzi co do czego to:

Granice terytorium państwa mogą zostać zmienione jedynie
w drodze ustawy. Zmiany granic pomiędzy gminami, tworze‑
nie nowych i łączenie istniejących gmin wymagają ponadto
decyzji większości obywateli mieszkających na danym terenie
i uprawnionych do głosowania.

To pierwszy przykład z brzegu.

Prawdziwa monarchia, to taka , gdzie o wszystkim (jednosobowo) decyduje władca, a nie jakies ustawy, czy glosowania plebsu

A.

[oleg3]

andrzejg napisał:

> Prawdziwa monarchia, to taka , gdzie o wszystkim (jednosobowo) decyduje władca,
> a nie jakies ustawy, czy glosowania plebsu


Nigdy nie istniała monarchia, "gdzie o wszystkim (jednosobowo) decyduje władca". Zawsze była jakaś rada, zgromadzenie ważnych osób, parlament (w Europie). I zawsze władca był ograniczony prawem i moralnością. Te uwagi odnoszą się nie tylko do Europy, ale też do monarchii despotycznych. No i władcę zawsze ograniczają reguły polityki.

Co do Liechtensteinu. Nie znam monarchisty, który nie uznały Księstwa za monarchię wręcz wzorcową. Parodia monarchii to królestwa skandynawskie.

[manny-jestem]

I z
> awsze władca był ograniczony prawem i moralnością.==

Hm, zalezy jak to rozumiemy. Przeciez mozna by to samo napisac o panstwach totalitarnych.

[oleg3]

manny-jestem napisał:

> >I Zawsze władca był ograniczony prawem i moralnością.==
> Hm, zalezy jak to rozumiemy. Przeciez mozna by to samo napisac o panstwach tota
> litarnych.


Hm ma sugerować, że myślałeś nad odpowiedzią. A nie myślałeś! Zastosowałeś chwyt erystyczny o z e r o w e j wartości merytorycznej i logicznej nieokreśloności.

Sorry

[manny-jestem]

ale to Ty nie pomyslales wolca znowu uciekac w ataki osobiste niz spedzic choc minute na myslenie przed pisaniem.

Kazda "demokracja ludowa", Sowiety i obecne panstwa totalitarne jak China maja swoje konstytucje i prawo do ktorych wladcy choc figuratywnie musza sie odnosic.


Jak tak ciezko myslales o tych sprawach Oleg to odopwiedz mi prosze na to pytanie.

Wezmy za przyklad Krola Slonce chociazby, do ktorego monarchisci odnosza sie z takim szacunkiem, juz nawet nie ebde pytal o Iwana Groznego czy innych w tym stylu. Powiedz mi Oleg, ktora instytucja mogla wymusic na Krolu Slonce zeby dotrzymywal prawa i moralnosci? I pytam ktora mogla WYMUSIC dotrzymanie a nie jakie mogly PERSWADOWAC. A jesli nie bylo takiej instytucji i Ludwika od tego zeby zachowywac sie jak Lenin powstrzymywala tylko osobista kultura to powiedz mi jaka roznica systemowo-instytucjonalna tak naprawde byla miedzy monrachia absolutna a dyktatura totalitarna?

[oleg3]

Parlamentom nie przysługiwała władza stricte prawodawcza, polegająca na stanowieniu nowych praw w monarchii. Ich uprawnienia miały charakter bardziej proceduralny:

Prawo syntezy orzecznictwa. Jako sądy wyższe (cours souveraines), czyli ostatniej instancji, parlamenty odgrywały rolę w ujednolicaniu orzecznictwa na terenie całej monarchii, obfitującej w partykularne systemy prawne. Obok wiążących konkretnie i indywidualnie rozstrzygnięć wpływających do parlamentów spraw, za pomocą wydawanych w połączonych izbach aktów generalnych zw. arrêts de règlement, spisywanych w formie artykułów, mogły one narzucać lokalnym jurysdykcjom własne szczegółowe rozwiązania prawne.

