Sarkazm?! Dlaczego Kk jest przeciwko aborcji ?!

[Gość: LIMAK]

Moim zdaniem , zeby mieć ciągły przypływ dzieci do u[prawiania z nimi nierzadu!
Zobaczcie tam ( w Kościele katolickim ) skryła się cała śmietanka pedałów i
pedofili...
To się w głowie nie mieści ...Austria , Francja,Anglia, USA....
Ludzie ! Świat został ukarany przez boga za Sodome i Gomore-
potopem...słyszałem , ze zbliża się czas armagedonu jako odpowiedź na rządy
szatana...Czy tym Szatanem nie są hierarchowie Kościoła katolickiego ,
akceptujący te zboczenia w swoim gronie ???????????????__________

hitleryzm a zabijanie niepełnosprawnych ludzi

[wild]

W różnych epokach historii ludzkości, różne grupy nie były postrzegane jako
ludzie, lub tez były w najlepszym wypadku traktowane jako ludzie drugiej
kategorii. Do 18-tego wieku i częściowo w wieku 19 Afrykańczycy byli uważani
przez większość za naturalnych niewolników , nie zaś za ludzi. Podobnie było z
Rdzennymi Amerykanami, Aborygenami, czy nawet kobietami.

Stopniowo wszystkie te grupy zaczęły się emancypować , to znaczy w jedynym
rozsądnym znaczeniu tego słowa- pokazywać , że są takimi samymi ludźmi i domagać
się takiego samego traktowania. Afrykańczyków bronił Martin Luther King, Indianie
zakładali stowarzyszenia, podobnie kobiety (sufrażystki).

Moja konkluzja jest następująca: jeśli w danym okresie czasu większości wygodniej
jest utrzymywać kogoś w niewoli, podległości itp. To wówczas pojawia się
tendencja do negowania jego człowieczeństwa.

Nie inaczej jest z dziećmi poczętymi. W dzisiejszych czasach cywilizacji
konsumpcyjnej seks jest postrzegany jako fajna zabawa bez konsekwencji, a zajście
w ciążę, wychowanie dziecka przez rodziców (najlepiej oboje) jako przykre i
ciężkie obowiązki, utrudniające rozwój kariery, nauki, dalszą zabawę itp. W
związku z tym, ponieważ dla wielu osób dzieci są okropnym ciężarem, pojawia się
ogromna pokusa odczłowieczania dzieci poczętych. Pozbawianie ich praw do bycia
ludźmi jest tak samo wygodne dla większości jak wygodne było ono dla większości
wobec Afrykańczyków, Indian czy też kobiet w innych epokach - gdy Afrykańczycy
pracowali pod przymusem na farmach, w kopalniach i fabrykach, a Indianie i
Aborygeni byli konkurentami dla białych zdobywców Nowego Świata (w walce choćby o
ziemie).

Dzieci poczęte znajdują się w jeszcze trudniejszej sytuacji: NIE MOGĄ KRZYCZEĆ.
Są to istoty zupełnie bezbronne, w dodatku niejako naturalnie zakneblowane . Nie
mogą, jak Martin Luther King, wyjść na ulicę i wołać: Marzę o dniu, w którym
każdy człowiek, czarny i biały, będzie równy i będzie żył jeden obok drugiego .
Nie mogą, jak sufrażystki, kłaść się na torach czy odmawiać przyjmowania pokarmów
w więzieniu. Nie mogą jak Indianie bronić swojej tradycji i atakować intruzów. Po
prostu, nie mają jak.

To jednak, ze ktoś nie może mówić, nie umniejsza jego roli. Człowiek niemy to też
człowiek. Człowiek zniewolony i zakneblowany to też człowiek. Postrzeganie
drugiego człowieka jako człowieka nie należy więc do postrzegającego i
jakikolwiek subiektywizm w tej sprawie jest bardzo niebezpieczny.

Anarchizm jako światopogląd zwraca się ku człowiekowi. Ku jednostce - każdej
jednostce. Jest więc systemem bardzo humanistycznym (ale nie należy do tzw.
humanizmu socjalistycznego tylko do prawdziwego humanizmu). Jako kierunek
proludzki powinien więc dążyć i dąży do zwiększania świadomości ludzkiej -
również tego, kto jest człowiekiem.

Ludzie w XVIII w. nie wiedzieli i nie rozumieli, że ta czarnoskóra istota, którą
trzymają w kajdanach, w szopie to człowiek. Tak samo dziś wielu ludzi nie
rozumie, że ta mała, rozwijająca się w ich brzuchu (lub w przypadku mężczyzn w
brzuchach ich żon, narzeczonych, przypadkowych znajomych ) istota to również
człowiek.

Myślę, że tak jak zapotrzebowanie na niewolnictwo zostało wyparte przez rozwój
techniki tak i zapotrzebowanie na aborcje zostanie tak samo wyparte. Niedługo
będzie można przeszczepiać płody bez problemu, potem będzie można je hodować w
specjalnych inkubatorach, w których warunki będą identyczne lub przynajmniej
mocno zbliżone do naturalnych. Kiedy zaś być może rozwój płodowy człowieka
odbywać się będzie poza organizmem matki, zaś poczęcie pewnie będzie się odbywać
tradycyjnie, bo (chyba w większości się z tym zgadzamy) jest to znacznie
przyjemniejsze.

Do tego jednak czasu, my, współcześni abolicjoniści, będziemy bronić każdego
ludzkiego życia. Będziemy bronić praw (rozumianych w sposób anarchistyczny prawa
od... - tzn. Do nie bycia bitym, zabijanym ,okradanym itd.) dzieci poczętych jak
i ludzi narodzonych niezależnie od ich wieku.

Będziemy walczyć o te prawa zarówno pokojowo jak i zbrojnie (nie ja) np.
wysadzając w powietrze kliniki aborcyjne lub organizując polowania na tzw.
lekarzy wykonujących aborcje. Podobnie jak robił to John Brown, który choć był
białym, walczył o wyzwolenie czarnych z niewoli.

Ryszard Sneer

[Gość: LIMAK]

Wild
Nie spodziewałem się tak szerokiego omówienia problemu...to jest piękne ...no
może poza tym końcowym terroryzmem odnośnie wysadania w powietrze domów
(klinik)...a to też jest zabijanie.
Nie powiesz tutaj, ze zabijając dajesz życie , bo to byłoby głupie.
JednaK!!!
Pominąłeś sprytnie temat bardzo istotny , a dotyczy on wielkiej ilości zboczeń
występujących wśród "pracowników" Kościoła katolickiego...
Możesz się oburzyć na słowo zboczenie - ale temat istnieje , niezależnie od
Twojego "chcieć , czy nie".To był właśnie ten sarkazm!
Czekam równie pięknej wypowiedzi na ten temat- zasadnicza część wątku. Myślę
jednak , że konkluzją zakonczenia Twojej wypowiedzi nie będzie chęć wysadzania
budynków kościelnych , jak w przypadku chęci wysadzania klinik.
LIMAK

Szanowny Panie Limak

[wild]

Gość portalu: LIMAK napisał(a):

> Wild
> Nie spodziewałem się tak szerokiego omówienia problemu...to jest piękne ...no
> może poza tym końcowym terroryzmem odnośnie wysadania w powietrze domów
> (klinik)...a to też jest zabijanie.
> Nie powiesz tutaj, ze zabijając dajesz życie , bo to byłoby głupie.
> JednaK!!!
> Pominąłeś sprytnie temat bardzo istotny , a dotyczy on wielkiej ilości zboczeń
> występujących wśród "pracowników" Kościoła katolickiego...
> Możesz się oburzyć na słowo zboczenie - ale temat istnieje , niezależnie od
> Twojego "chcieć , czy nie".To był właśnie ten sarkazm!
> Czekam równie pięknej wypowiedzi na ten temat- zasadnicza część wątku. Myślę
> jednak , że konkluzją zakonczenia Twojej wypowiedzi nie będzie chęć wysadzania
> budynków kościelnych , jak w przypadku chęci wysadzania klinik.
> LIMAK

czy zabiłbyś faszyste który odkreca kurek z cyklonem B i morduje niewinnych ludzi?


PS. a tzw. zboczeniami zajme sie innym razem, moja reakcja dotyczy tylko
mordowania niewinnych ludzi ... a pisac i pisac to można i można!

[Gość: LIMAK]

wild napisał(a):

> Gość portalu: LIMAK napisał(a):
>
> > Wild
> > Nie spodziewałem się tak szerokiego omówienia problemu...to jest piękne ..
> .no
> > może poza tym końcowym terroryzmem odnośnie wysadania w powietrze domów
> > (klinik)...a to też jest zabijanie.
> > Nie powiesz tutaj, ze zabijając dajesz życie , bo to byłoby głupie.
> > JednaK!!!
> > Pominąłeś sprytnie temat bardzo istotny , a dotyczy on wielkiej ilości zbo
> czeń
> > występujących wśród "pracowników" Kościoła katolickiego...
> > Możesz się oburzyć na słowo zboczenie - ale temat istnieje , niezależnie o
> d
> > Twojego "chcieć , czy nie".To był właśnie ten sarkazm!
> > Czekam równie pięknej wypowiedzi na ten temat- zasadnicza część wątku. Myś
> lę
> > jednak , że konkluzją zakonczenia Twojej wypowiedzi nie będzie chęć wysadz
> ania
> > budynków kościelnych , jak w przypadku chęci wysadzania klinik.
> > LIMAK
>
> czy zabiłbyś faszyste który odkreca kurek z cyklonem B i morduje niewinnych lud
> zi?
>
>
> PS. a tzw. zboczeniami zajme sie innym razem, moja reakcja dotyczy tylko
> mordowania niewinnych ludzi ... a pisac i pisac to można i można!

Wild.
LIMAK-mój nick brzmi LIMAK- nie śLIMAK, nie Limak...Ja Tobie nie zmieniam
nicka...ale to tylko dla formalności.
Zdziwisz się zapewne , ale wiedz , że ja jestem przeciwko aborcji.Nigdy nie
pozwoliłbym swoiej żonie na taki zabieg- to dla jasności...i mimo mojego
lewicowego liberalizmu.
Jednak czekam usilnie na dyskusje w podstawowym temacie wątku , od którego
usilnie uciekasz.Czyżby temat na tyle niewygodny , ze brak Ci odwagi?A może
istnieje u Ciebie podwójna moralność i dlatego ten unik?
Nie to nie są jakieś zarzuty pod Twoim adresem, ale chęć po0znania Twoich
poglądów w dwóch bardzo bliskich moralnie tematach.
LIMAK

[janusz2_]

Gość portalu: LIMAK napisał(a):

> wild napisał(a):
>
> > czy zabiłbyś faszyste który odkreca kurek z cyklonem B i morduje niewinnyc
> h lud
> > zi?

>
> Wild.
> LIMAK-mój nick brzmi LIMAK- nie śLIMAK, nie Limak...Ja Tobie nie zmieniam
> nicka...ale to tylko dla formalności.

A zauważyłeś, że wild podpisuje się z małej litery?
Ale to tylko dla formalności.

Istota podmiotowości

[Gość: doku]

wild napisał(a):

> ... zaczęły się emancypować , to znaczy w jedynym
> rozsądnym znaczeniu tego słowa- pokazywać , że są takimi samymi ludźmi

Otóż to, na tym polega istota jawnej podmiotowości - że jest się istotą czującą,
myślącą i wartościującą

>... istoty zupełnie bezbronne, w dodatku niejako naturalnie zakneblowane

Taka jest natura przedmiotów, czyli bytów bez podmiotowości, jak kamień czy kłos
zboża. Każdy demagog może powiedzieć, że kłos zboża żyje i czuje, każdy obłudnik
może powiedzieć, że wierzy, iż kwiatek w jego doniczce posiada duszę. Ale nie
cudza wiara decyduje o godności podmiotu, ale jego własna walka i świadectwo dane
przez niego.

Bo przedmioty ...

> ... Nie
> mogą, jak Martin Luther King, wyjść na ulicę i wołać ...

Istnieją inne metody walki, "wołania" i dawania świadectwa o swej podmiotowości.
Zwierzęta i dzieci walczą głosem, a nawet ruchem, jeśli są nieme. Jednak
przedmiot, który nic nie robi dla siebie, nie może być uznawany za podmiot i nie
może mieć innych praw niż jako cudza własność.

Płód, który jest jeszcze niezdolny do intencjonalnych ruchów, nie może mieć
żadnych praw jako podmiot.

> Będziemy walczyć o te prawa zarówno pokojowo jak i zbrojnie (nie ja) np.
> wysadzając w powietrze kliniki aborcyjne lub organizując polowania na tzw.
> lekarzy wykonujących aborcje. Podobnie jak robił to John Brown, który choć był
> białym, walczył o wyzwolenie czarnych z niewoli.
>
> Ryszard Sneer

Wegetarianie walczą przeciwko zabijaniu zwierząt - są wśród nich terroryści, tak
jak wśród antyaborcjonistów. Jestem pewien że w przyszłości będą istniały sekty
walczące przeciwko zabijaniu roślin, które przecież płaczą, gdy cierpią.

Dopóki istnieje ciemnogród, dopóki istnieją religie, dopóty każde zboczenie i
każdy terroryzm będzie mógł się zdarzyć.

[janusz2_]

Gość portalu: doku napisał(a):

> wild napisał(a):
>
> > ... zaczęły się emancypować , to znaczy w jedynym
> > rozsądnym znaczeniu tego słowa- pokazywać , że są takimi samymi ludźmi
>
> Otóż to, na tym polega istota jawnej podmiotowości - że jest się istotą czującą
> ,
> myślącą i wartościującą
>
> >... istoty zupełnie bezbronne, w dodatku niejako naturalnie zakneblowane
>
> Taka jest natura przedmiotów, czyli bytów bez podmiotowości, jak kamień czy kło
> s
> zboża. Każdy demagog może powiedzieć, że kłos zboża żyje i czuje, każdy obłudni
> k
> może powiedzieć, że wierzy, iż kwiatek w jego doniczce posiada duszę. Ale nie
> cudza wiara decyduje o godności podmiotu, ale jego własna walka i świadectwo da
> ne
> przez niego.
>
> Bo przedmioty ...
>
> > ... Nie
> > mogą, jak Martin Luther King, wyjść na ulicę i wołać ...
>
> Istnieją inne metody walki, "wołania" i dawania świadectwa o swej podmiotowości
> .
> Zwierzęta i dzieci walczą głosem, a nawet ruchem, jeśli są nieme. Jednak
> przedmiot, który nic nie robi dla siebie, nie może być uznawany za podmiot i ni
> e
> może mieć innych praw niż jako cudza własność.
>
> Płód, który jest jeszcze niezdolny do intencjonalnych ruchów, nie może mieć
> żadnych praw jako podmiot.
>
> > Będziemy walczyć o te prawa zarówno pokojowo jak i zbrojnie (nie ja) np.
> > wysadzając w powietrze kliniki aborcyjne lub organizując polowania na tzw.
>
> > lekarzy wykonujących aborcje. Podobnie jak robił to John Brown, który choć
> był
> > białym, walczył o wyzwolenie czarnych z niewoli.
> >
> > Ryszard Sneer
>
> Wegetarianie walczą przeciwko zabijaniu zwierząt - są wśród nich terroryści, ta
> k
> jak wśród antyaborcjonistów. Jestem pewien że w przyszłości będą istniały sekty
>
> walczące przeciwko zabijaniu roślin, które przecież płaczą, gdy cierpią.
>
> Dopóki istnieje ciemnogród, dopóki istnieją religie, dopóty każde zboczenie i
> każdy terroryzm będzie mógł się zdarzyć.

Ten sam typ myślenia (jak doku) reperzentowali również zwolennicy niewolnictwa
("czarnuch to zwierzę") czy narodowi socjaliści w III Rzeszy (odnośnie Żydów, czy
też ludzi chorych psychicznie).

NOWA KLASA

[Gość: siedem]

której reprezentantem jest tow. dokuciński jest jeszcze niezdefiniowana. starałem
się te wynaturzenie opisać przez kwartał - bez rezultatu. faszyzmu bliskie,
komunizmu bliskie, syjonizmu bliskie... co zrobic kiedy rzeczony uparcie
twierdzi, że jest patriotą i PRAWICOWCEM

7,00

Każdy człowiek to zwierzę, nawet ty białasie

[Gość: doku]

janusz2_ napisał(a):

>
> Ten sam typ myślenia (jak doku) reperzentowali również zwolennicy niewolnictwa
> ("czarnuch to zwierzę") czy narodowi socjaliści w III Rzeszy (odnośnie Żydów, c
> zy też ludzi chorych psychicznie).

Nawet nie zrozumiałeś o czym napisałem, a ośmielasz się szufladkować mój sposób
myślenia. Ja piszę o różnicy pomiędzy przedmiotem (rzeczą, obiektem), a podmiotem
(prawa), czyli osobą, jednostką. Jeżeli lubisz szufladkować myślenie wg typów, to
podpowiem ci jaka to szufladka - przeczytaj "Krytykę Czystego Rozumu" Kanta a
zrozumiesz o czym piszę. Jeżeli spotkasz Obcego, to możesz mieć szansę poznać w
nim brata (lub wroga), jeśli da ci on świadectwo swej podmiotowości. Ale młody
płód nigdy nie da żadnego świadectwa, żadnej szansy, aby poczuć nim to
partnerstwo, to braterstwo w rozumie.

[janusz2_]

Gość portalu: doku napisał(a):

> janusz2_ napisał(a):
>
> >
> > Ten sam typ myślenia (jak doku) reperzentowali również zwolennicy niewolni
> ctwa
> > ("czarnuch to zwierzę") czy narodowi socjaliści w III Rzeszy (odnośnie Żyd
> ów, c
> > zy też ludzi chorych psychicznie).
>
> Nawet nie zrozumiałeś o czym napisałem, a ośmielasz się szufladkować mój sposób
>
> myślenia. Ja piszę o różnicy pomiędzy przedmiotem (rzeczą, obiektem), a podmiot
> em
> (prawa), czyli osobą, jednostką. Jeżeli lubisz szufladkować myślenie wg typów,
> to
> podpowiem ci jaka to szufladka - przeczytaj "Krytykę Czystego Rozumu" Kanta a
> zrozumiesz o czym piszę. Jeżeli spotkasz Obcego, to możesz mieć szansę poznać w
>
> nim brata (lub wroga), jeśli da ci on świadectwo swej podmiotowości. Ale młody
> płód nigdy nie da żadnego świadectwa, żadnej szansy, aby poczuć nim to
> partnerstwo, to braterstwo w rozumie.

Czyli psychicznie chory "człowiek-roślinka", nie mający kontaktu ze światem
zewnętrznym, u doku nie ma szans (Kant się w grobie przewraca).

Raz "nabytej" podmiotowoci nie można utracić

[Gość: doku]

janusz2_ napisał(a):

>
> Czyli psychicznie chory "człowiek-roślinka", nie mający kontaktu ze światem
> zewnętrznym, u doku nie ma szans (Kant się w grobie przewraca).

Tylko wtedy, gdy od urodzenia był taki i nigdy nie dał świadectwa. Ale jeżeli
utracił swoje zdolności w wyniku wypadku, choroby czy starości, to nie może już
utracić podmiotowości (nie można wykluczyć, że jakoś np. myśli o sobie). Nawet
zmarły zachowuje prawo do godności, przynajmniej w oczach ludzi czujących czy
rozumiejących ideę podmiotowości. Dobre prawo powinno chronić pamięć o zmarłych
przed zbezczeszczeniem, tak jak chroni zwłoki i pomniki.

Ale młody płód jest rzeczą i niczym więcej, dopóki sam nie zacznie się poruszać.

[janusz2_]

Gość portalu: doku napisał(a):

> janusz2_ napisał(a):
>
> > Czyli psychicznie chory "człowiek-roślinka", nie mający kontaktu ze światem
> > zewnętrznym, u doku nie ma szans (Kant się w grobie przewraca).
>

> Tylko wtedy, gdy od urodzenia był taki i nigdy nie dał świadectwa.
> (...)

To stwierdzenie całkowicie wystarcza dla potwierdzenia mojej tezy o pkrewności
tez doku oraz ideologów III Rzeszy, mordujących psychicznie chorych.

ślimaku wielu sprzeczności

[Gość: siedem]

nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, że dzierżysz w łapie żydokomunistyczną
katarynkę? tzw "troska" o "liczbę ludności" i jej jakość to jeden z pierwszych
wynalazków postępowej żydowskiej lewicy. Żyd jest przede wszystkim żydem, dlatego
ograniczenie populacji gojowskiej [nie mylic z gejowska, nie rób sobie smaku]
jest i było priorytetem, a 'lewość' żyda to wtórna rzecz. Atakami na KK,
przygłupie, starozakonnym frajdę czynisz [ale to juz twoja prywatna sprawa].

7,40

ps
Pomyśl ślimaku co czynisz. Gdyby 6 dekad temu były możliwości i narzędzia do
detekcji ułomności w życiu płodowym nigdy byś się nie narodził, dziwolągu.

bandytyzm i obrona przed napadem

[wild]

Gość portalu: doku napisał(a):

> wild napisał(a):
>
> > ... zaczęły się emancypować , to znaczy w jedynym
> > rozsądnym znaczeniu tego słowa- pokazywać , że są takimi samymi ludźmi
>
> Otóż to, na tym polega istota jawnej podmiotowości - że jest się istotą czującą
> ,
> myślącą i wartościującą
>
> >... istoty zupełnie bezbronne, w dodatku niejako naturalnie zakneblowane
>
> Taka jest natura przedmiotów, czyli bytów bez podmiotowości, jak kamień czy kło
> s
> zboża. Każdy demagog może powiedzieć, że kłos zboża żyje i czuje, każdy obłudni
> k
> może powiedzieć, że wierzy, iż kwiatek w jego doniczce posiada duszę. Ale nie
> cudza wiara decyduje o godności podmiotu, ale jego własna walka i świadectwo da
> ne
> przez niego.
>
> Bo przedmioty ...
>
> > ... Nie
> > mogą, jak Martin Luther King, wyjść na ulicę i wołać ...
>
> Istnieją inne metody walki, "wołania" i dawania świadectwa o swej podmiotowości
> .
> Zwierzęta i dzieci walczą głosem, a nawet ruchem, jeśli są nieme. Jednak
> przedmiot, który nic nie robi dla siebie, nie może być uznawany za podmiot i ni
> e
> może mieć innych praw niż jako cudza własność.
>
> Płód, który jest jeszcze niezdolny do intencjonalnych ruchów, nie może mieć
> żadnych praw jako podmiot.
>
> > Będziemy walczyć o te prawa zarówno pokojowo jak i zbrojnie (nie ja) np.
> > wysadzając w powietrze kliniki aborcyjne lub organizując polowania na tzw.
>
> > lekarzy wykonujących aborcje. Podobnie jak robił to John Brown, który choć
> był
> > białym, walczył o wyzwolenie czarnych z niewoli.
> >
> > Ryszard Sneer
>
> Wegetarianie walczą przeciwko zabijaniu zwierząt - są wśród nich terroryści, ta
> k
> jak wśród antyaborcjonistów. Jestem pewien że w przyszłości będą istniały sekty
>
> walczące przeciwko zabijaniu roślin, które przecież płaczą, gdy cierpią.
>
> Dopóki istnieje ciemnogród, dopóki istnieją religie, dopóty każde zboczenie i
> każdy terroryzm będzie mógł się zdarzyć.

no wiec ja walcze z religijnymi oszołomami ( np. palestynski hamasowiec ) który
wyznaje binladenizm czyli napada, rabuje i morduje niewinnych ludzi z tym że ja
jestem za karaniem KATÓW a nie całych kolektywów jak ...

czy biadolisz nad smiercią terrorysty bandyty?

