Eutanazja - jestem za.

[iaffelos]

tak wlasnie. powinni zalegalizowac eutanazje. decyzja
trybunalu w strasbourgu jest nienormalna. ta kobieta i
tak umrze w ciagu paru miesiecy, wiec skrocenie jej
cierpien, zwlaszcza, kiedy tak tego chce powinno
nastapic. moze gdyby pozowlili jej umrzec posypalyby sie
kolejne takie prosby, ale nawet jesli to najwidoczniej sa
potrzebne. nie wierze, ze ludzie decyduja sie na smierc ot
tak od razu. wiadomo, ze najpierw po wypadku nastepuje
szok i siwta sie wali, ale jesli sytuacja wyglada tak
tragicznie, jak w przypadku tej brytyjki to nad czym sie
wachac?

skoro zalegalizowano aborcje to eutanazje pwoinni
wprowadzic tym bardziej.

może ktos niech poda jej "pastilke" na ozor?a ona

[Gość: wild]

iaffelos napisał(a):

> tak wlasnie. powinni zalegalizowac eutanazje. decyzja
> trybunalu w strasbourgu jest nienormalna. ta kobieta i
> tak umrze w ciagu paru miesiecy, wiec skrocenie jej
> cierpien, zwlaszcza, kiedy tak tego chce powinno
> nastapic. moze gdyby pozowlili jej umrzec posypalyby sie
> kolejne takie prosby, ale nawet jesli to najwidoczniej sa
> potrzebne. nie wierze, ze ludzie decyduja sie na smierc ot
> tak od razu. wiadomo, ze najpierw po wypadku nastepuje
> szok i siwta sie wali, ale jesli sytuacja wyglada tak
> tragicznie, jak w przypadku tej brytyjki to nad czym sie
> wachac?
>
> skoro zalegalizowano aborcje to eutanazje pwoinni
> wprowadzic tym bardziej.

chlup i wywinie kite...


PS. jestem za całkowitą prywatyzacją leczenia ( np. pokrywanie kosztów
utrzymywania przy życiu na koszt prywatny a nie "społeczny" ile to kosztuje? taki
dzien zbednej zabawy )

a i żeby było jasne kowala też uważam za lekarza! ( moge? )

Jeteś za?!

[Gość: Nowy]

A będziesz miał odwagę podać pastylkę, odłączyć
urządzenia podtrzymujące życie. Chcesz się poczuć w
chwili słabości mordercą.
W Europie zniesiono przecież karę śmierci przede
wszystkim, by nie czynić z innych morderców. A Ty
chciałbyś obarczyć kogoś piętnem mordercy? To będa
fakty nieodwracalne.
Morderca - to ten kto świadomie odbiera innemu
człowiekowi życie.
Osoba umierająca. Kilkakrotnie byłem przy umierających,
widzialem ich męczarnię. Ale odczułem "cud śmierci" tak
samo jak cud narodzin - jako cud (tłumacz to sobie jak
chcesz).
Być może pozwolenie na śmierć jest obecnie łatwiejsze,
bo konających-najbliższych wywozi sie z domu - są
przecież "umieralnie". Nikt nie jest przyzwyczajony, do
"przeistoczenia", trudno jest mi powiedzieć czy to
dobrze czy źle.
Na tym forum lubię popadać w skrajność i staram się
wtedy "przywalić" z grubej rury. Ale nie teraz, bo
cokolwiek bym nie powiedział, to obejrzyj śmierć od
początku do końca. Może zmienisz zdanie.
Nowy

[Gość: nurmi]

Gość portalu: Nowy napisał(a):

> A będziesz miał odwagę podać pastylkę, odłączyć
> urządzenia podtrzymujące życie. Chcesz się poczuć w
> chwili słabości mordercą.
> W Europie zniesiono przecież karę śmierci przede
> wszystkim, by nie czynić z innych morderców. A Ty
> chciałbyś obarczyć kogoś piętnem mordercy? To będa
> fakty nieodwracalne.
> Morderca - to ten kto świadomie odbiera innemu
> człowiekowi życie.
> Osoba umierająca. Kilkakrotnie byłem przy umierających,
> widzialem ich męczarnię. Ale odczułem "cud śmierci" tak
> samo jak cud narodzin - jako cud (tłumacz to sobie jak
> chcesz).
> Być może pozwolenie na śmierć jest obecnie łatwiejsze,
> bo konających-najbliższych wywozi sie z domu - są
> przecież "umieralnie". Nikt nie jest przyzwyczajony, do
> "przeistoczenia", trudno jest mi powiedzieć czy to
> dobrze czy źle.
> Na tym forum lubię popadać w skrajność i staram się
> wtedy "przywalić" z grubej rury. Ale nie teraz, bo
> cokolwiek bym nie powiedział, to obejrzyj śmierć od
> początku do końca. Może zmienisz zdanie.
> Nowy

człowieczku - chyba cie pogieło
żeby patrzeć na śmierć
i nie reagować.
ze śmiercią nie można
wygrać
ale można bezboleśnie z nią
przegrać.

dorabiasz ideologię
do własnego strachu
który próbujesz zaszczepić
innym

ty boisz sie zgrzeszyć
twoja wyobraźnia chora
nie życzę ci
umierania
w bólu.

Jeśli będziesz potrzebował
podam ci
pomocną dłoń
ztym
co sam zechcesz

byle nie cierpieć

nurmi

[Gość: mikron]

Gość portalu: nurmi napisał(a):


> człowieczku - chyba cie pogieło
> żeby patrzeć na śmierć
> i nie reagować.
> ze śmiercią nie można
> wygrać
> ale można bezboleśnie z nią
> przegrać.

"Trochę trucizny, czasem, nie zaszkodzi: To sprowadza
przyjemne sny. A na koniec dużo trucizny, by i śmierć
była przyjemna"
Tak wg Zaratustry umiera ostatni czlowiek.

-mikron

[Gość: V.C.]

[Gość: Niuniek]

Jestem absolutnie za,przemyślałem sprawę.

[Gość: comrade]

Tekst z free.ngo.pl/humanizm/eutanazja.htm
Autor: Bogdan Chwedeńczuk.

Wskaż słabe punkty w tym tekscie.

Zacznijmy od słowa. "Eutanazja" to słowo o greckim pochodzeniu, a jego grecki
odpowiednik znaczy tyle co "dobra śmierć". W rozważaniach, które tu nastąpią,
będę rozumiał przez eutanazję zabicie człowieka na jego żądanie przez lekarza.
Definicja ta wymaga krótkiego komentarza. Mówię, po pierwsze drastycznie o
zabiciu, by nie stosować eufemizmów (takich na przykład, jak "przyspieszenie
śmierci" lub "pomoc w umieraniu"). Nakładam, po drugie, na eutanazję warunek,
by było to zabicie pod dyktando woli zabijanego; warunek ten służy odróżnieniu
eutanazji od morderstwa. Nakładam też, po trzecie, kolejny warunek, by zabójcą
był lekarz, a więc człowiek powołany do zapobiegania cierpieniu. Dając ten
warunek osiągam dwie rzeczy: (a) do eutanazji dochodzi wtedy, gdy lekarz
kierowany wolą zabijanego, zabija kładąc kres leczeniu, bo innych niż zabicie
środków leczniczych nie znajduje (gdy jest inaczej, mamy do czynienia z czymś
innym, na przykład ze wspomaganym samobójstwem). (b) postępowanie lekarza, jak
każde postępowanie instytucjonalne, podlega społecznej kontroli, pozwalającej
rozstrzygnąć, czy zabicie, którego dokonał spełnia warunki eutanazji.
Eutanazja - w przedstawionym wyżej rozumieniu - budzi dwie skrajne postawy.
Jedni są przeciw eutanazji, czyli za tym, by system prawa zawierał zakaz
eutanazji; inni są za eutanazją, czyli za tym, by system prawa nie zawierał
normy zakazującej eutanazji.

Rozpatrzę trzy główne argumenty przeciwników eutanazji i pokażę, że żaden z
nich nie zasługuje na przyjęcie.

Najpierw argument moralny w wersji świeckiej. Sprowadźmy go do bezwzględnego
zakazu zabijania: Nigdy nie zabijaj! Zakaz ten traktujemy bądź jako normę
naczelną, przyjmowaną bezpośrednio; bądź jako normę wtórną, wyprowadzaną z
jakichś twierdzeń i norm. Jeśli traktujemy ją jako normę naczelną, możemy jej
przeciwstawić jej przeciwieństwo: Niekiedy zabijaj! Obie te normy są co
najmniej równie przekonujące, a wiadomo skądinąd, że ludzie nagminnie stosowali
i stosują drugą z nich (zabijając na przykład przeciwników wojennych,
skazańców, zwierzęta, itd.). Jeśli natomiast traktujemy bezwzględny zakaz
zabijania jako normę wtórną, musimy ją skądś wywnioskować, posiłkując się
między innymi jakąś normą wcześniejszą. Tej normie wcześniejszej (np. takiej:
Nie będziesz wpływał na trwanie czyjegoś życia!) zawsze możemy przeciwstawić
jej przeciwieństwo (zob. wyżej), skutecznie zagradzające drogę do bezwględnego
zakazu zabijania. Weźmy więc świecki argument moralny w postaci zakazu z
wyjątkami: Nie zabijaj, chyba że X! (gdzie za X podstawiamy opisy sytuacji , w
których nasza moralność zezwala na zabijanie). Eutanazji nie możemy rzecz
jasna - jeśli ograniczony zakaz zabijania ma ją wykluczać - podstawiać za X.
Dlaczego jednak mamy ją wykluczać? Dlaczego wolno zabić (na przykład w tak
zwanej obronie koniecznej lub z wyroku sądu) kogoś, kto nie chce być zabity,
nie wolno zaś zabić kogoś, kto chce być zabity, bo udręcza go jego nieusuwalne
cierpienie? Argumenty moralne w wersji świeckiej nie mogą więc stanowić
moralnego wsparcia prawnego zakazu eutanazji, można im bowiem przeciwstawić co
najmniej równie silne przeciwargumenty. Tam zaś, gdzie mamy równosilne
argumenty, nie mamy żadnych argumentów. Wybór należy do nas.

Teraz krótko o argumencie moralnym w wersji religijnej. Weźmy go z miarodajnego
źródła: "Racją...potępienia eutanazji z religijnego punktu widzenia jest fakt,
że człowiekowi nie wolno niszczyć życia, które jest darem Boga, jedynego i
absolutnego Pana życia" (zob. Encyklopedia katolicka, Lublin 1985, t IV, s.
1345). Poprzestanę na jednym zarzucie wobec tej argumentacji - na takim, że w
ogóle nie jest to argumentacja. Argumentacja bowiem to sposób przenoszenia
wiedzy, sposób przechodzenia od tego co znane, do tego, co nieznane. To zaś,
że "życie jest darem Boga, jedynego i absolutnego Pana życia" nie jest i nie
może być znane - skoro jest przekonaniem religijnym, dotyczącym rzeczy nie z
tego świata - jest natomiast i może być przedmiotem wierzenia. Wierzenie może
stanowić motyw postępowania tych, którzy je żywią, nie zaś jego rację. Szyitą
ginącym w samobójczym zamachu kieruje wiara, że znajdzie się w niebie Allacha.
Jest to potężny impuls, a racja zerowa, nikt tego bowiem nie wie i wiedzieć nie
może, że tak się stanie.

Jeśli więc chcielibyśmy oprzeć prawny zakaz eutanazji na argumentacji moralnej
w wersji religijnej, nie możemy tego zrobić, nie ma bowiem argumentacji
religijnej. Istnieją natomiast religijne pobudki postępowania i można rzecz
jasna kierować się nimi stanowiąc prawo. Powstaje wówczas prawo wyznaniowe.
Wysuwa się też przeciw eutanazji argument z zagrożenia ładu społecznego.
Dopuszczenie eutanazji - słyszymy - grozi nadużyciami, deprecjacją ludzkiego
życia, zabijaniem ludzi pod pozorami eutanazji itd. Istotnie grozi. Nie stanowi
to jednak argumentu przeciw eutanazji, lecz przeciw niefrasobliwości. Nie
istnieją w życiu społecznym instytucje o zapewnionym bezbłędnym sposobie
działania. Ludzie wymyślili jednak i stale wymyślają sposoby ich kontroli i
naprawy. Kierują się przy tym pewną zasadą ogólną: jeśli korzyści z działania
takich instytucji są, mimo ich ułomności, większe niż szkody powstające z ich
niedziałania, godzą się z owymi instytucjami. Nie znajduję tedy, w znanym mi
zasobie podstawowych argumentów, żadnego przekonującego argumentu przeciw
eutanazji. A ponieważ wiem, że każdy inny argument musiałby się opierać na
wskazanych tu wzorach, wiem tym samym, że nie będzie skutecznego argumentu
przeciw eutanazji. Wystarczy to, by opowiedzieć się za eutanazją, brak
przeciwwskazań stanowi bowiem silne wskazanie.

Istnieje jednak pozytywne wskazanie na eutanazję. Składają się na nie dwa
przekonania - jedno o moim życiu, a drugie ożyciu społecznym. Zależy mi, tak
jak bardzo wielu ludziom, na życiu pomyślnym. Pomyślnie żyję tylko wtedy, gdy w
szerokim zakresie decyduję o sobie. Decyduję o sobie tylko wtedy, gdy decyduję
o długości trwania mojego życia. Jeśli nie wolno mi w dowolnym momencie zabić
siebie, jeśli nie wolno innym zabić mnie, gdy się od nich tego domagam, oni zaś
wiedzą, że czeka mnie tylko cierpienie - gdy tak jest, żyję pod przymusem
życia. Życie pod przymusem życia jest okrutne i niedorzeczne. Społeczeństwo,
które przyzwala na eutanazję, sprzyja bezpieczeństwu swoich członków. Zmniejsza
bowiem groźbę śmierci w męczarniach. By ją zmniejszyć wydatnie eutanazja musi
być niekaralna.

[calipso]

Dzieki comrade za przytoczenie tego tekstu.

[Gość: hawkmoon]

>(a) do eutanazji dochodzi wtedy, gdy lekarz
> kierowany wolą zabijanego, zabija kładąc kres leczeniu. CIACH

I tu tkwi pies pogrzebany - Jeśli eutanazją miałoby być zaprzestanie leczenia na
wyraźne życzenie chorego to za taką eutanazją podpisuję się obiema rękami.
Lekarz powinien wtedy pomóc chormu podając środki zminiejszające cierpienie.
Śmierć musi być naturalna.

Wszystkie inne próby jej przyspieszenia, są niezależnie od woli chorego -
ZABÓJSTWEM. I nie mają żadnego moralnego wytłumaczenia. W Sparcie pozbywano się
chromych i niedołężnych. Jak po trzech tysącach lat oceniamy te praktyki?

Przypadków, gdy ktoś chce umrzeć i nie może popełnić samobójstwa bo jest
całkowicie sparaliżowany jest raptem kilka. We wszystkich pozostałych katalog
sposobów samounicestwienia jest mnóstwo (powieszenie, utopienie, otrucie,
zachłyśnięcie, skok z wysokości, położenie głowy na torach...). Otwierać bramę i
pozwalać by z lekarzy zrobić morderców w kitlach dla tych kilku przypadków jest
przesadą.
Indianie pojmani do niewoli i całkowicie skrępowani, żeby nie zrobili sobie
krzywdy popełniali samobójstwa przez odgryzienie języka i wykwawienie się, jeśli
działają mięśnie szczęki to można się zabić - potrzebna tylko silana wola,
bardzo silna wola śmierci. Jeśli jej brakuje, żeby zabić się samemu, a wystarcza
by poprosić o to lekarza - o czym to świadczy? O pragnieniu śmierci, czy
pragnieniu zainteresowania sobą samym i swoim cierpieniem.

Po doświadczeniach z łódzkim pogotoweiem i uśmiercaniem dla zysku trudno mi
uwierzyć, że ewentualne prawo do eutanazji nie będzie nadużywane. Wręcz jestem
pewien że będzie. Czy to nie na Podlasiu jeszcze przed wojną wypędzano
staruszków w zimie do szałasów w lesie?