Prawo rejestracji. Do parlamentów należała kontrola legalności ordonansów, edyktów i deklaracji króla. Działając na długo jeszcze przed wykształceniem prawa pozytywnego, ograniczać mogła się ona jedynie do badania spójności z istniejącymi wcześniej prawami i zwyczajami. Po przeprowadzeniu takiej kontroli parlament dokonywał rejestracji nowego prawa w oficjalnym powszechnie dostępnym rejestrze. Była to więc forma regionalnej publikacji ustaw – z momentem opublikowania zyskiwały one moc prawną w okręgu przypisanym parlamentowi.

Prawo remonstracji. W trakcie kontroli ustaw przedłożonych przez króla parlamentom przysługiwała możliwość ich odsyłania wraz z komentarzem – remonstracji. Monarcha mógł uwzględnić propozycje parlamentu, bądź ponownie przesłać edykt tej samej treści w formie tzw. lettres de jussion. Gdy parlament dalej odmawiał rejestracji, projekt mógł nieprzerwanie krążyć między sądem a monarchą, do czasu gdy ten ostatni zdecydował się zasiąść w parlamencie w łożu sprawiedliwości, ewentualnie wydelegować w tym celu swojego przedstawiciela. Wówczas to rejestrowano prawo jako "wyraźny rozkaz króla w Parlamencie". Tak też Henryk IV został zmuszony do osobistego stawiennictwa w każdym parlamencie dla dokonania rejestracji edyktu nantejskiego z 1598 r. Prawo remonstracji wykorzystywały parlamenty, by umacniać swoją rolę przeciwwagi dla woli monarszej, w konsekwencji zaś ośrodków quasi–opozycji.
pl.wikipedia.org/wiki/Parlament_%28Ancien_R%C3%A9gime%29

Monteskiusz

[oleg3]

manny-jestem napisał:

> > I zawsze władca był ograniczony prawem i moralnością.==
> Hm, zalezy jak to rozumiemy. Przeciez mozna by to samo napisac o panstwach
> totalitarnych.

Zastanów się proszę, nad tym co napisałeś. Po pierwsze jest to przypadek reductio ad totalitas (Prawo Godwina). Po drugie - nie wiadomo czy kwestionujesz moją tezę (uważasz, że jest fałszywa) czy tylko ją dyskredytujesz dyskretnie przywołując Stalina z Hitlerem. Nawiasem: "Przeciez mozna by to samo napisac o panstwach" demokratycznych.


Powyższe uwagi to tylko wstęp porządkujący dyskusję i nie chciałbym by stały się osią sporu. Istotne jest coś innego: rozumienie monarchii jako instytucji. Ty stosujesz dualizm monarchia-republika, ja zaś idę za Monteskiuszem: Są trzy rodzaje rządów: REPUBLIKAŃSKI, MONARCHICZNY i DESPOTYCZNY.

Trudno mi sobie wyobrazić by w Europie byli jacyś monarchiści postulujący wprowadzenie despotycznej formy rządów. Uprzejmie proszę byś w spory o wyższości monarchii nad republiką czy odwrotnie nie wplatał argumentów odnoszących się do despotyzmu.

Każda ludzka instytucja ma swoje wady i może ulec degeneracji. Nie inaczej jest z monarchią i z republiką, z jedynowładztwem i demokracją. Każda podlega krytyce.

Cytat
Są trzy rodzaje rządów: REPUBLIKAŃSKI, MONARCHICZNY i DESPOTYCZNY. Dla poznania ich natury, wystarczy pojęcie, jakie mają o nich bodaj najprostsi ludzie. Przypuszczam trzy określenia, a raczej trzy fakty; jeden, że rząd republikański jest ten, w którym cały naród, lub tylko część narodu, posiada najwyższą władzę; monarchiczny, gdzie włada jeden, ale na podstawie praw stałych i wiadomych; natomiast w rządzie despotycznym, jeden człowiek, bez zobowiązań i bez prawideł, poddaje wszystko swojej woli i zachceniu.