Otóż to, religie nakręcają terrorystów.

[Gość: doku]

wild napisał(a):

> ja walcze z religijnymi oszołomami ( np. palestynski hamasowiec )

Ja też sie staram. Staram się też walczyć z mordercami ginekologów, to tacy sami
zwyrodnialcy, tak jak zwyrodnialcami są ci, co ich nakręcają w imieniu swojej
religii do takich czynów.

Bo walka w obronie życia poczętego nie różni się od walki islamistów w obronie
tych tam ichnich wartości religijnych. Każda religa jest (potencjalnym lub
rzeczywistym) źródłem zbrodni.

[Gość: Crotalus]

Gość portalu: doku napisał(a):

> wild napisał(a):
>
> > ja walcze z religijnymi oszołomami ( np. palestynski hamasowiec )
>
> Ja też sie staram. Staram się też walczyć z mordercami ginekologów, to tacy sam
> i
> zwyrodnialcy, tak jak zwyrodnialcami są ci, co ich nakręcają w imieniu swojej
> religii do takich czynów.
>
> Bo walka w obronie życia poczętego nie różni się od walki islamistów w obronie
> tych tam ichnich wartości religijnych. Każda religa jest (potencjalnym lub
> rzeczywistym) źródłem zbrodni.



A każdy człowiek potencjalnym źródłem głupoty.

"religijni fanatycy z Izraela narzucają religie" ?

[wild]

bronią sie przed napadem? dlaczego? ) josmielają sie narzucać dekalog innym
ludziom?


Gość portalu: doku napisał(a):

> wild napisał(a):
>
> > ja walcze z religijnymi oszołomami ( np. palestynski hamasowiec )
>
> Ja też sie staram. Staram się też walczyć z mordercami ginekologów, to tacy sam
> i
> zwyrodnialcy, tak jak zwyrodnialcami są ci, co ich nakręcają w imieniu swojej
> religii do takich czynów.
>
> Bo walka w obronie życia poczętego nie różni się od walki islamistów w obronie
> tych tam ichnich wartości religijnych. Każda religa jest (potencjalnym lub
> rzeczywistym) źródłem zbrodni.

zadawnie Tobie tego pytania jest kuriozalne - przypominam jestes bandytą!

czym jest zabicie Twojego dziecka? jezeli złem dlaczego narzucasz mordercy swój
religijny światopogląd fanatyku?

Otóż to, jaką poleca taktyke Armia Izraelska?:))

[wild]

Gość portalu: doku napisał(a):

> wild napisał(a):
>
> > ja walcze z religijnymi oszołomami ( np. palestynski hamasowiec )
>
> Ja też sie staram. Staram się też walczyć z mordercami ginekologów, to tacy sam
> i
> zwyrodnialcy, tak jak zwyrodnialcami są ci, co ich nakręcają w imieniu swojej
> religii do takich czynów.
>
> Bo walka w obronie życia poczętego nie różni się od walki islamistów w obronie
> tych tam ichnich wartości religijnych. Każda religa jest (potencjalnym lub
> rzeczywistym) źródłem zbrodni.

wchodzisz do kryjówki terrorystów bandytów morderców i wysadzasz w powietrze?

mała poprawka! czy w planie walki z terrorem np. likwidacją kryjówek
Palestynczyków-Izraelitów-Morderców ("Lekarze")? stosuje sie też buldożery?

Dom w którym znaleziono broń lub bomby ...

[Gość: doku]

wild napisał(a):

> czy w planie walki z terrorem np. likwidacją kryjówek
> Palestynczyków-Izraelitów-Morderców ("Lekarze")? stosuje sie też buldożery?

... powinien zostać zrównany z ziemią - buldożer użyty w dobrej sprawie jest
dobry, tak jak dynamit. Ale jeśli burzony jest dom bez dowodów, że służył
terrorystom, to jest to zbrodnia wojenna.

a odcieta głowa leżąca w koszu na śmieci?

[wild]

Gość portalu: doku napisał(a):

> wild napisał(a):
>
> > czy w planie walki z terrorem np. likwidacją kryjówek
> > Palestynczyków-Izraelitów-Morderców ("Lekarze")? stosuje sie też buldożery
> ?
>
> ... powinien zostać zrównany z ziemią - buldożer użyty w dobrej sprawie jest
> dobry, tak jak dynamit. Ale jeśli burzony jest dom bez dowodów, że służył
> terrorystom, to jest to zbrodnia wojenna.

i dlatego "Dr". Mengele musi sie liczyć z wyleceniem w powietrze a jego osrodek
terrorystyczny zrównany z ziemią ...

jestem zwolennikiem posiadania czołgu w ogródku :)

[wild]

Gość portalu: doku napisał(a):

> wild napisał(a):
>
> > czy w planie walki z terrorem np. likwidacją kryjówek
> > Palestynczyków-Izraelitów-Morderców ("Lekarze")? stosuje sie też buldożery
> ?
>
> ... powinien zostać zrównany z ziemią - buldożer użyty w dobrej sprawie jest
> dobry, tak jak dynamit. Ale jeśli burzony jest dom bez dowodów, że służył
> terrorystom, to jest to zbrodnia wojenna.

np. brytyjskiego skota uwierzysz??

wzorem oczywiscie Izraelitów! :)

[wild]

wild napisał(a):

> Gość portalu: doku napisał(a):
>
> > wild napisał(a):
> >
> > > czy w planie walki z terrorem np. likwidacją kryjówek
> > > Palestynczyków-Izraelitów-Morderców ("Lekarze")? stosuje sie też buld
> ożery
> > ?
> >
> > ... powinien zostać zrównany z ziemią - buldożer użyty w dobrej sprawie je
> st
> > dobry, tak jak dynamit. Ale jeśli burzony jest dom bez dowodów, że służył
> > terrorystom, to jest to zbrodnia wojenna.
>
> np. brytyjskiego skota uwierzysz??

do obrony własnej no nie??

Potwierdzam to co pisałem: każdy cywil w Izraelu .

[Gość: doku]

i Palestynie powinien być rozbrojony, niezależnie od narodowości i wyznania. W
czasie wojny domowej nie powinni cywile mieć prawa do noszenia broni.

A w Polsce jest wolność i pokój, każdy powinien mieć prawo do trzymania sobie
czołgu w ogródku, przynajmniej dopóty, dopóki nie wybuchnie wojna domowa.

Istota nazizmu - mord niewinnych ludzi

[wild]

Gość portalu: doku napisał(a):

> wild napisał(a):
>
> > ... zaczęły się emancypować , to znaczy w jedynym
> > rozsądnym znaczeniu tego słowa- pokazywać , że są takimi samymi ludźmi
>
> Otóż to, na tym polega istota jawnej podmiotowości - że jest się istotą czującą
> ,
> myślącą i wartościującą
>
> >... istoty zupełnie bezbronne, w dodatku niejako naturalnie zakneblowane
>
> Taka jest natura przedmiotów, czyli bytów bez podmiotowości, jak kamień czy kło
> s
> zboża. Każdy demagog może powiedzieć, że kłos zboża żyje i czuje, każdy obłudni
> k
> może powiedzieć, że wierzy, iż kwiatek w jego doniczce posiada duszę. Ale nie
> cudza wiara decyduje o godności podmiotu, ale jego własna walka i świadectwo da
> ne
> przez niego.
>
> Bo przedmioty ...
>
> > ... Nie
> > mogą, jak Martin Luther King, wyjść na ulicę i wołać ...
>
> Istnieją inne metody walki, "wołania" i dawania świadectwa o swej podmiotowości
> .
> Zwierzęta i dzieci walczą głosem, a nawet ruchem, jeśli są nieme. Jednak
> przedmiot, który nic nie robi dla siebie, nie może być uznawany za podmiot i ni
> e
> może mieć innych praw niż jako cudza własność.
>
> Płód, który jest jeszcze niezdolny do intencjonalnych ruchów, nie może mieć
> żadnych praw jako podmiot.
>
> > Będziemy walczyć o te prawa zarówno pokojowo jak i zbrojnie (nie ja) np.
> > wysadzając w powietrze kliniki aborcyjne lub organizując polowania na tzw.
>
> > lekarzy wykonujących aborcje. Podobnie jak robił to John Brown, który choć
> był
> > białym, walczył o wyzwolenie czarnych z niewoli.
> >
> > Ryszard Sneer
>
> Wegetarianie walczą przeciwko zabijaniu zwierząt - są wśród nich terroryści, ta
> k
> jak wśród antyaborcjonistów. Jestem pewien że w przyszłości będą istniały sekty
>
> walczące przeciwko zabijaniu roślin, które przecież płaczą, gdy cierpią.
>
> Dopóki istnieje ciemnogród, dopóki istnieją religie, dopóty każde zboczenie i
> każdy terroryzm będzie mógł się zdarzyć.


www.calvin.edu/academic/cas/gpa/

[alicja0]

Doku - krytykujesz religijnych fanatyków, bo zabijają w imię własnych
przekonań, a Ty czym się różnisz od nich?
Twoje przekonania (płód i osoba upośledzona od początku życia nie jest
podmiotem) mają swoje konsekwencje: pozwalają na aborcję i eutanazję.
Może Doku nie zabijasz bezpośrednio, jak pacyfikowani przez Ciebie religijni
fanatycy, ale zabijasz przynajmniej "teoretycznie" (a jeżeli kogoś przekonasz
do swoich, znowuż nie tak oryginalnych poglądów, to masz na sumieniu
nakłanianie do zabójstwa).
Z drugiej strony nie rozumiem, dlaczego kryterium samoświadomości jest dla
Ciebie wyznacznikiem bycia osobą?
A nawet gdyby je przyjąć, to skąd wiesz, że osoba nieprzytomna od urodzenia
oraz embrion - nie mają samoświadomości?
Uważasz, że poznajemy sibie poprzez kontakt z inną osobą. Owszem. Ale nie
tylko. Poznajemy siebie również przez odbiór bodźców np. odczucie bólu.
Od momentu wyodrębnienia układu nerwowego, odczuwamy ból. To dobywa się już w
okresie płodowym. Można owszem, dciąć przepływ w neuronach i nie odczuwamy
bólu. Można Doku podać Ci środki obezwładniające mózg i wtedy Twoja
samoświadomość nie będzie funkcjonowała. A to, że kiedyś funkcjonowała, to
tylko sentymenty... do eutanazji! )
Dlatego samoświadomość uważam za kiepski warunek do ustalenia czy ktoś jest
osobą czy nie.
Również nie wiesz czy embrion nie posiada samoświadomości- nie ma takich
możliwości sprawdzenia tego, a więc wykluczyć się nie da.
Embrion (a więc mniejsza "jednostka" niż płód) jest natomiast odrębnym
organizmem, z innym DNA niż matka czy ojciec. Jest więc odrębną istotą, która
pozostaje w fazie rozwoju. Również po urodzeniu dziecko pozostaje w fazie
rozwoju. Starzenie podobno zaczyna się po trzydziestce (((
Dlatego również kryterium stopnia rozwoju jest również niewystarczające dla
ustalenia czy embrion jest już osobą czy nie.
Można powiedzieć tak:
embrion jest odrębnym organizmem, żyjącym własnym życiem, choć uzależnionym od
matki (a potem do 18-tki uzależnionym od obojga rodziców). Zawiera w sobie
wszelkie wymagane dane (matryca DNA), aby rozwinąć się w dorosłego osobnika
czyli nie "do stania się człowiekiem", ale do rozwinięcia się.
Również ze zdolnością do świadomości kształtowanej przez kontakt z innym
osobnikiem.
W sumie nie pamietam czy są takie przypadki, że dziecko rodzi się nieprzytomne
i dalej tak trwa? Raczej umiera od razu. Może dziecko nie mieć rąk i nóg, być
głuchonieme, niewidome itd. czyli jego receptory odbioru bodźców są zepsute,
ale nadal pozostaje człowiekiem w samej swej istocie - taki był jego początek,
moment powstania - w swej istocie miał "być człowiekiem". Jednak na skutek
odrębnych działań (uszkodzenie lub zaburzenia chromosomów) jego
forma "wyrażenia się jako człowieka" tj. ciało (fizyczne i psychiczne) zostało
w mniejszym czy większym stopniu uszkodzone.
Czy samochód nie nazywamy nadal samochodem, choć nie jeździ? Nawet, gdy taki
stan jest od samego początku - brak benzyny czy uszkodzenie?
W swej istocie jest samochodem, ale nie wykonuje czynności bycia samochodem, bo
czegoś mu brakuje.
Można by ustalić ile może mu brakować, aby nadal był samochodem (bo samo koło
już nie jest samochodem)?
W przypadku człowieka - gdy chodzi o ustalenie czy dana istota jest człowiekiem
przyjmuje się za kryterium wygląd, a jeżeli wygląd nie starcza, to aby miał
głowę czyli centrum ośrodka nerwowego.
A już czy to centrum funkcjonuje prawidłowo (tzn. musi żyć), to kwestia
drugorzędna.
Pewno są przypadki, gdzie trzeba naprawdę się nagłowić jak ustalić
człowieczeństwo czy fakt życia, ale zwykła,mniej czy więcej zagrożona ciąża nie
stwarza problemu w ustaleniu czy TAM żyje drębny człowiek.

Pozdrawiam, Alicja

[Gość: doku]

alicja0 napisał(a):

> Doku - krytykujesz religijnych fanatyków, bo zabijają w imię własnych
> przekonań, a Ty czym się różnisz od nich?

Ja nie zabijam.

> Twoje przekonania (płód i osoba upośledzona od początku życia nie jest
> podmiotem)

To nie jest przekonanie, ale jedynie brak domniemania. Nie ma żadnych podstaw
poza wiara religijną, aby przypisać podmiotowość bytowi, który tej podmiotowości
jeszcze nie wykazał sam.

> mają swoje konsekwencje: pozwalają na aborcję

tylko bardzo wczesną

> i eutanazję.

mylisz pojęcia - eutanazja może być stosowana tylko wobec świadomego podmiotu,
jako pomoc w samobójstwie.

> Może Doku nie zabijasz bezpośrednio, jak pacyfikowani przez Ciebie religijni
> fanatycy, ale zabijasz przynajmniej "teoretycznie" (a jeżeli kogoś przekonasz
> do swoich, znowuż nie tak oryginalnych poglądów, to masz na sumieniu
> nakłanianie do zabójstwa).

Zabójstwo może dotyczyć tylko podmiotu chronionego prawem. Jeżeli ktoś wierzy, że
kaktus ma duszę, to nawet w jego oczach zniszczenie kaktusa nie jest zabójstwem,
jeśli tylko potrafi myśleć. Podobnie zniszczenie miesięcznego płodu nie może być
nazwane zabójstwem przez człowieka myślącego, niezależnie od jego wiary
religijnej.

> Z drugiej strony nie rozumiem, dlaczego kryterium samoświadomości jest dla
> Ciebie wyznacznikiem bycia osobą?

To nie moje kryterium

> A nawet gdyby je przyjąć, to skąd wiesz, że osoba nieprzytomna od urodzenia
> oraz embrion - nie mają samoświadomości?

ani kaktus - nikt tego nie wie. Więcej logiki!

> Uważasz, że poznajemy sibie poprzez kontakt z inną osobą.

Ja piszę wyłącznie o poznawaniu innych osób, a nie siebie samego - o dostrzeżeniu
podmiotowości w innych bytach.

> samoświadomość uważam za kiepski warunek do ustalenia czy ktoś jest
> osobą czy nie.

Ja też

> kryterium stopnia rozwoju jest również niewystarczające dla
> ustalenia czy embrion jest już osobą czy nie.

oczywiście - nie chodzi tu o STOPIEŃ rozwoju, ale o PRZEŁOM z punktu widzenia
prawa - o "nabycie" praw podmiotu, o uznanie podmiotowości przez prawo, o
PIERWSZE świadectwo walki o swoją wolność lub suwerenność

> W sumie nie pamietam czy są takie przypadki, że dziecko rodzi się nieprzytomne
> i dalej tak trwa?

też nie pamiętam, ale weź pod uwagę że odpowiadałem na insynuację

> Może dziecko nie mieć rąk i nóg, być
> głuchonieme, niewidome itd.

A jednak próbujesz opisać dziecko bez podmiotowości

> ale nadal pozostaje człowiekiem w samej swej istocie

chyba że opiszesz do końca ten hipotetyczny przypadek, o którym piszesz, że nie
pamiętasz.

> Czy samochód nie nazywamy nadal samochodem, choć nie jeździ?

Samochód nigdy jeszcze nie uzyskał podmiotowości, nawet ten, co sam jeździł.

Pozdrawiam

[Gość: luka]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Ja nie zabijam.

Podżegasz do morderstw.

> To nie jest przekonanie, ale jedynie brak domniemania. Nie ma żadnych podstaw
> poza wiara religijną, aby przypisać podmiotowość bytowi, który tej podmiotowośc
> i jeszcze nie wykazał sam.

A jak ma to wykazać? Jak swoją "podmiotowość" wykazuje chory w śpiączce?

> tylko bardzo wczesną

Co za różnica? Morderstwo to morderstwo, nieważne ile lat miała ofiara.

> mylisz pojęcia - eutanazja może być stosowana tylko wobec świadomego podmiotu,
> jako pomoc w samobójstwie.

Czym w takim razie aborcja różni się od morderstwa śpiącego człowieka?

> Zabójstwo może dotyczyć tylko podmiotu chronionego prawem. Jeżeli ktoś wierzy,
> że
> kaktus ma duszę, to nawet w jego oczach zniszczenie kaktusa nie jest zabójstwem
> ,
> jeśli tylko potrafi myśleć. Podobnie zniszczenie miesięcznego płodu nie może by
> ć
> nazwane zabójstwem przez człowieka myślącego, niezależnie od jego wiary
> religijnej.

Dlaczego nie? W 30 dniu ciąży to nie morderstwo, ale w 31 już tak? Gdzie jest ta
granica, morderco dzieci? Czy przez całe życie nosisz buty tego samego rozmiaru?

> ani kaktus - nikt tego nie wie. Więcej logiki!

Skoro nie wiesz, to skąd wiesz, że płód świadomości tej nie ma?
Umiesz oznaczyć początek tej świadomości?
Logicznie rzecz biorąc za początek człowieka należy uznać moment zagnieżdżenia
się zarodka w macicy - jego dalszy rozwój to już tylko konsekwencja tego
wydarzenia. Więcej logiki, złodzieju!

> oczywiście - nie chodzi tu o STOPIEŃ rozwoju, ale o PRZEŁOM z punktu widzenia
> prawa - o "nabycie" praw podmiotu, o uznanie podmiotowości przez prawo, o
> PIERWSZE świadectwo walki o swoją wolność lub suwerenność

Na przykład, morderco? Czy kobieta w ciąży nie jest pod szczególną ochroną prawa
od momentu stwierdzenia tego faktu?

> Samochód nigdy jeszcze nie uzyskał podmiotowości, nawet ten, co sam jeździł.

Czy wariat pozbawiony praw to człowiek czy nie?

[Gość: doku]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Podżegasz do morderstw.

To tylko wiara takiego głupiego fanatyka jak ty

> Jak swoją "podmiotowość" wykazuje chory w śpiączce?

wykazał ją wcześniej głupku

> Co za różnica? Morderstwo to morderstwo, nieważne ile lat miała ofiara.

Jak zwykle nie rozumiesz co czytasz głupku. Morderstwo to zabicie podmiotu
chronionego prawem.

> Czym w takim razie aborcja różni się od morderstwa śpiącego człowieka?

Ale dzisiaj zgłupiałeś bardziej niż zwykle.

> Dlaczego nie? W 30 dniu ciąży to nie morderstwo, ale w 31 już tak?
> Gdzie jest ta granica, morderco dzieci?

Prawo ją określa, na podstawie zebranych świadectw podmiotowości, głupku

>
> > ani kaktus - nikt tego nie wie. Więcej logiki!
> Skoro nie wiesz, to skąd wiesz, że płód świadomości tej nie ma?

Z tych samych źródeł, co wiem to o kaktusie (skoro inaczej do ciebie nie
dociera). Dlaczego nie walczysz o prawo poczętego kaktusa?

> Umiesz oznaczyć początek tej świadomości?

Oczywiście że tak, ale nie ona jest kryterium.

> Logicznie rzecz biorąc za początek człowieka należy uznać moment zagnieżdżenia
> się zarodka w macicy

kupa śmiechu - nie ma takiego momentu, poczytaj trochę biologii

> Czy kobieta w ciąży nie jest pod szczególną ochroną praw
> a od momentu stwierdzenia tego faktu?

O, widzę przebłysk myśli w tym twoim bełkocie. Sam widzisz, że moment
zagnieżdżenia nic nie znaczy.


> Czy wariat pozbawiony praw to człowiek czy nie?

Jeśli wcześniej kiedyś miał jakieś prawa, to tak.

[Gość: luka]

Gość portalu: doku napisał(a):

> To tylko wiara takiego głupiego fanatyka jak ty

To twoja wiara to niby dlaczego jest lepsza?

> wykazał ją wcześniej głupku

Ale jej już nie wykazuje. To co, można go zabić, cymbale?

> Jak zwykle nie rozumiesz co czytasz głupku. Morderstwo to zabicie podmiotu
> chronionego prawem.

Kobieta w ciąży jest chroniona prawem w sposób szczególny, a więc jest uznawana
przez ustawodawcę za podmiot w rozumieniu prawa, imbecylu minfinowy.

> Ale dzisiaj zgłupiałeś bardziej niż zwykle.

Nie umiesz odpowiedzieć, złodzieju-morderco?

> Prawo ją określa, na podstawie zebranych świadectw podmiotowości, głupku

Poproszę cytat z odpowiedniego kodeksu - który paragraf określa początek życia.

> Z tych samych źródeł, co wiem to o kaktusie (skoro inaczej do ciebie nie
> dociera). Dlaczego nie walczysz o prawo poczętego kaktusa?

Dlatego, że rozmawiamy o ludziach, a nie roślinach.
Ponawiam pytanie - skąd wiesz, że nie ma? Wyznanie wiary to za mało, by kogoś
przekonać.

> Oczywiście że tak, ale nie ona jest kryterium.

W jaki sposób, Herr Doktor? W jaki sposób określa się początek świadomości?

> kupa śmiechu - nie ma takiego momentu, poczytaj trochę biologii

Jest, półgłówku.

> O, widzę przebłysk myśli w tym twoim bełkocie. Sam widzisz, że moment
> zagnieżdżenia nic nie znaczy.

Znaczy, tylko że kobieta rzadko kiedy wie, że właśnie zaszła w ciążę. Ochrona
rozpoczyna się natychmiast po ustaleniu i zgłoszeniu tego faktu. Są to czynności
wtórne wobec zagnieżdżenia się zarodka w jamie macicy.

> Jeśli wcześniej kiedyś miał jakieś prawa, to tak.

Dziecko ma prawa także będąc w brzuchu. Twoje teoryjki nie trzymają się kupy,
zjełczała pijawko.
Bierz się do roboty, wałkoniu. I oddawaj moją forsę - 11 000 PLN, złodziejski
morderco dzieci.

śmieszny jesteś myśląc, że dla ciebie będę się ...