[Gość: comrade]

Gość portalu: hawkmoon napisał(a):

> >(a) do eutanazji dochodzi wtedy, gdy lekarz
> > kierowany wolą zabijanego, zabija kładąc kres leczeniu. CIACH
>
> I tu tkwi pies pogrzebany - Jeśli eutanazją miałoby być zaprzestanie leczenia n
> a
> wyraźne życzenie chorego to za taką eutanazją podpisuję się obiema rękami.
> Lekarz powinien wtedy pomóc chormu podając środki zminiejszające cierpienie.
> Śmierć musi być naturalna.
>
> Wszystkie inne próby jej przyspieszenia, są niezależnie od woli chorego -
> ZABÓJSTWEM. I nie mają żadnego moralnego wytłumaczenia. W Sparcie pozbywano się
> chromych i niedołężnych. Jak po trzech tysącach lat oceniamy te praktyki?

No ale w tym tekscie jest warunek ktory odroznia eutanazje od zabojstwa. Chodzi o
zgode pacjenta. Nie rozumiem porownania z pozbywaniem sie niedoleznych w Sparcie -
czy ci niedolezni chcieli byc zabici? Nie chcieli wiec klasyfikujemy to jako
morderstwo. Jesli zas czlowiek _chce_ byc zabity i dodatkowo spelnia wszystkie
warunki (bezsensowne cierpienie, ktoremu nie mozna zapobiec itd.) - to jest to
eutanazja.

>
> Przypadków, gdy ktoś chce umrzeć i nie może popełnić samobójstwa bo jest
> całkowicie sparaliżowany jest raptem kilka. We wszystkich pozostałych katalog
> sposobów samounicestwienia jest mnóstwo (powieszenie, utopienie, otrucie,
> zachłyśnięcie, skok z wysokości, położenie głowy na torach...). Otwierać bramę
> i
> pozwalać by z lekarzy zrobić morderców w kitlach dla tych kilku przypadków jest
> przesadą.
> Indianie pojmani do niewoli i całkowicie skrępowani, żeby nie zrobili sobie
> krzywdy popełniali samobójstwa przez odgryzienie języka i wykwawienie się, jeśl
> i
> działają mięśnie szczęki to można się zabić - potrzebna tylko silana wola,
> bardzo silna wola śmierci. Jeśli jej brakuje, żeby zabić się samemu, a wystarcz
> a
> by poprosić o to lekarza - o czym to świadczy? O pragnieniu śmierci, czy
> pragnieniu zainteresowania sobą samym i swoim cierpieniem.

Blad tutaj tkwi w mysleniu ze przyadkow ludzi niezdolnych do wlasnorecznego
odebrania sobie zycia jest niewiele. Przeciez czlowiek umierajacy z reguly nie
bedzie mial sil by wyjsc ze szpitala i polozyc glowe na torach (nie wspominajac o
tym ze zostalby po drodze zatrzymany) a nawet wyjsc gdzies zeby sie powiesic.

Ale zalozmy ze ma takie mozliwosci. Trudno postawic sie na miejscu takiego
czlowieka ale podejrzewam ze moze tu zachodzic paradoks: czlowiek nie chce zyc
ale jednoczesnie nie chec popelnic samobojstwa i woli by zabil go ktos inny. Nie
wiem z czego moze wynikac takie podejscie, moze instynkt samozachowawczy bierze
gore i czlowiek nie jest w stanie targnac sie na wlasne zycie? Paradoksalne ale
byc moze prawdziwe.

> Po doświadczeniach z łódzkim pogotoweiem i uśmiercaniem dla zysku trudno mi
> uwierzyć, że ewentualne prawo do eutanazji nie będzie nadużywane. Wręcz jestem
> pewien że będzie. Czy to nie na Podlasiu jeszcze przed wojną wypędzano
> staruszków w zimie do szałasów w lesie?

Tak jak w tekscie - to nie jest argument przeciw eutanazji tylko
niefrasobliwosci. A argument z wypedzaniem staruszków ma sie nijak do calej
sprawy.

[jacek#jw]

Gość portalu: comrade napisał(a):

> Wskaż słabe punkty w tym tekscie.
>
> Mówię, po pierwsze drastycznie o
> zabiciu, by nie stosować eufemizmów (takich na przykład, jak "przyspieszenie
> śmierci" lub "pomoc w umieraniu"). Nakładam, po drugie, na eutanazję warunek,
> by było to zabicie pod dyktando woli zabijanego; warunek ten służy odróżnieniu
> eutanazji od morderstwa. Nakładam też, po trzecie, kolejny warunek, by zabójcą
> był lekarz, a więc człowiek powołany do zapobiegania cierpieniu. Dając ten
> warunek osiągam dwie rzeczy:

Zapomniałeś o możliwości dodatkowego zarobkowania. Lekarze tak mało zarabiają.

> (a) do eutanazji dochodzi wtedy, gdy lekarz
> kierowany wolą zabijanego, zabija kładąc kres leczeniu,

Jakie to łatwe. Zabija i trud leczenia z głowy.

> bo innych niż zabicie
> środków leczniczych nie znajduje (gdy jest inaczej, mamy do czynienia z czymś
> innym, na przykład ze wspomaganym samobójstwem).

Zawsze jest inaczej. Pomyśl, jak to będzie wyglądało w szpitalu na prowincji i w
szpitalu w W-wie. Środków leczniczych standardowo brakuje wszędzie. Zatem, ęśli
nie przyniesieszze sobą lekarstw - eutanazja. Niezły pomysł.

> (b) postępowanie lekarza, jak
> każde postępowanie instytucjonalne, podlega społecznej kontroli, pozwalającej
> rozstrzygnąć, czy zabicie, którego dokonał spełnia warunki eutanazji.

Gówno prawda, inaczej się nie da.

> Eutanazja - w przedstawionym wyżej rozumieniu - budzi dwie skrajne postawy.
> Jedni są przeciw eutanazji, czyli za tym, by system prawa zawierał zakaz
> eutanazji; inni są za eutanazją, czyli za tym, by system prawa nie zawierał
> normy zakazującej eutanazji.

Konstytucja uniemożliwia zalegalizowanie eutanazji.

>
> Rozpatrzę trzy główne argumenty przeciwników eutanazji i pokażę, że żaden z
> nich nie zasługuje na przyjęcie.

Najpierw rozpatrz główne argumenty za, bo żaden z nich nie zasługuje na
przyjęcie. To ty jako zwolennik legalizacji eutanazji powinieneś podać właściwą
argumentację, a nie podałeś.

>
> Najpierw argument moralny w wersji świeckiej. Sprowadźmy go do bezwzględnego
> zakazu zabijania: Nigdy nie zabijaj! Zakaz ten traktujemy bądź jako normę
> naczelną, przyjmowaną bezpośrednio; bądź jako normę wtórną, wyprowadzaną z
> jakichś twierdzeń i norm. Jeśli traktujemy ją jako normę naczelną, możemy jej
> przeciwstawić jej przeciwieństwo: Niekiedy zabijaj! Obie te normy są co
> najmniej równie przekonujące, a wiadomo skądinąd, że ludzie nagminnie stosowali
>
> i stosują drugą z nich (zabijając na przykład przeciwników wojennych,
> skazańców, zwierzęta, itd.). Jeśli natomiast traktujemy bezwzględny zakaz
> zabijania jako normę wtórną, musimy ją skądś wywnioskować, posiłkując się
> między innymi jakąś normą wcześniejszą. Tej normie wcześniejszej (np. takiej:
> Nie będziesz wpływał na trwanie czyjegoś życia!) zawsze możemy przeciwstawić
> jej przeciwieństwo (zob. wyżej), skutecznie zagradzające drogę do bezwględnego
> zakazu zabijania. Weźmy więc świecki argument moralny w postaci zakazu z
> wyjątkami: Nie zabijaj, chyba że X! (gdzie za X podstawiamy opisy sytuacji , w
> których nasza moralność zezwala na zabijanie). Eutanazji nie możemy rzecz
> jasna - jeśli ograniczony zakaz zabijania ma ją wykluczać - podstawiać za X.
> Dlaczego jednak mamy ją wykluczać? Dlaczego wolno zabić (na przykład w tak
> zwanej obronie koniecznej lub z wyroku sądu) kogoś, kto nie chce być zabity,
> nie wolno zaś zabić kogoś, kto chce być zabity, bo udręcza go jego nieusuwalne
> cierpienie? Argumenty moralne w wersji świeckiej nie mogą więc stanowić
> moralnego wsparcia prawnego zakazu eutanazji, można im bowiem przeciwstawić co
> najmniej równie silne przeciwargumenty. Tam zaś, gdzie mamy równosilne
> argumenty, nie mamy żadnych argumentów. Wybór należy do nas.

Wywód jest tak niejasny, że trudno się do niego odnieść. Wygląda to na dyskusję z
samym sobą, w której wydumane argumenty nic nie wnoszą.

>
> Jeśli więc chcielibyśmy oprzeć prawny zakaz eutanazji na argumentacji moralnej
> w wersji religijnej, nie możemy tego zrobić, nie ma bowiem argumentacji
> religijnej.

Nie dlatego, że nie ma argumentacji religijnej, ale dlatego, że nie żyjemy w
państwie wyznaniowym.

> Istnieją natomiast religijne pobudki postępowania i można rzecz
> jasna kierować się nimi stanowiąc prawo. Powstaje wówczas prawo wyznaniowe.
> Wysuwa się też przeciw eutanazji argument z zagrożenia ładu społecznego.
> Dopuszczenie eutanazji - słyszymy - grozi nadużyciami, deprecjacją ludzkiego
> życia, zabijaniem ludzi pod pozorami eutanazji itd. Istotnie grozi. Nie stanowi
>
> to jednak argumentu przeciw eutanazji

Stanowi, zwłaszcza w takim wydaniu jak tu jest to przedstwione.

> , lecz przeciw niefrasobliwości.

To również jest widoczne.


> Nie
> istnieją w życiu społecznym instytucje o zapewnionym bezbłędnym sposobie
> działania.

Skąd więc to przypuszczenie, a raczej pewność, że lekarz (nawet nie instytucja)
bezbłędnie podejmie decyzję.

> Ludzie wymyślili jednak i stale wymyślają sposoby ich kontroli i
> naprawy.

Jak naprawić tego typu błędną decyzję?

> Kierują się przy tym pewną zasadą ogólną: jeśli korzyści z działania
> takich instytucji są, mimo ich ułomności, większe niż szkody powstające z ich
> niedziałania, godzą się z owymi instytucjami.

Jeżeli w sposób oczywisty korzyści z leczenia są większe niż z zabijania, to po
co wprowadzać nową instytucję? Przeczysz sam sobie.

> Nie znajduję tedy, w znanym mi
> zasobie podstawowych argumentów, żadnego przekonującego argumentu przeciw
> eutanazji.

Ślepotę da się leczyć, nie jest potrzebna eutanazja. Samobójstwo jest w Polsce
legalne. Jak Cię tak to mierzi, droga wolna.

> A ponieważ wiem, że każdy inny argument musiałby się opierać na
> wskazanych tu wzorach, wiem tym samym, że nie będzie skutecznego argumentu
> przeciw eutanazji.

Wiem???????????????

> Wystarczy to, by opowiedzieć się za eutanazją, brak
> przeciwwskazań stanowi bowiem silne wskazanie.
>
> Istnieje jednak pozytywne wskazanie na eutanazję. Składają się na nie dwa
> przekonania - jedno o moim życiu, a drugie ożyciu społecznym.

I trzecie o kulturze wychowywania katów, tyle że mało pozytywne. Zresztą dwa
poprzednie również.

> Zależy mi, tak
> jak bardzo wielu ludziom, na życiu pomyślnym. Pomyślnie żyję tylko wtedy, gdy w
>
> szerokim zakresie decyduję o sobie. Decyduję o sobie tylko wtedy, gdy decyduję
> o długości trwania mojego życia.

Dlaczego więc decydujesz o życiu innych, zwłaszcza tych lekarzy, z których robisz
na siłę zabójców.

> Jeśli nie wolno mi w dowolnym momencie zabić
> siebie, jeśli nie wolno innym zabić mnie, gdy się od nich tego domagam, oni zaś
>
> wiedzą, że czeka mnie tylko cierpienie - gdy tak jest, żyję pod przymusem
> życia. Życie pod przymusem życia jest okrutne i niedorzeczne.

Każdy może się zabić, powtarzasz się.

> Społeczeństwo,
> które przyzwala na eutanazję, sprzyja bezpieczeństwu swoich członków.

Wręcz przeciwnie.

> Zmniejsza
>
> bowiem groźbę śmierci w męczarniach. By ją zmniejszyć wydatnie eutanazja musi
> być niekaralna.

To czysta bzdura. Groźbę tą zmniejsza rozwój nauk.

[Gość: comrade]

jacek#jw napisał(a):

Na poczatku: zastrzegam ze tekst byl cytowany i to nie ja jestem jego autorem.
Jednak poniewaz dosyc dobrze oddaje on moje poglady - pozwole sobie na polemike.

) ) eutanazji od morderstwa. Nakładam też, po trzecie, kolejny warunek, by zab
) ójcą
) ) był lekarz, a więc człowiek powołany do zapobiegania cierpieniu. Dając ten
)
) ) warunek osiągam dwie rzeczy:
)
) Zapomniałeś o możliwości dodatkowego zarobkowania. Lekarze tak mało zarabiają.

Moglbys wyklarowac co masz na mysli mowiac o zwiazku zarobkow lekarzy z eutanazja?

) ) (a) do eutanazji dochodzi wtedy, gdy lekarz
) ) kierowany wolą zabijanego, zabija kładąc kres leczeniu,
)
) Jakie to łatwe. Zabija i trud leczenia z głowy.

Masz problemy ze zrozumieniem czytanego tekstu. Nastepne zdanie brzmi:
"bo innych niz zabicie srodkow leczniczych NIE ZNAJDUJE". Nie ma wiec mowy o
zabiciu zeby miec "trud leczenia z glowy".

) ) bo innych niż zabicie
) ) środków leczniczych nie znajduje (gdy jest inaczej, mamy do czynienia z cz
) ymś
) ) innym, na przykład ze wspomaganym samobójstwem).

To jest wlasnie to zdanie ktorego chyba nie przeczytales.

) Zawsze jest inaczej. Pomyśl, jak to będzie wyglądało w szpitalu na prowincji i
) w
) szpitalu w W-wie. Środków leczniczych standardowo brakuje wszędzie. Zatem, ęśli
) nie przyniesieszze sobą lekarstw - eutanazja. Niezły pomysł.

Znowu brak zrozumienia czytanego tesktu. Wroc do warunku (a) dopuszczajacego
eutanazje, a w szczegolnosci do slow "kierowany wola zabijanego".

) ) (b) postępowanie lekarza, jak
) ) każde postępowanie instytucjonalne, podlega społecznej kontroli, pozwalają
) cej
) ) rozstrzygnąć, czy zabicie, którego dokonał spełnia warunki eutanazji.
)
) Gówno prawda, inaczej się nie da.

Nie rozumiem. CZEGO inaczej sie nie da?

) )
) ) Rozpatrzę trzy główne argumenty przeciwników eutanazji i pokażę, że żaden
) z
) ) nich nie zasługuje na przyjęcie.
)
) Najpierw rozpatrz główne argumenty za, bo żaden z nich nie zasługuje na
) przyjęcie. To ty jako zwolennik legalizacji eutanazji powinieneś podać właściwą
) argumentację, a nie podałeś.

Jesli odrzucimy argumenty przeciw czemus to oznacza ze albo mamy wolny wybor albo
popieramy to cos. Na koncu tekstu znajduja sie argumenty ZA eutanazja. Czyzbys je
przeoczyl? Odnosze wrazenie ze pisales odpowiedz "na biezaco" tzn po przeczytaniu
fragmentu tekstu ustosunkowywales sie do niego, zamiast najpierw przeczytac caly
tekst a potem ustosunkowywac sie do wybranych fragmentow.

[...]