Bartyzel

[oleg3]

manny-jestem napisał:
> > I zawsze władca był ograniczony prawem i moralnością.==
> Hm, zalezy jak to rozumiemy. Przeciez mozna by to samo napisac o panstwach
> totalitarnych.

Cytat
Z najpowszechniej wyodrębnianych w historii typów państw do szeregu monarchii „czystych” zaliczyć można m.in.:

6º nowożytną monarchię absolutną (od absolutus – nieskrępowany, całkowity), oznaczającą osłabienie bądź nawet eliminację „ciał pośredniczących” (stanów, parlamentu) oraz koncentrację pełni środków władczych (plenitudo potestatis) w rękach władcy rządzącego poza kontrolą i bez pośrednictwa innych organów państwa (np. pierwszego ministra), posiadającego też wyłączność w tworzeniu prawa pozytywnego,ograniczonego wszelako prawem naturalnym, normami religijnymi i prawem zwyczajowym;

więcej ...

nasuwa się zasadnicze pytanie

[andrzejg]

co prędzej przerodzi się w despotyzm: republika, czy monarchia ?

Kto ma łatwiejszą drogę?

w ostatniej ćwierci tysiąclecia republika,...

[piq]

...zważywszy na europejskie przykłady Niemiec i Rosji, a także Francji w czasach rewolucji. Na świecie: Korea północna i Chiny. W tym czasie żadna monarchia nie przeistoczyła się w despotyzm.

andrzejg napisał:
> co prędzej przerodzi się w despotyzm: republika, czy monarchia ?

[ciocia_piqa]

Rewolucja wybuchła tak sobie bez przyczyny. Ciekawy sposób pojmowania, piqu. Kiedy chodziłam do szkół mówiło się, że rewolucje wybuchały by pozbyć się koronowanych tyranów.
Inna rzecz, że rewolucje również zjadały własne dzieci co dowodzi, że nie ma ustrojów idealnych na szczęście ustrój, w którym żyjemy jest więcej niż znośny, czyli ocierający się o miano idealnego.

[oleg3]

andrzejg napisał:

> co prędzej przerodzi się w despotyzm: republika, czy monarchia ?
> Kto ma łatwiejszą drogę?

Moim zdaniem krótsza jest droga od republiki do despotyzmu. Monarchę widać. Można go ostatecznie zabić.

[andrzejg]

Widocznie nie rozumiałem monarchistów. Skoro monarchia ma być mieszaniną jedynowaładztwa z demokracją, to całkiem inna sprawa. Jedyna różnica pomiędzy monarchią i demokracją z silnym przywódcą jest taka, że dzieci tego drugiego nie mogą liczyć na sukcesję. A wszystko inne to ustawy i głosowania plebsu.

Czyli co?

Nie jest możliwe jedynowładztwo, dla mnie podstawa do prawdziwej monarchii?

dziedziczność nie jest jedyną różnicą,...

[piq]

...a nawet najważniejszą. Podstawową różnicą jest umiejscowienie odpowiedzialności - w monarchii w jednej osobie władcy, który odpowiada za jakość rządzenia, czyli państwa. W demokracji w praktyce nikt nie jest odpowiedzialny poza abstrakcyjnym bytem o nazwie "partia rządząca" czy "ugrupowanie polityczne", i to wyłącznie poprzez czasową utratę władzy.

[ciocia_piqa]

Kochanieńki, nie czytałeś o intrygantach wodzących za nos władców w złotych czapeczkach. A szkoda bo manipulowali władcami aż miło. Wyjątki historia zna np. Czyngis Chan, ale to było tak dawno, że mogłeś zapomnieć. Króla Słońce pociągano za sznureczki jak kukiełkę. Monarchów, którzy zostali koronowani w dzieciństwie spotykało to samo. Zaiste i monarchia ma swoje słabe strony. Dwór królewski w Anglii - wiele by można napisać. Polecam książkę Kochanice króla - Philippa Gregory. Barwny i sugestywny obraz życia, ludzkich dramatów i namiętności, dworskich intryg i kulisów wielkiej polityki na dworze najsłynniejszego króla Anglii.