[Gość: doku]

... grzebał w kodeksach. Sam sobie przeczytaj ustawy antyaborcyjne, to zobaczysz
o jaki wiek chodzi.

Gość portalu: luka napisał(a):

> To twoja wiara to niby dlaczego jest lepsza?

nie jestem wierzący, dlatego jestem lepszy

> Ale jej już nie wykazuje. To co, można go zabić, cymbale?

Podmiotowości nie można utracić, gdyż mamy podstawy domniemywać, że mogła
pozostać ukryta.

> Kobieta w ciąży jest chroniona prawem w sposób szczególny, a więc jest uznawana
> przez ustawodawcę za podmiot w rozumieniu prawa, imbecylu minfinowy.

Dlatego nie można jej krzywdzić

> Dlatego, że rozmawiamy o ludziach, a nie roślinach.

Ty rozmawiasz o ludziach, a ja o podmiotach. Dla mnie partnerem może być nawet
Veganin, ale nie miesięczny płód.

> Ponawiam pytanie - skąd wiesz, że nie ma?

Napisałem wcześniej - tego nikt nie wie.


> W jaki sposób, Herr Doktor? W jaki sposób określa się początek świadomości?

Każda matka chyba to przeżywa - ten pierwszy kontakt z dzieckiem, kiedy dziecko
odpowiada świadomie na bodźce np. na uciśnięcie palcem brzucha w miejscu, gdzie
od wewnątrz wpija się nóżka. Jest to pierwszy kontakt ze świadomością dziecka:
dziecko prowokuje do zabawy, odpowiada na ucisk i domaga się, żeby jeszcze raz
popchnąć go palcem. Ja też tak się bawiłem ze swoimi dziećmi i też w pewnym
momencie spostrzegłem, że dziecko odpowiada na pchnięcia palcem.

[Gość: luka]

Gość portalu: doku napisał(a):

> ... grzebał w kodeksach. Sam sobie przeczytaj ustawy antyaborcyjne, to zobaczys
> z o jaki wiek chodzi.

Czyli nie wiesz, ale się mądrzysz.
Prawo przewiduje tylko możliwość przerwania ciąży z pewnych względów DO
określonego terminu, ale nie wypowiada się o początku życia. Przeciwnie, prawo
chroni dzieci od momentu poczęcia.

> nie jestem wierzący, dlatego jestem lepszy

Jesteś wierzący. Wierzysz w swoją interpretację osobowości człowieka, choć nie
masz na to żadnych dowodów.

> Podmiotowości nie można utracić, gdyż mamy podstawy domniemywać, że mogła
> pozostać ukryta.

To dlaczego nie domniemujesz podmiotowości dziecka w brzuchu?

> Dlatego nie można jej krzywdzić

I jego (płodu). Zatem - mylisz się.

> Ty rozmawiasz o ludziach, a ja o podmiotach. Dla mnie partnerem może być nawet
> Veganin, ale nie miesięczny płód.

Veganin, czyli stwór istniejący tylko w twojej wyobraźni. Natomiast rzeczywiste
małe dziecko w brzuchu to już nie. Jesteś zatwardziałym wyznawcą swojej porąbanej
wiary, pseudoprawicowy Janusie.

> Napisałem wcześniej - tego nikt nie wie.

Ty wiesz, bo uważasz, że można mordować.

> Każda matka chyba to przeżywa - ten pierwszy kontakt z dzieckiem, kiedy dziecko
> odpowiada świadomie na bodźce np. na uciśnięcie palcem brzucha w miejscu, gdzie
> od wewnątrz wpija się nóżka. Jest to pierwszy kontakt ze świadomością dziecka:
> dziecko prowokuje do zabawy, odpowiada na ucisk i domaga się, żeby jeszcze raz
> popchnąć go palcem. Ja też tak się bawiłem ze swoimi dziećmi i też w pewnym
> momencie spostrzegłem, że dziecko odpowiada na pchnięcia palcem.

Czyli uważasz, że decydujący jest dotyk. To raczej infantylne, wiesz?

[Gość: doku]

Gość portalu: luka napisał(a):

>
> Prawo przewiduje tylko możliwość przerwania ciąży z pewnych względów DO
> określonego terminu, ale nie wypowiada się o początku życia.

Ja to wszystko wiem, to przeciez ty pytałeś. Ja nie piszę o początku życia, bo
kaktus też żyje. Ja piszę o początku podmiotowości.

> Przeciwnie, prawo
> chroni dzieci od momentu poczęcia.

Może islamskie. W krajach cywilizowanych wolno np. bezkarnie zażyć pigułkę
wywołującą miesiączkę mimo zagnieżdżenia.


> Jesteś wierzący. Wierzysz w swoją interpretację

Odpłynąłeś daleko od logiki. Interpretacja to nie wiara.

> To dlaczego nie domniemujesz podmiotowości dziecka w brzuchu?
>

Bo jej jeszcze nie uzyskało - nie rozumiesz w którą stronę płynie czas?

> > Dlatego nie można jej krzywdzić
>
> I jego (płodu).

tylko od pewnego wieku

> Ty wiesz, bo uważasz, że można mordować.

Ja uważam, że nie wolno mordować. A ty zawsze jesteś głupim chamem.

> Czyli uważasz, że decydujący jest dotyk. To raczej infantylne, wiesz?

Decydujący dla świadomości, ale nie dla przedmiotu naszej dyskusji, bo o prawach
decyduje podmiotowość, a nie świadomość, jak to już pisałem, ale do ciebie nie
dotarło. Podmiotowość powstaje wcześniej niż świadomość.

[Gość: luka]

Morderca dzieci doku napisał(a):

> Ja to wszystko wiem, to przeciez ty pytałeś. Ja nie piszę o początku życia, bo
> kaktus też żyje. Ja piszę o początku podmiotowości.

Nie wiedziałeś, skoro pytałeś się o to post wcześniej.
Nie ma podmiotowości bez życia, więc związek istnieje.

> Może islamskie. W krajach cywilizowanych wolno np. bezkarnie zażyć pigułkę
> wywołującą miesiączkę mimo zagnieżdżenia.

Art. 38 konstutycji naszej republiki bananowej stwierdza wprost: "Rzeczpospolita
Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia."

> Odpłynąłeś daleko od logiki. Interpretacja to nie wiara.

Wierzysz w to, że twoja interpretacja jest lepsza od innych. Logiczne?

> Bo jej jeszcze nie uzyskało - nie rozumiesz w którą stronę płynie czas?

Dlaczego nie? Podobno się rusza i kopie cię w twoje brudne paluchy.
Podmiotowość uzyskało w momencie zapłodnienia - powstał nowy organizm o
niepowtarzalnym genotypie. Jest to jedyna logiczna interpretacja początku życia i
podmiotowości.

> tylko od pewnego wieku

Czyli kopanie po brzuchu kobiety w 4 tygodniu ciąży i 24 tygodniu to nie to samo?

> Ja uważam, że nie wolno mordować. A ty zawsze jesteś głupim chamem.

Ty jesteś załganym chamskim mordercą dzieci, fiskalny dewiancie - cały czas
piszesz, że popierasz pomysł zabijania małych dzieci, a teraz nagle piszesz, że
nie wolno mordować?

> Decydujący dla świadomości, ale nie dla przedmiotu naszej dyskusji, bo o prawac
> h
> decyduje podmiotowość, a nie świadomość, jak to już pisałem, ale do ciebie nie
> dotarło. Podmiotowość powstaje wcześniej niż świadomość.

Czyjej świadomości? Chyba takiej durnej jak twoja, skoro podmiotowość mieszasz ze
świadomością i początkiem życia. Podmiotowość nabywa się w momencie poczęcia, a
nie wykonania salta w brzuchu, które twoje kaprawe oczka raczą dostrzec.

Oddawaj moją forsę, złodziejski morderco.

Albo dogmaty, albo przestępcy - oto wiara luki

[Gość: doku]

Gość portalu: luka napisał(a):

>
> Art. 38 konstutycji naszej republiki bananowej stwierdza wprost: "Rzeczpospolit
> a Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia."

Ale nie embrionowi

> Podmiotowość uzyskało w momencie zapłodnienia - powstał nowy organizm o
> niepowtarzalnym genotypie. Jest to jedyna logiczna interpretacja początku życia

Nie rozumiesz ewolucjonizmu i bredzisz. Przeczytaj moją odpowiedź alicji.

> Czyli kopanie po brzuchu kobiety w 4 tygodniu ciąży i 24 tygodniu to nie to sam
> o?

Oczywiście że nie. A to wg ciebie wolno kopać kobietę bez ciąży?!

> Ty jesteś załganym chamskim mordercą dzieci,

Nie rozumiesz nawet słowa morderca. Jesteś ciemniakiem bez moralności -
bezmyślnym fanatykiem nakręconym dogmatami przez rydzykowski wariant religii
nienawiści.

> Podmiotowość nabywa się w momencie poczęcia, a nie wykonania salta w brzuchu,

To się nazywa różnica poglądów ty chamski fanatyku. Ale ty należysz do ludzi,
którzy uważają, że albo się wierzy w dogmaty, albo się jest przestępcą - bez
zważania na znaczenie tego słowa. Gdybyś był uczciwy, to zwolenników kary śmierci
nazwałabyś mordercami, ale ty nawet nie jesteś w tych swoich fanatycznych
poglądach uczciwy, bo jak każdy fanatyk jesteś w głębi swej mrocznej duszy po
prostu obłudny.

"ewolucjonizm" jako neorasizm?:))

[wild]

a "liberalizm" jako narodowo-europejski socjalizm fiskalny?



1984? etos?


PS. napisałeś że zburzenie domu grozi za wykrycie posiadania broni - czy ta bron
to nóż do chleba? neonazisto?

[Gość: luka]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Ale nie embrionowi

Życie człowieka liczy się od momentu pocczęcia, a nie urodzin czy pierwszych
ruchów. Inne zdanie stwarza nierozwiązywalne problemy oznaczenia początku życia.

> Nie rozumiesz ewolucjonizmu i bredzisz. Przeczytaj moją odpowiedź alicji.

A ty coś z tego zrozumiałeś w trakcie przepisywania z uczonej książki, aztecki
szarlatanie?

> Oczywiście że nie. A to wg ciebie wolno kopać kobietę bez ciąży?!

Gdzie napisałem, że wolno? I nie udawaj oburzonego kopaniem, skoro mordowanie
dzieci nie robi na tobie wrażenia.

> Nie rozumiesz nawet słowa morderca. Jesteś ciemniakiem bez moralności -
> bezmyślnym fanatykiem nakręconym dogmatami przez rydzykowski wariant religii
> nienawiści.

Morderstwo to zabicie innego człowieka z premedytacją, biurokratyczna szmato bez
zasad. Aborcja to właśnie morderstwo, zszywaczowy etyku.

> To się nazywa różnica poglądów ty chamski fanatyku. Ale ty należysz do ludzi,
> którzy uważają, że albo się wierzy w dogmaty, albo się jest przestępcą - bez
> zważania na znaczenie tego słowa. Gdybyś był uczciwy, to zwolenników kary śmier
> ci
> nazwałabyś mordercami, ale ty nawet nie jesteś w tych swoich fanatycznych
> poglądach uczciwy, bo jak każdy fanatyk jesteś w głębi swej mrocznej duszy po
> prostu obłudny.

Kara śmierci to odpłata za popełnione zbrodnie, aborcja to morderstwo niewinnego,
bezbronnego człowieka. Dla ciebie, świński ryju, nie ma różnicy między życiem
mordercy a niewinnego dziecka, złodzieju bez kręgosłupa moralnego. Wszystko się
zgadza - pysznisz się i okradaniem podatników i pogardą dla życia innych ludzi.
Siedzisz na szczycie szklanej góry - tyle, że ta góra pływa w kloace, śmieciu.

Miesięczny embrion to nie dziecko

[Gość: doku]

Gość portalu: luka napisał(a):

>
> Morderstwo to zabicie innego człowieka z premedytacją

Widzę że pofatygowałeś się i już to rozumiesz. Rozumiesz więc, że należą mi się
przeprosiny za "mordercę".

> biurokratyczna szmato

Co innego, gdy dajesz wyraz swojej nienawiści do władzy. To potrafię zrozumieć,
ja też to samo czułem do was w PRL. Jesteśmy po prostu po przeciwnych stronach
barykady. Ja teraz reprezentuję wolny świat, a ty opozycję pozaparlamentarną.

> Aborcja to właśnie morderstwo,

To już twoja prywatna (przy tym chamska i oszczercza) opinia. Dobrze że prawo ma
gdzieś opinie takich jak ty ciemniaków, bo nie słyszałem jeszcze, żeby niedoszłe
matki wsadzano na 10 lat razem z morderczyniami.

zszywaczowy etyku.

Ten poziom argumentacji bardziej do ciebie pasuje

> Kara śmierci to odpłata za popełnione zbrodnie,

Oczywiście że tak obłudniku, nie wysilaj się

> nie ma różnicy między życiem
> mordercy a niewinnego dziecka

Oczywiście że jest. Ja tylko piszę, że prawie nie ma różnicy (na tym poziomie
dyskusji, aby było to dla ciebie strawne) pomiędzy mordercą a miesięcznym
embrionem.

[Gość: luka]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Widzę że pofatygowałeś się i już to rozumiesz. Rozumiesz więc, że należą mi się
> przeprosiny za "mordercę".

Jesteś mordercą na tej samej zasadzie co towarzysz Hitler. Własnoręcznie nikogo
nie zamordował.

> Co innego, gdy dajesz wyraz swojej nienawiści do władzy. To potrafię zrozumieć,
> ja też to samo czułem do was w PRL. Jesteśmy po prostu po przeciwnych stronach
> barykady. Ja teraz reprezentuję wolny świat, a ty opozycję pozaparlamentarną.

Co czułeś do dzieci szkolnych za PRL? Nienawiść? To wiele wyjaśnia, morderco
dzieci.
Ty reprezentujesz świnie u koryta, a nie władzę - zbastuj, urzędniczku, we łbie
ci się już przewraca, zaraz pękniesz z hukiem, jak będziesz się tak dalej nadymał.
Etatysta jako reprezentant wolnego świata - baaaardzo zabawne, fiskalny szczurze.
Wolny człowiek to taki, który spotyka się z urzędasem dwa razy w życiu - kiedy
wypisują mu metrykę i akt zgonu.

> To już twoja prywatna (przy tym chamska i oszczercza) opinia. Dobrze że prawo m
> a
> gdzieś opinie takich jak ty ciemniaków, bo nie słyszałem jeszcze, żeby niedoszł
> e matki wsadzano na 10 lat razem z morderczyniami.

Za dokonanie aborcji przewidziana jest kara, głupku.
Poza tym to nie jest moja prywatna opinia, ale obiektywna ocena: 80-latek to
człowiek, 40-latek tudzież, 20-latek również, roczne dziecko także, podobnie
kilkumiesięczny rozrabiaka w brzuchu... Gdzieś jest początek człowieka,
nieprawdaż? Logicznie rzecz biorąc początkiem tym jest zapłodnienie, zatem jesteś
mordercą, ciemniaku z ministerialnej krypty.

> Ten poziom argumentacji bardziej do ciebie pasuje

Kazałem ci wrócić do roboty, bo za to ci płacę - skoro nie słuchasz poelceń
swoich przełożonych, to traktuję cię jak zbuntowanego fagasa, którym zresztą
jesteś, złodzieju.

> Oczywiście że tak obłudniku, nie wysilaj się

"Obłudniku"? A za co wymierza się KS, za przechodzenie na czerwonym świetle,
wyleniały półmózgu?

> Oczywiście że jest. Ja tylko piszę, że prawie nie ma różnicy (na tym poziomie
> dyskusji, aby było to dla ciebie strawne) pomiędzy mordercą a miesięcznym
> embrionem.

Jakich różnic nie ma między dorosłym mordercą a kilkumiesięcznym dzieckiem,
ateofanatyku?

Oddawaj moje pieniądze, złodzieju, wisisz mi już 11 200 PLN. A w kolejce zaraz
staną następni okradzeni przez ciebie podatnicy, świntuchu.

luka to gitowiec (teraz na takich mówią dresiarz)

[Gość: doku]

"zbastuj" - jak dawno już nie słyszałem tego słowa, które demaskuje cię jako
osobnika ukształtowanego przez socjalistyczny rynsztok.

Gość portalu: luka napisał(a):

> Jesteś mordercą na tej samej zasadzie co towarzysz Hitler.

Naprawdę jesteś taki głupi?

> Za dokonanie aborcji przewidziana jest kara.

A każdy ukarany za cokolwiek to wg ciebie morderca

A każdy kto słucha Hendrixa to hipis-narkoman, któremu trzeba dokopać. Pamiętam
takich jak ty łobuzów - widać że teraz dorośliście i udajecie czarnych
bojówkarzy, ale tak naprawdę to się nie zmieniliście.

[xiazeluka]

Gość portalu: doku napisał(a):

> "zbastuj" - jak dawno już nie słyszałem tego słowa, które demaskuje cię jako
> osobnika ukształtowanego przez socjalistyczny rynsztok.

Raczej literaturę piękną, na wpół piśmienny chamie. No, ale tak to się odbija
brak porządnych wzorców - najbliższe skojarzenia przychodżą na myśl, nuworyszu z
wiochy, której nie ma nawet na mapie.

> Naprawdę jesteś taki głupi?

O, zabolało? Prawda w oczy kole, brakujący ogniwie?

> A każdy ukarany za cokolwiek to wg ciebie morderca

Co to ma do rzeczy? Negowałeś ten fakt, głupku, a ja udowadniam, że się mylisz.

> A każdy kto słucha Hendrixa to hipis-narkoman, któremu trzeba dokopać. Pamiętam
> takich jak ty łobuzów - widać że teraz dorośliście i udajecie czarnych
> bojówkarzy, ale tak naprawdę to się nie zmieniliście.

I znowu ten sentyment do starych, dobrych czasów PRL, kiedy wszystkich można było
szufladkować batogiem, ubecki kapusiu?

jaki ubowiec? moze Sztumbarfirerkapo Herr Gendoku

[wild]

rassen europeijszen nadludz made in 84

[xiazeluka]

wild napisał(a):

> rassen europeijszen nadludz made in 84

Nazistowski komisarz ludowy Herr von Documendoff, prywatnie kochanek Goebbelsa.

[Gość: doku]

xiazeluka napisał(a):

>
> O, zabolało?

chciałbyś

to sens twojego istnienia?

[xiazeluka]

Gość portalu: doku napisał(a):

> chciałbyś

Nie, mam to gdzieś, ale śmieszy mnie twoja wściekłość, kundelku wytarzany w
wazelinie.

> to sens twojego istnienia?

Również nie. Jak widać, ty w ogóle nie rozumiesz normalnych ludzi; to zapewne
wpływ długotrwałego przesiadywania w lochach MinFinu wypełnionego wypisywaniem
głupot w internecie i dłubaniem w nosie.

[alicja0]

Doku, Luka (choć w ostry sposób) już mniej więcej ustosunkował się do Twojej
odpowiedzi na moją, więc nie będę się powtarzać.

Doku: "Istnieją inne metody walki, "wołania" i dawania świadectwa o swej
podmiotowości. Zwierzęta i dzieci walczą głosem, a nawet ruchem, jeśli są
nieme. Jednak przedmiot, który nic nie robi dla siebie, nie może być uznawany
za podmiot i nie może mieć innych praw niż jako cudza własność. Płód, który
jest jeszcze niezdolny do intencjonalnych ruchów, nie może mieć żadnych praw
jako podmiot."


Mimo wszystko przyjmujesz kryterium świadomości (świadomość wiąże się ze
samoświadomością: "ja się ruszam", a nie "coś się rusza czyli kto?-ja")dla
ustalenia podmiotu: przykłady z intencjonalnym ruchem płodu. Czyli
intencjonalny ruch świadczy o byciu osobą, bo jest wynikiem myślenia?
Uważasz, że ten, kto nie wykonuje ruchów w celu osiągnięcia czegoś dla siebie,
ten nie jest podmiotem, ale przedmiotem czyjejś własności.
Dziecko,które "pukasz" palcem przez brzuch żony czy dziecko, które się już
urodziło: jedno i drugie nie ma intencjonalnych ruchów, ale odruchy
bezwarunkowe.
Nie ma tam żadnego procesu myślenia: "jak on mi tak, to ja mu tak".
Chyba wiesz, że po urodzeniu bada się u dziecka odruchy Moor'a (czy jakoś tak
się pisze - generalnie odruchy instynktowne).
Ssanie, ruchy kończyn itd. są tylko odruchami ciała, a nie przemyślanym
procesem poruszania się.
Dlatego, zgodnie z Twoją terią dziecko nie jest jeszcze osobą-podmiotem do 3
miesiąca, gdzie zaczynają się jego przemyślane ruchy, uśmiechy itd.

Chciałabym jeszcze sprostować Lukę: zapłodnienie komórki jajowej przez plemnik
prowadzi nieuchronnie do zaistnienia nowego organizmu, który w drodze przez
jajowody dociera do macicy, a tam się zagnieżdża. Stąd, odrębny organizm (inne
DNA)powstaje w momencie zapłodnienia, a nie zagnieżdżenia w macicy.
Zagnieżdżenie jest tylko kolejnym z etapów "wędrówki" i rozwoju embrionu.
Nie istnieje możliwość, aby z ludzkich komórek rozwinął się inny organizm niż
człowiek (nawet upośledzony). Jeżeli komórki są "chore", organizm matki zwykle
samoistnie nie dopuszcza do zagnieżdżenia ich w macicy, choć rodzą się i dzieci
mocno zdeformowane. Przyjęcie teorii, że człowiek "zaczyna się" w momencie
zagnieżdżenia daje furtkę środkom antykoncepcyjnym, które uniemożliwiają
zagnieżdżenie - skoro to jeszcze nie człowiek?

Doku - Twoja teoria powstała na skutek chęci znalezienia usprawiedliwienia dla
własnej zgody na cudzą aborcję czy tak Ci to tylko przyszło do głowy?
Zwykle jest tak, że wpierw akceptujemy aborcję (no, bo jak to - kobieta MUSI
donosić dziecko? Gdzie jej prawa?), a potem szukamy wymyślnych teorii, aby w
jakiś sposób uobiektywnić własne, subiektywne przekonania.
Nie jestem zadziwiona, że tak możesz myśleć. Obecnie dużo ludzi tak myśli, bo im
wtłoczono do głowy bajki o embrionie jako o nie-człowieku.

A przykład z samochodem był bardzo dobry, ale chyba go nie pojąłeś, skoro
skwitowałeś, że samochód nie jest podmiotem. Oczywiście, że nie jest. W
przykładzie chodziło o sposób, system myślenia. A z przedmiotu - Logika jestem
bardzo dobra: zarówno w teorii, jak i w praktyce, co potwierdziłam doskonałym
egzaminem podczas studiów )
Pozdrawiam, Alicja

Człowiek, komputer, obcy - kiedy są podmiotami?

[Gość: doku]

alicja0 napisał(a):
> Mimo wszystko przyjmujesz kryterium świadomości (świadomość wiąże się ze
> samoświadomością: "ja się ruszam", a nie "coś się rusza czyli kto?-ja")

Tak trudno Ci wyobrazić sobie nieświadomy podmiot?

> Dziecko,które "pukasz" palcem przez brzuch żony czy dziecko, które się już
> urodziło: jedno i drugie nie ma intencjonalnych ruchów
>, ale odruchy bezwarunkowe.

sięganie i wodzenie wzrokiem też?