) ) których nasza moralność zezwala na zabijanie). Eutanazji nie możemy rzecz
) ) jasna - jeśli ograniczony zakaz zabijania ma ją wykluczać - podstawiać za
) X.
) ) Dlaczego jednak mamy ją wykluczać? Dlaczego wolno zabić (na przykład w tak
)
) ) zwanej obronie koniecznej lub z wyroku sądu) kogoś, kto nie chce być zabit
) y,
) ) nie wolno zaś zabić kogoś, kto chce być zabity, bo udręcza go jego nieusuw
) alne
) ) cierpienie? Argumenty moralne w wersji świeckiej nie mogą więc stanowić
) ) moralnego wsparcia prawnego zakazu eutanazji, można im bowiem przeciwstawi
) ć co
) ) najmniej równie silne przeciwargumenty. Tam zaś, gdzie mamy równosilne
) ) argumenty, nie mamy żadnych argumentów. Wybór należy do nas.
)
) Wywód jest tak niejasny, że trudno się do niego odnieść. Wygląda to na dyskusję
) z
) samym sobą, w której wydumane argumenty nic nie wnoszą.

Sorry, ale CO jest w tym wywodzie niejasnego?

) ) Jeśli więc chcielibyśmy oprzeć prawny zakaz eutanazji na argumentacji mora
) lnej
) ) w wersji religijnej, nie możemy tego zrobić, nie ma bowiem argumentacji
) ) religijnej.
)
) Nie dlatego, że nie ma argumentacji religijnej, ale dlatego, że nie żyjemy w
) państwie wyznaniowym.
)

Owszem. Chcialbys zyc w panstwie wyznaniowym?

) ) Istnieją natomiast religijne pobudki postępowania i można rzecz
) ) jasna kierować się nimi stanowiąc prawo. Powstaje wówczas prawo wyznaniowe
) .
) ) Wysuwa się też przeciw eutanazji argument z zagrożenia ładu społecznego.
) ) Dopuszczenie eutanazji - słyszymy - grozi nadużyciami, deprecjacją ludzkie
) go
) ) życia, zabijaniem ludzi pod pozorami eutanazji itd. Istotnie grozi. Nie st
) anowi
) ) to jednak argumentu przeciw eutanazji
)
) Stanowi, zwłaszcza w takim wydaniu jak tu jest to przedstwione.
)
) ) , lecz przeciw niefrasobliwości.
)
) To również jest widoczne.

Odpowiedź nizej. Czytaj tekst, potem odpowiadaj!

)
) ) Nie
) ) istnieją w życiu społecznym instytucje o zapewnionym bezbłędnym sposobie
) ) działania.
)
) Skąd więc to przypuszczenie, a raczej pewność, że lekarz (nawet nie instytucja)
) bezbłędnie podejmie decyzję.

Odpowiedz nizej!!! Czytaj tekst, bo wysuwasz argumenty ktore sa rozwazane nieco
dalej w tekscie.

) ) Ludzie wymyślili jednak i stale wymyślają sposoby ich kontroli i
) ) naprawy.
)
) Jak naprawić tego typu błędną decyzję?

Nie mowa tu o naprawieniu decyzji ale kontroli eutanazji.

) ) Kierują się przy tym pewną zasadą ogólną: jeśli korzyści z działania
) ) takich instytucji są, mimo ich ułomności, większe niż szkody powstające z
) ich
) ) niedziałania, godzą się z owymi instytucjami.

I tu masz odpowiedz na zarzuty ktore postawiles wczesniej.

) Jeżeli w sposób oczywisty korzyści z leczenia są większe niż z zabijania, to po
) co wprowadzać nową instytucję? Przeczysz sam sobie.

Znowu brak zrozumienia. Chodzi o to ze w przypadku czlowieka ktory cierpi i nie
ma szans na wyleczenie (obojetnie z jakich powodow) i dodatkowo SAM chce zostac
zabity - dla niego korzysci z zabicia go sa wieksze niz z... dalszego zycia (bo o
wyleczeniu nie ma mowy).

Ty po prostu caly czas sugerujesz ze eutanazji mogliby podlegac ludzie ktorzy
moga zostac wyleczeni, a to bzdura.

) ) Nie znajduję tedy, w znanym mi
) ) zasobie podstawowych argumentów, żadnego przekonującego argumentu przeciw
) ) eutanazji.
)
) Ślepotę da się leczyć, nie jest potrzebna eutanazja. Samobójstwo jest w Polsce
) legalne. Jak Cię tak to mierzi, droga wolna.

Nie rozumiem zupelnie o co ci chodzi! Ciagle piszesz o mozliwosci eutanazji ludzi
ktorzy MOGA ZOSTAC WYLECZENI. Czyzbys mial az takie klopoty ze zrozumieniem
czytanego tekstu w ktorym jest wyrazny warunek NIE POZWALAJACY na eutanazje w
takim przypadku?

) ) A ponieważ wiem, że każdy inny argument musiałby się opierać na
) ) wskazanych tu wzorach, wiem tym samym, że nie będzie skutecznego argumentu
)
) ) przeciw eutanazji.
)
) Wiem???????????????

Cala reszta argumentow to argumenty pochodne od wspomnianych w tym tekscie.

) ) Wystarczy to, by opowiedzieć się za eutanazją, brak
) ) przeciwwskazań stanowi bowiem silne wskazanie.
) )
) ) Istnieje jednak pozytywne wskazanie na eutanazję. Składają się na nie dwa
) ) przekonania - jedno o moim życiu, a drugie ożyciu społecznym.
)
) I trzecie o kulturze wychowywania katów, tyle że mało pozytywne. Zresztą dwa
) poprzednie również.

Mozesz wyklarowac co masz na mysli? Moze troche mniej emocji a troche wiecej
dyskusji?

) ) Zależy mi, tak
) ) jak bardzo wielu ludziom, na życiu pomyślnym. Pomyślnie żyję tylko wtedy,
) gdy w
) )
) ) szerokim zakresie decyduję o sobie. Decyduję o sobie tylko wtedy, gdy decy
) duję
) ) o długości trwania mojego życia.
)
) Dlaczego więc decydujesz o życiu innych, zwłaszcza tych lekarzy, z których robi
) sz
) na siłę zabójców.

Myslisz ze olbrzymiej wiekszosci lekarzy sprawia prezyjemnosc widok cierpiacego
pacjenta, ktorego NIE MOGĄ uleczyc i ktory SAM domaga sie zabicia go?

) ) Jeśli nie wolno mi w dowolnym momencie zabić
) ) siebie, jeśli nie wolno innym zabić mnie, gdy się od nich tego domagam, on
) i zaś
) )
) ) wiedzą, że czeka mnie tylko cierpienie - gdy tak jest, żyję pod przymusem
) ) życia. Życie pod przymusem życia jest okrutne i niedorzeczne.
)
) Każdy może się zabić,

[jacek#jw]

Gość portalu: comrade napisał(a):

> )
> ) Zapomniałeś o możliwości dodatkowego zarobkowania. Lekarze tak mało zarabiają
> .
>
> Moglbys wyklarowac co masz na mysli mowiac o zwiazku zarobkow lekarzy z eutanaz
> ja?

Mam na myśli fakt, że środowisko lekarskie ulega podobnym presjom jak każde inne.
Nie jest wolne korupcji, zdarzają się bezmyślni idioci, a wiedza może duża z
zakresu medycyny jest nie wystarczająca do tego, by podejmować decyzję o życiu.
Dodatkowo połączyłeś razem z autorem artykułu podjęcie decyzji o zabiciu z
wykonaniem tej decyzji. Ten aspekt wypowiedzi pojawia się wielokrotnie wię
poniżej pominę go.

>
> ) ) (a) do eutanazji dochodzi wtedy, gdy lekarz
> ) ) kierowany wolą zabijanego, zabija kładąc kres leczeniu,
> )
> ) Jakie to łatwe. Zabija i trud leczenia z głowy.
>
> Masz problemy ze zrozumieniem czytanego tekstu. Nastepne zdanie brzmi:
> "bo innych niz zabicie srodkow leczniczych NIE ZNAJDUJE". Nie ma wiec mowy o
> zabiciu zeby miec "trud leczenia z glowy".

Pomijasz wprowadzenie nierówności szans. To co nie możliwe w jednym miejscu jest
możliwe w innym. Wystarczy chwila słabości, żądanie, gotowy lekarz i fakt, że
rodzina zebrała pieniądze na wysłanie pacjenta do kliniki mozna spokojnie
zignorować. Zresztą cała propozycja rozgrywa się w relacji lekarz pacjent. Ta
relacja narusza rolę, jaką w ostatniej chwili odgrywa rodzina.

>
> ) ) bo innych niż zabicie
> ) ) środków leczniczych nie znajduje (gdy jest inaczej, mamy do czynienia z cz
> ) ymś
> ) ) innym, na przykład ze wspomaganym samobójstwem).
>
> To jest wlasnie to zdanie ktorego chyba nie przeczytales.
>

W jaki sposób stwierdzić powyższy fak w sposón jednoznaczny?

> ) Zawsze jest inac
zej. Pomyśl, jak to będzie wyglądało w szpitalu na prowincji
> i
> ) w
> ) szpitalu w W-wie. Środków leczniczych standardowo brakuje wszędzie. Zatem, ęś
> li
> ) nie przyniesieszze sobą lekarstw - eutanazja. Niezły pomysł.
>
> Znowu brak zrozumienia czytanego tesktu. Wroc do warunku (a) dopuszczajacego
> eutanazje, a w szczegolnosci do slow "kierowany wola zabijanego".

Zapomniałeś znowu o woli i sumieniu zabijającego. Ale pewnie to dla Ciebie rzecz
nie warta wspomnienia.

> ) ) których nasza moralność zezwala na zabijanie). Eutanazji nie możemy rzecz
> ) ) jasna - jeśli ograniczony zakaz zabijania ma ją wykluczać - podstawiać za
> ) X.
> ) ) Dlaczego jednak mamy ją wykluczać? Dlaczego wolno zabić (na przykład w tak
> )
> ) ) zwanej obronie koniecznej lub z wyroku sądu) kogoś, kto nie chce być zabit
> ) y,
> ) ) nie wolno zaś zabić kogoś, kto chce być zabity, bo udręcza go jego nieusuw
> ) alne
> ) ) cierpienie? Argumenty moralne w wersji świeckiej nie mogą więc stanowić
> ) ) moralnego wsparcia prawnego zakazu eutanazji, można im bowiem przeciwstawi
> ) ć co
> ) ) najmniej równie silne przeciwargumenty.

Argumentacja musi wspierać zgodę na zabijanie. Nie jest więc tak, że jeżeli nie
ma przeciwskazań to można zabijać.

> Owszem. Chcialbys zyc w panstwie wyznaniowym?

Tu chciejstwo nie ma nic do rzeczy. Nie żyjemy w państwie wyznaniowym i tyle.

>
> ) ) Istnieją natomiast religijne pobudki postępowania i można rzecz
> ) ) jasna kierować się nimi stanowiąc prawo.

Pobudkami religijnymi można się kierować przestrzegając jednocześnie prawo.
Argumentacja religijna może być stosowana w pełni, gdy chodzi o moralność.

Pozdr / Jacek

[Gość: comrade]

jacek#jw napisał(a):

>
> Mam na myśli fakt, że środowisko lekarskie ulega podobnym presjom jak każde inn
> e.
> Nie jest wolne korupcji, zdarzają się bezmyślni idioci, a wiedza może duża z
> zakresu medycyny jest nie wystarczająca do tego, by podejmować decyzję o życiu.
> Dodatkowo połączyłeś razem z autorem artykułu podjęcie decyzji o zabiciu z
> wykonaniem tej decyzji. Ten aspekt wypowiedzi pojawia się wielokrotnie wię
> poniżej pominę go.

W tekscie jest napisane ze ten argument nie jest przeciw eutanazji. Poza tym -
przy restrykcyjnej procedurze eutanazji (tylko pod takim warunkiem jestem za)
upozorowanie morderstwa na utanazje byloby milion razy trudniejsze trudniejsze
niz zwykle zabojstwo upatrzonej ofiary na ulicy.

>
> Pomijasz wprowadzenie nierówności szans. To co nie możliwe w jednym miejscu jes
> t
> możliwe w innym. Wystarczy chwila słabości, żądanie, gotowy lekarz i fakt, że
> rodzina zebrała pieniądze na wysłanie pacjenta do kliniki mozna spokojnie
> zignorować. Zresztą cała propozycja rozgrywa się w relacji lekarz pacjent. Ta
> relacja narusza rolę, jaką w ostatniej chwili odgrywa rodzina.

W tym przypadku lamany jest warunek braku mozliwosci wyleczenia pacjenta. Jesli
pacjent moze byc wyleczony - eutanazja jest niedozwolona. Poza tym to nie jest
tak ze procedura eutanazji wyglada w sposob:
Pacjent: "Prosze mnie zabic"
Lekarz: "na pewno?"
Pacjent: "tak"
Lekarz: "robi sie!"
Musi byc konsultacja przypadku przez kilku lekarzy niezaleznie, WYRAZNA wola
pacjenta, brak mozliwosci wyleczenia ITD. Chodzi o stosowanie eutanazji w
przypadkach BEZNADZIEJNYCH. Nie wiesz ze są takie przypadki beznadziejne?

>
> W jaki sposób stwierdzić powyższy fak w sposón jednoznaczny?
>

Nie jestem lekarzem, wiec nie bede zabieral glosu. Wydaje mi sie jednak
(zastrzegam - jako laik uzywam slow "wydaje mi sie") ze zdarzaja sie przypadki
ludzi dla ktorych nie ma ratunku i ktorzy maja tylko kilka dni zycia przed soba -
mam tu na mysli np. _ostatnie_ stadium niektorych form raka.

> Zapomniałeś znowu o woli i sumieniu zabijającego. Ale pewnie to dla Ciebie rzec
> z nie warta wspomnienia.

Wykonanie eutanazji nie mogloby byc obowiązkowe (dla lekarza). Mysle jednak ze
lekarze dysponujacy doswiadczeniem i obyci z przypadkami ludzi umierajacych w
cierpieniu dla ktorych nie ma ratunku nie mieliby oporow przed zabiciem chorego
na jego prosbe.

>
> Argumentacja musi wspierać zgodę na zabijanie. Nie jest więc tak, że jeżeli nie
> ma przeciwskazań to można zabijać.

Tak jak w tekscie: Dlaczego wolno zabic kogos kto nie chce byc zabity (np
wyrokiem sądu czy na wojnie) a nie wolno kogos kto chce byc zabity?

> >
> > ) ) Istnieją natomiast religijne pobudki postępowania i można rzecz
> > ) ) jasna kierować się nimi stanowiąc prawo.
>
> Pobudkami religijnymi można się kierować przestrzegając jednocześnie prawo.

Owszem

> Argumentacja religijna może być stosowana w pełni, gdy chodzi o moralność.

Ale nie chodzi o moralnosc. Chodzi o stanowienie prawa. Chyba nie musze
uzasadniac dlaczego argumentacja religijna nie powinna byc stosowana przy
stanowieniu prawa.

[Gość: comrade]

> Każdy może się zabić, powtarzasz się.

Wlasnie chodzi o to ze nie kazdy moze sie zabic. Niektorzy chca byc zabici choc
sami nie moga sie zabic.

> > Społeczeństwo,
> > które przyzwala na eutanazję, sprzyja bezpieczeństwu swoich członków.
>
> Wręcz przeciwnie.

Wrecz przeciwnie.

> > Zmniejsza
> >
> > bowiem groźbę śmierci w męczarniach. By ją zmniejszyć wydatnie eutanazja m
> usi
> > być niekaralna.
>
> To czysta bzdura. Groźbę tą zmniejsza rozwój nauk.

Alez oczywiscie ze zmniejsza. Nie widzisz jednak ze jedno od drugiego jest
niezalezne? Niezaleznie od stopnia rozwoju nauki ludzie zawsze beda umierac z
czego niektorzy zawsze beda w stadium poza ktorym nie ma dla nich ratunku a
jest tylko cieprienie.

[jacek#jw]

Gość portalu: comrade napisał(a):

> > Każdy może się zabić, powtarzasz się.
>
> Wlasnie chodzi o to ze nie kazdy moze sie zabic. Niektorzy chca byc zabici choc
>
> sami nie moga sie zabic.

Przykro mi, ale to nie jest żaden argument. Czyste zabójstwo na zlecenie, gdzie
celem ma być zleceniodawca.