[manny-jestem]

A czegoz mnie ma lektura konstytucji tej demokratycznej monarchii nauczyc Olegu?

[oleg3]

manny-jestem napisał:

> A czegoz mnie ma lektura konstytucji tej demokratycznej monarchii nauczyc Olegu
> ?

To już zależy od ciebie. Ja sugerowałbym, że może ci pomoc w pozbyciu się antymonarchistycznej obsesji.

Chcialbym przypomniec tez Olegu

[manny-jestem]

ze obecna konstytucja Liechtensteinu zsoatal adoptowana w demokratycznym powszechnym referendum w roku 2003.

forum.gazeta.pl/forum/w,13,155258730,155258730,Gratka_dla_monarchistow_antymonarchistow.html

To sie nazywa madrosc ludu

Zly link sorry

[manny-jestem]

en.wikipedia.org/wiki/Liechtenstein_constitutional_referendum,_2003

[oleg3]

Wy antymonarchiści jesteście fetyszystami. Są wybory jest dobrze. Najgorszy w monarchii jest brak wyborów! Prawo, jego stabilność i jakość to duperele.

Olegu nie pieprz :)

[manny-jestem]

Dales zly przyklad, wpadles, wycofaj sie honorowo

[oleg3]

???

[oleg3]

oleg3 napisał:

> ???

Chętnie bym z tobą Manny pogadał, ale nie wiem o czym. Co wnosi przypomnienie wyników referendum z 2003? Czytałeś linkowaną Konstytucję? Wiesz, ze Książę może wetować wszystko z wyjątkiem referendum o wprowadzeniu republiki? To, że monarchia cieszy się poparciem zdecydowanej większości obywateli ma antymonarchiczny wydźwięk?

Idziesz w zaparte?

[manny-jestem]

Wnosi to ze Ksiaze dostal wiekszy wplyw na wladze dzieki decyzji ludu, ktorego Ty bys nazwal motlochem. Czyli "motloch" jest zdolny do madrych decyzji.

To powinno dac Ci znacznie wiecej do msylenia w kwestii tu dyskutowanie niz to co obecna knostyucja Liechtensteinu zawiera.
Wez pod uwage ze jak lud dal to mzoe odebrac. To chyba wskazuje kto jest tu ostatecznym rozdawca wlazy publicznej.

Wyraznie w Liechtensteinie ksiaze potrafil przekonac swoj lud do swoich pomyslow. Zdobyl sie na bardziej pomyslowa argumentacje niz ta uzywana przez polskich monarchistow ze motoloch glupi i zadna argumentacja do madrych decyzji go nie przekona.

[oleg3]

manny-jestem napisał:

> Wnosi to ze Ksiaze dostal wiekszy wplyw na wladze dzieki decyzji ludu, ktorego
> Ty bys nazwal motlochem. Czyli "motloch" jest zdolny do madrych decyzji.

Dyskutujesz z własnymi urojeniami.

Jednak nie przeczytałeś konstytucji

[oleg3]

manny-jestem napisał:

> Wez pod uwage ze jak lud dal to mzoe odebrac. To chyba wskazuje kto jest tu ost
> atecznym rozdawca wlazy publicznej.

Konstytucja stwierdza, ze władza należy do Księcia i Narodu. I Naród może zlikwidować monarchię. Ale dopóki Liechtenstein nie jest republiką dopóty rządzi Książę. To jest oczywiście ogromna zmiana w stosunku do monarchii z Bożej Łaski. Liechtenstein jest monarchią inną niż monarchia Burbonów. Ale w międzyczasie sporo się wydarzyło.

[andrzejg]

oleg3 napisał:
> Konstytucja stwierdza, ze władza należy do Księcia i Narodu. I Naród może zlikw
> idować monarchię. Ale dopóki Liechtenstein nie jest republiką dopóty rządzi Ksi
> ążę. To jest oczywiście ogromna zmiana w stosunku do monarchii z Bożej Łask
> i. Liechtenstein jest monarchią inną niż monarchia Burbonów. Ale w międzycz
> asie sporo się wydarzyło.