> Nie ma tam żadnego procesu myślenia: "jak on mi tak, to ja mu tak".

U dorosłego też nie widzisz procesu myślenia. Ja piszę o świadectwach i o prawnej
stronie. To coś jak domniemanie niewinności, jak tylko istnieje wątpliwość, to
uniewinnić. Tutaj mamy domniemanie podmiotowości, jak tylko mamy jakiekolwiek
świadectwo, to musimy uznać godność podmiotu.

> Chyba wiesz, że po urodzeniu bada się u dziecka odruchy Moor'a (czy jakoś tak
> się pisze - generalnie odruchy instynktowne).
> Ssanie, ruchy kończyn itd. są tylko odruchami ciała, a nie przemyślanym
> procesem poruszania się.

Stare i nieaktualne już behawiorystyczne brednie.

>
> Doku - Twoja teoria powstała na skutek chęci znalezienia usprawiedliwienia dla
> własnej zgody na cudzą aborcję czy tak Ci to tylko przyszło do głowy?

Problem aborcji jest bardzo szczególnym problemem prawnym łączącym wiele wątków,
nie tylko tak fundamentalnym jak ja go widzę, ale obejmuje także skutki gwałtu,
wady genetyczne, "przypadkowe" poronienia (czyli "nieumyślne" zabójstwo) i wiele
innych.

Ja dyskutuję na dużo wyższym poziomie ogólności - kiedy komputer może nas
przekonać, że przysługuje mu ochrona prawna; po czym poznać, że zwierzak z innej
planety jest istotą rozumną, czyli człowiekiem z naszego punktu widzenia. Ta
problematyka ciekawiła mnie już zanim zacząłem bzykać.

> A z przedmiotu - Logika jestem
> bardzo dobra: zarówno w teorii, jak i w praktyce,

Wspomnij więc pewną sztuczkę używaną przez matematyków. Polega ona na tym, że
kiedy ktoś sformułuje twierdzenie-hipotezę, a świat nie potrafi znaleźć dowodu
ani obalić tego twierdzenia, to czasem działa uogólnienie: buduje się teorię
ogólniejszą i w jej ramach dowodzi się twierdzenia ogólniejszego, takiego, że to
trudne twierdzenie jest tylko jego szczególnym przypadkiem.

Kiedy płód czy komórka jajowa staje się człowiekiem? To trudne pytanie, gdy
ograniczamy się do chemii i fizjologii (a co w wypadku dzieworódczego
klonowania?) i jak dotąd żadna odpowiedź formułowana w tym języku nie jest
przekonująco dla wszystkich uzasadniona - jest to charakterystyczny przykład złej
perspektywy prowadzącej na manowce.

Ja poruszam się wewnątrz naturalnego dla tej problematyki, szerokiego horyzontu:
"kiedy rzecz staje sie podmiotem?". Jakie są atrybuty podmiotu, jakie przyjąć
świadectwa i kiedy powinno nastąpić nabycie praw - to naturalna perspektywa
(chociaż nie twierdzę, że łatwa). Wchodzi tu w grę wiele aspektów, ale niektóre
twierdzenia można w ramach tej szerszej teorii przekonująco uzasadnić. A
twierdzenie, że pojedyncza komórka, nawet zapłodniona, nie jest człowiekiem, jawi
nam się jako banalny przykład przedmiotu, który nie jest podmiotem.

[alicja0]

Gość portalu: doku napisał(a):

> alicja0 napisał(a):
> > Mimo wszystko przyjmujesz kryterium świadomości (świadomość wiąże się ze
> > samoświadomością: "ja się ruszam", a nie "coś się rusza czyli kto?-ja")
>
> Tak trudno Ci wyobrazić sobie nieświadomy podmiot?

Nieświadomy podmiot nie ma intencjonalnych ruchów. Jakiekolwiek ruchy,
to "pamięć" mięśni, odruchy instynktowne.
>
> > Dziecko,które "pukasz" palcem przez brzuch żony czy dziecko, które się już
>
> > urodziło: jedno i drugie nie ma intencjonalnych ruchów
> >, ale odruchy bezwarunkowe.
>
> sięganie i wodzenie wzrokiem też?

ALeż oczywiście. NIe wiedziałeś o tym, że niemowlaki nie widzą w tym sensie, że
nie odróżniają obrazów? Nie będę robiła Ci wykładu z podstaw psychologii
behawioralnej, ale uwierz na słowo lub się doucz samodzielnie.
>
> > Nie ma tam żadnego procesu myślenia: "jak on mi tak, to ja mu tak".
>
> U dorosłego też nie widzisz procesu myślenia. Ja piszę o świadectwach i o prawn
> ej
> stronie. To coś jak domniemanie niewinności, jak tylko istnieje wątpliwość, to
> uniewinnić. Tutaj mamy domniemanie podmiotowości, jak tylko mamy jakiekolwiek
> świadectwo, to musimy uznać godność podmiotu.

Po pierwsze: prawo tworzą ludzie, a więc może być omylne.
Po drugie: domniemanie niewinności jest OBLIGATORYJNE bez względu na to czy
istnieje wątpliwość co do niewinności. Póki co, zgodnie z prawem obowiązującym w
Polsce winę trzeba udowodnić i dopóki tego się nie zrobi, jest domniemanie
niewinności. Również w przypadku aresztowanego, a przecież areszt
jest "nakładany" bo istnieje poważna przesłanka do uznania go za winnego.
>
> > Chyba wiesz, że po urodzeniu bada się u dziecka odruchy Moor'a (czy jakoś
> tak
> > się pisze - generalnie odruchy instynktowne).
> > Ssanie, ruchy kończyn itd. są tylko odruchami ciała, a nie przemyślanym
> > procesem poruszania się.
>
> Stare i nieaktualne już behawiorystyczne brednie.

Jesteś bardzo stary, bo po Twoim urodzeniu też Cię tak badano. Jesteś śmieszny:
swoje wywody opierasz na własnych wymysłach, a nie na AKTUALNEJ nauce.
>
> >
> > Doku - Twoja teoria powstała na skutek chęci znalezienia usprawiedliwienia
> dla
> > własnej zgody na cudzą aborcję czy tak Ci to tylko przyszło do głowy?
>
> Problem aborcji jest bardzo szczególnym problemem prawnym łączącym wiele wątków
> ,
> nie tylko tak fundamentalnym jak ja go widzę, ale obejmuje także skutki gwałtu,
>
> wady genetyczne, "przypadkowe" poronienia (czyli "nieumyślne" zabójstwo) i wiel
> e
> innych.
>
> Ja dyskutuję na dużo wyższym poziomie ogólności - kiedy komputer może nas
> przekonać, że przysługuje mu ochrona prawna; po czym poznać, że zwierzak z inne
> j
> planety jest istotą rozumną, czyli człowiekiem z naszego punktu widzenia. Ta
> problematyka ciekawiła mnie już zanim zacząłem bzykać.

Nie trzeba, jak się to subtelnie wyraziłeś "bzykać", aby mieć poglądy na temat
aborcji.
Dodatkowo: zdarza się, że komputer reaguje inaczej niż go zaprogramowano. Zgodnie
z Twoją teorią :ruchy, działanie samodzielne są oznaką podmiotu. Gratuluję -
masz "osobisty" komputer, zapewne.
>
> > A z przedmiotu - Logika jestem
> > bardzo dobra: zarówno w teorii, jak i w praktyce,
>
> Wspomnij więc pewną sztuczkę używaną przez matematyków. Polega ona na tym, że
> kiedy ktoś sformułuje twierdzenie-hipotezę, a świat nie potrafi znaleźć dowodu
> ani obalić tego twierdzenia, to czasem działa uogólnienie: buduje się teorię
> ogólniejszą i w jej ramach dowodzi się twierdzenia ogólniejszego, takiego, że t
> o
> trudne twierdzenie jest tylko jego szczególnym przypadkiem.

Cały świat - również Twoje domysły są oparte na doświadczeniu: dopóki dany
schemat myślenia się sprawdza i nie ma przesłanek, że schemat nie działa, to do
tego czasu uważa się schemat za poprawny. Odkrycie czegoś nowego może,
aczkolwiek nie musi, prowadzić do obalenia danego schematu. Na razie nie
wymyśliłeś nic wyjątkowego.
>
> Kiedy płód czy komórka jajowa staje się człowiekiem? To trudne pytanie, gdy
> ograniczamy się do chemii i fizjologii (a co w wypadku dzieworódczego
> klonowania?) i jak dotąd żadna odpowiedź formułowana w tym języku nie jest
> przekonująco dla wszystkich uzasadniona - jest to charakterystyczny przykład zł
> ej
> perspektywy prowadzącej na manowce.
>
> Ja poruszam się wewnątrz naturalnego dla tej problematyki, szerokiego horyzontu
> :
> "kiedy rzecz staje sie podmiotem?". Jakie są atrybuty podmiotu, jakie przyjąć
> świadectwa i kiedy powinno nastąpić nabycie praw - to naturalna perspektywa
> (chociaż nie twierdzę, że łatwa). Wchodzi tu w grę wiele aspektów, ale niektóre
>
> twierdzenia można w ramach tej szerszej teorii przekonująco uzasadnić. A
> twierdzenie, że pojedyncza komórka, nawet zapłodniona, nie jest człowiekiem, ja
> wi
> nam się jako banalny przykład przedmiotu, który nie jest podmiotem.

Klonowanie człowieka prowadzi do powstania nowego organizmu. Owszem, jest to samo
DNA - ale nie takie samo (słynna owieczka Dolly miała coś, co zapomniałam jak się
nazywa, ale było "starsze" niż w przypadku komórek zwierzaka w tym samym wieku)
Powiedzmy, że się uda i klon będzie taki sam jak dawca - czy będzie reagował tak
samo jak dawca: te same myśli, intencje?
Sądzę, że nie, ale o tym dowiemy się, jak uda się sklonować człowieka.
Dlatego uważam, że od początku zaistnienia odrębnego organizmu jakim jest embrion
(czy sklonowany czy nie) mamy do czynienia z odrębną istotą, a ponieważ wyrośnie
z niej człowiek, więc mamy do czynienia z człowiekiem w jego najprostszej (ale
posiadającej cały komplet genetycznej informacji do życia) formie.
W zasadzie temat wątku dotyczy aborcji, ale Ty poruszasz ogólny temat: jak
odróżnić podmiot od przedmiotu.
Może przyjąć, że podmiotem jest ten, kto posiada potencjalną możliwość wyboru?
Człowiek zawsze posiada potencjalną możliwość wyboru, ale nie zawsze z niej
korzysta: albo jest głupi, albo np. w śpiączce od początku życia (nadal nie
sądzę, aby taka możliwość istniała). Również embrion posiada potencjalną
możliwość wyboru, z której naprawdopodobniej skorzysta jak dorośnie.
Pozdrawiam, Alicja

W tej sytuacji trzeba chyba odłożyć dyskusję na...

[Gość: doku]

...uzupełnienie lektur

alicja0 napisał(a):

> Nie będę robiła Ci wykładu z podstaw psychologii
> behawioralnej, ale uwierz na słowo lub się doucz samodzielnie.

Psychologia behawioralna została już zarzucona jako fałszywa. Udowodniono nie
raz, że jest po prostu błędna. Przegapiłaś ważny przełom w psychologii, a my
tymczasem mamy już pierwszy w Polsce akademicki podręcznik do psychologii
ewolucyjnej. Spróbuj uaktualnić swoją wiedzę psychologiczną.

> domniemanie niewinności jest OBLIGATORYJNE bez względu na to czy
> istnieje wątpliwość co do niewinności.

Ale tu przyznaję złapałaś mnie za słowo słusznie, bo muszę się zgodzić, że
rzeczywiście domniemanie podmiotowości trzeba stosować (szczególnie przy
behawioralnych poglądach) zanim uzyskamy jej świadectwa. Nadal jednak domniemanie
to nie może dotyczyc płodu u którego system nerwowy nie funkcjonuje, co można
udowodnić w przypadku miesięcznego płodu.

> swoje wywody opierasz na własnych wymysłach, a nie na AKTUALNEJ nauce.

Śmieszna jest taka ignorancka pewność siebie - wierząc w behawioryzm piszesz o
AKTUALNEJ nauce! To tak jakby Cię odmrozili po latach.

> Dodatkowo: zdarza się, że komputer reaguje inaczej niż go zaprogramowano. Zgodn
> ie
> z Twoją teorią :ruchy, działanie samodzielne są oznaką podmiotu. Gratuluję -
> masz "osobisty" komputer, zapewne.

Nie udawaj że nie odróżniasz aktywności podmiotowej od awarii

> zapomniałam jak się nazywa

telomery

> (czy sklonowany czy nie) mamy do czynienia z odrębną istotą, a ponieważ wyrośni
> e z niej człowiek,

dopiero wyrośnie

> podmiotem jest ten, kto posiada potencjalną możliwość wyboru?

Nie, tylko ten kto posiada lub posiadał możliwość wyboru. Poza tym piszesz o
podmiocie etycznym, a istnieje jeszcze podmiot poznawczy, czyli ktoś, kto
postrzega, myśli lub rozumie. Istnieje podmiot estetyczny (a właściwie dwa różne
typy), ale przede wszystkim dla nas kluczowym jest podmiot prawa, czyli partner,
z którym musimy dzielić się wolnością i szanować jego godność.

O tym cały czas piszę, mimo prób rozproszenia mnie - o podmiocie prawa. Bo
przecież świnia w chlewie jest w sposób oczywisty podmiotem etycznym i
poznawczym, ale mimo to prawo nie uznaje jej wolności i godności, daje jej
jedynie ochronę przed torturami, ale i to ze względu na wrażliwość ludzi -
jedynych podmiotów prawa na tej planecie.

> Również embrion posiada potencjalną
> możliwość wyboru, z której naprawdopodobniej skorzysta jak dorośnie.

Źle rozumiesz pojęcie czasu, embrion nic takiego nie posiada, a jedynie
prawdopodobnie będzie posiadał możliwość wyboru. Popełniasz błąd typowy dla
dawnych filozofów - nadużywasz słowa "potencjalny" czyniąc złudzenie bytu tam
gdzie go nie ma.

Embrion posiada taki potencjał, jaki zechcemy mu nadać. Jeżeli embrion jest
hodowany na komórki macierzyste lub organy do przeszczepów, to posiada on tylko
potencjalną możliwość wyleczenia innego człowieka, a nie możliwość wyboru.
Embrion, który jest obiektem badań laboratoryjnych posiada tylko potencjalną
możliwość wzbogacenia naszej dokumentacji naukowej. A ogólnie, to embrion posiada
potencjalną możliwość wszystkiego, co może się z nim stać.

Zdradzę Ci nawet więcej. Embrion posiada od początku skuteczną i realnie
działającą zdolność manipulowania organizmem matki dla potrzeb własnego szybkiego
rozwoju, nawet kosztem jej zdrowia (np. wzrost poziomu cukru we krwi), bo embrion
jest od początku podmiotem ewolucji, tak jak każdy plemnik i każda komórka
jajowa. Z perspektywy ewolucyjnej to jaja i plemniki (tylko te 5% zdolnych do
zapłodnienia, zabójcy, blokerzy i pozostałe typy nie) są bardziej podmiotami niż
zapłodniona komórka jajowa, ale na razie nikt nie przyjmuje paradygmatu
ewolucyjnego za źródło kryteriów dla prawa.

Argumenty ewolucjonizmu dowodzą, że haploid jest bardziej podmiotem niż diploid
(opakowanie na geny), więc z tego punktu widzenia plemnik i jajo tracą swą
podmiotowość po zapłodnieniu, a odzyskują ją dopiero po wytworzeniu nowych
komórek linii płciowej (ale to się dzieje zanim powstanie układ nerwowy).

Oczywiście można dyskutować o aborcji na gruncie innym niż prawo, np. na gruncie
moralnym, ale tu zawsze powstarzałem i powtórzę raz jeszcze, jestem przeciwnikiem
aborcji mimo różnych insynuacji tutejszych ciemnogrodzian. Jednak dostatecznie
wczesna aborcja (niedotycząca podmiotu prawa) nie może być ścigana przez prawo
karne, a co najwyżej przez prawo cywilne w interesie rodziców.

[alicja0]

Gość portalu: doku napisał(a):

> ...uzupełnienie lektur
>
> >
> Psychologia behawioralna została już zarzucona jako fałszywa. Udowodniono nie
> raz, że jest po prostu błędna. Przegapiłaś ważny przełom w psychologii, a my
> tymczasem mamy już pierwszy w Polsce akademicki podręcznik do psychologii
> ewolucyjnej. Spróbuj uaktualnić swoją wiedzę psychologiczną.

OK. Studia skończyłam 7 lat temu, a nie pracuję w tym zawodzie, więc nie zawsze
jestem na bieżąco, stąd być może mamy w Polsce pierwszy podręcznik akademicki o
psychologii ewolucyjnej. Wierzę Ci na słowo. Przy okazji skonsultuję się ze
znajomymi, którzy powinni być "w temacie". Jednak nie jestem taka do końca
przekonana o wysokiej wartości nauki opartej na ewolucji.. Pewno słyszałeś o
kreacjonistach (nie jestem nikim takim )), którzy mają podstawy do zanegowania
wielu wyników naukowców - ewolucjonistów, a teorie kreacjonistów o początkach
świata też trzymają się kupy całkiem, całkiem.. (nie mówię tu o domorosłych
kreacjonistach, ale o biologach, fizykach, matematykach itd.). Stąd moje
wewnętrzne przekonanie (czyli żaden tam naukowy wywód) mówi mi, że psychologia
ewolucyjna niekoniecznie jest idealna.
>
> Ale tu przyznaję złapałaś mnie za słowo słusznie, bo muszę się zgodzić, że
> rzeczywiście domniemanie podmiotowości trzeba stosować (szczególnie przy
> behawioralnych poglądach) zanim uzyskamy jej świadectwa. Nadal jednak domnieman
> ie
> to nie może dotyczyc płodu u którego system nerwowy nie funkcjonuje, co można
> udowodnić w przypadku miesięcznego płodu.

Przepraszam, ale nie rozumiem. Dlaczego nie można stosować domniemania
podmiotowości - dlatego, że embrion nie ma od początku wykształconego i
funkcjonującego układu nerwowego?
Powiedzmy tak: dziecko po urodzeniu ma jakieś zaczątki włosów. Posiada cebulki
włosowe, z których za jakiś czas wyrosną bardziej czy mniej bujne loki, chyba że
coś się "zepsuje". Dziecko oficjalnie jest łyse, nieprawdaż? ALe nikt przecież
nie stosuje przeszczepu włosów, bo wie, że za jakiś czas cebulki włosowe wytworzą
właściwy włos. Czy wiedząc, że embiron posiada całą matrycę danych do wyrośnięcia
jako człowiek, nie może być uznany za człowieka? Różni się tylko rozwojem od
odrosłego osobnika. Stąd słowo "potencjalny" ja rozumiem, jako oczywistą
możliwość rozwoju w tym przypadku, a nie założenie teoretyczne.


>
> > podmiotem jest ten, kto posiada potencjalną możliwość wyboru?
>
> Nie, tylko ten kto posiada lub posiadał możliwość wyboru.

To Ty tak twierdzisz tzn. Ty jesteś o tym przekonany, ale czy tak jest faktycznie?
Trochę jest tak, że te dywagacje teoretyczne pozwalają na aborcję embrionu, z
którego wyrośnie człowiek (pomijam na razie klony itp.). Potem teorie się zmienią
(bo medycyna pójdzie dalej i ustali, że np. embrion jest podmiotem, już od
momentu zagnieżdżenia w macicy) i łatwo przyjdzie powiedzieć: ach, myliliśmy się.
Sorry, że pozwoliliśmy na aborcję ludzi.. To taka sobie pomyłka..
>
> O tym cały czas piszę, mimo prób rozproszenia mnie - o podmiocie prawa. Bo
> przecież świnia w chlewie jest w sposób oczywisty podmiotem etycznym i
> poznawczym, ale mimo to prawo nie uznaje jej wolności i godności, daje jej
> jedynie ochronę przed torturami, ale i to ze względu na wrażliwość ludzi -
> jedynych podmiotów prawa na tej planecie.

Chyba dlatego, że świnia nie wybiera - w sensie nie jest wolna od własnych
instynktów, w przeciwieństwie do człowieka..
Choć tutaj wobec człowieka też wtrącę swoje ulubione słowko "potencjalna"
możliwość wolnego wyboru
Niektórzy ludzie żyją wyłącznie pod wpływem działania biologicznych instynktów.

> > Również embrion posiada potencjalną
> > możliwość wyboru, z której naprawdopodobniej skorzysta jak dorośnie.
>
> Źle rozumiesz pojęcie czasu, embrion nic takiego nie posiada, a jedynie
> prawdopodobnie będzie posiadał możliwość wyboru. Popełniasz błąd typowy dla
> dawnych filozofów - nadużywasz słowa "potencjalny" czyniąc złudzenie bytu tam
> gdzie go nie ma.

Embrion prawdopodobnie nie posiada możliwości wyboru (ale kto go tam wie? poza
Tobą rzecz jasna), ale posiada potencjalną możliwość wyboru to znaczy, że ma w
sobie "kod" do rozwinięcia tej możliwości. Każdy ludzki embrion, jeżeli nie
będzie sztucznie ograniczany "wyrośnie" na człowieka z możliwością wyboru.
>
> Embrion posiada taki potencjał, jaki zechcemy mu nadać. Jeżeli embrion jest
> hodowany na komórki macierzyste lub organy do przeszczepów, to posiada on tylko
>
> potencjalną możliwość wyleczenia innego człowieka, a nie możliwość wyboru.

Nie jestem biologiem, ani genetykiem, więc jako laik w tej kwestii:
embrion "na komórki macierzyste lub organy do przeszczepów" jest na początku
pełnym ludzkim embrionem tzn. z całym kodem DNA itd.? Jeżeli nie, to nie jest tym
embrionem, o którym cały czas mówię czyli o ludzkim embrionie (są przecież
embriony zwierzaków). Jeżeli jest pełnym, ludzkim embrionem (a chyba tak), to
znaczy, że medycznie w jakiś sposób jego dalszy rozwój został modyfikowany czyli
uszkodzony dla jakiś celów. Rozwój tego embrionu w organ do przeszczepu nie jest
naturalnym rozwojem, ale sztucznie ukierunkowanym.


> Zdradzę Ci nawet więcej. Embrion posiada od początku skuteczną i realnie
> działającą zdolność manipulowania organizmem matki dla potrzeb własnego szybkie
> go
> rozwoju, nawet kosztem jej zdrowia (np. wzrost poziomu cukru we krwi), bo embri
> on
> jest od początku podmiotem ewolucji, tak jak każdy plemnik i każda komórka
> jajowa. Z perspektywy ewolucyjnej to jaja i plemniki (tylko te 5% zdolnych do
> zapłodnienia, zabójcy, blokerzy i pozostałe typy nie) są bardziej podmiotami ni
> ż
> zapłodniona komórka jajowa, ale na razie nikt nie przyjmuje paradygmatu
> ewolucyjnego za źródło kryteriów dla prawa.