>
> > > Społeczeństwo,
> > > które przyzwala na eutanazję, sprzyja bezpieczeństwu swoich członków.
> >
> > Wręcz przeciwnie.
>
> Wrecz przeciwnie.
>
> > > Zmniejsza
> > >
> > > bowiem groźbę śmierci w męczarniach. By ją zmniejszyć wydatnie eutana
> zja m
> > usi
> > > być niekaralna.
> >
> > To czysta bzdura. Groźbę tą zmniejsza rozwój nauk.
>
> Alez oczywiscie ze zmniejsza. Nie widzisz jednak ze jedno od drugiego jest
> niezalezne? Niezaleznie od stopnia rozwoju nauki ludzie zawsze beda umierac z
> czego niektorzy zawsze beda w stadium poza ktorym nie ma dla nich ratunku a
> jest tylko cieprienie.

Są to rzeczy ściśle ze sobą związane. Eutanazja to sposób podejścia do życia,
który będzie wyznaczał i miał wpływ na szereg aspektów życia. Np medycyna będzie
chciała pomoagać zabijać bo takie jest prawo, a nie pomagać w cierpieniu. Związek
istnieje.

Pozdr / Jacek

[Gość: comrade]

> > > Każdy może się zabić, powtarzasz się.
> >
> > Wlasnie chodzi o to ze nie kazdy moze sie zabic. Niektorzy chca byc zabici
> choc
> >
> > sami nie moga sie zabic.
>
> Przykro mi, ale to nie jest żaden argument. Czyste zabójstwo na zlecenie, gdzie
> celem ma być zleceniodawca.

Owszem, ale z pewnymi dodatkowymi warunkami, ktorych nie wiem czemu nie chcesz
dostrzec. Warunki te to:
1) Relane cierpienie fizyczne. (Nie zadne tam rozterki psychiczne - "a bo
stracilem chec do zycia, dziewczyna mnie rzucila, prosze o eutanazję")
2) Brak mozliwosci wyleczenia.
3) Niezalezny werdykt kilku lekarzy.
4) Pelna i restrykcyjna kontrola calej procedury.

> > > To czysta bzdura. Groźbę tą zmniejsza rozwój nauk.
> >
> > Alez oczywiscie ze zmniejsza. Nie widzisz jednak ze jedno od drugiego jest
>
> > niezalezne? Niezaleznie od stopnia rozwoju nauki ludzie zawsze beda umiera
> c z
> > czego niektorzy zawsze beda w stadium poza ktorym nie ma dla nich ratunku
> a
> > jest tylko cieprienie.
>
> Są to rzeczy ściśle ze sobą związane. Eutanazja to sposób podejścia do życia,
> który będzie wyznaczał i miał wpływ na szereg aspektów życia. Np medycyna będzi
> e
> chciała pomoagać zabijać bo takie jest prawo, a nie pomagać w cierpieniu. Związ
> ek
> istnieje.

Powtarzam po raz n-ty ze eutanazja jest wyjsciem dopuszczalnym tylko wowczas gdy
inna pomoc w cierpieniu nie jest mozliwa.

[jacek#jw]

Gość portalu: comrade napisał(a):

> W tekscie jest napisane ze ten argument nie jest przeciw eutanazji. Poza tym -
> przy restrykcyjnej procedurze eutanazji (tylko pod takim warunkiem jestem za)
> upozorowanie morderstwa na utanazje byloby milion razy trudniejsze trudniejsze
> niz zwykle zabojstwo upatrzonej ofiary na ulicy.

To jest argument przeciw. Po pierwsze procedura nie jest wcale taka restrykcyjna
jak próbujesz to przedstawić. Decyzja pojedynczego lekarza lub grupy lekarzy
podlega właśnie tym presjom. Po drugie to zwykłe chciejstwo to Twoje porównanie
pozorowań.

>
> >
> > Pomijasz wprowadzenie nierówności szans. To co nie możliwe w jednym miejsc
> u jes
> > t
> > możliwe w innym. Wystarczy chwila słabości, żądanie, gotowy lekarz i fakt,
> że
> > rodzina zebrała pieniądze na wysłanie pacjenta do kliniki mozna spokojnie
> > zignorować. Zresztą cała propozycja rozgrywa się w relacji lekarz pacjent.
> Ta
> > relacja narusza rolę, jaką w ostatniej chwili odgrywa rodzina.
>
> W tym przypadku lamany jest warunek braku mozliwosci wyleczenia pacjenta. Jesli
>
> pacjent moze byc wyleczony - eutanazja jest niedozwolona. Poza tym to nie jest
> tak ze procedura eutanazji wyglada w sposob:
> Pacjent: "Prosze mnie zabic"
> Lekarz: "na pewno?"
> Pacjent: "tak"
> Lekarz: "robi sie!"
> Musi byc konsultacja przypadku przez kilku lekarzy niezaleznie, WYRAZNA wola
> pacjenta, brak mozliwosci wyleczenia ITD. Chodzi o stosowanie eutanazji w
> przypadkach BEZNADZIEJNYCH. Nie wiesz ze są takie przypadki beznadziejne?

Proponujesz zorganizownie szwadronów śmierci jeżdżących od szpitala do szpitala?
Szwadrony nie będą zainteresowane wożeniem ze sobą aparatury czy przekazywaniem
wiedzy na temat np. uśmierzania bólu. I jakie to są wreszcie przypadki
beznadziejne i czy beznadziejność może być usprawiedliwieniem zabójstwa?

> > W jaki sposób stwierdzić powyższy fak w sposón jednoznaczny?
>
> Nie jestem lekarzem, wiec nie bede zabieral glosu. Wydaje mi sie jednak
> (zastrzegam - jako laik uzywam slow "wydaje mi sie") ze zdarzaja sie przypadki
> ludzi dla ktorych nie ma ratunku i ktorzy maja tylko kilka dni zycia przed soba
> -
> mam tu na mysli np. _ostatnie_ stadium niektorych form raka.
>
> > Zapomniałeś znowu o woli i sumieniu zabijającego. Ale pewnie to dla Ciebie
> rzec
> > z nie warta wspomnienia.
>
> Wykonanie eutanazji nie mogloby byc obowiązkowe (dla lekarza). Mysle jednak ze
> lekarze dysponujacy doswiadczeniem i obyci z przypadkami ludzi umierajacych w
> cierpieniu dla ktorych nie ma ratunku nie mieliby oporow przed zabiciem chorego
>
> na jego prosbe.

Jeśli nie obowiązkowe to jak zagwarantować chcącym to czego chcą? Ciekawe ile
osób leczyłoby się u lekarzy bez oporów? Lekarz jest od leczenia a nie od
zabijania.

>
> >
> > Argumentacja musi wspierać zgodę na zabijanie. Nie jest więc tak, że jeżel
> i nie
> > ma przeciwskazań to można zabijać.
>
> Tak jak w tekscie: Dlaczego wolno zabic kogos kto nie chce byc zabity (np
> wyrokiem sądu czy na wojnie) a nie wolno kogos kto chce byc zabity?

Czy wolno wywoływać wojny? Chcesz porównywać wyrok sądu z decyzją lekarzy? Każdy
wyrok jest uzasadniany i nie słyszałem o tym, żeby sąd wydał wyrok bo
poszkodowany tak chce.

>
> > >
> > > ) ) Istnieją natomiast religijne pobudki postępowania i można rzecz
> > > ) ) jasna kierować się nimi stanowiąc prawo.
> >
> > Pobudkami religijnymi można się kierować przestrzegając jednocześnie prawo
> .
>
> Owszem
>
> > Argumentacja religijna może być stosowana w pełni, gdy chodzi o moralność.
>
>
> Ale nie chodzi o moralnosc. Chodzi o stanowienie prawa. Chyba nie musze
> uzasadniac dlaczego argumentacja religijna nie powinna byc stosowana przy
> stanowieniu prawa.

Etanazja niesie w sobie aspekt moralny, religijny i prawny.

> > > > Każdy może się zabić, powtarzasz się.
> > >
> > > Wlasnie chodzi o to ze nie kazdy moze sie zabic. Niektorzy chca byc z
> abici
> > choc
> > >
> > > sami nie moga sie zabic.
> >
> > Przykro mi, ale to nie jest żaden argument. Czyste zabójstwo na zlecenie,
> gdzie
> > celem ma być zleceniodawca.
>
> Owszem, ale z pewnymi dodatkowymi warunkami, ktorych nie wiem czemu nie chcesz
> dostrzec. Warunki te to:
> 1) Relane cierpienie fizyczne. (Nie zadne tam rozterki psychiczne - "a bo
> stracilem chec do zycia, dziewczyna mnie rzucila, prosze o eutanazję")

Ktoś będzie żądał śmierci, gdy cierpi fizycznie a nie stracił chęci do życia?
Realne cierpienie fizyczne drugiej osoby nie może być usprawiedliwieniem
zabójstwa.

> 2) Brak mozliwosci wyleczenia.

Mało chorych, inwalidów, cierpiących jest na świecie? Trzeba ich od razu
uśmiercać? Do tego, by poprosili potrzeba jedynie trochę propagandy, z którą do
czynienia masz na co dzień. Czy przypadkiem nie rozmuchano ostatnio paru spraw
związanych z eutanazją?

> 3) Niezalezny werdykt kilku lekarzy.

Patrz wyżej.

> 4) Pelna i restrykcyjna kontrola calej procedury.

Im więcej urzędników tym lepiej, z tego wynika. To złuda.

>
> > > > To czysta bzdura. Groźbę tą zmniejsza rozwój nauk.
> > >
> > > Alez oczywiscie ze zmniejsza. Nie widzisz jednak ze jedno od drugiego
> jest
> >
> > > niezalezne? Niezaleznie od stopnia rozwoju nauki ludzie zawsze beda u
> miera
> > c z
> > > czego niektorzy zawsze beda w stadium poza ktorym nie ma dla nich rat
> unku
> > a
> > > jest tylko cieprienie.
> >
> > Są to rzeczy ściśle ze sobą związane. Eutanazja to sposób podejścia do życ
> ia,
> > który będzie wyznaczał i miał wpływ na szereg aspektów życia. Np medycyna
> będzi
> > e
> > chciała pomoagać zabijać bo takie jest prawo, a nie pomagać w cierpieniu.
> Związ
> > ek
> > istnieje.
>
> Powtarzam po raz n-ty ze eutanazja jest wyjsciem dopuszczalnym tylko wowczas gd
> y
> inna pomoc w cierpieniu nie jest mozliwa.

Powtarzasz po raz n-ty swoje argumenty, które wymyśliłeś zamiast słuchać
rzeczywistych argumentów podawanych przez przeciwników eutanazji. W ten sposób
dyskutujesz sam ze sobą. Powtarzam więc i ja, pomoc w cierpieniu jest zawsze
możliwa, a cierpienie nie jest dostatecznym motywem do zabijania.

Pozdr / Jacek

[Gość: comrade]

jacek#jw napisał(a):

> To jest argument przeciw. Po pierwsze procedura nie jest wcale taka restrykcyjn
> a
> jak próbujesz to przedstawić. Decyzja pojedynczego lekarza lub grupy lekarzy
> podlega właśnie tym presjom. Po drugie to zwykłe chciejstwo to Twoje porównanie
> pozorowań.

Eutanazja wymaga odpowiedzialnosci. Nie jest tak jak TY probujesz to przedstawic
ze eutanazja to ot tak *pstryk* i gotowe. Ludzie stanowiacy prawo nie są idiotami.

> > Musi byc konsultacja przypadku przez kilku lekarzy niezaleznie, WYRAZNA wo
> la
> > pacjenta, brak mozliwosci wyleczenia ITD. Chodzi o stosowanie eutanazji w
> > przypadkach BEZNADZIEJNYCH. Nie wiesz ze są takie przypadki beznadziejne?
>
> Proponujesz zorganizownie szwadronów śmierci jeżdżących od szpitala do szpitala
> ?
> Szwadrony nie będą zainteresowane wożeniem ze sobą aparatury czy przekazywaniem
> wiedzy na temat np. uśmierzania bólu.

???

> jakie to są wreszcie przypadki
> beznadziejne i czy beznadziejność może być usprawiedliwieniem zabójstwa?

Moze byc, jak najbardziej. Przeciez wlasnie o to w eutanazji chodzi.

> > Wykonanie eutanazji nie mogloby byc obowiązkowe (dla lekarza). Mysle jedna
> k ze
> > lekarze dysponujacy doswiadczeniem i obyci z przypadkami ludzi umierajacyc
> h w
> > cierpieniu dla ktorych nie ma ratunku nie mieliby oporow przed zabiciem ch
> orego
> > na jego prosbe.
>
> Jeśli nie obowiązkowe to jak zagwarantować chcącym to czego chcą? Ciekawe ile
> osób leczyłoby się u lekarzy bez oporów? Lekarz jest od leczenia a nie od
> zabijania.

Owszem. Jest od leczenia. Lecz nie zmienia to faktu ze powinien miec mozliwosc
legalnego zabicia chorego na jego wlasne zyczenie przy warunkach o ktorych
pisalem juz milion razy.

> > Ale nie chodzi o moralnosc. Chodzi o stanowienie prawa. Chyba nie musze
> > uzasadniac dlaczego argumentacja religijna nie powinna byc stosowana przy
> > stanowieniu prawa.
>
> Etanazja niesie w sobie aspekt moralny, religijny i prawny.

Jak to ma sie do tego co napisalem?

>
> > > > > Każdy może się zabić, powtarzasz się.
> > > >
> > > > Wlasnie chodzi o to ze nie kazdy moze sie zabic. Niektorzy chca
> byc z
> > abici
> > > choc
> > > >
> > > > sami nie moga sie zabic.
> > >
> > > Przykro mi, ale to nie jest żaden argument. Czyste zabójstwo na zlece
> nie,
> > gdzie
> > > celem ma być zleceniodawca.
> >
> > Owszem, ale z pewnymi dodatkowymi warunkami, ktorych nie wiem czemu nie ch
> cesz
> > dostrzec. Warunki te to:
> > 1) Relane cierpienie fizyczne. (Nie zadne tam rozterki psychiczne - "a bo
> > stracilem chec do zycia, dziewczyna mnie rzucila, prosze o eutanazję")
>

> Ktoś będzie żądał śmierci, gdy cierpi fizycznie a nie stracił chęci do życia?

Nie, to chyba oczywiste. SO what?

> Realne cierpienie fizyczne drugiej osoby nie może być usprawiedliwieniem
> zabójstwa.

Usprawiedliwieniem zabojstwa moze byc tylko prosba zabijanego by go zabic plus
dodatkowe warunki o ktorych pisalem milion razy.

> > 2) Brak mozliwosci wyleczenia.
>
> Mało chorych, inwalidów, cierpiących jest na świecie? Trzeba ich od razu
> uśmiercać? Do tego, by poprosili potrzeba jedynie trochę propagandy, z którą do
> czynienia masz na co dzień.

To jakies brednie. Zakladasz ze ludzie nie chcą żyć, i trzeba "troche propagandy"
by od razu chcieli umrzeć. Nie dosc ze to jakas paranoja, to jeszcze - komu
zalezaloby na uprawianiu tej propagandy? Jak sobie wyobrazasz tą "propagande"? Bo
mimo usilnych checi i bujnej wyobrazni - ja tego sobie wyobrazic nie potrafie.

> Czy przypadkiem nie rozmuchano ostatnio paru spraw
> związanych z eutanazją?

Teoria spisku i halucynacje. Get real.

> > Powtarzam po raz n-ty ze eutanazja jest wyjsciem dopuszczalnym tylko wowcz
> as gd
> > y
> > inna pomoc w cierpieniu nie jest mozliwa.
>
> Powtarzasz po raz n-ty swoje argumenty, które wymyśliłeś zamiast słuchać
> rzeczywistych argumentów podawanych przez przeciwników eutanazji. W ten sposób
> dyskutujesz sam ze sobą. Powtarzam więc i ja, pomoc w cierpieniu jest zawsze
> możliwa, a cierpienie nie jest dostatecznym motywem do zabijania.

Jesli pomoc w cierpieniu zawsze jest mozliwa to w ogole temat eutanazji by nie
istnial. Cos mi sie zdaje ze mijasz sie z prawda. Chyba nie sadzisz ze za
legalizacja eutanazji sa tylko psychopatyczni sadysci ktorym zabijanie sprawia
radoche?

[Gość: horrie]

Któryś z Was napisał:

"Istnieją natomiast religijne pobudki postępowania i można rzecz
jasna kierować się nimi stanowiąc prawo. Powstaje wówczas prawo wyznaniowe".