Czyli mamy do czynienia z ewolucją, od rządów plemiennych, poprzez monarchię do demokracji (oczywiście w różnorakich formach na każdym etapie). No i Luksmburk lokuje się gdzieś na tym ewolucyjnym drzewie. Jakieś odgałęzienie? Wątpię , aby ten model był konarem dla innych państw.

Teoria o ewolucji jest moja i prosze jej nie brać za serio . Ot takie luźnie skojarzenia

A.

skoro już o ewolucji systemów,...

[piq]

...to zwróciłbym uwagę na ciekawy fakt: demokracja jest uschniętą końcówką (dead-endem) na drzewie ewolucyjnym ustrojów i nie ma już żadnych możliwości rozwoju (chyba że zwyrodni się w Rosję sowiecką albo III Reich).

Monarchia nadal możliwości rozwoju ma.

Ewolucyjnie monarchia jest bardziej dynamicznym rozwiązaniem.

[andrzejg]

piq napisał:

> ...to zwróciłbym uwagę na ciekawy fakt: demokracja jest uschniętą końcówką (dea
> d-endem) na drzewie ewolucyjnym ustrojów i nie ma już żadnych możliwości rozwoj
> u (chyba że zwyrodni się w Rosję sowiecką albo III Reich).

Tylko się wydaje, że demokracja nie ma juz mozliwości rozwoju. Wraz z rozwojem techniki komunkacji w przyszłości może być różnie.

>
> Monarchia nadal możliwości rozwoju ma.
>
> Ewolucyjnie monarchia jest bardziej dynamicznym rozwiązaniem.

W jakim kierunku ewoluuje monarchia , aby sie utrzymac na powierzchni?
Zaszczepia do swojego systemu elementy demokracji, tak ta Lichtenschteinska
'Władza nalezy do Księcia i Narodu'

A.

[oleg3]

andrzejg napisał:

> Tylko się wydaje, że demokracja nie ma juz mozliwości rozwoju. Wraz z rozwojem
> techniki komunkacji w przyszłości może być różnie.

Ja jestem pesymistą. Rozwój techniki i technologii ułatwia wprowadzenie totalitaryzmu. Władza wie o nas coraz więcej, a wynik głosowania nie ma większego wpływu na system władzy. Większość głosujących nie ma bladego pojęcia o rozstrzyganych problemach, a rozbudowane techniki manipulacji gwarantują, że wyborcy głosują za systemem. Mamy miękki totalitaryzm.

[ciocia_piqa]

Jaki to totalitaryzm skoro władza jest wyłoniona z nas przez nas. Natomiast utrzymanie dyscypliny służy obronie demokracji przez anarchią.
Posługiwanie się manipulacją w celu wywołania pożądanego przez władze efektu jest znane już od starożytności a stosowane na przemian z łagodną perswazją daje najlepsze wyniki.
Nie wiem czy do totalitaryzmu da się zaliczyć liczne kamery w obiektach publicznych czy też polowanie na nietrzeźwych kierowców ale jestem pewna, że bała bym się wyjść na ulicę gdyby nie te środki stosowane przez władzę. Niestety lud nie składa się z samych aniołów.

[oleg3]

ciocia_piqa napisała:

> Jaki to totalitaryzm skoro władza jest wyłoniona z nas przez nas. Natomiast utr
> zymanie dyscypliny służy obronie demokracji przez anarchią.

A gdzie kończy się słuszne prawo władzy do obrony społeczeństwa ( nie demokracji!*) przed anarchią? Są jakieś granice teoretyczne czy praktyczne?



_____________________________
* Ciocia zdaje się stawiać wóz przed koniem, co jest charakterystyczną cechą umysłów zniewolonych.

[ciocia_piqa]

Kończy się wtedy, kiedy społeczeństwo gotowe jest wyjść na ulicę.