Jeżeli dobrze rozumiem, skoro embrion jest podmiotem ewolucji, to chyba jest nim
od samego początku - od zapłodnienia komórki jajowej.
Ty chcesz ustalić podmiot prawa przyjmując pewne kryteria jak intencjonalne
wybory. ALe dlaczego ten warunek? TYlko dlatego, że można się wówczas porozumieć?
Prawo nie dotyczy tylko ludzi, którzy mogą podejmować decyzje, więc prawo je
ukierunkowuje na dobre decyzje, karając decyzje negatywne. Prawo też chroni - nie
tylko osoby, ale przedmioty i świat fauny i flory. Ludzki embrion traktowany jest
przez Ciebie (jak rozumiem) jako przedmiot, bo nie można się z nim skomunikować
tudzież jest on przedmiotem własności rodziców. A z przedmiotem można robić co
się chce. W przypadku zwierząt, przedmiotów chroni się dobro ludzi. W przypadku
ludzi, prawo chroni m.in. ich "prawo do życia". Jeżeli uznamy, że embrion jest
człowiekiem, to od początku przysługuje mu prawo do życia. Jeżeli nie, to znaczy,
że coś/ktoś może być najpierw czymś innym - przedmiotem, a potem (granicę
ustalamy sami, jak nam wygodniej) staje się podmiotem. To by znaczyło, że "coś"
samoistnie może przerodzić się w "ktoś" czyli stać się zupełnie czymś innym.
Chodzi mi tu o jego istotę, a nie wygląd czy formę przetworzenia. To dla mnie
jest nielogiczne i podejrzane.
>
>
> Oczywiście można dyskutować o aborcji na gruncie innym niż prawo, np. na grunci
> e
> moralnym, ale tu zawsze powstarzałem i powtórzę raz jeszcze, jestem przeciwniki
> em
> aborcji mimo różnych insynuacji tutejszych ciemnogrodzian.

Jesteś przeciwnikiem aborcji po pierwszym miesiącu życia embrionu.
Pozdrawiam, ALicja
Ps. W wolnym czasie (kiedy go znajdę??!) postaram się poczytać coś o
psychologii, o której wspominasz.

Kreacjoniści to hochsztaplerzy

[Gość: doku]

niby napisałem o odłożeniu, ale tak pięknie napisałaś...

alicja0 napisał(a):
> Sorry, że pozwoliliśmy na aborcję ludzi.. To taka sobie pomyłka..

Istnieje takie niebezpieczeństwo. A co będzie, gdy poznamy infradźwiękową mowę
słoni czy ultradźwiękową mowę delfinów i nagle dowiemy się, że im także Mojżesz
kiedyś powiedział "nie zabijaj"?

>... TYlko dlatego, że można się wówczas porozumieć?

tak

> ...Ludzki embrion traktowany jest
> przez Ciebie (jak rozumiem) jako przedmiot, bo nie można się z nim skomunikować
> tudzież jest on przedmiotem własności rodziców. A z przedmiotem można robić co
> się chce. W przypadku zwierząt, przedmiotów chroni się dobro ludzi. W przypadku
> ludzi, prawo chroni m.in. ich "prawo do życia". Jeżeli uznamy, że embrion jest
> człowiekiem, to od początku przysługuje mu prawo do życia. Jeżeli nie, to znacz
> y, że coś/ktoś może być najpierw czymś innym - przedmiotem, a potem (granicę
> ustalamy sami, jak nam wygodniej) staje się podmiotem. To by znaczyło, że "coś"
> samoistnie może przerodzić się w "ktoś" czyli stać się zupełnie czymś innym.
> Chodzi mi tu o jego istotę, a nie wygląd czy formę przetworzenia. To dla mnie
> jest nielogiczne i podejrzane.

To może jest podejrzane, ale logiczne, gdyż rozwój to także zmiany jakościowe.
Cóż z tego że podejrzane? Całe prawo jest z tego punktu widzenia podejrzane. A
konkretnie, to Twój sposób argumentacji prowadzony jest teraz tak, jakby prawo
było czymś prostym, jakby ograniczało się do dylematu: prawo do życia czy
bezprawie. A tak nie jest. Istnieją przede wszystkim wartości nadrzędne -
godność, wolność i własność - które są ponad prawem do życia - w obronie wartości
nadrzędnych wolno zabijać, a tym zgadzają się wszystkie systemy prawne. Istnieją
też prawa mniej ważne, ale nie znaczy, że bez wartości. To nie jest tak jak
sugerujesz, że ryzyko pomyłki podejmowane jest dla zabawy, ale w imię innych
praw, czasem nawet tych ważniejszych niż prawo do życia.

Dlatego tak ważne jest, aby domniemanie podmiotowości płodu miało jakieś
podstawy, bo samo domniemanie zawsze przegra w konfrontacji z prawem realnym.
Upieranie się przy prawie do życia od momentu zagnieżdżenia jest z góry skazane
na niepowodzenie, bo takie prawo, które opiera się wyłącznie na domniemaniu (i to
w dodatku sprzecznym z rzeczywistością - brak układu nerwowego) nie ma szans w
walce z prawami dorosłych ludzi do wolności i własności. Natomiast powołanie się
na realne świadectwa podmiotowości daje płodowi szansę na zmianę istoty
konfliktu. Zamiast konfliktu między faktem a domniemaniem, otrzymamy konflikt
między faktami. Zamiast konfliktu między prawem a demagogią otrzymamy konflikt
między prawami.

> Jesteś przeciwnikiem aborcji po pierwszym miesiącu życia embrionu.

Moralnie (jako wychowawca) jestem przeciwnikiem każdej aborcji, ale jako
prokurator ścigałbym aborcję dopiero po trzech miesiącach ciąży.

A swoją drogą ciekawe jest, czy wśród antyaborcjonistów (tak nazywam tych
fanatyków co chcą karać więzieniem matki i lekarzy za aborcję miesięcznego
embrionu) są tacy, którzy w ogóle rozumieją, dlaczego moralnie zła jest prawie
każda aborcja w każdym wieku płodu. Istnieje przecież naturalna ludzka moralność,
która zawsze stała, stoi i zawsze będzie stać ponad jakimiś religijnymi
bredniami. Ale niestety, nienawistne zgrzytanie zębami fanatyków zagłusza moralny
aspekt problemu, czyniąc paradoksalnie szkodę płodom, o które oni rzekomo walczą.

Bo prawdziwa moralność nie opiera się na takim ulotnym pojęciu jak podmiot.
Podmiotowość jest fundamentem prawa, ale nie moralności. Moralna może być każda
adaptacja (czy egzaptacja), nawet taka, która nie świadczy o podmiotowości (a
takie stanowią przecież większość). Podmiot moralny nie może być jednocześnie
przedmiotem etyki, gdyż grosi to paradoksami, tak jak mówienie o tym o czym się
właśnie mówi. Dlatego podstawą moralności musi być właśnie moralna ocena
zachowań, które nie są przejawem podmiotowości człowieka.

Kto nie umie z punktu widzenia moralnego ocenić instynktów człowieka, ani jego
postępowania wobec przedmiotów (to taka podstawówka moralności), takich jak
kaktus czy embrion, ten nigdy nie zrozumie moralnego aspetu stosunków
międzyludzkich (sskoła wyższa moralności). Życie kaktusa i embrionu ma wartość.
Chociaż inne są źródła wartości życia kaktusa, a inne embrionu, to nie jest to
jeszcze podmiotowość. Złudzenie podmiotowości zapłodnionego jaja bierze się z
niezrozumienia źródeł wartości jego życia.

Chciałbym wierzyć, że religie powstały właśnie jako uproszczenia dla zbyt
trudnych zagadnień moralnych, ale zło tkwiące w religiach zaprzecza temu. Obrona
wartości powinna być motywowana uczuciem troski i szacunku dla wartości, a nie
uczuciem nienawiści do inaczej myślących. Religie są prawdopodobnie tym
niemoralnym typem instynktów adaptacyjnych, podobnie jak umiejętność kłamania,
intrygowania i oszukiwania.

oraz psychiatrzy to hochsztaplerzy

[wild]

i psychologowie!


PS. Czy Teilhard de Chardin lubi małpy i "społecznikowość socjalistyczną" Mamuta?

i urzednicy to złodzie...>d>y>c>i )

[wild]

tak wygląda też dobrze nie?


PS. bandyta to wulgarny wyraz? zablokowalo mi wpis? ok!

bandyta

[wild]

wild napisał(a):

> tak wygląda też dobrze nie?
>
>
> PS. bandyta to wulgarny wyraz? zablokowalo mi wpis? ok!

dziwne

[wild]

wild napisał(a):

> tak wygląda też dobrze nie?
>
>
> PS. bandyta to wulgarny wyraz? zablokowalo mi wpis? ok!

już nie ma cenzury wyrazów?

aaaaa! już wiem!! :)) dlaczego była cenzura!!

[wild]

i urzędnicy to złodzieje (bandyci)

co tu jest wulgarnego?

to:
urzędnicy to złodzieje (bandyci)

urzędnicytozłodziejebandyci

urzędnicytozłodziejeban

urzędnyjeban

aha! no i jakie to proste! fiu fiu

[Gość: alicja0]

Kreacjoniści nie są tacy pokręceni, jakby się wydawało - mają wiele ciekawych
spostrzeżeń częstokroć podważających mity ewolucji. Jednak nie jestem jakąś
zagorzałą zwolenniczką kreacjonizmu - wychodzę z założenia, że człowiek jedynie
domyśla się jak to było na początku. Jest wiele przesłanek, ale ostatecznie do
końca nie dojdzie jak to było. Pozostają mu bardziej lub mniej prawdopodobne
domysły. Kreacjoniści jednak pozwolili mi spojrzeć z pewnym dystansem na teorie
ewolucjonistów i już nie przyjmuję "w ciemno" za pewnik, tylko dlatego, że "tako
rzecze" ewolucjonista. (ostatnio ewolucjoniści wymyślili teorię ewolucji
skokowej, bo coś im "nie gra" w dotychczasowej ewolucji ciągłej czy jakoś tak-
znaleźli wytłumaczenie dla własnych błędów)



)To by znaczyło, że ) "coś" samoistnie może przerodzić się w "ktoś" czyli stać
)się zupełnie czymś innym. Chodzi mi tu o jego istotę, a nie wygląd czy formę
)przetworzenia. To dla mnie jest nielogiczne i podejrzane.
)
) To może jest podejrzane, ale logiczne, gdyż rozwój to także zmiany jakościowe.
) Cóż z tego że podejrzane? Całe prawo jest z tego punktu widzenia podejrzane. A
) konkretnie, to Twój sposób argumentacji prowadzony jest teraz tak, jakby prawo
) było czymś prostym, jakby ograniczało się do dylematu: prawo do życia czy
) bezprawie. A tak nie jest. Istnieją przede wszystkim wartości nadrzędne -
) godność, wolność i własność - które są ponad prawem do życia - w obronie wartoś
) ci
) nadrzędnych wolno zabijać, a tym zgadzają się wszystkie systemy prawne. Istniej
) ą
) też prawa mniej ważne, ale nie znaczy, że bez wartości. To nie jest tak jak
) sugerujesz, że ryzyko pomyłki podejmowane jest dla zabawy, ale w imię innych
) praw, czasem nawet tych ważniejszych niż prawo do życia.

1. przejście z "coś" do "ktoś" jest podejrzane i nielogiczne z punktu widzenia
filozofii (takie tam kwestie istnienia, istoty i przypadłości w filozofii
realistycznej). Kwestia rozwoju nie zmienia istoty "cosia", a jedynie
przypadłości. ALe nie będę rozwijała tego tematu, bo można przyjmować różne
filozofie i się nie dogadamy.
2. nie jest tak, że istnieją wartości nadrzędne wobec prawa do życia - wymieniłeś
godność, wolność, własność. Zobacz jak jest w procesach o ustalenie granic obrony
koniecznej - nikogo nie interesuje czy została naruszona twoja wolność, godność
czy własność. Przesłanką do uznania obrony koniecznej jest jedynie zagrożenie
życia ofiary czyli "życie za życie". Każdy ma prawo do życia : ofiara oraz
napastnik. Napastnik atakując sam się wystawia na ryzyko utraty własnego życia,
gdy atakowany jednak zacznie się skutecznie bronić. Czasem ta obrona wymaga
naruszenia prawda do życia napastnika. Jednak zaatakowany człowiek broni swego
prawa do życia, więc jak wyżej napisałam : prawo do życia napastnika stoi w
konfrontacji z prawem do życia zaatakowanego. Żaden sąd (w Polsce) nie uzna za
uzasadnione zabójstwo napastnika, gdy ten nie przejawił chęci odebrania życia
zaatakowanemu. Owszem, bierze się pod uwagę, że zaatakowany mógł domniemywać
zagrożenie dla własnego życia, ale to są sprawy bardzo "cienkie" (co widać z
ostatnich procesów). Dlatego uważam, że w prawie jednak wartością nadrzędną jest
prawo do życia. Potem są prawa : do wolności, własności, dobrego imienia itd.



)
) Dlatego tak ważne jest, aby domniemanie podmiotowości płodu miało jakieś
) podstawy, bo samo domniemanie zawsze przegra w konfrontacji z prawem realnym.
) Upieranie się przy prawie do życia od momentu zagnieżdżenia jest z góry skazane
)
) na niepowodzenie, bo takie prawo, które opiera się wyłącznie na domniemaniu (i
) to
) w dodatku sprzecznym z rzeczywistością - brak układu nerwowego) nie ma szans w
) walce z prawami dorosłych ludzi do wolności i własności. Natomiast powołanie si
) ę
) na realne świadectwa podmiotowości daje płodowi szansę na zmianę istoty
) konfliktu. Zamiast konfliktu między faktem a domniemaniem, otrzymamy konflikt
) między faktami. Zamiast konfliktu między prawem a demagogią otrzymamy konflikt
) między prawami.

Pewno tak, jeżeli prawo ma opierać się wyłącznie na faktach (np.zaistniała
okoliczność uprawniająca embrion do odczuwania czyli wykształcił się układ
nerwowy). Jednak nie zawsze tak jest:
dla dziecka urodzonego w małżeństwie lub bodajże 6 miesięcy po rozwodzie
domniemywa się, że ojcem jest obecny lub były mąż matki (a nie zawsze przecież
tak jest);
albo nauczycielom płaci się pensję "z góry" czyli przed wykonaniem pracy -
domniemywa się, że ją wykonają. Można by szukać dalej, ale chodzi mi o to, że
skoro zaistniała okoliczność: kobieta jest w ciąży, to należy być pewnym, że z
tej ciąży urodzi się tylko i wyłącznie człowiek, stąd prawo powinno podjąć kroki
do ochrony życia tego człowieka - już od samych podstaw jego początku. Uznanie,
że dopiero układ nerwowy jest momentem rozpoczęcia życia człowieka, pozostawia
bez ochrony etap zaistnienia nowego organizmu od momentu zapłodnienia. To
prowadzi do tego, że drugi człowiek może manipulować życiem nowego człowieka, bo
ma furtkę: od zapłodnienia do wykształcenia układu nerwowego. A przecież w prawie
chodzi o to, żeby takich sytuacji uniknąć: manipulacji drugą osobą, w tym
przypadku prowadzącą do unicestwienia. To nie jest takie proste) Kobieta jest w
ciąży, więc wiemy, że urodzi człowieka (jak nie zadziałąją inne uboczne
okoliczności). Nagle nie rodzi tego człowieka, bo jakaś forma życia została
wyabortowana przed wykształceniem się układu nerwowego. Aborcja doprowadziła do
tego, że nowy człowiek się nie urodził. Jakby to jaśniej powiedzieć..? Aborcja
jest przyczyną do utraty życia człowieka, którego się wszyscy spodziewali (ci co
wiedzieli o ciąży i ci, którzy uważają, że z człowieczej ciąży rodzi się nowy
człowiek).

) ) Jesteś przeciwnikiem aborcji po pierwszym miesiącu życia embrionu.
)
) Moralnie (jako wychowawca) jestem przeciwnikiem każdej aborcji, ale jako
) prokurator ścigałbym aborcję dopiero po trzech miesiącach ciąży.

Będąc ojcem, a zarazem prokuratorem nie odczywałbyś schizofrenii takiego
działania? Nie można być zgodnym (co innego przestrzegać przepisy, z którymi się
do końca nie zgadzamy) w dwóch kłócących się ze sobą kwestiach.

)
) A swoją drogą ciekawe jest, czy wśród antyaborcjonistów (tak nazywam tych
) fanatyków co chcą karać więzieniem matki i lekarzy za aborcję miesięcznego
) embrionu) są tacy, którzy w ogóle rozumieją, dlaczego moralnie zła jest prawie
) każda aborcja w każdym wieku płodu.

MOże nie wiedzą.. Jednak ja widzę dużą rozbieżność między przykazaniami wiary
chrześcijańskiej a działaniami antyaborcjonistów, którzy wysadzają w powietrze
kliniki aborcyjne czy napadają fizycznie na lekarzy i kobiety usuwające ciążę.
Choć powołują się antyaborcjoniści na przesłanki religijne, to niestety religia w
żadnen sposób nie usprawiedliwia ich działań. Nie mają nic wspólnego z ludźmi,
którzy prawdziwie żyją wiarą. Wystarczy poznać dobrze wykładnię teologiczną wiary
np. katolickiej, żeby dostrzeć wyraźne różnice między zachowaniem
antyaborcjonistów a deklarowanymi zasadami.

Istnieje przecież naturalna ludzka moralnoś
) ć,
) która zawsze stała, stoi i zawsze będzie stać ponad jakimiś religijnymi
) bredniami.

Chyba mówisz o takich zasadach, które niezależnie od religii, stopnia
cywilizacji, kultury itd. są wspólne dla wszystkich ludzi np. nie zabijaj, nie
kradnij, nie oszukuj.. Niektórzy nazywają to prawem naturalnym czyli zakodowanym
w człowieku, bez względu na to w jakiej kulturze się urodzi. Z czasem oczywiście
pewne naturalne prawa zostają zagłuszone przez wychowanie itd. ,ale generalnie
można zauważyć, że istnieje wspólna dla wszystkich moralność.
Jednak nie rozumiem, dlaczego oddzielasz moralność od prawa. Przecież prawo jest
odwzorowaniem naturalnych zasad moralnych (nie zabijaj, nie kradnij, nie kłam..).
Prawo tylko je us

[Gość: doku]

Gość portalu: alicja0 napisał(a):

> ... mity ewolucji.

a może mity fizyki? Istnieją tylko dwie przyrodnicze nauki ścisłe: fizyka i
ewolucjonizm (a w nim psychologia ewolucyjna). Obie te nauki posługują się
hipotezami i teoriami, które mogą być błędne, ale słomo "mit" nie ma tu
zastosowania, w przeciwieństwie do mitów np. kreacjonizmu, etyki, socjologii czy
psychologii. Nawet chemia współczesnie jest definiowana albo jako część fizyki,
tzw. chemia fizyczna, albo jako chemia tradycyjna, której nie uznaje się już za
naukę ścisłą.

Mistrz Feynman zawsze podkreślał, że paradygmat ścisłych nauk przyrodniczych i
paradygmat nauk humanistycznych nie mogą równoprawnie funkcjonować w żadnej
konstruktywnej dyskusji czy pracy zespołowej naukowców. Takie próby były
wielokrotnie podejmowane i nigdy nie dawały wniosków poszerzających jakąkolwiek
wiedzę przedmiotową.

Zawsze byłem intuicyjnym zwolennikiem paradygmatu fizycznego, ale dopiero od
kilku lat poznałem narzędzie (psychologia ewolucyjna), które pozwala na tym
gruncie rozumieć moralność i umysł. Jednak muszę zrezygnować z tego, gdyż widzę,
że konsekwentnie dyskutujesz jako humanistka, nie podejmując wątków ścisłych.
Abyśmy więc mogli cokolwiek uzgodnić, przechodzę na pozycje humanisty.

> nie jest tak, że istnieją wartości nadrzędne wobec prawa do życia - wymienił
> eś godność, wolność, własność. Zobacz jak jest w procesach o ustalenie granic
> obrony koniecznej

Spójrz do konstytucji - godność jest wartością najwyższą

Patrzysz na prawo zbyt wąsko, jakby tylko na nasze krajowe prawo karne. Ale
istnieje prawo międzynarodowe, prawo wojenne czy inne szczególne regulacje prawne
przewidziane na okoliczności wyjątkowe, kiedy zagrożone są wartości najwyższe i
zakaz zabijania przestaje obowiązywać. Jeżeli np. Tobie i Twojej rodzinie grozi
utrata domu i ziemi lub np. jeżeli grozi Wam porwanie i sprzedanie w niewolę,
albo np. w warunkach dyktatury i prześladowań obywateli czy w ogóle w sytuacji,
gdy jedynym wyjściem jest wojna albo rebelia - wtedy okazuje się, że życie wcale
nie jest wartością najwyższą.

> Przesłanką do uznania obrony koniecznej jest jedynie zagrożenie
> życia ofiary czyli "życie za życie".

Do porywaczy dzieci można strzelać jak do kaczek, nawet wtedy, gdy porywają
delikatnie. Ale poza tym w zwyczajnym pokojowym świecie mało jest sytuacji, gdy
wartości najwyższe są zagrożone tak mocno, że nie da się ich bronić inaczej niż
zabijając. Stąd może powstać złudzenie, że przesłanki obrony koniecznej opierają
się na nadrzędnej wartości życia. W rzeczywistości jest to uproszczenie, gdyż
prawdziwe pytanie brzmi następująco: "czy zabicie napastnika było konieczne, czy
nie wystarczyło go obezwładnić lub zranić i wezwać policję?".

> dla dziecka urodzonego w małżeństwie lub bodajże 6 miesięcy po rozwodzie
> domniemywa się, że ojcem jest obecny lub były mąż matki

ta dywagacja nic nie wnosi, bo polemika nasza dotyczy prawa karnego

> prawo powinno podjąć kroki
> do ochrony życia tego człowieka - już od samych podstaw jego początku.

Oczywiście że tak, ale nie prawo karne.

> Aborcja
> jest przyczyną do utraty życia człowieka, którego się wszyscy spodziewali

To jest właśnie problem spoza granic prawa karnego

>
> Będąc ojcem, a zarazem prokuratorem nie odczywałbyś schizofrenii takiego
> działania?

Skąd ten pomysł?!. Czy naprawdę nie znasz złych postepków, które nie mogą być
ścigane przez prokuratora - choćby zdrada małżeńska. Naprawdę uważasz, że tylko
fundamentaliści nie są schizofrenikami. Muszę chwilowemu zaćmieniu przypisać tę
opinię, że każde zło musi być ścigane przez prawo karne.

> istnieje wspólna dla wszystkich moralność.
> Jednak nie rozumiem, dlaczego oddzielasz moralność od prawa.

Dokładnie dlatego, że moralnośc i prawo to co innego. Każda kultura zakłada, że
istnieją czyny niemoralne, które należy zostawić sumieniu, a których karać nie
wolno. Tym różni się moralność naturalna od moralności policjanta czy
prokuratora. Każdy np. wie, że masturbacja (czy nawet erotyczne myśli) na bazie
wyobrażeń lubieżnych scen z własną córką jest niemoralna, nawet jeśli czyniona
jest w tajemnicy. Poza tym powinnaś wiedzieć, że w kulturze katolików istnieje
instytucja tzw. spowiedzi, czyli formalnego niejako oddzielenia odpowiedzialności
moralnej od karnej. Spowiedź z założenia jest taką formą ujawnienia zła
powiernikowi, że powiernik nie może poczynić żadnych działań prowadzących do
ukarania złoczyńcy przez prawo.

[Gość: luka]

Gość portalu: doku napisał(a):

> a może mity fizyki? [...]