Otóż olbrzymia część praw obowiązujących dziś w Europie, Stanach i w innych
krajach ma charakter wyznaniowy. Uważam, że prawo jest zakorzenione w religii i
bez religii nigdy by nie powstało. Religia stanowi bowiem "protoformę" kultury.
Dyskusje na temat eutanazji są nieuchronnie "zatopione" w religii i nigdy nie
będą wobec niej neutralne. Paradoksalnie spory wokół eutanazji budzić będą
religijną wrażliwość dyskutantów. W końcu cała dyskusja wokól tego problemu
zostanie sprowadzona do debaty religijnej.

[jacek#jw]

Gość portalu: horrie napisał(a):

> Otóż olbrzymia część praw obowiązujących dziś w Europie, Stanach i w innych
> krajach ma charakter wyznaniowy. Uważam, że prawo jest zakorzenione w religii i
>
> bez religii nigdy by nie powstało. Religia stanowi bowiem "protoformę" kultury.

Na ogólnym poziomie dyskusji tak. Tyle, że podobnie można powiedzieć np o prawie
rzymskim. Więc o ile ważne są praźródła prawa, o tyle istotą jest, jak to prawo
wygląda dziś. Zaś włączanie do dyskusji aspektów religijnych jest raczej wolą
osób biorących w dyskusji i nie jest obligatoryjne. Conajmniej dziwnie natomiast
wygląda podpieranie się religią przez osoby nie wierzące.

>
> Dyskusje na temat eutanazji są nieuchronnie "zatopione" w religii i nigdy nie
> będą wobec niej neutralne. Paradoksalnie spory wokół eutanazji budzić będą
> religijną wrażliwość dyskutantów. W końcu cała dyskusja wokól tego problemu
> zostanie sprowadzona do debaty religijnej.

Nie sądzę. Zdecydują w ostateczności rozwiązania prawne, w których
odzwierciedlenie powinny znaleźć wnioski wypływające z różnych debat. Pewnie
rzecz leży w tym, kto będzie wyciągał te wnioski.

Pozdr / Jacek

[Gość: TomekMX]

KS - za

[Gość: Agent]

iaffelos napisał(a):
> skoro zalegalizowano aborcje to eutanazje pwoinni
> wprowadzic tym bardziej.

O karze smierci nie wspominając ? Dosłownie !?!

[Gość: bietka]

Gość portalu: Agent napisał(a):

> iaffelos napisał(a):
> > skoro zalegalizowano aborcje to eutanazje pwoinni
> > wprowadzic tym bardziej.
>
> następnie możliwość zabijania upośledzonych i ciężko chorych noworodków (to
postulat swiatowej slawy bioetyka i filozofa Petera Singera), nastepnie proponuję
ludzi starych i chorych (w/g badań Królewskej Komisji Zdrowia na 100 przypadków
klasyfikowanych jako eutanazja 23% to smierc ludzi starych, nieuleczalnie
chorych - bez ich zgody) itp., itd
P.S.
Ktos powiedzial, ze jest za eutanazja polegajaca na zaprzestaniu leczenia, trudno
nazwac to eutanazja, kazdy pacjent ma bowiem prawo odmowic leczenia czy operacji
nawet jezeli ratuje ona zycie.

Zdecydowanie przeciw.

[Gość: liman]

Zanim przejdę do subiektywnych przecież, ale ważnych dla mnie argumentów -
kilka słów odnoszących sie do zacytowanej wypowiedzi Bohdana Chwedeńczuka.

Po pierwsze - nie wiem kim jest pan Chwedeńczuk, ale mam poważne zastrzeżenia
do jego rozumowania. Mimo elokwentnej formy zawiera ono szereg błędów
logicznych, demagogiczne wątki i jest w ogóle "naukawe". Dotyczy to przede
wszystkim przytoczonych argumentów przeciwników eutanazji.

1. Wątek moralny natury świeckiej.
Za nadużycie uważam przywoływanie analogii pomiędzy np. moralną zgodą na
zabicie napastnika w obronie własnej, a eutanazją. Z prostej przyczyny.
Zabijając napastnika bronimy życia. Własnego lub cudzego.
Czego bronimy popełniając eutanazję?
To własnie motywacja jest kluczem do problemu.
Czy chęć ulżenia cierpieniu ma równą wagę jak ratowanie życia?

Cywilizacja nasza, po wiekach błądzenia i nabierania mądrosci, jasno
zdefiniowała, że odebranie życia innemu człowiekowi można usprawiedliwić
jedynie co najmniej równoważną korzyścią. Inaczej wartość ludzkiego życia ulega
dewaluacji.
Ku temu własnie zmierza permisywność w kwestiach takich jak eutanazja.

I w ten sposób przechodzimy do argumentu

2. Wątek moralny natury religijnej
Tu pan Chwedończuk sprawę sprawę olał, czyli zaprzeczył oczywistym faktom.
Nie piszę tu o wierze w Boga, lub jej braku.
Piszę o tkwiącej głęboko w każdym normalnym homo erectus świadomości, że życie
nie jest tylko "formą istnienia białka".
Że życie i jego świadomość jest rodzajem sacrum danym przez Allaha, Jahwe czy
Wszechmocną Przyrodę.
Przy odrobinie wyobrażni jako argument można przywołać fakt dwóch podstawowych
i zdefiniowanych praw biologicznych (instynkt samozachowawczy i instynkt
przedłużenia gatunku - za Kępińskim)

Jeżeli te instynkty żądzą naszym życiem oznacza to, że zycie to zostało przez
owego Wielkiego Donatora zabezpieczone jako wartość niezależnie od naszej woli.
Tkwi ten fakt w naszej podświadomości i nie należy go lekceważyć, tak jak to
zrobił pan Chwedończuk. Naruszenie integralności naszego podświadomego
odczuwania świata jest groźne. Także społecznie.


3. Argument społeczny.
Tu pan Chwedończuk przeszedł samego siebie.

a. Comrade zacytował:
"...Dopuszczenie eutanazji - słyszymy - grozi nadużyciami, deprecjacją
ludzkiego
życia, zabijaniem ludzi pod pozorami eutanazji itd. Istotnie grozi. Nie stanowi
to jednak argumentu przeciw eutanazji, lecz przeciw niefrasobliwości. Nie
istnieją w życiu społecznym instytucje o zapewnionym bezbłędnym sposobie
działania..."

l. Autor sam sobie przeczy. Jeżeli nie istnieją (i głowę dam, że nie zaistnieją)
instytucje, które są w stanie kontrolować "prawidłowość" stosowania eutanazji,
zagrożeniem jest jej instytucjonalne wprowadzanie.

b. Comrade zacytował:
"Nie znajduję tedy, w znanym mi zasobie podstawowych argumentów, żadnego
przekonującego argumentu przeciw eutanazji"

l. To może ja wskażę (mówimy o argumentacji społecznej).
Wyobrażmy sobie, że taki np. Hawking stwierdził, że ma już dość. Albo Chopin w
Nohant. Albo chory na raka mój dziadek, który dwa dni przed śmiercią skończył
najpiekniejszy portret mojej żony.
Wyobraźmy sobie, że w chwili bólu, albo słabosci zażądali by ich zabić. I że
ich zabito.

Czysta korzyść dla społeczeństwa.

Ja wiem, że to trochę demagogia.

Ale w świecie, w którym bedziemy zabijali chorych takie sytuacje będą możliwe.

I na koniec, dla zwolenników i pana Chwedeńczuka.

A skąd wy moi drodzy wiecie, że jakaś choroba jest nieuleczalna. Bo powiedział
tak lekarz? Albo pieciu lekarzy?

Codziennie na świecie wynajdowane są nowe leki, wprowadzane nowe metody
diagnostyki i terapii. Wprowadza się nowe technologie i techniki chirurgiczne.
Są srodki, które likwidują ból. Są metody terapeutyczne, które pomagają
pogodzić się z nieuniknionym. Albo wzbudzić nadzieję. Czy tej nieszczesnej
brytyjce umożliwiono dostep do tych metod? Czy jej zycie naprawdę nie miało
żadnej wartości dla jej bliskich i przyjaciół? Dlaczego nikt nie potrafił jej
przekonać, że jej życie, nawet pełne cierpienia, ma sens. Dla jej dzieci, jesli
je miała. A nawet dla mnie, choć nigdy o niej wcześniej nie słyszałem.
Czy ktoś w ogóle próbował ją przekonać?

I już całkiem na koniec.

Skąd wiecie, czy człowiek, którego własnie zabiliście nie mogłby zostać
uratowany.
Bo najnowszy Lancet miał poslizg w druku. Bo lekarz nie umie czytać po rosyjsku.

Ja nie potrafiłbym życ z taką swiadomością.

Uff. To mój najdłuższy post na tym forum.
l.

[Gość: comrade]

Gość portalu: liman napisał(a):

> 1. Wątek moralny natury świeckiej.
> Za nadużycie uważam przywoływanie analogii pomiędzy np. moralną zgodą na
> zabicie napastnika w obronie własnej, a eutanazją. Z prostej przyczyny.
> Zabijając napastnika bronimy życia. Własnego lub cudzego.
> Czego bronimy popełniając eutanazję?
> To własnie motywacja jest kluczem do problemu.
> Czy chęć ulżenia cierpieniu ma równą wagę jak ratowanie życia?

Zapewne nie ma takiej samej wagi. Jednak nie widze dlaczego mialby to byc
argument PRZECIW.

> Cywilizacja nasza, po wiekach błądzenia i nabierania mądrosci, jasno
> zdefiniowała, że odebranie życia innemu człowiekowi można usprawiedliwić
> jedynie co najmniej równoważną korzyścią. Inaczej wartość ludzkiego życia ulega
> dewaluacji.

Znowu sugestia jakoby eutanazje mozna byloby stosowac do ludzi ktorzy maja szanse
na wyleczenie. Nie, w takim przypadku eutanazja nie jest dopuszczalna - odbiera
sie zycie czlowiekowi, ktory: 1)cierpi 2)wie ze i tak wkrotce umrze i ze nie ma
dla niego ratunku 3)sam chce zostac zabity. Taki czlowiek nie rozpatruje swojego
zycia w kategoriach jakichs rownowaznych korzysci. On po prostu nie chce cierpiec
straszliwego bólu, ktorego nie mozna usmierzyc i swiadomosci ze ten ból prowadzi
donikąd, tzn do nieuchronnej smierci.

> I w ten sposób przechodzimy do argumentu
>
> 2. Wątek moralny natury religijnej
> Tu pan Chwedończuk sprawę sprawę olał, czyli zaprzeczył oczywistym faktom.
> Nie piszę tu o wierze w Boga, lub jej braku.
> Piszę o tkwiącej głęboko w każdym normalnym homo erectus świadomości, że życie
> nie jest tylko "formą istnienia białka".
> Że życie i jego świadomość jest rodzajem sacrum danym przez Allaha, Jahwe czy
> Wszechmocną Przyrodę.

Wszechmocną Przyrodę? Co przez to rozumiesz?

> Przy odrobinie wyobrażni jako argument można przywołać fakt dwóch podstawowych
> i zdefiniowanych praw biologicznych (instynkt samozachowawczy i instynkt
> przedłużenia gatunku - za Kępińskim)
> Jeżeli te instynkty żądzą naszym życiem oznacza to, że zycie to zostało przez
> owego Wielkiego Donatora

Na przyklad ową tajemniczą Wszechmocna Przyrode?

> zabezpieczone jako wartość niezależnie od naszej woli.
> Tkwi ten fakt w naszej podświadomości i nie należy go lekceważyć, tak jak to
> zrobił pan Chwedończuk. Naruszenie integralności naszego podświadomego
> odczuwania świata jest groźne. Także społecznie.

Czlowiek lezacy na lozu smierci i cierpiący straszliwy ból, człowiek który prosi
o zabicie go - czy taki czlowiek zastanawia się nad podstawowymi prawami
bilogicznymi takimi jak przedłużenie gatunku czy instynkt samozachowawczy?

> "...Dopuszczenie eutanazji - słyszymy - grozi nadużyciami, deprecjacją
> ludzkiego
> życia, zabijaniem ludzi pod pozorami eutanazji itd. Istotnie grozi. Nie stanowi
> to jednak argumentu przeciw eutanazji, lecz przeciw niefrasobliwości. Nie
> istnieją w życiu społecznym instytucje o zapewnionym bezbłędnym sposobie
> działania..."
>
> l. Autor sam sobie przeczy. Jeżeli nie istnieją (i głowę dam, że nie zaistnieją
> instytucje, które są w stanie kontrolować "prawidłowość" stosowania eutanazji,
> zagrożeniem jest jej instytucjonalne wprowadzanie.

Ale w nastepnym zdaniu pisze ze "jeśli korzyści z działania
takich instytucji są, mimo ich ułomności, większe niż szkody powstające z ich
niedziałania, [ludzie] godzą się z owymi instytucjami.". On widzi wady, ale godzi
się na nie bo korzyści są większe.

> b. Comrade zacytował:
> "Nie znajduję tedy, w znanym mi zasobie podstawowych argumentów, żadnego
> przekonującego argumentu przeciw eutanazji"
>
> l. To może ja wskażę (mówimy o argumentacji społecznej).
> Wyobrażmy sobie, że taki np. Hawking stwierdził, że ma już dość.

Hawking nie cierpi.

> Albo Chopin w Nohant.

Nie wiem co dzialo sie z Chopinem w Nohant. Czy cierpial straszliwy bol i lekarze
nie dawali mu szans na przezycie?

> Albo chory na raka mój dziadek, który dwa dni przed śmiercią skończył
> najpiekniejszy portret mojej żony.

Tu z kolei byl brak woli dziadka.

> Wyobraźmy sobie, że w chwili bólu, albo słabosci zażądali by ich zabić. I że
> ich zabito.

Nie rozumiem tego "wyobraźmy sobie" - to dosyc naiwne zalozenie. Większosc ludzi
chce żyć, z tym sie chyba zgodzisz? A wiec jesli chcą żyć to wyobraź sobie czego
musza doświadczyć by prosić o pozbawienie ich życia. Chwilą bólu jest ból zęba.
Czy jeśli masz taką chwilę bólu i słabości (zalozmy ze w dodatku tego dnia masz
zly nastrój) to prosisz by cię zabić? Weź wyluzuj! Tu mowa o ludziach cierpiących
niewyobrażalny dla nas ból, którzy wiedzą że mają jeszcze przed sobą kilka dni
czy tygodni życia a wlasciwie męczarni. Ani Hawking ani Chopin ani twoj dziadek -
z roznych powodow - nie podlegaliby eutanazji bo nie spelniaja podstawowych
warunków!

> Czysta korzyść dla społeczeństwa.
>
> Ja wiem, że to trochę demagogia.

Nie. Dzialasz w dobrej wierze, ale po prostu wciaz nie rozumiesz ze legalizacja
eutanazji pociaga bardzo restrykcyjne warunki i kontrolę. Jak wiekszosc
przeciwnikow eutanazji - podajesz przyklady ktore pod eutanazje w ogole nie
podchodza (Chopin, Hawking, twoj dziadek) i powolujesz sie na nie. Nie
dostrzegasz natomiast przypadkow ludzi, dla ktorych eutanazja bylaby wybawieniem.

> Ale w świecie, w którym bedziemy zabijali chorych takie sytuacje będą możliwe.
> I na koniec, dla zwolenników i pana Chwedeńczuka.
>
> A skąd wy moi drodzy wiecie, że jakaś choroba jest nieuleczalna. Bo powiedział
> tak lekarz? Albo pieciu lekarzy?
> Codziennie na świecie wynajdowane są nowe leki, wprowadzane nowe metody
> diagnostyki i terapii. Wprowadza się nowe technologie i techniki chirurgiczne.
> Są srodki, które likwidują ból. Są metody terapeutyczne, które pomagają
> pogodzić się z nieuniknionym. Albo wzbudzić nadzieję. Czy tej nieszczesnej
> brytyjce umożliwiono dostep do tych metod?

Problem w tym że
1) Niekiedy nawet najbardziej zaawansowana medycyna nie jest w stanie pomoc.
2) Nie można tej najbardziej zaawansowanej medycyny zaoferować wszystkim.
Okrutne, ale prawdziwe.