Nie czuję się zniewolona a Ty?

[oleg3]

ciocia_piqa napisała:

> Kończy się wtedy, kiedy społeczeństwo gotowe jest wyjść na ulicę.

Ciocia jest wyznawcą Bogini Demokracji.

I proszę mi nie zawracać głowy!

[oleg3]

oleg3 napisał:
> ciocia_piqa napisała:
> > Kończy się wtedy, kiedy społeczeństwo gotowe jest wyjść na ulicę.
Dla jasności.

Wyjście społeczeństwa na ulicę jest klęską demokracji i zawsze dowodzi jej niesprawności. To jest fiasko demokracji i trzeba robić egzorcyzmy. Tak samo jak w demokracji socjalistycznej.

[ciocia_piqa]

Nie widzę związku. Pomyłki zdarzają się wszystkim. Można było źle wybrać. Można było wybrać dobrze ale po dłuższym sprawowaniu władza się demoralizuje, podobnie jak monarchowie.
Taki Kaligula poczynał sobie całkiem jak wariat i to w obecności senatu. Dopiero włócznia zabójcy położyła kres jego panowaniu. Trudno spodziewać się by ktoś był w stanie przeprowadzić dowód na wyższość monarchii nad demokracją.

Demokracja z przymiotnikiem jest demokracją specyficzną. Miałam szczęście parę latek w tej karykaturze demokracji pożyć. Potrzeba wyjątkowo złej woli aby demokrację socjalistyczną porównywać do demokracji w jakiej dziś żyjemy.

[andrzejg]

oleg3 napisał:

>
> Wyjście społeczeństwa na ulicę jest klęską demokracji i zawsze dowodzi jej nies
> prawności. To jest fiasko demokracji i trzeba robić egzorcyzmy. Tak samo jak w
> demokracji socjalistycznej.

Wyjście społeczeństwa na ulicę jest klęską każdego systemu politycznego. Ważne jak poszczególne systemy z tym sobie radzą. W demokracji jedną z opcji są przyspieszone wybory. A w monarchii?

Demokrację socjalistyczną nie podpinaj pod demokracjię. Pamiętam jak dostałem lufę z WOS za stwierdzenie ,że mamy system monopartyjny, a przecież był wielopartyjny z partią hegemonistyczną...dla mnie to był jeden diabeł.Nie było mozliwości prawdziwego wyboru.

A.

[oleg3]

andrzejg napisał:


> Wyjście społeczeństwa na ulicę jest klęską każdego systemu politycznego. Ważne
> jak poszczególne systemy z tym sobie radzą. W demokracji jedną z opcji są przy
> spieszone wybory. A w monarchii?

Tak jak w demokracji: głowa wezyra, igrzyska, obniżka podatków. Albo abdykacja monarchy, zmiana dynastii, ustanowienie republiki.



„uważajcie bo poważna ekipa bierze się za wasze portfele” Donald Tusk

[ciocia_piqa]

oleg3 napisał:


> I proszę mi nie zawracać głowy!

To jest odpowiedź na moje pytanie o zniewolenie. Odpowiedź niegrzeczna.

[oleg3]

ciocia_piqa napisała:

> > I proszę mi nie zawracać głowy!

> To jest odpowiedź na moje pytanie o zniewolenie. Odpowiedź niegrzeczna.

Niech się ciocia zdecyduje czy dyskutuje (poważnie) czy się przekomarza. Postawiłem problem najważniejszy: demokracja jest narzędziem, a nie - jak chcą jej wyznawcy - wartością samą w sobie. Wartościami są dobro, szczęście, wolność. Demokracja jest narzędziem dobra. Jak się nie sprawdza musi zostać potraktowana jak popsute narzędzie.

[ciocia_piqa]

Poważna dyskusja - nie, rozmowa raczej. Poważne dyskusje są w telewizji.
Szkoda, że z tej dyskusji nie wyniosłam wiedzy o sposobach traktowania "popsutych narzędzi".
Doświadczenia ludzkości nie napawają optymizmem. Chciałabym spokojnie przeżyć moje życie i umieć cieszyć się tym co jest bo jest dobrze.