Kazałem ci zająć tym, za co ci płacę, morderco dzieci.
Kto jest twoim przełożonym, bo nie chce się mi szukać przez centralę?

Napisałem że pobłażałem twojemu chamstwu, ale ...

[Gość: doku]

Gość portalu: luka napisał(a):

> morderco dzieci

... może to był błąd, który szkodzi przede wszystkim tobie. Postanowiłem więc
przełamać swoje lenistwo i za każdym razem, gdy podczepisz się po chamsku, dam ci
dziwko w mordę (tak tylko symbolicznie), bo chyba takie metody wychowawcze w
twoim wypadku skutkują. Taka paranoja ścigania mnie po forum na pewno szkodzi
twojemu zdrowiu, więc poświęcę chwilkę, aby cię za każdym razem jakoś ukarać.

[Gość: luka]

Gość portalu: doku napisał(a):

> ... może to był błąd, który szkodzi przede wszystkim tobie. Postanowiłem więc
> przełamać swoje lenistwo i za każdym razem, gdy podczepisz się po chamsku, dam
> ci
> dziwko w mordę (tak tylko symbolicznie), bo chyba takie metody wychowawcze w
> twoim wypadku skutkują. Taka paranoja ścigania mnie po forum na pewno szkodzi
> twojemu zdrowiu, więc poświęcę chwilkę, aby cię za każdym razem jakoś ukarać.

O, dokumenda się zdenerwował.

Powtórzę zatem jeszcze raz: masz albo zaprzestać okradania podatników,
złodziejski morderco dzieci i wrócić do roboty albo podać mi telefon do swojego
przełożonego, do czego jesteś ustawowo zobowiązany. Obywatel nakazuje ci,
biurkokratyczny świntuchu, udzielić mu stosownej informacji.

No to masz w mordę dziwko

[Gość: doku]

[Gość: luka]

fiskalny paralityku. i nie zapomnij przynieść forsy, którą mi jesteś winiem,
damski bokserze, odważny tylko wobec kobiet i dzieci.

W takim razie przepraszam

[Gość: doku]

Gość portalu: luka napisał(a):

>
> damski bokserze, odważny tylko wobec kobiet i dzieci.
>

Nie jestem damskim bokserem. Gdybym zauważył, że jesteś kobietą, to bym cię tak
nie uderzył. Mogę ci od tej pory dawać tylko klapsy w pupę, a i to tylko wtedy,
gdy dasz do zrozumienia, że tego chcesz.

[Gość: luka]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Nie jestem damskim bokserem. Gdybym zauważył, że jesteś kobietą, to bym cię tak
> nie uderzył. Mogę ci od tej pory dawać tylko klapsy w pupę, a i to tylko wtedy,
> gdy dasz do zrozumienia, że tego chcesz.

Ty nie przepraszaj, tylko oddawaj moją forsę, morderco dzieci.
I powiedz, czy właściwy numer telefonu znalazłem, który pozwoli rozwiązać problem
twojego okradania podatników.

[Gość: doku]

Gość portalu: luka napisał(a):

>
> Ty nie przepraszaj, tylko oddawaj moją forsę,

Cieszę się, że się nie pogniewałaś na dłużej. Domyślam się, że chcesz klapsa.

[Gość: luka]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Cieszę się, że się nie pogniewałaś na dłużej. Domyślam się, że chcesz klapsa.

Ja się nie gniewam, ja ci wydaję polecenia, sługo. Chyba sam jutro zadzwonię pod
ten numer, skoro się uchylasz, kryminalisto.

No widzisz, zaczynasz kombinować

[Gość: doku]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Chyba sam jutro zadzwonię pod
> ten numer, skoro się uchylasz, kryminalisto.

Najlepiej przyjdź osobiście, to ci wytłumaczymy, że żądać czegoś tam to możesz od
osoby kompetentnej, a nie od jakiegos wirtualnego bytu. Może nawet trafisz na
mojego Stwórcę (gwarantuję ci niepowtarzalne doznanie zaszczytu, jeśli trafisz
szcześliwie na Niego, chociaż nie jest on jakąś formalnie wysoką figurą), wtedy
cię osobiście zaprowadzi do swojego szefa, a ten tylko potwierdzi, że nie masz
prawa domagać się żadnych nformacji o tym, co kto sobie pisze czy notuje
nieoficjalnie lub na brudno.

Nie mogę natomiast obiecać, że mój Stwórca zachce ci dać klapsa.

[Gość: luka]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Najlepiej przyjdź osobiście, to ci wytłumaczymy, że żądać czegoś tam to możesz
> od osoby kompetentnej, a nie od jakiegos wirtualnego bytu.

Jacy "my"? Ty jesteś zwykłym popychadłem, nie identyfikuj się "onymi', gdyż to za
wysokie progi, odpadku.

> Może nawet trafisz na
> mojego Stwórcę (gwarantuję ci niepowtarzalne doznanie zaszczytu, jeśli trafisz
> szcześliwie na Niego, chociaż nie jest on jakąś formalnie wysoką figurą),
wtedy
> cię osobiście zaprowadzi do swojego szefa, a ten tylko potwierdzi, że nie masz
> prawa domagać się żadnych nformacji o tym, co kto sobie pisze czy notuje
> nieoficjalnie lub na brudno.

Mam prawo otrzymać informację następującą: jak nazywa się szef pewnego mojego
obleśnego sługi, który codziennie mnie bezczelnie okrada. Nie interesuje mnie, co
za głupoty notujesz w swoim brudnym kajecie. Odmowa udzielenia tej informacji to
naruszenie prawa, a konkretnie ustawy o informacji publicznej.

> Nie mogę natomiast obiecać, że mój Stwórca zachce ci dać klapsa.

Bez łaski, urzędasie. Pytałem sie ciebie, sługo, czy to właściwy numer telefonu.
Na to pytanie również życzę sobie uzyskać odpowiedź, rabie.

A ty tylko o pale marzysz dziwko

[Gość: doku]

Gość portalu: luka napisał(a):

>
> Mam prawo otrzymać informację następującą: jak nazywa się szef pewnego mojego
> obleśnego sługi, który codziennie mnie bezczelnie okrada.

Tak, nawet taka szmata jak ty ma w naszym pięknym wolnym kraju takie same prawa
do określonych informacji. Wiedz głupia dziwko, że mimo tych twoich wstrętnych
insynuacji, nasze urzędy państwowe godnie reprezentują wolny świat, którego
jesteśmy częścią, więc informacji ci udzielą jak przyjdziesz i poprosisz. Tylko
umyj się.

Oczywiście takich informacji forum GW nie udziela, więc tutaj ich nie znajdziesz.
Aleś ty głupia.

[Gość: luka]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Tak, nawet taka szmata jak ty ma w naszym pięknym wolnym kraju takie same prawa
> do określonych informacji. Wiedz głupia dziwko, że mimo tych twoich wstrętnych
> insynuacji, nasze urzędy państwowe godnie reprezentują wolny świat, którego
> jesteśmy częścią, więc informacji ci udzielą jak przyjdziesz i poprosisz. Tylko
> umyj się.

Mam się umyć porządnie czy tak jak ty?

> Oczywiście takich informacji forum GW nie udziela, więc tutaj ich nie znajdzies
> z. Aleś ty głupia.

Ja nie proszę o informację forum GW, tylko domagam jej się od ciebie, biurokrato.
Skoro jesteś taki uczynny, to podaj mi jeszcze swoje imię, nazwisko i stanowisko.
Pewnie się w duchu wstydzisz swego chamstwa i złodziejstwa, więc pozwalam ci
przesłać mi te dane na adres mejlowy, mój niegrzeczny kryminalny sługo.

Mój Stwórca wyświadczy ci łaskę w obecności Pana

[Gość: doku]

Euromira (jeśli się zgodzi)

Gość portalu: luka napisał(a):
> przesłać mi te dane na adres mejlowy,

Rozumiesz sama, że na więcej zaufania nie zasługujesz.

[Gość: alicja0]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Jednak muszę zrezygnować z tego, gdyż widzę,
> że konsekwentnie dyskutujesz jako humanistka, nie podejmując wątków ścisłych.
> Abyśmy więc mogli cokolwiek uzgodnić, przechodzę na pozycje humanisty.

Z pewnością jestem humanistką. Ale czy nie jest bardziej zasadne rozmawiać o
człowieku właśnie na tym gruncie - humanistycznym? (jak sama nazwa wskazuje) )


> Spójrz do konstytucji - godność jest wartością najwyższą

Cóż, konstytucja jest wymyślona przez ludzi, a jakie ludzkie poglądy, taka
konstytucja )

>
> Patrzysz na prawo zbyt wąsko, jakby tylko na nasze krajowe prawo karne. Ale
> istnieje prawo międzynarodowe, prawo wojenne czy inne szczególne regulacje praw
> ne
> przewidziane na okoliczności wyjątkowe, kiedy zagrożone są wartości najwyższe i
>
> zakaz zabijania przestaje obowiązywać. Jeżeli np. Tobie i Twojej rodzinie grozi
>
> utrata domu i ziemi lub np. jeżeli grozi Wam porwanie i sprzedanie w niewolę,
> albo np. w warunkach dyktatury i prześladowań obywateli czy w ogóle w sytuacji,
>
> gdy jedynym wyjściem jest wojna albo rebelia - wtedy okazuje się, że życie wcal
> e
> nie jest wartością najwyższą.

Gdyby tak zagłębić się w te przypadki, to ...
jeżeli ktoś napada i zabiera mi dom czy zabiera mnie w niewolę, to się bronię.
Broniąc stosuję na tyle mocne argumenty obrony, na ile są skuteczne. Zwykle jest
tak,że agresor zaczyna stosować przemoc, gdy ja nie zgadzam się na w/w ataki.
Wówczas jest już walka "życie za życie". Jeżeli jakiś kraj napada na drugi kraj,
to zwykle ze względów ekonomicznych, politycznych, terytorialnych, a nie z
czystej chęci zabijania. Stosuje jednak środki służące zabijaniu - np. wjeżdża
wozami pancernymi itp. sprawy. Atakowany naród stara się "odepchnąć" ten atak -
oczywiście, już nie sprawdza kilku możliwych wersji perswazji, ale widząc
zagrożenie (agresor wyraźnie daje do zrozumienia, że jak się nie poddają, to
będzie zabijać), więc zaatakowany naród musi wejść w grę "życie za życie" w
obronie innych praw np. terytorialnych. MOże to brzmi mglisto, ale sądzę, że może
początki walki są z innych przyczyn, ale stosowane środki przez agresora
doprowadzają do sytuacji, gdy jest sytuacja "życie za życie".


>
> > dla dziecka urodzonego w małżeństwie lub bodajże 6 miesięcy po rozwodzie
> > domniemywa się, że ojcem jest obecny lub były mąż matki
>
> ta dywagacja nic nie wnosi, bo polemika nasza dotyczy prawa karnego

to prawda, że dotyczy prawa rodzinnego, ale ogólne zasady prawa są takie same dla
wszystkich "kategorii" prawa.
>
> > prawo powinno podjąć kroki
> > do ochrony życia tego człowieka - już od samych podstaw jego początku.
>
> Oczywiście że tak, ale nie prawo karne.

a jakie prawo? Rodzinne? Administracyjne? Prawo pracy? Jedynie w prawie karnym
chroni się życie bezpośrednio. Nie zawsze wiąże się to z karą pozbawienia
wolności.

>Czy naprawdę nie znasz złych postepków, które nie mogą być
> ścigane przez prokuratora - choćby zdrada małżeńska.

Wszystkie złe występki są niemoralne. Za niektóre występki odpowiada się również
przed sądem, gdyż dotykają bezpośrednio istotnych praw człowieka. Do tych praw
należy : prawo do życia, wolności, własności, godności. Niektóre są na tyle
szczególne, że nawet sam poszkodowany nie musi zgłaszać uszczerbku swoich praw,
ale prokurator z mocy prawa zaczyna ściganie (jak ktoś go oczywiście poinformuje
o tym). Zdrada małżeńska kiedyś była ścigana przez prawo. Obecnie nie. Zmieniają
się obyczaje ))
Ale poważnie: prawo do życia należy do tych praw, które są chronione przez prawo
stanowione. Jeżeli aborcja jest naruszeniem prawa do życia człowieka i to w tym
stadiu rozwoju, gdy samodzielnie nie może się bronić, to tym bardziej prawo ma
obowiązek zadbać właśnie o tych najsłabszych.

Poza tym powinnaś wiedzieć, że w kulturze katolików istnieje
> instytucja tzw. spowiedzi, czyli formalnego niejako oddzielenia odpowiedzialnoś
> ci moralnej od karnej. Spowiedź z założenia jest taką formą ujawnienia zła
> powiernikowi, że powiernik nie może poczynić żadnych działań prowadzących do
> ukarania złoczyńcy przez prawo.

Spowiednik może nakłaniać penitenta do zadośćuczynienia czyli np. poniesienia
konsekwencji zrealizowanego złego czynu, również prawnie, ale oczywiście,
spowiednik nie może sam donieść do prokuratury na przestępcę, jeżeli informacja o
przestępstwie została mu doniesiona wyłącznie podczas spowiedzi.
Ale w tajemnicy spowiedzi chodzi o coś innego niż rozdzielenie moralności od
odpowiedzialności karnej. Chodzi o poczucie bezpieczeństwa penitenta - gwarancja
tajemnicy pozwala mu na szczerość. A szczerość jest już pierwszym krokiem do
długiej drogi, której celem będzie między innymi podjęcie samodzielnej decyzji o
naprawieniu uczynionej krzywdy i czasem - poniesieniu konsekwencji karnych.

Ja również odczuwam pewną wątpliwość czy aborcja powinna być karana pozbawieniem
wolności. Jednak nie jestem przekonana czy ta moja wątpliwość wynika z charakteru
czynu czy raczej z współczesnej mentalności, ktora tak zliberalizowała podejście
do aborcji, że pozbawienie wolności wydaje się takie niestosowne...
Sądzę, że są jednak różne inne formy kary: np.pozbawienie prawa wykonywania
zawodu dla lekarza dokonującego aborcję.
A nawet: nie karać w jakiś sensie ścisłym, ale nie zezwalać prawnie na możliwość
dokonania aborcji (zakaz w lecznicach). Trzeba by to przemyśleć.
Raczej chodzi mi o uznanie faktu, że aborcja narusza prawo do życia nowego
człowieka. Raczej chodzi mi o zakaz aborcji. A czy karać wyjątkowo restrykcyjne?

Nauki ścisłe stoją wyżej i już

[Gość: doku]

Gość portalu: alicja0 napisał(a):

>
> Z pewnością jestem humanistką. Ale czy nie jest bardziej zasadne rozmawiać o
> człowieku właśnie na tym gruncie - humanistycznym?

A dzięki odkryciu, że człowiek jest zwierzęciem, można poznawać jego naturę na
gruncie nauk przyrodniczych, zamiast prowadzących na manowce nauk
humanistycznych. Taki jest nieuchronny rozwój myśli ludzkiej - niedawno jeszcze
psychologia była częścią filozofii, a w dawnej Grecji nawet fizyka była częścią
filozofii.

> Broniąc stosuję na tyle mocne argumenty obrony, na ile są skuteczne. Zwykle jes
> t
> tak,że agresor zaczyna stosować przemoc, gdy ja nie zgadzam się na w/w ataki.
> Wówczas jest już walka "życie za życie".

Znów używasz sztuczki zawężenia tematu dyskusji do obszaru, gdzie Twoje tezy są
prawdziwe. Ale rzeczywistość jest znacznie bogatsza. Nie każdy chce i może się
skutecznie bronić, a też nie każdy napastnik posuwa się do groźby zabijania.
Łowcy niewolników, porywacze dzieci, a przede wszystkim totalitarni dyktatorzy
często stosowali środki zniewolenia i poniżenia godności ludzkiej, bez groźby
śmierci. Szczególnie dzieciom nie trzeba specjalnie grozić, sama siła fizyczna i
perswazja może wystarczyć do zniewolenia i upodlenia dziecka - dlatego wolno, a
nawet trzeba zabijać tych, którzy grożą nam odebraniem najwyższych wartości.

Twoje hipotetyczne stanowisko, gdyby wprowadzić je w życie, groziłoby powstaniem
sytuacji, że sąsiednie państwo, słabsze militarnie niż Twoje, mogłoby bezkarnie
wysałać na Twoje terytorium grabieżców i łowców niewolników pod warunkiem, że
robiliby to podstępnie bez grożenia śmiercią i pod warunkiem, że wycofywaliby się
zawsze po natrafieniu na stanowczą obronę. Nie mogłabyś wtedy wypowiedzieć im
wojny ani w żaden inny sposób skutecznie zapobiec napaściom w przyszłości

A przykład bardziej realny, chociaż mniej oczywisty, to rozpoczęcie przez
opozycję wojna domowej w obronie prawa do samostanowienia, w obronie wolnoiści i
demokracji, w obronie bezprawnie konfiskowanych majątków. Jeżeli Twoi rodzice
byli właścicielami nieruchomości i Ty nim jesteś, a rząd bezprawnie pozbawił Cię
Twojej własności i znalazłaś się na ulicy, to masz moralne prawo zabijać
policjantów, żołnierzy i urzedników tego rządu dopóty, dopóki opozycja nie
przejmie władzy i nie obieca Ci zwrotu.
> ogólne zasady prawa są takie same d
> la wszystkich "kategorii" prawa.

za wyjątkiem karania odebrania wolności

> a jakie prawo? Rodzinne?

I cywilne. Aborcja powinna być ścigana tylko na wniosek jednego z rodziców (w
wypadku matki zwykle łączyłoby się to ze ściganiem za bezprawny przymus).
> Zdrada małżeńska kiedyś była ścigana przez prawo. Obecnie nie. Zmieniaj
> ą się obyczaje ))

To efekt rozwoju kultury prawnej

> Ale poważnie: prawo do życia należy do tych praw, które są chronione przez praw
> o stanowione.

Zataczasz pętlę - prawo do życia nie chroni zwierząt. Odwołujesz się niejawnie do
naszej dyskutowanej kontrowersyjnej tezy, czy miesięczny płód jest człowiekiem w
rozumieniu podmiotu prawa.

> Jeżeli aborcja jest naruszeniem prawa do życia człowieka i to w tym
>
> stadiu rozwoju, gdy samodzielnie nie może się bronić, to tym bardziej prawo ma
> obowiązek zadbać właśnie o tych najsłabszych.

jeszcze słabsze są delikatne roślinki

> Raczej chodzi mi o uznanie faktu, że aborcja narusza prawo do życia nowego
> człowieka

Właśnie tu różnimy się poglądami, ale czyż nie jest siłą ludzkości bogactwo
poglądów? Słabością natomiast niektórych ludów jest wsadzanie do więzienia za
odmienne poglądy. W wolnym i sprawiedliwym kraju do więzienia idzie się za czyn
zgodnie oceniany przez ogół za zły, natomiast czyny oceniane jako złe tylko przez
część społeczeństwa są ścigane przez prawo cywilne na wniosek pokrzywdzonych czy
zainteresowanych w inny oczywisty sposób. Przyjęcie arbitralnych reguł prawa
zdradza fundamentalistyczne ciągoty.

Aborcja (ta sztuczna) narusza naturalne prawo przyrody ożywionej do decydowania o
sobie - narusza reguły fair play pomiędzy konkurującymi allelami czy zespołami
genów. To dlatego aborcja miesięcznego dziecka jest zła z moralnego punktu
widzenia. Każdy zespół genów ma potencjał, który może ujawnić się w przyszłych
pokoleniach, dlatego każde życie powinno dostać szansę na rozmnażanie, nawet
jeśli miałoby to być sztuczne zapłodnienie bezpłodnych czy nawet klonowanie.
Nawet dziecko upośledzone i bezpłodne stwarza szansę na powołanie w przyszłości
jakiegoś oryginalnego, wspaniałego zespołu genów, który bez niego nigdy by nie
powstał. A cała ewolucja polega na tym, aby wymyślać nowe, coraz skuteczniejsze
techniki rozmażania. Jednak moralność nieupodmiotowionych zespołów genów jest
słaba - musi przegrać z prawami podmiotów, bo taka jest istota prawa.

[alicja0]

Gość portalu: doku napisał(a):

) A dzięki odkryciu, że człowiek jest zwierzęciem, można poznawać jego naturę
na
) gruncie nauk przyrodniczych, zamiast prowadzących na manowce nauk
) humanistycznych. Taki jest nieuchronny rozwój myśli ludzkiej - niedawno
jeszcze
) psychologia była częścią filozofii, a w dawnej Grecji nawet fizyka była
częścią)
) filozofii.

Właśnie o to mi chodzi: przyjęcie jedynie kryterium fizyczności (fizyka,
biologia, chemia) w stosunku do człowieka, czyni go zwierzęciem, czyli istotą
bez wolnego wyboru. Ponieważ człowiek może jednak działać wbrew własnym
instynktom i może wybierać, dlatego badanie człowieka (wszystkich aspektów jego
istnienia) wyłącznie z punktu widzenia praw fizyki, biologii, chemii itp. jest
niekompletnym narzędziem do zdobycia wiedzy o człowieku. Z tych nauk dowiemy
się jedynie o fizycznych reakcjach w organizmie, które nijak mają się do
decyzji człowieka, które nie są "uwiązane" w pełni od warunków fizyki.
Oczywiście wiedza z w/w dziedzin jest jak najbardziej przydatna i dużo wnosi,
ale według mnie jest niewystarczająca dla całościowego ujęcia człowieka.
Wnioski wyłącznie oparte na fizyce czy biologii będą się tak miały do
człowieka, jak np. "niezauważenie", że człowiek posiada kończyny. Można
zbudować olbrzymią naukę pomijającą tak nieistotny element człowieka jak jego
kończyny, można skonstruować maszyny obsługiwane jedynie, przez np. głos itd.
Ale to naukowe "odcięcie" kończyn nie prowadzi do prawdy, a co się z tym wiąże
nie prowadzi do pełnego wykorzystania możliwości człowieka.
Dlatego w nauce o człowieku powinna być komplementarność nauk, a nie dominacja
jednej, zwłaszcza tej opartej na fizyce.

)
) Znów używasz sztuczki zawężenia tematu dyskusji do obszaru, gdzie Twoje tezy
są
) prawdziwe. Ale rzeczywistość jest znacznie bogatsza. Nie każdy chce i może
się
) skutecznie bronić, a też nie każdy napastnik posuwa się do groźby zabijania.
) Łowcy niewolników, porywacze dzieci, a przede wszystkim totalitarni
dyktatorzy
) często stosowali środki zniewolenia i poniżenia godności ludzkiej, bez groźby
) śmierci. Szczególnie dzieciom nie trzeba specjalnie grozić, sama siła
fizyczna
) i perswazja może wystarczyć do zniewolenia i upodlenia dziecka - dlatego
wolno, a
) nawet trzeba zabijać tych, którzy grożą nam odebraniem najwyższych wartości.

To wygląda jakby prawdziwie, ale chyba coś jest nie tak. Wszelkie środki
stosowane przez totalitaryzmy, gdy napotkały zdecydowany opór, sprowadzały się
do jednego: zabójstwa (często poprzedzonego torturami). I dlatego każdy
upadlany osobnik albo znosił upodlenie ze strachu przed śmiercią albo "stawiał
się" co intensyfikowało ataki agresora. Strzela się do porywaczy dzieci, gdy
sytuacja zaczyna stanowić zagrożenie dla życia dziecka. Od kiedy strzela się do
porywacza, który odbiera okup?