> Czy jej zycie naprawdę nie miało
> żadnej wartości dla jej bliskich i przyjaciół? Dlaczego nikt nie potrafił jej
> przekonać, że jej życie, nawet pełne cierpienia, ma sens. Dla jej dzieci, jesli
> je miała. A nawet dla mnie, choć nigdy o niej wcześniej nie słyszałem.
> Czy ktoś w ogóle próbował ją przekonać?

Ja mialbym wyrzuty sumienia jesli wmawialbym komus by cierpial męki bo "to dla
mnie ma sens". Ta kobieta jest jedna nogą w grobie i ledwo komunikując się ze
światem - prosu by ją zabić. I ty chciałbyś przyjść do niej i ją przekonywać
że "to ma sens"? Ona lepiej wie co DLA NIEJ ma sens. Ty nigdy nie będziesz nią i
nigdy nie będziesz czuł tego co ona więc mówienie że takie życie "ma sens" jest
po prostu okrutne.

> I już całkiem na koniec.
>
> Skąd wiecie, czy człowiek, którego własnie zabiliście nie mogłby zostać
> uratowany.
> Bo najnowszy Lancet miał poslizg w druku. Bo lekarz nie umie czytać po rosyjsku
> .

Nawet wspolczesna medycyna dysponujaca najnowszymi osiagnieciami - nie uczyni
cudu i nie uratuje czlowieka ktory przkroczyl dane stadium smiertelnej choroby.
Nie ma tak pięknie w rzeczywistosci że lekarz przeczyta najnowszego Lanceta i
pobiegnie do umierającego pacjenta i jakimś cudownym trikiem go "wskrzesi". Zycie
jest o wiele bardziej okrutne - ZAWSZE będą ludzie chorzy dla których nie będzie
ratunku niezależnie od postępu medycyny.

[Gość: liman]

Gość portalu: comrade napisał(a):

) Gość portalu: liman napisał(a):
)
) ) 1. Wątek moralny natury świeckiej.
) ) Za nadużycie uważam przywoływanie analogii pomiędzy np. moralną zgodą na
) ) zabicie napastnika w obronie własnej, a eutanazją. Z prostej przyczyny.
) ) Zabijając napastnika bronimy życia. Własnego lub cudzego.
) ) Czego bronimy popełniając eutanazję?
) ) To własnie motywacja jest kluczem do problemu.
) ) Czy chęć ulżenia cierpieniu ma równą wagę jak ratowanie życia?
)
) Zapewne nie ma takiej samej wagi. Jednak nie widze dlaczego mialby to byc
) argument PRZECIW.


l.- Właśnie dlatego, że następuje dewaluacja wartości życia. Patrz niżej.


) ) Cywilizacja nasza, po wiekach błądzenia i nabierania mądrosci, jasno
) ) zdefiniowała, że odebranie życia innemu człowiekowi można usprawiedliwić
) ) jedynie co najmniej równoważną korzyścią. Inaczej wartość ludzkiego życia
) ulega
) ) dewaluacji.
)
) Znowu sugestia jakoby eutanazje mozna byloby stosowac do ludzi ktorzy maja szan
) se
) na wyleczenie.


l. A gdzie tu widzisz taką sugestię?



Nie, w takim przypadku eutanazja nie jest dopuszczalna - odbiera
)
) sie zycie czlowiekowi, ktory: 1)cierpi 2)wie ze i tak wkrotce umrze i ze nie ma
)
) dla niego ratunku 3)sam chce zostac zabity. Taki czlowiek nie rozpatruje swojeg
) o
) zycia w kategoriach jakichs rownowaznych korzysci. On po prostu nie chce cierpi
) ec
) straszliwego bólu, ktorego nie mozna usmierzyc i swiadomosci ze ten ból prowadz
) i
) donikąd, tzn do nieuchronnej smierci.


l. Cierpiący może nie rozpatrywać tego w ten sposób. Ale ci, którzy mają odebrac
mu życie - powinni.
A pozatem - skąd mit o nieuśmierzalności bólu. Obecnie wszelki ból fizyczny jest
uśmierzalny.
Chory może mieć przekonanie o nieuchronności śmierci w wyniku swojej choroby. Nie
sądzę, by odpowiedzialny i kompetentny lekarz ze stuprocentową pewnością mógł
mysleć tak samo.


) ) I w ten sposób przechodzimy do argumentu
) )
) ) 2. Wątek moralny natury religijnej
) ) Tu pan Chwedończuk sprawę sprawę olał, czyli zaprzeczył oczywistym faktom.
) ) Nie piszę tu o wierze w Boga, lub jej braku.
) ) Piszę o tkwiącej głęboko w każdym normalnym homo erectus świadomości, że ż
) ycie
) ) nie jest tylko "formą istnienia białka".
) ) Że życie i jego świadomość jest rodzajem sacrum danym przez Allaha, Jahwe
) czy
) ) Wszechmocną Przyrodę.
)
) Wszechmocną Przyrodę? Co przez to rozumiesz?


l. To wersja dla agnostyków.


) ) Przy odrobinie wyobrażni jako argument można przywołać fakt dwóch podstaw
) owych
) ) i zdefiniowanych praw biologicznych (instynkt samozachowawczy i instynkt
) ) przedłużenia gatunku - za Kępińskim)
) ) Jeżeli te instynkty żądzą naszym życiem oznacza to, że zycie to zostało pr
) zez
) ) owego Wielkiego Donatora


) Na przyklad ową tajemniczą Wszechmocna Przyrode?


l. Zakładam, że nie kpisz.


) ) zabezpieczone jako wartość niezależnie od naszej woli.
) ) Tkwi ten fakt w naszej podświadomości i nie należy go lekceważyć, tak jak
) to
) ) zrobił pan Chwedończuk. Naruszenie integralności naszego podświadomego
) ) odczuwania świata jest groźne. Także społecznie.
)
) Czlowiek lezacy na lozu smierci i cierpiący straszliwy ból, człowiek który pros
) i
) o zabicie go - czy taki czlowiek zastanawia się nad podstawowymi prawami
) bilogicznymi takimi jak przedłużenie gatunku czy instynkt samozachowawczy?


l. Oczywiście, że się zastanawia. Gdyby się nie zastanawiał, nie prosiłby o
wykonanie wyroku za niego, tylko sam przycisnąłby guzik.


) ) "...Dopuszczenie eutanazji - słyszymy - grozi nadużyciami, deprecjacją
) ) ludzkiego
) ) życia, zabijaniem ludzi pod pozorami eutanazji itd. Istotnie grozi. Nie st
) anowi
) ) to jednak argumentu przeciw eutanazji, lecz przeciw niefrasobliwości. Nie
) ) istnieją w życiu społecznym instytucje o zapewnionym bezbłędnym sposobie
) ) działania..."
) )
) ) l. Autor sam sobie przeczy. Jeżeli nie istnieją (i głowę dam, że nie zaist
) nieją
) ) instytucje, które są w stanie kontrolować "prawidłowość" stosowania eutana
) zji,
) ) zagrożeniem jest jej instytucjonalne wprowadzanie.
)
) Ale w nastepnym zdaniu pisze ze "jeśli korzyści z działania
) takich instytucji są, mimo ich ułomności, większe niż szkody powstające z ich
) niedziałania, [ludzie] godzą się z owymi instytucjami.". On widzi wady, ale god
) zi
) się na nie bo korzyści są większe.


l. A jakież to korzyści. I co na myśli ma pan Chwedończuk pisząc o dopuszczalnych
ułomnościach. Jedna na pięc błędnych eutanazji? Jedna na trzy?


) ) b. Comrade zacytował:
) ) "Nie znajduję tedy, w znanym mi zasobie podstawowych argumentów, żadnego
) ) przekonującego argumentu przeciw eutanazji"
) )
) ) l. To może ja wskażę (mówimy o argumentacji społecznej).
) ) Wyobrażmy sobie, że taki np. Hawking stwierdził, że ma już dość.
)
) Hawking nie cierpi.

l. A skąd ty to wiesz? ALS, na które cierpi Hawking jest chorobą nieuleczalną, a
jej rokowania są fatalne. ON JUŻ DAWNO POWINIEN NIE ŻYĆ!!!. Jego stan fizyczny
jest analogiczny do stanu tej Brytyjki. Na pewno miewa chwile załamania.


) ) Albo Chopin w Nohant.
)
) Nie wiem co dzialo sie z Chopinem w Nohant. Czy cierpial straszliwy bol i lekar
) ze
) nie dawali mu szans na przezycie?

Dokładnie tak. Ale tworzył i koncertował.

) ) Albo chory na raka mój dziadek, który dwa dni przed śmiercią skończył
) ) najpiekniejszy portret mojej żony.
)
) Tu z kolei byl brak woli dziadka.

l. Chyba żartujesz...

) ) Wyobraźmy sobie, że w chwili bólu, albo słabosci zażądali by ich zabić. I
) że
) ) ich zabito.
)
) Nie rozumiem tego "wyobraźmy sobie" - to dosyc naiwne zalozenie. Większosc ludz
) i
) chce żyć, z tym sie chyba zgodzisz? A wiec jesli chcą żyć to wyobraź sobie czeg
) o
) musza doświadczyć by prosić o pozbawienie ich życia. Chwilą bólu jest ból zęba.
)
) Czy jeśli masz taką chwilę bólu i słabości (zalozmy ze w dodatku tego dnia masz
)
) zly nastrój) to prosisz by cię zabić? Weź wyluzuj! Tu mowa o ludziach cierpiący
) ch
) niewyobrażalny dla nas ból, którzy wiedzą że mają jeszcze przed sobą kilka dni
) czy tygodni życia a wlasciwie męczarni. Ani Hawking ani Chopin ani twoj dziade
) k -
) z roznych powodow - nie podlegaliby eutanazji bo nie spelniaja podstawowych
) warunków!

l. Podlegają zdecydowanie. Wystarczyłoby, by wyrazili chęć odejścia. W każdym
razie zgodnie z przyjętymi w tym wątku kryteriami.


) ) Czysta korzyść dla społeczeństwa..
) ) I na koniec, dla zwolenników i pana Chwedeńczuka.
) )
) ) A skąd wy moi drodzy wiecie, że jakaś choroba jest nieuleczalna. Bo powied
) ział
) ) tak lekarz? Albo pieciu lekarzy?
) ) Codziennie na świecie wynajdowane są nowe leki, wprowadzane nowe metody
) ) diagnostyki i terapii. Wprowadza się nowe technologie i techniki chirurgic
) zne.
) ) Są srodki, które likwidują ból. Są metody terapeutyczne, które pomagają
) ) pogodzić się z nieuniknionym. Albo wzbudzić nadzieję. Czy tej nieszczesnej
)
) ) brytyjce umożliwiono dostep do tych metod?
)
) Problem w tym że
) 1) Niekiedy nawet najbardziej zaawansowana medycyna nie jest w stanie pomoc.
) 2) Nie można tej najbardziej zaawansowanej medycyny zaoferować wszystkim.
) Okrutne, ale prawdziwe.

l. Sam sobie przeczysz. Jeżeli nie zawsze zaawansowaną medycynę można zaoferować
wszystkim, to znaczy, że jednak istnieją jakieś środki, tyle, że są drogie .
Ponieważ nas nie stać (teraz) to zabijmy gościa.
Z drugiej strony - jeżeli DZISIAJ może nie ma skutecznej kuracji, skąd pewność,
że nie pojawi się za ...miesiąc. Nie ma na świecie specjalisty, który wie o
wszystkich aktualnie prowadzonych badaniach.


) ) Czy jej zycie naprawdę nie miało
) ) żadnej wartości dla jej bliskich i przyjaciół? Dlaczego nikt nie potrafił
) jej
) ) przekonać, że jej życie, nawet pełne cierpie

[Gość: comrade]

Gość portalu: liman napisał(a):

[o dewaluacji życia]

> ) Znowu sugestia jakoby eutanazje mozna byloby stosowac do ludzi ktorzy maja sz
> an
> ) se
> ) na wyleczenie.
>
>
> l. A gdzie tu widzisz taką sugestię?

Czy ukrócenie cierpienia jest korzyścią? Jest. Jeśli więc zabicie czlowieka jest
JEDYNYM sposobem by to cierpienie ukrócić i w dodatku sam człowiek o to prosi -
to gdzie tu dewaluacja wartosci zycia. O dewaluacji moglibysmy mowic, gdyby
zabijano ludzi:
1) Ktorym mozna ulzyc w cierpieniu w inny sposob niz zabicie ale ktorzy sami
proszą o śmierć (!?)
2) Którym nie mozna ulżyc w cierpieniu w inny sposob niz zabicie ale ktorzy NIE
CHCĄ byc zabici.

Wtedy zgoda.

>
> l. Cierpiący może nie rozpatrywać tego w ten sposób. Ale ci, którzy mają odebra
c mu życie - powinni.
> A pozatem - skąd mit o nieuśmierzalności bólu. Obecnie wszelki ból fizyczny jes
> t
> uśmierzalny.

Nie jestem lekarzem ale wydaje mi sie ze morfina jak kazdy narkotyk powoduje
koniecznosc zwiekszania dawek dla uzyskania efektu i jednoczesnie jest jakas
dawka krytyczna ktorej przekroczyc nie mozna bo powoduje to smierc.

> Chory może mieć przekonanie o nieuchronności śmierci w wyniku swojej choroby. N
> ie sądzę, by odpowiedzialny i kompetentny lekarz ze stuprocentową pewnością
mógł mysleć tak samo.

Jak powiadam: nie jestem lekarzem, ale _wydaje mi się_ ze są przypadki w ktorych
lekarze nie maja zadnych wątpliwosci co do tego ze czlowiek nie przezyje w ciagu
najblizszych dni czy tygodni. Nam jako laikom moze sie wydawac ze "ale przeciez
zawsze jest jakas szansa ratunku" ale doswiadczenie lekarzy obytych ze smiercia
zapewne pozwala im oszacowac czy ktos ma szanse male duze czy nie ma w ogole. Nie
mowie ze lekarze sa nieomylni w orzekaniu, ale wlasnie dlatego godze sie na
eutanazje tylko pod bardzo restrykcyjnymi warunkami (niezalezne opinie wielu
lekarzy, kontrola calej procedury itd).

> ) Wszechmocną Przyrodę? Co przez to rozumiesz?
>
> l. To wersja dla agnostyków.

To dla takich jak ja. Niemniej jednak...

> ) ) owego Wielkiego Donatora
>
> ) Na przyklad ową tajemniczą Wszechmocna Przyrode?
>
> l. Zakładam, że nie kpisz.

...chodzilo mi o to ze nie sądze (jako agnostyk) by przyroda dzialala w sposob
swiadomy i byla donatorem zycia. Zycie to fart i tyle. Tak uwzam. Ale to chyba
temat na odrębną dyskusję.

) Czlowiek lezacy na lozu smierci i cierpiący straszliwy ból, człowiek który pr
> os
> ) i
> ) o zabicie go - czy taki czlowiek zastanawia się nad podstawowymi prawami
> ) bilogicznymi takimi jak przedłużenie gatunku czy instynkt samozachowawczy?
>
> l. Oczywiście, że się zastanawia. Gdyby się nie zastanawiał, nie prosiłby o
> wykonanie wyroku za niego, tylko sam przycisnąłby guzik.

Gdyby tylko miał taki guzik to z pewnością by go nacisnął. Chodzi o to ze takich
guzików nie ma.

> ) Ale w nastepnym zdaniu pisze ze "jeśli korzyści z działania
> ) takich instytucji są, mimo ich ułomności, większe niż szkody powstające z ich
> ) niedziałania, [ludzie] godzą się z owymi instytucjami.". On widzi wady, ale
godzi się na nie bo korzyści są większe.

> l. A jakież to korzyści. I co na myśli ma pan Chwedończuk pisząc o dopuszczalny
> ch ułomnościach. Jedna na pięc błędnych eutanazji? Jedna na trzy?

To nie miejsce na kpiny. O tym jakie to korzysci - pisalem na samym poczatku
listu.

> ) Hawking nie cierpi.
>
> l. A skąd ty to wiesz? ALS, na które cierpi Hawking jest chorobą nieuleczalną,
> a
> jej rokowania są fatalne. ON JUŻ DAWNO POWINIEN NIE ŻYĆ!!!. Jego stan fizyczny
> jest analogiczny do stanu tej Brytyjki. Na pewno miewa chwile załamania.