[oleg3]

ciocia_piqa napisała:

> Poważna dyskusja - nie, rozmowa raczej. Poważne dyskusje są w telewizji.
> Szkoda, że z tej dyskusji nie wyniosłam wiedzy o sposobach traktowania
> "popsutych narzędzi".
> Doświadczenia ludzkości nie napawają optymizmem. Chciałabym spokojnie przeżyć m
> moje życie i umieć cieszyć się tym co jest bo jest dobrze.

To po co inicjujesz rozmowę. w której nie masz nic do powiedzenia? Żyj sobie spokojnie i szczęśliwie.

[andrzejg]

oleg3 napisał:

> Ja jestem pesymistą. Rozwój techniki i technologii ułatwia wprowadzenie totalit
> aryzmu. Władza wie o nas coraz więcej, a wynik głosowania nie ma większego wpły
> wu na system władzy. Większość głosujących nie ma bladego pojęcia o rozstrzygan
> ych problemach, a rozbudowane techniki manipulacji gwarantują, że wyborcy głosu
> ją za systemem. Mamy miękki totalitaryzm.

Ja tylko wskazałem na mozliwości , nie zgadzając się tym samym z tezą, że demokracja to zwiędnięta gałązka bez pąków dających szansę odrostów.

NIe mam pojęcia jak to wszystko się rozwinie w przyszłości, jednak mam poważne wątpliwości , abyśmy wrócili do monarchii.NiIe widzę możliwości , aby zaistniało takie przyzwolenie społeczne. Chyba nie myślisz , aby monarchię wprowadzać siłą? Demokratycznie? 'Strażnika żyrandoli ' już mamy. Ogłośmy go monarchą, a resztę struktury rządzenia lekko zmodyfikujmy i mamy jak w Lichtensteinie.

Jest mozliwa taka ścieżka ewolucji demokracji?

[oleg3]

andrzejg napisał:

> NIe mam pojęcia jak to wszystko się rozwinie w przyszłości, jednak mam poważne
> wątpliwości , abyśmy wrócili do monarchii.NiIe widzę możliwości , aby zaistnia
> ło takie przyzwolenie społeczne.

Sam mógłbym to napisać. Monarchia nie jest teraz i w najbliższej przyszłości (dłuugo) programem politycznym.

[andrzejg]

oleg3 napisał:

> Sam mógłbym to napisać. Monarchia nie jest teraz i w najbliższej przyszłości (d
> łuugo) programem politycznym.

Monarchiści startują w wyborach samorządowych.
Ciekawe jaki procent głosów zdobędą. Jeden z pewnością - przyszłego monarchy

[oleg3]

andrzejg napisał:

> Monarchiści startują w wyborach samorządowych.

Z monarchistycznym programem?

[andrzejg]

oleg3 napisał:

> andrzejg napisał:
>
> > Monarchiści startują w wyborach samorządowych.
>
> Z monarchistycznym programem?

Chyba nie bardzo, przynajmniej w wyborach lokalnych. Przydałby się jakis książę chociaż, a korzeni Wrocław ma bez liku, i pruskie, i czeskie i polskie.

monarchia.info.pl/wp-content/uploads/2014/09/Program_wyborczy_KWW_Monarchi%C5%9Bci_wersja_pe%C5%82na3.pdf
Lepiej to wygląda w programie ogólnym

monarchia.info.pl/program-monarchia/
A.

[oleg3]

andrzejg napisał:

monarchia.info.pl/wp-content/uploads/2014/09/Program_wyborczy_KWW_Monarchi%C5%9Bci_wersja_pe%C5%82na3.pdf
monarchia.info.pl/program-monarchia/
To jakaś radosna twórczość. Każdy może.
Dokładnie przeczytałem recenzję (link dolny) Jana Hermana, bo Polska jest mała i znam autora.