) Twoje hipotetyczne stanowisko, gdyby wprowadzić je w życie, groziłoby
powstaniem
) sytuacji, że sąsiednie państwo, słabsze militarnie niż Twoje, mogłoby
bezkarnie
) wysałać na Twoje terytorium grabieżców i łowców niewolników pod warunkiem, że
) robiliby to podstępnie bez grożenia śmiercią i pod warunkiem, że wycofywaliby
s
) ię zawsze po natrafieniu na stanowczą obronę.

HI,hi,hi - jak wygląda porwanie, gdy porywany nie stawia oporu albo właśnie
stawia opór, a w związku z tym porywacz się wycofuje? Co to za porwanie? I jak
tu strzelać do takiego porywacza, który rejteruje na pierwsze oznaki oporu, gdy
np. powiem: NIE? Coś mi tu bajki niestworzone opowiadasz.

) A przykład bardziej realny, chociaż mniej oczywisty, to rozpoczęcie przez
) opozycję wojna domowej w obronie prawa do samostanowienia, w obronie
wolnoiści i
) demokracji, w obronie bezprawnie konfiskowanych majątków. Jeżeli Twoi rodzice
) byli właścicielami nieruchomości i Ty nim jesteś, a rząd bezprawnie pozbawił
Ci ę
) Twojej własności i znalazłaś się na ulicy, to masz moralne prawo zabijać
) policjantów, żołnierzy i urzedników tego rządu dopóty, dopóki opozycja nie
) przejmie władzy i nie obieca Ci zwrotu.

Akurat.
W opozycji chodzi o to, że dąży się do zniesienia niesprawiedliwych rządów.
Ponieważ niesprawiedliwe rządy wcale nie chcą same abdykować, to zaczyna się
walka. Skracasz tok myślenia z: "chcę zmiany władzy, więc naciskam na nią, a
ona mi oddaje z nawiązką, więc zaczyna się walka" i na skutek Twoich skrótów
powstaje teza:"chcę zmiany władzy, więc strzelam" - a to już pewna
niesprawiedliwość jeżeli nie występują te ogniwa pośrednie np. władza zmienia
się w wolnych wyborach.

) ) ogólne zasady prawa są takie same dla wszystkich "kategorii" prawa.
)
) za wyjątkiem karania odebrania wolności

to nie jest zasada prawa, a forma kary –w formach kar mamy różnorodność.

) Aborcja powinna być ścigana tylko na wniosek jednego z rodziców (w
) wypadku matki zwykle łączyłoby się to ze ściganiem za bezprawny przymus).

Tylko w przypadku, gdy embrion jest przedmiotem i własnością dawców materiału
genetycznego czyli rodziców.
Jeżeli uzna się embrion za człowieka, to już w sprawach istotnej wagi czyli
zabójstwa, występuje z urzędu prokurator.
Problem polega na tym, że istnieje grupa (duża mała?) ludzi, którzy chcą mieć
możliwość stosowania aborcji. I nie obchodzi ich to, czy embrion to jest
człowiek czy nie. Po prostu chcą mieć taką możliwość, więc walczą. Wpierw
wysuwano postulaty, że kobieta ma prawo do własnego ciała, do wyboru itd.
Niestety jest tak, że człowiek może wybierać, ale nie może zabierać innym praw
im przynależnych, zwłaszcza prawa do życia (gdy jestem wściekła to z chęcią
kogoś bym ukatrupiła, ale prawo mi tego zabrania. Czy powinnam czuć się
ograniczona przez prawo w mojej wolności wyboru?)
W związku z tym zmieniono front argumentacji – nagle to co dotychczas było
oczywistością (kobieta w ciąży ma dziecko-człowieka w swoim łonie) zaczęto
podważać pytaniami, od kiedy „zaczyna się” człowiek? Tu walka będzie
najostrzejsza, bo przyznanie racji, że embrion jest człowiekiem prowadzi do
zakazu aborcji, a proaborcjonistom przecież chodzi o coś wręcz przeciwnego.
Dlatego nie docierają i nie dotrą do nich żadne argumenty czy naukowe czy
logiczne. To nie jest walka na argumenty, ale na potrzeby: mam pragnienie
usunięcia ciąży z różnych względów i chcę to zrobić.

) Zataczasz pętlę - prawo do życia nie chroni zwierząt. Odwołujesz się
niejawnie
) do naszej dyskutowanej kontrowersyjnej tezy, czy miesięczny płód jest
człowiekiem
) w rozumieniu podmiotu prawa.

Ojejku – no pewnie, że odwołuję się do prawa do życia w kontekście człowieka,
bo w końcu ostatnio o tym rozmawiamy. Co prawda często ten wątek gdzieś nam
ginie, ale chyba zaczęło się od tego czy embrion jest człowiekiem czy nie? Tzn.
Ty uważasz, że nieistotne jest czy embrion jest człowiekiem czy nie, ale czy
jest podmiotem prawa czy nie, bo zakładasz, że można być człowiekiem i nie być
podmiotem prawa. Czy coś takiego.
)
) ) Jeżeli aborcja jest naruszeniem prawa do życia człowieka i to w tym
) ) stadiu rozwoju, gdy samodzielnie nie może się bronić, to tym bardziej prawo
ma
) ) obowiązek zadbać właśnie o tych najsłabszych.
)
) jeszcze słabsze są delikatne roślinki

Ale ja aż do znudzenia mówię, że mówię (piszę?) o człowieku i odróżniam
człowieka od innych, nawet ożywionych przedmiotów poprzez zaznaczenie wolności
wyboru, jakim nie dysponują zwierzaki i rośliny. Dlatego inaczej traktuję
człowieka a inaczej zwierzaki tudzież rośliny (choć te traktowanie może nawet
podobnie wyglądać w praktyce).
)
) Właśnie tu różnimy się poglądami, ale czyż nie jest siłą ludzkości bogactwo
) poglądów? Słabością natomiast niektórych ludów jest wsadzanie do więzienia za
) odmienne poglądy.

Gdzieś tam wcześniej mówiliśmy, że są pewne „reguły gry”, które wszystkich
obowiązują np. poszanowanie wolności

[alicja0]

cd.
Gdzieś tam wcześniej mówiliśmy, że są pewne „reguły gry”, które wszystkich
obowiązują np. poszanowanie wolności i godności. Zmierzasz niebezpiecznie do
takiego miejsca, gdzie każdy pogląd jednego człowieka jest równie ważny, jak
odmienny pogląd drugiego człowieka. Różnorodność jest piękna i nas ubogaca, ale
nie do końca i nie ostatecznie. Brak jakichkolwiek stałych i niezmiennych
zasad, powoduje anarchię, co prowadzi do terroru silniejszego osobnika. Nie
można też przeginać w drugą stronę: wszystko skodyfikować i ścigać za wszystko.
Problem polega na tym, żeby znaleźć przestrzeń gdzie jest wolność, a nie ma
jeszcze anarchii ani nadmiernej ingerencji prawa w prywatność człowieka. Prawo
powinno ingerować, gdy zachodzi naruszenie ważnych spraw np. zabójstwo,
kradzież i to też zależy od stopnia ważności czynu: inna jest kradzież
wykałaczki a inna kradzież u jubilera; inne jest zabójstwo człowieka a inne
mrówki.

W wolnym i sprawiedliwym kraju do więzienia idzie się za czyn
> zgodnie oceniany przez ogół za zły, natomiast czyny oceniane jako złe tylko
przez
> część społeczeństwa są ścigane przez prawo cywilne na wniosek pokrzywdzonych
czy
> zainteresowanych w inny oczywisty sposób. Przyjęcie arbitralnych reguł prawa
> zdradza fundamentalistyczne ciągoty.

Daj przykład, gdzie czyn uważa się za dobry, a jednak prawo cywilne pozwala na
karanie za ten czyn, bo jakoś żaden nie przychodzi mi do głowy.
Np. przy naruszeniu czyjejś godności, mogą być osoby zadowolone z tego oraz
niezadowolone, ale czyn sam w sobie nie jest dobry. Prokurator tego nie ściga,
bo po prostu czyn jest mniejszego kalibru niż inne wartości, więc nie podlega
ściganiu z mocy prawa. Ale jak poszkodowany się zgłosi, to zaczyna się sprawa.

>
> Aborcja (ta sztuczna) narusza naturalne prawo przyrody ożywionej do
decydowania
> o sobie - narusza reguły fair play pomiędzy konkurującymi allelami czy
zespołami
> genów. To dlatego aborcja miesięcznego dziecka jest zła z moralnego punktu
> widzenia. Każdy zespół genów ma potencjał, który może ujawnić się w
przyszłych
> pokoleniach, dlatego każde życie powinno dostać szansę na rozmnażanie, nawet
> jeśli miałoby to być sztuczne zapłodnienie bezpłodnych czy nawet klonowanie.
> Nawet dziecko upośledzone i bezpłodne stwarza szansę na powołanie w
przyszłości
> jakiegoś oryginalnego, wspaniałego zespołu genów, który bez niego nigdy by
nie
> powstał. A cała ewolucja polega na tym, aby wymyślać nowe, coraz
skuteczniejsze
> techniki rozmażania. Jednak moralność nieupodmiotowionych zespołów genów jest
słaba - musi przegrać z prawami podmiotów, bo taka jest istota prawa.

To ciekawe spostrzeżenie, ale ja nie przypisuję bezmyślnej naturze (bo jest
nierozumna) praw do samodecydowania o sobie, bo nawet nie ma takich możliwości.
Samodecydowanie o sobie przysługuje osobie, która może wybierać. Natura nic nie
wybiera, bo nie przeprowadza procesów myślowych. Co za tym idzie, nie widzę w
tym kwestii moralności, która zawsze musi się wiązać z relacją z podmiotem. Tak
naprawdę, zaburzenie praw natury jest niemoralne, jeżeli przyjmie się, że prawa
natury są stanowione przez osobę – w religiach jest mowa o Bogu-Stwórcy jako
Osobie. Gdy nie uznajemy Boga, to natura jest zwycięstwem silniejszego osobnika
lub co się czasem zdarza nie wiadomo czemu: przypadku, mutacji, gdzie nie
zwycięża silniejszy. I tyle. Nie widzę w tym żadnej moralności. Np. zwierzak
zabijając innego nie czyni nic niemoralnego czy moralnego, bo nie ma wyboru ani
wolności od własnych instynktów.
Jeżeli przyjmiemy, że natura jest wyznacznikiem moralności, to moralny jest
każdy czyn człowieka wynikający z jego instynktów: wyrywam kanapkę dziecku, bo
sama jestem głodna – instynkt zaspokojenia głodu.
Na marginesie : mamy wielowątkową dyskusję i ja się gubię w niej co jakiś czas,
sorry. Jest to trochę męczące i absorbujące czasowo. Może w najbliższym czasie
damy sobie spokój?

Dziękuję za ciekawą dyskusję ...

[Gość: doku]

alicja0 napisał(a):

>
> Na marginesie : mamy wielowątkową dyskusję i ja się gubię w niej co jakiś czas,
> sorry. Jest to trochę męczące i absorbujące czasowo. Może w najbliższym czasie
> damy sobie spokój?
>

... i przepraszam za wszystkie nieścisłości, dywagacje i niezręczności, które
powodują takie męczące uczucie zagubienia. Powodem tego jest własnie brak czasu.
Piszę zwykle w pośpiechu i chociaż ogólna linia rozumowania jest spójna, to
niektóre drobiazgi z pewnościa rozpraszają. Dziekuję za cierpliwość i
wyrozumiałość.

Ostatnia uwaga

[Gość: doku]

alicja0 napisał(a):

> przyjęcie jedynie kryterium fizyczności (fizyka,
> biologia, chemia) w stosunku do człowieka, czyni go zwierzęciem, czyli istotą
> bez wolnego wyboru. Ponieważ człowiek może jednak działać wbrew własnym
> instynktom i może wybierać, dlatego badanie człowieka (wszystkich aspektów jego
> istnienia) wyłącznie z punktu widzenia praw fizyki, biologii, chemii itp. jest
> niekompletnym narzędziem do zdobycia wiedzy o człowieku.

Dokładnie tak. Uzupełnię jedynie, że nauki przyrodnicze są podstawą każdej
wiedzy, która pretenduje do tego, aby być źródłem prawdy. Każda dyscyplina, każda
nauka, której korzenie nie sięgają fizyki, może być co najwyżej przyjemnym
bujaniem w obłokach. Każda dyscyplina, która tworzy obraz świata sprzeczny z
modelem fizyki, jest w najlepszym przypadku ogłupiająca.

Ostatnia uwaga

[Gość: doku]

alicja0 napisał(a):

> przyjęcie jedynie kryterium fizyczności (fizyka,
> biologia, chemia) w stosunku do człowieka, czyni go zwierzęciem, czyli istotą
> bez wolnego wyboru. Ponieważ człowiek może jednak działać wbrew własnym
> instynktom i może wybierać, dlatego badanie człowieka (wszystkich aspektów jego
> istnienia) wyłącznie z punktu widzenia praw fizyki, biologii, chemii itp. jest
> niekompletnym narzędziem do zdobycia wiedzy o człowieku.

Dokładnie tak. Uzupełnię jedynie, że nauki przyrodnicze są podstawą każdej
wiedzy, która pretenduje do tego, aby być źródłem prawdy. Każda dyscyplina, każda
nauka, której korzenie nie sięgają fizyki, może być co najwyżej przyjemnym
bujaniem w obłokach. Każda dyscyplina, która tworzy obraz świata sprzeczny z
modelem fizyki, jest w najlepszym przypadku ogłupiająca.

[alicja0]

Ja również dziękuję za ciekawą dyskusję. Na razie zniknę z forum, bo
obowiązki "zacisnęły mi pętlę na szyi", ale w wolnym czasie postaram się
zapoznać z osiągnięciami polecanej przez Ciebie psychologii. Pozdrawiam,
Alicja )

[Gość: alicja0]

Kreacjoniści nie są tacy pokręceni, jakby się wydawało - mają wiele ciekawych
spostrzeżeń częstokroć podważających mity ewolucji. Jednak nie jestem jakąś
zagorzałą zwolenniczką kreacjonizmu - wychodzę z założenia, że człowiek jedynie
domyśla się jak to było na początku. Jest wiele przesłanek, ale ostatecznie do
końca nie dojdzie jak to było. Pozostają mu bardziej lub mniej prawdopodobne
domysły. Kreacjoniści jednak pozwolili mi spojrzeć z pewnym dystansem na teorie
ewolucjonistów i już nie przyjmuję "w ciemno" za pewnik, tylko dlatego, że "tako
rzecze" ewolucjonista. (ostatnio ewolucjoniści wymyślili teorię ewolucji
skokowej, bo coś im "nie gra" w dotychczasowej ewolucji ciągłej czy jakoś tak-
znaleźli wytłumaczenie dla własnych błędów)

)To by znaczyło, że ) "coś" samoistnie może przerodzić się w "ktoś" czyli stać
)się zupełnie czymś innym. Chodzi mi tu o jego istotę, a nie wygląd czy formę
)przetworzenia. To dla mnie jest nielogiczne i podejrzane.
) To może jest podejrzane, ale logiczne, gdyż rozwój to także zmiany jakościowe.
) Cóż z tego że podejrzane? Całe prawo jest z tego punktu widzenia podejrzane. A
) konkretnie, to Twój sposób argumentacji prowadzony jest teraz tak, jakby prawo
) było czymś prostym, jakby ograniczało się do dylematu: prawo do życia czy
) bezprawie. A tak nie jest. Istnieją przede wszystkim wartości nadrzędne -
) godność, wolność i własność - które są ponad prawem do życia - w obronie wartoś
) ci ) nadrzędnych wolno zabijać, a tym zgadzają się wszystkie systemy prawne.
Istniej
) ą ) też prawa mniej ważne, ale nie znaczy, że bez wartości. To nie jest tak jak
) sugerujesz, że ryzyko pomyłki podejmowane jest dla zabawy, ale w imię innych
) praw, czasem nawet tych ważniejszych niż prawo do życia.

1. przejście z "coś" do "ktoś" jest podejrzane i nielogiczne z punktu widzenia
filozofii (takie tam kwestie istnienia, istoty i przypadłości w filozofii
realistycznej). Kwestia rozwoju nie zmienia istoty "cosia", a jedynie
przypadłości. ALe nie będę rozwijała tego tematu, bo można przyjmować różne
filozofie i się nie dogadamy.
2. nie jest tak, że istnieją wartości nadrzędne wobec prawa do życia - wymieniłeś
godność, wolność, własność. Zobacz jak jest w procesach o ustalenie granic obrony
koniecznej - nikogo nie interesuje czy została naruszona twoja wolność, godność
czy własność. Przesłanką do uznania obrony koniecznej jest jedynie zagrożenie
życia ofiary czyli "życie za życie". Każdy ma prawo do życia : ofiara oraz
napastnik. Napastnik atakując sam się wystawia na ryzyko utraty własnego życia,
gdy atakowany zacznie się skutecznie bronić. Czasem ta obrona wymaga naruszenia
prawa do życia napastnika. Jednak zaatakowany człowiek broni swego prawa do
życia, więc jak wyżej napisałam : prawo do życia napastnika stoi w konfrontacji z
prawem do życia zaatakowanego. Żaden sąd (w Polsce) nie uzna za uzasadnione
zabójstwo napastnika, gdy ten nie przejawił chęci odebrania życia zaatakowanemu.
Owszem, bierze się pod uwagę, że zaatakowany mógł domniemywać zagrożenie dla
własnego życia, ale to są sprawy zwykle "cienkie" (co widać z ostatnich
procesów). Dlatego uważam, że w prawie jednak wartością nadrzędną jest prawo do
życia. Potem są prawa : do wolności, własności, dobrego imienia itd.

) Dlatego tak ważne jest, aby domniemanie podmiotowości płodu miało jakieś
) podstawy, bo samo domniemanie zawsze przegra w konfrontacji z prawem realnym.
) Upieranie się przy prawie do życia od momentu zagnieżdżenia jest z góry skazane
) na niepowodzenie, bo takie prawo, które opiera się wyłącznie na domniemaniu (i
) to ) w dodatku sprzecznym z rzeczywistością - brak układu nerwowego) nie ma
szans w
) walce z prawami dorosłych ludzi do wolności i własności. Natomiast powołanie
się ) na realne świadectwa podmiotowości daje płodowi szansę na zmianę istoty
) konfliktu. Zamiast konfliktu między faktem a domniemaniem, otrzymamy konflikt
) między faktami. Zamiast konfliktu między prawem a demagogią otrzymamy konflikt
) między prawami.

Pewno tak, jeżeli prawo ma opierać się wyłącznie na faktach (np. zaistniała
okoliczność uprawniająca embrion do odczuwania czyli wykształcił się układ
nerwowy). Jednak nie zawsze tak jest:
dla dziecka urodzonego w małżeństwie lub bodajże 6 miesięcy po rozwodzie
domniemywa się, że ojcem jest obecny lub były mąż matki (a nie zawsze przecież
tak jest);
albo nauczycielom płaci się pensję "z góry" czyli przed wykonaniem pracy -
domniemywa się, że ją wykonają. Można by szukać dalej, ale chodzi mi o to, że
skoro zaistniała okoliczność: „kobieta jest w ciąży”, to należy być pewnym, że z
tej ciąży urodzi się tylko i wyłącznie człowiek, stąd prawo powinno podjąć kroki
do ochrony życia tego człowieka - już od samego początku. Uznanie, że dopiero
układ nerwowy jest momentem rozpoczęcia życia człowieka, pozostawia bez ochrony
etap zaistnienia nowego organizmu od momentu zapłodnienia. To prowadzi do tego,
że drugi człowiek może manipulować życiem nowego człowieka, bo ma furtkę: od
zapłodnienia do wykształcenia układu nerwowego. A przecież w prawie chodzi o to,
żeby takich sytuacji uniknąć: manipulacji drugą osobą, w tym przypadku
manipulacją prowadzącą do unicestwienia. To nie jest takie proste) Kobieta jest w
ciąży, więc wiemy, że urodzi człowieka (jak nie zadziałają inne uboczne
okoliczności). Nagle nie rodzi tego człowieka, bo jakaś forma życia została
wyabortowana przed wykształceniem się układu nerwowego. Aborcja doprowadziła do
tego, że nowy człowiek się nie urodził. Jakby to jaśniej powiedzieć..? Aborcja
jest przyczyną do utraty życia człowieka, którego się wszyscy spodziewali (ci co
wiedzieli o ciąży i ci, którzy uważają, że z człowieczej ciąży rodzi się nowy
człowiek).

) Moralnie (jako wychowawca) jestem przeciwnikiem każdej aborcji, ale jako
) prokurator ścigałbym aborcję dopiero po trzech miesiącach ciąży.

Będąc ojcem, a zarazem prokuratorem nie odczuwałbyś schizofrenii takiego
działania? Nie można być zgodnym (co innego przestrzegać przepisy, z którymi się
do końca nie zgadzamy) w dwóch kłócących się ze sobą kwestiach.

) A swoją drogą ciekawe jest, czy wśród antyaborcjonistów (tak nazywam tych
) fanatyków co chcą karać więzieniem matki i lekarzy za aborcję miesięcznego
) embrionu) są tacy, którzy w ogóle rozumieją, dlaczego moralnie zła jest prawie
) każda aborcja w każdym wieku płodu.

Może nie wiedzą.. Jednak ja widzę dużą rozbieżność między przykazaniami wiary
chrześcijańskiej a działaniami antyaborcjonistów, którzy wysadzają w powietrze
kliniki aborcyjne czy napadają fizycznie na lekarzy i kobiety usuwające ciążę.
Choć powołują się antyaborcjoniści na przesłanki religijne, to niestety religia w
żaden sposób nie usprawiedliwia ich działań. Nie mają nic wspólnego z ludźmi,
którzy prawdziwie żyją wiarą. Wystarczy poznać dobrze wykładnię teologiczną
jakiejkolwiej wiary (np. chrześcijańskiej), żeby dostrzec wyraźne różnice między
zachowaniem antyaborcjonistów a deklarowanymi zasadami.

Istnieje przecież naturalna ludzka moralność,
) która zawsze stała, stoi i zawsze będzie stać ponad jakimiś religijnymi
) bredniami.

Chyba mówisz o takich zasadach, które niezależnie od religii, stopnia
cywilizacji, kultury itd. są wspólne dla wszystkich ludzi np. nie zabijaj, nie
kradnij, nie oszukuj.. Niektórzy nazywają to prawem naturalnym czyli zakodowanym
w człowieku, bez względu na to w jakiej kulturze się urodzi. Z czasem oczywiście
pewne naturalne prawa zostają zagłuszone przez wychowanie itd. ,ale generalnie
można zauważyć, że istnieje wspólna dla wszystkich moralność.
Jednak nie rozumiem, dlaczego oddzielasz moralność od prawa. Przecież prawo jest
odwzorowaniem naturalnych zasad moralnych (nie zabijaj, nie kradnij, nie kłam..).
Prawo tylko je uszczegółowia do konkretnych sytuacji, a i tak nie idzie mu to
zbyt dobrze (tzw. prec

[alicja0]

O, proszę, coś mi się źle przesłało?
Miał nie przejść (pierwszy post), a przeszedł.. Ten drugi jednak zawiera pewne
uzupełnienia, więc nie jest taki sam jak poprzedni. Przepraszam za bałagan, ale
nie tak miało być )
I jeszcze mnie wylogowało samoistnie..