Powtarzam ci - Hawking nie ciepri fizycznego bólu, którego nie można uśmierzyć.
On jest "tylko" sparaliżowany. Wniosek: eutanazja nie jest dopuszczalna.

> ) ) Albo Chopin w Nohant.
> )
> ) Nie wiem co dzialo sie z Chopinem w Nohant. Czy cierpial straszliwy bol i lek
> ar ze nie dawali mu szans na przezycie?
>
> Dokładnie tak. Ale tworzył i koncertował.

No to juz przyjacielu kabaret! Czlowiek ktory tworzy i koncertuje na pewno nie
cierpi nieznosnego fizycznego bólu a co więcej - nie spełnia warunku numer jeden
czyli - nie prosi o zabicie go. Wniosek: eutanazja nie byłaby dopuszczalna.

> ) ) Albo chory na raka mój dziadek, który dwa dni przed śmiercią skończył
> ) ) najpiekniejszy portret mojej żony.
> )
> ) Tu z kolei byl brak woli dziadka.
>
> l. Chyba żartujesz...

Mowie że twój dziadek jeśli malował potret żony to domyślam się że nie błagał
jednocześnie o śmierć. Wniosek: Eutanazja nie byłaby dopuszczalna.

> Ani Hawking ani Chopin ani twoj dzia
> de
> ) k -
> ) z roznych powodow - nie podlegaliby eutanazji bo nie spelniaja podstawowych
> ) warunków!
>
> l. Podlegają zdecydowanie. Wystarczyłoby, by wyrazili chęć odejścia. W każdym
> razie zgodnie z przyjętymi w tym wątku kryteriami.

Mam nadzieje ze jasno uzasadnilem dlaczego te przypadki nie podlegałyby eutanazji.

zdecydowanie nie za

[Gość: Elvis]

Jestem przeciw eutanazji, co więcej jestem przeciw samobójstwom. Powinni
wprowadzieć jakieś kary dla samobójców. Jakieś więzienie czy coś. Bo
wszystkiemu są winne brutalne gry komputerowe i telewizja i pocztówki z
Mikołajem (bo robią dzieciom wodę z mózgu).

[Gość: horrie]

Jestem przeciwko eutanazji z trzech powodów. Po pierwsze dlatego, że eutanazja
kojarzy mi się przede wszystkim z nazistowską propozycją rozwiązania problemów
związanych z niepełnosprawnością fizyczną i umysłową, a także wynikających z
rzekomej "niższości rasowej" jednych ludzi wobec innych. Po drugie - jestem
przeciwko eutanazji z tego powodu, że czyjegoś nawet milion razy powtórzonego
żądania udzielenia "pomocy" w umieraniu nie uznałbym za wystarczający powód do
dokonania takiego czynu; nie wiedziałbym bowiem, jakie byłoby tego kogoś
żądanie milion pierwsze. Po trzecie - jestem przeciwny eutanazji z powodu
niebezpieczeństwa "ekspansji", jakie się w niej kryje. Dziś mowa o "terminalnie
chorych", ich cierpieniach i o tym, że powinni godnie umierać. Uważam te hasła
za bzdurne. Jutro można sobie wyobrazić działalność komisji zachęcających do
eutanazji, tłumaczących jej zalety i pożytki, reklamę firm specjalizujących się
w eutanazji itp. Wreszcie - eutanazję jako srodek stosowany w imieniu
zbiorowości przeciwko jednostkom lub grupom. To nie jest niemożliwy scenariusz.
Decyzję parlamentu europejskiego uważam za bardzo mądrą i dalekowzroczną.
Gorąco ja popieram.

Wyłącznie jako pomoc w samobójstwie

[Gość: doku]

Jeżeli zakładamy, że chcemy państwa prawa, to mamy dwie możliwości: albo karać
za próbę samobójstwa, albo uznać prawo człowieka do zabicia swojej osoby.
Jeżeli zdecydujemy się na prawo do samobójstwa, to konsekwentnie nie wolno
uznać pomocy w samobójstwie jako karalnego pomocnictwa czy podżegania. To tak
jak z prostytucją - karalne jest to tylko w przypadku motywacji finansowych,
jako np. sutenerstwo czy stręczycielstwo.

Każda inna eutanazja niż pomoc w samobójstwie powinna być karana przez prawo.

[bykk]

Doku,jeśli Ty porównujesz życie ludzkie do prostytucji,
to życzę Ci dobrego samopoczucia!
pozdrawiam mimo

[jacek#jw]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Jeżeli zakładamy, że chcemy państwa prawa, to mamy dwie możliwości: albo karać
> za próbę samobójstwa, albo uznać prawo człowieka do zabicia swojej osoby.
> Jeżeli zdecydujemy się na prawo do samobójstwa, to konsekwentnie nie wolno
> uznać pomocy w samobójstwie jako karalnego pomocnictwa czy podżegania. To tak
> jak z prostytucją - karalne jest to tylko w przypadku motywacji finansowych,
> jako np. sutenerstwo czy stręczycielstwo.
>
> Każda inna eutanazja niż pomoc w samobójstwie powinna być karana przez prawo.

Na czym polega pomoc w samobójstwie? Czy miałeś na myśli różnicę między
wstrzyknięciem trucizny do kroplówki a położeniem trucizny na szafce? Przy takim
podejściu pojęcie eutanazji zupełnie się zmienia. Poza tym podżeganie do
samobójstwa powinno być karane.

Pozdr / Jacek

[mn7]

jacek#jw napisał(a):

> Na czym polega pomoc w samobójstwie? Czy miałeś na myśli różnicę między
> wstrzyknięciem trucizny do kroplówki a położeniem trucizny na szafce? Przy taki
> m
> podejściu pojęcie eutanazji zupełnie się zmienia. Poza tym podżeganie do
> samobójstwa powinno być karane.
>
Jeśli wolno się wmieszać:
Podżeganie do samobójstwa nie może być karalne z tej prostej przyczyny, że
samobójstwo nie jest przestępstwem a do istoty podżegania należy to, że ktoś
chcąc aby inna osoba popełniła czyn zabroniony nakłania ją do tego. Nie da się
więc podżegać do czegoś, co nie jest czynem zabronionym!
Karalne jest natomiast doprowadzenie innej osoby do targnięcia się na własne
życie, z tym, że oczywiście jako sprawstwo a nie podżeganie do czegokolwiek.

> Pozdr / Jacek

Pozdr

mn

[jacek#jw]

mn7 napisał(a):

> Jeśli wolno się wmieszać:

Wolno oczywiście.

> Podżeganie do samobójstwa nie może być karalne z tej prostej przyczyny, że
> samobójstwo nie jest przestępstwem a do istoty podżegania należy to, że ktoś
> chcąc aby inna osoba popełniła czyn zabroniony nakłania ją do tego. Nie da się
> więc podżegać do czegoś, co nie jest czynem zabronionym!

Ok. Z kontekstu poprzednich wypowiedzi wynikało zrównanie podżegania do
samobójstwa z pomocą w samobójstwie. Podżeganie to namawianie np, pomoc to
przytrzymanie sznura wisielcowi. Przytrzymanie sznura powinno być zabronione.

> Karalne jest natomiast doprowadzenie innej osoby do targnięcia się na własne
> życie, z tym, że oczywiście jako sprawstwo a nie podżeganie do czegokolwiek.

W którym momencie podżeganie zamieni się w doprowadzenie, a więc w sprawstwo? Czy
nie jest to zbyt śliskie rozgraniczenie?

[mn7]

jacek#jw napisał(a):
>
> W którym momencie podżeganie zamieni się w doprowadzenie, a więc w sprawstwo? C
> zy
> nie jest to zbyt śliskie rozgraniczenie?

Nie. Rozgraniczenie polega na tym, że podżeganie (gdyby tu istniało, a
ustaliliśmy powyżej, że wobec niekaralności samobójstwa jest pojęciowo niemożliwe)
polegałoby na namowie. Doprowadzenie polega natomiast na tym, że ktoś powoduje
próbę samobójczą innej osoby (skuteczną bądź nie) na przykład przez znęcanie się
nad tą osobą. W praktyce problemu z rozgraniczeniem więc nie ma.

Pozdrawiam

mn

[jacek#jw]

mn7 napisał(a):

> jacek#jw napisał(a):
> >
> > W którym momencie podżeganie zamieni się w doprowadzenie, a więc w sprawst
> wo? C
> > zy
> > nie jest to zbyt śliskie rozgraniczenie?
>
> Nie. Rozgraniczenie polega na tym, że podżeganie (gdyby tu istniało, a
> ustaliliśmy powyżej, że wobec niekaralności samobójstwa jest pojęciowo niemożli
> we)
> polegałoby na namowie. Doprowadzenie polega natomiast na tym, że ktoś powoduje
> próbę samobójczą innej osoby (skuteczną bądź nie) na przykład przez znęcanie si
> ę
> nad tą osobą. W praktyce problemu z rozgraniczeniem więc nie ma.
>
> Pozdrawiam
>
> mn

Czy w takim razie uporczywe namawianie do samobójstwa jest traktowane jak
znęcanie się nad inną osobą? Chodzi o praktyczne rozwiązania.

Pozdr / Jacek

[Gość: Kir]

Przepraszam,że wtrącam się do tej dyskusji,zdarza mi się to dopiero 3-ci raz od
kiedy jestem na Forum.Nie lubię tego robić ale pomyliłeś dwa czyny art.207kk i
151kk.
Art. 151. Kto namową lub przez udzielenie pomocy doprowadza człowieka do
targnięcia się na własne życie, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy
do lat 5.
Doprowadzenie w tym przypadku rozumiane jest jako istnienie związku przyczynowego
między zachowaniem sprawcy a skutkiem w postaci targnięcia się osoby na własne
życie.W związku z tym,że nie można w przypadku samobójstwa zastosować zasad
odpowiedzialności z art.19kk to podżeganie i pomocnictwo,które doprowadzają osobę
do targnięcia się na własne życie wprowadzono do dyspozycji normy art151.Inaczej
rzeczywiście nie byłoby odpowiedzialności za formy zjawiskowe tego przestępstwa.

Art. 207. § 1. Kto znęca się fizycznie lub psychicznie nad osobą najbliższą lub
nad inną osobą pozostającą w stałym lub przemijającym stosunku zależności od
sprawcy albo nad małoletnim lub osobą nieporadną ze względu na jej stan
psychiczny lub fizyczny, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do
lat 5.
§ 2. Jeżeli czyn określony w § 1 połączony jest ze stosowaniem szczególnego
okrucieństwa, sprawca podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10.

§ 3. Jeżeli następstwem czynu określonego w § 1 lub 2 jest targnięcie się
pokrzywdzonego na własne życie, sprawca podlega karze pozbawienia wolności od lat
2 do 12.
W tym paragrafie masz kwalifikację do przykładu,który podałeś Jackowi.
Pozdrawiam
Ps.
Nie musisz krzyczeć,że przy każdym wyroku sędzia podaje ustnie jego motywy,on
o tym nie zapomni a mi to jest niepotrzebne,poważnie.).Nie mam zamiaru
dyskutować w podobnym stylu.Przypuszczam,że teraz za bardzo się rozpędziłeś
i stąd te rozbieżności.

[mn7]

Gość portalu: Kir napisał(a):

> Przepraszam,że wtrącam się do tej dyskusji,zdarza mi się to dopiero 3-ci raz od
> kiedy jestem na Forum.Nie lubię tego robić ale pomyliłeś dwa czyny art.207kk i
> 151kk.

(...)

> Przypuszczam,że teraz za bardzo się rozpędziłeś
> i stąd te rozbieżności.

Drogi Kir

Moja wypowiedź, do której byłeś uprzejmy się odnieść brzmiała następująco:

"""""""""""""""""""""
Rozgraniczenie polega na tym, że podżeganie (gdyby tu istniało, a
ustaliliśmy powyżej, że wobec niekaralności samobójstwa jest pojęciowo niemożliwe)
polegałoby na namowie. Doprowadzenie polega natomiast na tym, że ktoś powoduje
próbę samobójczą innej osoby (skuteczną bądź nie) na przykład przez znęcanie się
nad tą osobą.
""""""""""""""""""""""

Niczego więc nie pomyliłem. lecz tylko w któtkiej, syntetycznej formie
przedstawiłem Dyskutantowi różnicę między niemożliwym pojęciowo podżeganiem i
pomocnictwem do samobójstwa rozumianymi jako formy stadialne a traktowanym sui
generis "pomaganiem" w samobójstwie. Stąd użycie słów "na przykład". Zapewniam
Cię, że i w teorii i w praktyce rozróżniam typ kwalifikowany znęcania od typu
uprzywilejowanego zabójstwa, co jednak rzeczywiście nie wynikało z moich słów
jasno. Na przykład słowo "doprowadzenie" i "powoduje" powinno być PO "na
przykład" i wtedy byłoby jasne, że chodzi mi o jeden z przypadków, nie uważam
natomiast, że zawsze musi to być kauzalne "doprowadzenie". W tej mierze uprzejmie
dziękuję za słuszne zwrócenie mi uwagi.

Pozdrawiam

mn

Eutanazja - popieram, ale w konkretnych przypadkac

[Gość: Balzer]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Jeżeli zakładamy, że chcemy państwa prawa, to mamy dwie możliwości: albo karać
> za próbę samobójstwa, albo uznać prawo człowieka do zabicia swojej osoby.
> Jeżeli zdecydujemy się na prawo do samobójstwa, to konsekwentnie nie wolno
> uznać pomocy w samobójstwie jako karalnego pomocnictwa czy podżegania. To tak
> jak z prostytucją - karalne jest to tylko w przypadku motywacji finansowych,
> jako np. sutenerstwo czy stręczycielstwo.
>
> Każda inna eutanazja niż pomoc w samobójstwie powinna być karana przez prawo.


Eutanazja - tak, ale nie przy kazdym samobojstwie. Warunek - nieuleczalna choroba
i cierpienie pacjenta stwierdzone przez konsylium lekarskie.
Inaczej samobojcy beda całymi seriami zgłaszac sie do szpitali.

Lepsze to niż rozchlapać się na bruku

[Gość: doku]

Gość portalu: Balzer napisał(a):
> Inaczej samobojcy beda całymi seriami zgłaszac sie do szpitali.

Poza tym taki skoczy bez zastanowienia, a w szpitalu miałby czas ochłonąć,
mogliby go postraszyć i może by zrezygnował.

więc prawo jest zbędne

[wild]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Jeżeli zakładamy, że chcemy państwa prawa, to mamy dwie możliwości: albo karać
> za próbę samobójstwa, albo uznać prawo człowieka do zabicia swojej osoby.
> Jeżeli zdecydujemy się na prawo do samobójstwa, to konsekwentnie nie wolno
> uznać pomocy w samobójstwie jako karalnego pomocnictwa czy podżegania. To tak
> jak z prostytucją - karalne jest to tylko w przypadku motywacji finansowych,
> jako np. sutenerstwo czy stręczycielstwo.
>
> Każda inna eutanazja niż pomoc w samobójstwie powinna być karana przez prawo.

po czym poznasz że napad ( zabicie ) na ulicy to nie pomoc w samobójstwie? ( na
słowo zabójcy? )

Na słowo ofiary

[Gość: doku]

wild napisał(a):

>
> po czym poznasz że napad ( zabicie ) na ulicy to nie pomoc w samobójstwie? ( na
> słowo zabójcy? )

A na ulicy powinno być kwalifikowane jako zabronione zakłócanie czegoś tam -
ludzie powinni mieć prawo do jakichś standardów spokoju w miejscach publicznych.

[mn7]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Jeżeli zakładamy, że chcemy państwa prawa, to mamy dwie możliwości: albo karać
> za próbę samobójstwa, albo uznać prawo człowieka do zabicia swojej osoby.

Współcześnie powszechnie przyjmuje się to drugie.

> Jeżeli zdecydujemy się na prawo do samobójstwa, to konsekwentnie nie wolno
> uznać pomocy w samobójstwie jako karalnego pomocnictwa czy podżegania.

Skoro samobójstwo nie jest karalne, pomoc do samobójstwa nie może być i nie jest
ani podżeganiem ani pomocnictwem.