[Gość: luka]

alicja0 napisał(a):

> Chciałabym jeszcze sprostować Lukę: zapłodnienie komórki jajowej przez plemnik
> prowadzi nieuchronnie do zaistnienia nowego organizmu, który w drodze przez
> jajowody dociera do macicy, a tam się zagnieżdża. Stąd, odrębny organizm (inne
> DNA)powstaje w momencie zapłodnienia, a nie zagnieżdżenia w macicy. [...]
> Przyjęcie teorii, że człowiek "zaczyna się" w momencie
> zagnieżdżenia daje furtkę środkom antykoncepcyjnym, które uniemożliwiają
> zagnieżdżenie - skoro to jeszcze nie człowiek?

Ma Pani oczywiście rację. Podkreślenia momentu zagnieżdżenia było z mojej strony
jedynie próbą uniknięcia standardowych w tym momencie zarzutów miłośników
mordowania ludzi, że przecież nie każde zapłodnione jajo przywiera do jamy
macicy; samoistna, naturalna aborcja to dla tych wrogów rodzaju ludzkiego
argument pt. "nawet Natura morduje". I tylko o to mi chodziło.

Pozdrawiam,
luka

[Gość: doku]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Podkreślenia momentu zagnieżdżenia było z mojej stron
> y
> jedynie próbą uniknięcia standardowych w tym momencie zarzutów miłośników
> mordowania ludzi, że przecież nie każde zapłodnione jajo przywiera do jamy
> macicy;

No i zaplątałeś się głupku.

[xiazeluka]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Gość portalu: luka napisał(a):
>
> > Podkreślenia momentu zagnieżdżenia było z mojej stron
> > y
> > jedynie próbą uniknięcia standardowych w tym momencie zarzutów miłośników
> > mordowania ludzi, że przecież nie każde zapłodnione jajo przywiera do jamy
> > macicy;
>
> No i zaplątałeś się głupku.

To jest droga na skróty, której celem jest ominięcie takich ciężko kumających
matołów jak ty i zaoszczędzenie miejsca i czasu. Nie wstyd ci tak pokazywać swoją
miałkość intelektualną, Azteku z Holandii?

[Gość: doku]

xiazeluka napisał(a):

>
> >
> > No i zaplątałeś się głupku.
>
> Nie wstyd ci tak pokazywać swoją
> miałkość intelektualną, Azteku z Holandii?

I wściekasz się ze wstydu jak dziecko

[xiazeluka]

Gość portalu: doku napisał(a):

> I wściekasz się ze wstydu jak dziecko

Ani tekstu pisanego nie zrozumiałeś, ani wyjaśnienia. Segregator ci spadł na ten
kwadratowy łeb czy włożyłeś złodziejskie paluchy do zszywacza, że tak
histeryzujesz, pseudoprawicowy popaprańcu?

[Gość: LIMAK]

Piersza była ok. i ja obiema rencoma popieram...poza tymi aktami
terrorystycznymi na kliniki.
Jednak ( myślę , Ze się domyślam dlaczego)brakuje mi dalszej częśći- sprawa
dotyczy pedofilii !!! i pedalstwa! wsród pracowników Kk.
Myślę , ze jeden dzień powinien Ci wystarczyć na przemyślenie tematu i
uzgodnienie trudnej wypowiedzi ze swoimi szefami-chociaż wolałbym poznac Twoje
własne zdanie na ten temat .
Pozdrawiam
LIMAK

pedofil molestuje "uświadamia" seksualnie dzieci?

[wild]

Gość portalu: LIMAK napisał(a):

> Piersza była ok. i ja obiema rencoma popieram...poza tymi aktami
> terrorystycznymi na kliniki.

czy "aktem terrorystycznym" jest zabicie bandziora na ulicy który próbuje zabić
dziecko lub staruszke?

to jak z tym naziolem który odkręca kurek z cyklonem B. - pogłaskałbyś go po
główce? jak bin ladena?


> Jednak ( myślę , Ze się domyślam dlaczego)brakuje mi dalszej częśći- sprawa
> dotyczy pedofilii !!! i pedalstwa! wsród pracowników Kk.
> Myślę , ze jeden dzień powinien Ci wystarczyć na przemyślenie tematu i
> uzgodnienie trudnej wypowiedzi ze swoimi szefami-chociaż wolałbym poznac Twoje
> własne zdanie na ten temat .
> Pozdrawiam
> LIMAK

dla mnie pedofilem jest nauczyciel który uświadamia/edukuje/molestuje/ seksualnie
dzieci w szkole ( do 18 roku zycia? )

poradz co z tym fantem zrobić? zabić? czy wykastrować?

[Gość: LIMAK]

wild napisał(a):

> Gość portalu: LIMAK napisał(a):
>
> > Piersza była ok. i ja obiema rencoma popieram...poza tymi aktami
> > terrorystycznymi na kliniki.
>
> czy "aktem terrorystycznym" jest zabicie bandziora na ulicy który próbuje zabić
>
> dziecko lub staruszke?
>
> to jak z tym naziolem który odkręca kurek z cyklonem B. - pogłaskałbyś go po
> główce? jak bin ladena?
>
>
> > Jednak ( myślę , Ze się domyślam dlaczego)brakuje mi dalszej częśći- spraw
> a
> > dotyczy pedofilii !!! i pedalstwa! wsród pracowników Kk.
> > Myślę , ze jeden dzień powinien Ci wystarczyć na przemyślenie tematu i
> > uzgodnienie trudnej wypowiedzi ze swoimi szefami-chociaż wolałbym poznac T
> woje
> > własne zdanie na ten temat .
> > Pozdrawiam
> > LIMAK
>
> dla mnie pedofilem jest nauczyciel który uświadamia/edukuje/molestuje/ seksualn
> ie
> dzieci w szkole ( do 18 roku zycia? )
>
> poradz co z tym fantem zrobić? zabić? czy wykastrować?

Wild.
Zabicie w obronie koniecznej nie jest aktem terrorystycznym , ale każdy samoosąd
jest takim samym bandziorstwem jak ten który ganisz.Cywiluizacja?! - Znasz to
pojęcie?!!!!
O pedofili masz ciekawy pogląd...myślę jednak , ze to tylko sarkastyczna
ironia...ale chyba nie ! Znałem wcześniej Twój pogląd na ten temat i dlatego
ciągnąłem Cię za język...wiem, że masz problem moralny i nie wiesz co z nim
zrobić ...Nie , nie zabić , nie wykastrować , ale bez wstydu iść do lekarza i tą
chorobę ( zwyczjną chorobę !)leczyć.Tyle tytułem porady.
Czekam jednak na głębsze rozwinięcie tego tematu ( przynajmniej tak jak o aborcji)
poszerzając go , o homoseksualizm wśród pracowników KOŚCIOŁA KATOLICKIEGO...będę
Ci naprawdę wdzięczny za poszerzenie tego tematu.
LIMAK

do Limaka...

[wild]

Gość portalu: LIMAK napisał(a):

> Znałem wcześniej Twój pogląd na ten temat


czy mógłbyś ten pogląd mi przypomnieć? czy to ten "pogląd" który czasami
stosujesz jako bluzg wobec drugiego człowieka?

[Gość: LIMAK]

wild napisał(a):

> Gość portalu: LIMAK napisał(a):
>
> > Znałem wcześniej Twój pogląd na ten temat
>
>
> czy mógłbyś ten pogląd mi przypomnieć? czy to ten "pogląd" który czasami
> stosujesz jako bluzg wobec drugiego człowieka?

Albo rozmawiamy poważnie , albo jak gówniarze -wybieraj!
Potraktowałem Twoją ( Ciebie też ) wypowiedź na pierwszą część wątku jako jedną z
lepszych na forum, a Ty próbujesz stosować jakieś podteksty ...ja też posiadam
taką umiejętność ...no to ?
Jednak z powagą czekam na rozwinięcie tematu pedofilii i homoseksualizmu wśród
pracowników K. Kat.- czyzby temat Cię przerastał , a może n ie wolno Ci o tym
pisać?
Pozdrawiam
LIMAK

powaga?

[wild]

Gość portalu: LIMAK napisał(a):

> wild napisał(a):
>
> > Gość portalu: LIMAK napisał(a):
> >
> > > Znałem wcześniej Twój pogląd na ten temat
> >
> >
> > czy mógłbyś ten pogląd mi przypomnieć? czy to ten "pogląd" który czasami
> > stosujesz jako bluzg wobec drugiego człowieka?
>
> Albo rozmawiamy poważnie , albo jak gówniarze -wybieraj!
> Potraktowałem Twoją ( Ciebie też ) wypowiedź na pierwszą część wątku jako jedną
> z
> lepszych na forum, a Ty próbujesz stosować jakieś podteksty ...ja też posiadam
> taką umiejętność ...no to ?
> Jednak z powagą czekam na rozwinięcie tematu pedofilii i homoseksualizmu wśród
> pracowników K. Kat.- czyzby temat Cię przerastał , a może n ie wolno Ci o tym
> pisać?
> Pozdrawiam
> LIMAK
>

napisałeś że znałeś moj pogląd? wiec pytam sie jaki jest On! )

boisz sie pisać?

do Wilda - jeżeli adwersarz poważny - ja też

[Gość: LIMAK]

wild napisał(a):

> Gość portalu: LIMAK napisał(a):
>
> > wild napisał(a):
> >
> > > Gość portalu: LIMAK napisał(a):
> > >
> > > > Znałem wcześniej Twój pogląd na ten temat
> > >
> > >
> > > czy mógłbyś ten pogląd mi przypomnieć? czy to ten "pogląd" który czas
> ami
> > > stosujesz jako bluzg wobec drugiego człowieka?
> >
> > Albo rozmawiamy poważnie , albo jak gówniarze -wybieraj!
> > Potraktowałem Twoją ( Ciebie też ) wypowiedź na pierwszą część wątku jako
> jedną
> > z
> > lepszych na forum, a Ty próbujesz stosować jakieś podteksty ...ja też posi
> adam
> > taką umiejętność ...no to ?
> > Jednak z powagą czekam na rozwinięcie tematu pedofilii i homoseksualizmu w
> śród
> > pracowników K. Kat.- czyzby temat Cię przerastał , a może n ie wolno Ci o
> tym
> > pisać?
> > Pozdrawiam
> > LIMAK
> >
>
> napisałeś że znałeś moj pogląd? wiec pytam sie jaki jest On! )
>
> boisz sie pisać?
>
>
>
Nie boję się tego...ale Ty unikasz tematu...więc kto się tu boi?
Widzisz , że się nie boję - nawet takie foeromowe chamy jak siedem , galba,
perła,bykk- nie daja mi rady...
Spojrzyj na nasze dyskusje z przed wielu , wielu tygodni...tam go prezentowałeś
(dotyczy pedofilii)...
Czekam na dokończenie ...pedofilia i homoseksualizm w Kk!_________________

Limak [cz 1]

[wild]

Gość portalu: LIMAK napisał(a):

> > > > > Znałem wcześniej Twój pogląd na ten temat



znałeś wiec powiedz jakie to poglądy?



PS. wyjawie Tobie to że porównam z Twoimi wypowiedziami i określe na czym polega
Twoja dyskusja z drugim człowiekiem! co sie odwlecze to nie uciecze prawda?

zaczynamy!

[Gość: LIMAK]

wild napisał(a):

> Gość portalu: LIMAK napisał(a):
>
> > > > > > Znałem wcześniej Twój pogląd na ten temat
>
>
>

Raczej trzymajmy się watku...po co wypominki...one do niczego nie prowadzą...
Ale odwlekasz....!!! O aborcji poszło Ci bardzo gładko ....
LIMAK
> znałeś wiec powiedz jakie to poglądy?
>
>
>
> PS. wyjawie Tobie to że porównam z Twoimi wypowiedziami i określe na czym poleg
> a
> Twoja dyskusja z drugim człowiekiem! co sie odwlecze to nie uciecze prawda?
>
> zaczynamy!

Limak [cz 2]- do Limaka

[wild]

Gość portalu: LIMAK napisał(a):

> wild napisał(a):
>
> > Gość portalu: LIMAK napisał(a):
> >
> > > > > > > Znałem wcześniej Twój pogląd na ten temat
> >
> >
> >
>
> Raczej trzymajmy się watku...po co wypominki...one do niczego nie prowadzą...
> Ale odwlekasz....!!! O aborcji poszło Ci bardzo gładko ....
> LIMAK

chcem sie dowiedzieć na czym ma polegać z Tobą dyskusja na DOWOLNY temat!


> > Gość portalu: LIMAK napisał(a):
> >
> > > > > > > Znałem wcześniej Twój pogląd na ten temat

znałeś? to jaki on jest? ten pogląd


PS. o bajce "wild papieżem" który jest włascicielem firmy np. "KK" i który
wprowadza Inkwizycje dla dobrowolnych pracownikow na umowe o prace którą ja sobie
jako papa wymyśle (co myślisz o tym L.? moge?) w której jest mowa o karze
spalenia na stosie za jakies wykroczenie a którą pisemnie zadeklarował że
słusznie bedzie sie mu sie za to należeć powiem kiedy indziej bo jest śmiesznie


powtórka!

> > Gość portalu: LIMAK napisał(a):
> >
> > > > > > > Znałem wcześniej Twój pogląd na ten temat

znałeś? to jaki on jest? ten pogląd...

[Gość: LIMAK]

Własne poglądy na forum prezentuje ich właściciel , nie pośrednik !

[Gość: ef]

Gość portalu: LIMAK napisał(a):

> Moim zdaniem , zeby mieć ciągły przypływ dzieci do u[prawiania z nimi nierzadu!
> Zobaczcie tam ( w Kościele katolickim ) skryła się cała śmietanka pedałów i
> pedofili...
> To się w głowie nie mieści ...Austria , Francja,Anglia, USA....
> Ludzie ! Świat został ukarany przez boga za Sodome i Gomore-
> potopem...słyszałem , ze zbliża się czas armagedonu jako odpowiedź na rządy
> szatana...Czy tym Szatanem nie są hierarchowie Kościoła katolickiego ,
> akceptujący te zboczenia w swoim gronie ???????????????__________


W nawiązaniu do powyzsej prowokacji dodam swoją:
Otóz nie każdy wie ,że samochody produkuje się w celu rozjeżdzania ludzi po
drogach...
Pzdr.

Zboczeńcy w KK

[stakoj]

Zdecydowana większość tych zboczeńców to "fakty prasowe", które ja określam JPP
(Jedna Pani Powiedziała) pisane przez lokalne NIE. W Polsce jest ponad stu
biskupów,a nawet jeśliby zaliczyć Paetza,to wyjdzie poniżej 1%, co stanowi o
kilka rzędów wielkości mniej niż podają o "zboczonym ludzie" oficjalne
statystyki poprawności politycznej! Przypominam,że wśród 12 uczniów Jezusa był
Judasz (8,5%), co nie przeszkodziło w rozroście, rozwoju i męczeństwie Kościoła!
I jego wspaniałym wpływie na cywilizację!

[Gość: LIMAK]

stakoj napisał(a):

> Zdecydowana większość tych zboczeńców to "fakty prasowe", które ja określam JPP
> (Jedna Pani Powiedziała) pisane przez lokalne NIE. W Polsce jest ponad stu
> biskupów,a nawet jeśliby zaliczyć Paetza,to wyjdzie poniżej 1%, co stanowi o
> kilka rzędów wielkości mniej niż podają o "zboczonym ludzie" oficjalne
> statystyki poprawności politycznej! Przypominam,że wśród 12 uczniów Jezusa był
> Judasz (8,5%), co nie przeszkodziło w rozroście, rozwoju i męczeństwie Kościoła
> !
> I jego wspaniałym wpływie na cywilizację!

Jeżeli nawet byś miał rację , że Poetz był tylko jeden ( ale durnota !!!!-
myślę , że to była tylko ironia z Twojej strony) i stanowi on 1 % wśród biskupów -
to i tak jest to o 100 % za dużo zboczeńców wśród urzędników Kościoła
Katolickiego !!!PANIAŁ!!!!
LIMAK

Dlaczego Kk jest przeciwko aborcji ?!

[stakoj]

Powszechnie uważa się ( ach te stereotypy!), że
problem aborcji wymyśliły "klechy" w ostatnich
czasach. Nic bardziej błędnego!
Problem aborcji istnieje od głębokiej starożytności.
Hipokrates w ułożonej przez siebie formule przysięgi
dla lekarzy, umieścił zobowiązanie nie dokonywania
aborcji, podobnie jak zobowiązanie nie zabijania
chorego nawet za jego zgodą ( tak, tak - już wtedy!).
Z przysięgi lekarskiej "aborcja" została usunięta
dopiero w 1949 roku, co "umożliwiło" uchwalenie
pierwszej ustawy zezwalającej (pod wieloma warunkami!)
na aborcję pod koniec lat pięćdziesiątych. Zakaz aborcji
obowiązywał zarówno w krajach katolickich, jak i
zwalczających chrześcijaństwo. Tak więc problem aborcji
wywołali postempowcy ( korekta - proszę nie poprawiać !).
Kościół tylko bronił i broni status quo ( czyli swojej nauki!).
Nie możecie oczekiwać, że zgodzi się na aborcję
( "małżeństwa" homoseksualistów, kapłaństwo kobiet, rozwody...).
Nie dlatego, że jest przeciwny "nowoczesności", tylko dlatego,
że Pismo Święte( fundament Kościoła) i zawarte w nim
przykazania jednoznacznie tego zabraniają.
Nieporozumieniem jest oczekiwanie, że Kościół
"wyprze się" głoszonej przez wieki nauki lub zaprzestanie
głosić ją ludziom. To jego cel podstawowy.
Kościół nie rozwiąże się tylko dlatego, że jego nauka
komuś nie odpowiada! Protestanci "zreformowali swoją
naukę" - wyparli się fundamentów i coraz częściej z
Kościoła protestanckiego zostaje tylko etat pastora,
a bardzo wielu pastorów, również anglikańskich,
przeszło na katolicyzm!
(Jest to argument jak najbardziej pomocniczy -
KK nie kieruje się "opłacalnością", ani popularnością
swojej nauki - realizuje i będzie realizował misję do której został powołany!).

[Gość: LIMAK]

stakoj napisał(a):

> Powszechnie uważa się ( ach te stereotypy!), że
> problem aborcji wymyśliły "klechy" w ostatnich
> czasach. Nic bardziej błędnego!
> Problem aborcji istnieje od głębokiej starożytności.
> Hipokrates w ułożonej przez siebie formule przysięgi
> dla lekarzy, umieścił zobowiązanie nie dokonywania
> aborcji, podobnie jak zobowiązanie nie zabijania
> chorego nawet za jego zgodą ( tak, tak - już wtedy!).
> Z przysięgi lekarskiej "aborcja" została usunięta
> dopiero w 1949 roku, co "umożliwiło" uchwalenie
> pierwszej ustawy zezwalającej (pod wieloma warunkami!)
> na aborcję pod koniec lat pięćdziesiątych. Zakaz aborcji
> obowiązywał zarówno w krajach katolickich, jak i
> zwalczających chrześcijaństwo. Tak więc problem aborcji
> wywołali postempowcy ( korekta - proszę nie poprawiać !).
> Kościół tylko bronił i broni status quo ( czyli swojej nauki!).
> Nie możecie oczekiwać, że zgodzi się na aborcję
> ( "małżeństwa" homoseksualistów, kapłaństwo kobiet, rozwody...).
> Nie dlatego, że jest przeciwny "nowoczesności", tylko dlatego,
> że Pismo Święte( fundament Kościoła) i zawarte w nim
> przykazania jednoznacznie tego zabraniają.
> Nieporozumieniem jest oczekiwanie, że Kościół
> "wyprze się" głoszonej przez wieki nauki lub zaprzestanie
> głosić ją ludziom. To jego cel podstawowy.
> Kościół nie rozwiąże się tylko dlatego, że jego nauka
> komuś nie odpowiada! Protestanci "zreformowali swoją
> naukę" - wyparli się fundamentów i coraz częściej z
> Kościoła protestanckiego zostaje tylko etat pastora,
> a bardzo wielu pastorów, również anglikańskich,
> przeszło na katolicyzm!
> (Jest to argument jak najbardziej pomocniczy -
> KK nie kieruje się "opłacalnością", ani popularnością
> swojej nauki - realizuje i będzie realizował misję do której został powołany!).

Problem aborcji w Kk nie istnieje , bo po wypoetzowaniu kleryków nigdy nie
nasstępuje poczęcie...a więc nie ma co usuwać!!!!

[Gość: r]

> Hipokrates w ułożonej przez siebie formule przysięgi
> dla lekarzy, umieścił zobowiązanie nie dokonywania
> aborcji, podobnie jak zobowiązanie nie zabijania
> chorego nawet za jego zgodą ( tak, tak - już wtedy!).

Nie ma nieomylnych autorytetow....


>Kościół tylko bronił i broni status quo ( czyli swojej nauki!).
> Nie możecie oczekiwać, że zgodzi się na aborcję
> ( "małżeństwa" homoseksualistów, kapłaństwo kobiet, rozwody...).

Zgodzil sie jednak uznac - w koncu - teorie ewolucji, msze w jezykach
narodowych...czyli powoli, powoli ale do przodu. Co wiecej, swiat wcale nie
czeka na zmiany w Kosciele, raczej wyprzedza Kosciol pracujac - slusznie czy nie
nad sprawami typu klonowanie etc.

> Nie dlatego, że jest przeciwny "nowoczesności", tylko dlatego,
> że Pismo Święte( fundament Kościoła) i zawarte w nim
> przykazania jednoznacznie tego zabraniają.

Kosciol wydaje sie opierac nie na Pismie Swietym, ale na zdrowym rozsadku. W
koncu nie ma nic w Bibli o zakazie korzystania z dziecej pornografii w
internecie (jest a to historia o bogobojnym ojcu oddajacym swoje dziewicze coki
tlumowi, by uchronic Boskich poslannikow...), ale Kosciol jest przeciwko temu -
oczywiscie jak najbardziej slusznie.


> Nieporozumieniem jest oczekiwanie, że Kościół
> "wyprze się" głoszonej przez wieki nauki lub zaprzestanie
> głosić ją ludziom. To jego cel podstawowy.

Przyznanie sie do bledow (chociazby slynne 'Wybaczamy i prosimy o wybaczenie")
jest oznaka madrosci, nie slabosci i glupoty. Glupota jest robienie czegos,
tylko po to, by byc konsekwentnym

> Kościół nie rozwiąże się tylko dlatego, że jego nauka
> komuś nie odpowiada! Protestanci "zreformowali swoją
> naukę" - wyparli się fundamentów i coraz częściej z
> Kościoła protestanckiego zostaje tylko etat pastora,
> a bardzo wielu pastorów, również anglikańskich,
> przeszło na katolicyzm!

Od kiedy liczebnosc swiadczy o racji? W poczatkach Chrzescijanstwa to Rzymianie
stanowili wiekszosc... A 'wypieranie sie' jest czescia protestantyzmu, w koncu
poprzez protest, chesc zmiany ten odlam chrzescijanstwa sie narodzil.

Pzdr

[calipso]

Stakoj czemu Ty oszukujesz ludzi?Napisales,ze KK nie kieruje sie oplacalnoscia
alez jak najbardziej!Przede wsystkim oplacalnoscia.No i kosciol jest przeciwko
aborcji LEGALNEJ przeciwko nielegalnej nic nie ma.Byc moze ginekolodzy odpalaja
dzialke z kazdego nielegalnego zabiegu?