> To tak
> jak z prostytucją - karalne jest to tylko w przypadku motywacji finansowych,
> jako np. sutenerstwo czy stręczycielstwo.

Prostytucja nigdy nie jest (w każdym razie w Polsce) karalna, niezależnie od
motywacji. Karalne jest natomiast (podobnie z reguły jest też za granicą)
czerpanie korzyści z cudzego nierządu.

> Każda inna eutanazja niż pomoc w samobójstwie powinna być karana przez prawo.

Pomoc w samobójstwie nie jest eutanazją. Pomoc w samobójstwie polega na tym, że
ktoś sam pozbawia się życia a inna osoba mu w tym pomaga. Eutanazja polega na
tym, że ktoś zabija inną osobę na jej żądanie i pod wpływem współczucia dla niej.
Nie widzisz różnicy?

Pozdrawiam

mn

[bykk]

Pytanie chciałbym zadać do zwolenników eutanazji.
Czy ktoś z Was miał kiedykolwiek do czynienia z chorym nieuleczalnie
najbliższym członkiem Rodziny???
Jeśli,to ile to trwało,jak bardzo "męczył" się podopieczny i opiekujący,
czy kiedykolwiek życzył śmierci swojemu bliskiemu???
Zastanówcie się chwilę i proszę o odpowiedź!
Jedna sprawa np.chora Matka,która Was urodziła,wychowała,wypieściła,zadbała
o Wasze wykształcenie itp.,jest chora,podłączona do aparatury,czeka na godną
śmierć!
Doku,chciałbyś sam,własnoręcznie odłączyć jej aparaturę?
Odpowiedz koleś,czy np.gdyby Twoje dziecko zostało ranne w wypadku samochodowym
było podłączone pod aparatami,lekarz Ci mówi,że nie ma szans,ale...
czy zgodziłbyś się na odłączenie aparatów???
Odpowiedz!
Czy gdyby Twoja Żona,Matka Twoich dzieci była podłączona pod te wszystkie
pieprzone "ustrojstwa" i lekarz powiedział,że nie ma szans bez tego,czy
chciałbyś aby to odłączyć???
pozdrawiam i tych za, i tych przeciw

[Gość: Balzer]

Miałem Bykku, miałem, i zapewniam Cie ze jest to cholernie nieprzyjemne.
Najgorsze jest ze widzisz cierpienie i nic nie mozesz zrobic - niemoc i bezsilnosc.
Nie bede sie wdawał w szczegoły, ale własnie wtedy uznałem koniecznosc
istnienia instytucji eutanazji.

[bykk]

Balzer,wiesz,że znamy się dość długo.
Jeśli miałeś do czynienia z daną sytuacją,to wiesz,że "tego" nie da się opisać!!
Człowiek,który przeszedł takie "podejście",nigdy nie zgodzi się na decyzję
eutanazji! Nie wierzę,aby człek kochający swoją najbliższą osobę,zgodził
się aby ZABIĆ ją!!!
pozdrawiam mimo

[Gość: Balzer]

Trzeba samemu to przezyc zeby to zrozumiec, czego Ci oczywiscie nie zycze.
Pzdr.

Ś.P. Pim Fortuyn też był za eutanazją ...

[Gość: V.C.]

(sic !)

bykku-ciebie utylizowałbym bez zastanowienia

[Gość: red]

[bykk]

śLIMAK,tylko tyle masz do powiedzenia w temacie?
Rozumiem,brak pomysłu,bo to nie na Twój móżdżek!
Twój buhaj-rogacz!

Wyłącznie jako pomoc w samobójstwie

[Gość: doku]

mn7 napisał(a):

> Pomoc w samobójstwie nie jest eutanazją. Pomoc w samobójstwie polega na tym, że
> ktoś sam pozbawia się życia a inna osoba mu w tym pomaga. Eutanazja polega na
> tym, że ktoś zabija inną osobę na jej żądanie i pod wpływem współczucia

Jak rozumiem twierdzisz kategorycznie, że żaden przypadek szeroko pojętej
eutanazji nie ma charakteru pomocy w samobójstwie. Gdyby tak rzeczywiście było,
to sprawa byłaby prosta. Ale to tylko kwestia terminologii. Ślizgasz się po
słowach zapominając o realnych dylematach moralnych.

A może sugerujesz, że wystarczy zapisać w ustawie coś np. takiego: "jeżeli
podejrzany o dokonanie eutanazji udowodni, że ofiara próbowała dokonać
samobójstwa, to wyklucza eutanazję"? Wg mnie nie ma sensu wprowadzanie takich
sztucznych ograniczeń i zakładać z góry, że żadna eutanazja nie może być wykonana
jako pomoc w samobójstwie.

Powiem więcej. W moim przekonaniu, gdyby dokonać takiego sztucznego podziału, to
sam termin "eutanazja" staje się zbędny - wystarczy termin "zabójstwo" z
odpowiednią kwalifikacją. Dużo więcej sensu ma taki kierunek rozwoju
prawodawstwa, aby termin "eutanazja" różnił się w sposób istotny od terminu
"zabójstwo" - aby eutanacja była niekaranym pozbawieniem życia.

Niech takie słowa jak "rzeź", "aborcja", "egzekucja", "eutanazja" itp. oznaczają
- w odróżnieniu od "zabójstwa" czy "morderstwa" - tylko takie przypadki
uśmiercania, które są zgodne z prawem lub nie są karane przez prawo karne. Jeżeli
chcesz ślizgać się po słowach, to rób to konstruktywnie, zamiast wprowadzać
dodatkowe zamieszanie. Takie ciągoty terminologiczne jak proponujesz prowadzą do
nadużywania słowa "morderstwo" i do eskalacji nienawiści.

[mn7]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Ślizgasz się po słowach zapominając o realnych dylematach moralnych.
>
Nie ślizgam się po słowach, tylko staram się zaprowadzić ład terminologiczny,
żeby było wiadomo o czym dyskutujemy. Z dyskusji w innym wątku odniosłem
wrażenie, że kwestia ładu terminologicznego jest również dla Ciebie szczególnie
ważna, a tu taka niespodzianka...

> A może sugerujesz, że wystarczy zapisać w ustawie coś np. takiego: "jeżeli
> podejrzany o dokonanie eutanazji udowodni, że ofiara próbowała dokonać
> samobójstwa, to wyklucza eutanazję"?

Nie nie sugeruję. W ogóle jestem wrogiem pomysłów załatwiania jakiegokolwiek
problemu "zapisywaniem" czegoś w ustawie, bo to przejaw myślenia magicznego.

> Wg mnie nie ma sensu wprowadzanie takich
> sztucznych ograniczeń i zakładać z góry, że żadna eutanazja nie może być wykona
> na jako pomoc w samobójstwie.
>
Wprowadzanie nie ma sensu, natomiast ma sens stwierdzanie obiektywnie istniejącej
różnicy między dwiema całkiem różnymi "rzeczami".

> Powiem więcej. W moim przekonaniu, gdyby dokonać takiego sztucznego podziału, t
> o
> sam termin "eutanazja" staje się zbędny - wystarczy termin "zabójstwo" z
> odpowiednią kwalifikacją.

Z prawnego punktu widzenia dokładnie tak jest i to nie od wczoraj -
tzw "zabóstjwo eutanatyczne" - rzeczywiście jedna z odmian zabójstwa, więc
wyważasz otwarte drzwi.
Tyle że dyskusja jest nie na ten temat.

> Dużo więcej sensu ma taki kierunek rozwoju
> prawodawstwa, aby termin "eutanazja" różnił się w sposób istotny od terminu
> "zabójstwo" - aby eutanacja była niekaranym pozbawieniem życia.

To akurat nie zależy od ewolucji "terminów" lecz od przyjęcia takiej albo innej
konsekwencji faktu takiego pozbawienia życia. Sam zauważyłeś, że określenia są
wtórne wobec istoty problemu.

> Niech takie słowa jak "rzeź", "aborcja", "egzekucja", "eutanazja" itp. oznaczaj
> ą
> - w odróżnieniu od "zabójstwa" czy "morderstwa" - tylko takie przypadki
> uśmiercania, które są zgodne z prawem lub nie są karane przez prawo karne.

Podaj przykład "rzezi" będącej rodzajem zabójstwa lub morerstwa i to w dodatku
niekaraniego. Coś Ci się chyba pomyliło.

Jeże
> li
> chcesz ślizgać się po słowach, to rób to konstruktywnie, zamiast wprowadzać
> dodatkowe zamieszanie. Takie ciągoty terminologiczne jak proponujesz prowadzą d
> o
> nadużywania słowa "morderstwo" i do eskalacji nienawiści.

???????????
Morderstwo to morderstwo a eutanazja to eutanazja. Jakie "ciągoty
terminologiczne"???

mn

Eutanazja - jestem za ale przeciw B.Ch.(elaborat)

[Gość: Kir]

Nie zgadzam się z większą częścią argumentacji podaną przez B.Chwedeńczuka
ponieważ pozbawiona jest ona elementu człowieczeństwa.Już więcej tego
człowieczeństwa okazał ustawodawca w treści obecnego przepisu karnego
nakładającego sankcję za eutanazję.B.Chwedeńczuka nie interesuje w jakim stanie
znajduje się człowiek o którym mówi."Zabicie pod dyktando woli zabijanego" już
nie przez "lekarza,a więc człowieka powołanego do zapobiegania cierpieniu"
tylko "zabójcę"(jak bez eufemizmów to bez).Przychodzi otóż ten zabójca,
nie-lekarz i pyta "zabijanego"-jak "woli" być "zabity"?Oczywiście kładzie kres
leczeniu ale jakiemu?przyczynowemu?objawowemu? a może innemu?np.biologicznemu??
Jeżeli zabicie nie spełniałoby "warunków eutanazji B.Chwedeńczuka" wówczas
zgodnie z osiągniętym 2-gim celem,"że postępowanie lekarza, jak każde
postępowanie instytucjonalne, podlega społecznej kontroli możemy stwierdzić,że
"mamy do czynienia z czymś innym, na przykład ze wspomaganym samobójstwem".
Tak przedstawia się dla mnie eutanazja w rozumieniu B.Chwedeńczuka,po
odrzuceniu przez niego tzw."eufemizmów",czyli tego co stanowi podstawę dyskusji
na ten temat.Rzeczywiście bardzo humanistyczne podejście do tematu. Mamy
przecież do czynienia z nowym spojrzeniem na życie i śmierć.Człowiek sprzeciwia
się prawom natury i mówi:"NIE" cierpieniu w sposób,który burzy nasze pojmowanie
człowieczeństwa.On domaga się śmierci.Owszem godzimy się na śmierć wrogów czy
przestępców,ale aby godzić się jeszcze na śmierć z pobudek humanitarnych.Tego
już za wiele.Mało tego,ten Człowiek sam określa granice swojej godności wbrew
zdaniu społeczeństwa.Najwięcej problemów zawsze sprawia zrozumienie tej
godności drugiego człowieka.Proszę wybaczyć mi to co teraz napiszę ale w tej
chwili nie widzę innego przykładu na zobrazowanie pojmowania przez niektórych
godności człowieka.Chodzi mianowicie o wątki antysemickie.Często w nich godność
Żyda jako człowieka jest poniżana,niektórzy nie traktują ich nawet jak ludzi.
Jednak gdy rozmawiamy o eutanazji dla nikogo już nie ma znaczenia czy w grupie
cierpiących żądających śmierci są Żydzi bo nagle wszyscy walczą o godność
człowieka,człowieczeństwo i zasady.Takie nagłe nawrócenie?
W swoich postach cały czas starałem się mówić o tym co stanowi istotę całego
problemu.Chodzi przecież o ludzkie cierpienie,któremu nikt nie jest w stanie
zapobiec czy ulżyć.Gdyby tak było ludzie CI nie dokonywaliby tak dramatycznych
i ostatecznych wyborów.Wielu z Was mówi o rozwoju i możliwościach medycyny,
rozwinęły się też psychiatria i psychologia,jednak coraz głośniej o żądaniu
zgody na śmierć skracającej cierpienia.Dlaczego?Czyżby Ci ludzie byli
nieświadomi postępów w medycynie?żyli z daleka od cywilizacji i nie zdawali
sobie sprawy jak "strasznej rzeczy" wymagają od "cywilizowanego świata"?Raczej
mało prawdopodobne.Bardziej prawdopodobne,że uświadomili sobie swoje
człowieczeństwo i dlatego chcą zachować je do końca w takim stopniu jak uznają
to za możliwe.Jednak sprzeciwia się temu prawo nietolerancji "cywilizowanego
świata"(który rozbudził w nich to poczucie człowieczeństwa).Usprawiedliwiłbym
tę nietolerancję gdyby chodziło o eksterminację,ludobójstwo;jednak tutaj chodzi
o grupę osób domagającą się dla siebie ograniczenia cierpienia.Jednak to
burzyłoby przyjęty porządek rzeczy.Można umierać w cierpieniu,można zadawać
cierpienie i zabijać ale żądać jego zniesienia w ten sposób?!Przecież to
nieludzkie! wbrew naturze!Muszą więc umierać w cierpieniach wbrew swej woli dla
norm,które ludzkość i tak łamie przy lada wojnach religijnych,ideologicznych
czy też czystkach etnicznych.Zgodnie z prawem nietolerancji w powszechnej
tolerancji.
Argument świecki B.Chwedeńczuka praktycznie tylko trochę uzupełniłem.Jeżeli
chodzi o jego argument moralny w wersji religijnej,jest możliwy do przyjęcia
w rozważaniach czysto teoretycznych opartych na wiedzy i doświadczeniu.Jednak
życie to nie teoria.Chciałbym zobaczyć jak przekonuje o swojej racji chociażby
moich sąsiadów,którzy fanatykami religijnymi nie są.Odwołam się jednak do
podanego cytatu i zadam pytanie na które niech każdy,kto uważa że warto,sam
sobie odpowie.
: "Racją...potępienia eutanazji z religijnego punktu widzenia jest fakt, że
człowiekowi nie wolno niszczyć życia, które jest darem Boga, jedynego i
absolutnego Pana życia".Eutanazja już w prawie funkcjonuje,jest karalna.Na
przestrzeni wieków wielokrotnie łamano tę zasadę.Niszczono to życie zawsze dla
większego dobra.Nie zawsze było to ratowanie ludzkiego życia czy obrona przed
agresorem.W naszych czasach dzieje się podobnie.Niszczymy ludzkie życie,winnych
i niewinnych. Znajdziemy wiele argumentów na usprawiedliwienie tych czynów.
Zgodziliśmy się na to aby nasi żołnierze brali udział w akcjach NATO.Zgadzam
się,tak musi być.Mam tylko pytanie:jeżeli już nieraz stwierdzaliśmy i nadal
twierdzimy iż są sytuacje gdy niszczenie ludzkiego życia jest usprawiedliwione
to dlaczego nie chcemy wyrazić zgody na gest czysto humanitarny:ograniczenia
cierpienia tym,którzy o to proszą a którym nikt nie jest w stanie już pomóc?!
W każdej religii jest takie pojęcie jak "miłosierdzie",dlaczego nie okazać go
tym ludziom?Jest to niszczenie życia czy akt miłosierdzia okazany proszącemu
o skrócenie męki?Dla mnie ten gest wydaje się szlachetniejszy od podanych
wcześniej przypadków.Nadal jednak uważam,że decyzję w tej sprawie każdy
powinien podjąć jako autonomiczna i suwerenna jednostka ludzka,człowiek.
Jeżeli chodzi o zabezpieczenie się przed nadużyciami to można wypracować takie
aby stały się niemożliwe.Prawdopodobnie znajdą się też lekarze,którzy z pobudek
humanitarnych podjęliby się misji spełnienia tej ostatniej prośby. Pomyślne
i bezpieczne życie to jak najmniej takich wyborów i pewność,że to społeczeństwo
które dzisiaj z takim uporem walczy o życie z takim samym uporem nie dopuści
aby ktoś cierpiał tylko dlatego,że nie stać go na kosztowną operację czy
leczenie.Jednak i tutaj należy sprawdzać czy nie dochodzi do nadużyć.Tyle mam
do powiedzenia.

Pozdrawiam
Ps.
Przez pewien czas byłem nieobecny dlatego tak późno.