DYSKUSJA TYGODNIA - UCZESTNICTWO ZA DARMO !!!

[Gość: EUROMIR]

Szanowna Publiczności,
w trakcie dyskusji między Panem Stoikiem i Panem Anty wyłonił się nowy temat, który sądzę zasługuje na odrębne
potraktowanie.
Pan Stoik napisał :

" /.../ Przekazywanie wiedzy na dowolny temat jest zawsze cenne, ale przekazywanie mało zorientowanemu
czytelnikowi dość skrajnych opinii może przynieść więcej zła niż dobra./.../ "

Powyższe zdanie zostało skwitowane orzez Pana Anty następująco :

" /.../Zostawmy to odbiorcom./.../ "

Wskazując na opinię Pana Anty, jako zdecydowanie bliższą moim przekonaniom - z powodu braku czasu nie
mogąc szczegółowego napisać uzasadnienia - tę ciążką robotę pozostawiam Państwu - do wykonania najlepiej
jeszcze przed zakończeniem przerwy lunchowej.

Pozdrawiam Wszystkich życząc owocnej dyskusji :

Euromir

nie to ze bronie czołowego postępniaka, ale...

[Gość: siedem]

Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

> Szanowna Publiczności,
> w trakcie dyskusji między Panem Stoikiem i Panem Anty wyłonił się nowy temat, k
> tóry sądzę zasługuje na odrębne
> potraktowanie.
> Pan Stoik napisał :
>
> " /.../ Przekazywanie wiedzy na dowolny temat jest zawsze cenne, ale przekazyw
> anie mało zorientowanemu
> czytelnikowi dość skrajnych opinii może przynieść więcej zła niż dobra./.../ "

Wyobraźcie sobie Pana Młodego. Po ślubie 5 lat i niezbyt doświadczonego. Pije
piwo importowane z Danii, pokazuje w szczerym uśmiechu zębiska warte 12tys PLN
obmyślając trasę rowerową na sierpniową wycieczkę do Ołkland.

co by było gdyby Waldek przekazał rzeczonemu swoją prywatną, skrajnie prawicową
[], nieobiektywną opinie na temat jego żony?
"Twoja Wieśia daje **** każdemu woźnemu" <-tak dla przykładu

Tolerancji i Umiarkowańcy Wszystkich Krajów Łączcie Się
7,20

to cytat Wielkiego Brata z filmu 1984?

[wild]

Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

> Pan Stoik napisał :
>
> " /.../ Przekazywanie wiedzy na dowolny temat jest zawsze cenne, ale przekazyw
> anie mało zorientowanemu
> czytelnikowi dość skrajnych opinii może przynieść więcej zła niż dobra./.../ "

To raczej cytat ze skeczu Monty Pajtona!

Denis Dum Dum Mitoman (nowoczesny typ janosika społecznika "redystrybutora" dóbr
materialnych skradzionych dzieciom i starcom "vat" - uśmiech prosze! )

dla porządku - nie było tam ani słowa na temat:

[Gość: anty]

wyrobu amfetaminy domowym sposobem, wyższości pedofili nad nekrofilią, sposobów
mordowania spinaczem biurowym, oszukiwania na podatkach, ani żadnej rzeczy
której człek kulturalny nie wysłowiłby w towarzystwie
pozdr anty

[Gość: #]

Gość portalu: anty napisał(a):

> wyrobu amfetaminy domowym sposobem, wyższości pedofili nad nekrofilią, sposobów
> mordowania spinaczem biurowym, oszukiwania na podatkach, ani żadnej rzeczy
> której człek kulturalny nie wysłowiłby w towarzystwie
> pozdr anty

Czy moge sie dosiasc do stolika
w tak zacnym gronie? Przemycilem
co nie co przydatnego dla podtrzymania dyskusji przez tydzien!

POWITANIE HASZA

[Gość: EUROMIR]

Szanowny Panie Haszu,
więc wreszcie Pan z powrotem. Serdecznie witam !

Euromir

Hasz...

[nurni]

Gość portalu: # napisał(a):

> Czy moge sie dosiasc do stolika
> w tak zacnym gronie? Przemycilem
> co nie co przydatnego dla podtrzymania dyskusji przez tydzien!

Haszu!
opłakiwali Cię wszyscy
to że Przyjaciele nie dziwne

ale nawet
nie uwierzysz
kolega Limak /w trakcoe leczenia/
i główny forumowy tolerant!

podzielam radość wszystkich!
nurni

Witając Hasza i wracając do tematu...

[tyu]

...czyli wykonując dwie, wzajemnie sprzeczne czynności, pozwolę sobie stwierdzić,
że popieram Stoika. W ciemno - a co!
Jeśli Stoik obieca, że umożliwi mi zobaczenie go (już on tam wie, o co chodzi!),
to ewentualnie myśl rozwinę.

Poza tym -
nurni napisał:

> Haszu!
> opłakiwali Cię wszyscy
> to że Przyjaciele nie dziwne
>
> ale nawet
> nie uwierzysz
> kolega Limak /w trakcoe leczenia/
> i główny forumowy tolerant!

TO ZNOWU O MNIE !!!
Radość i wzruszenie odbierają mi... sam już nie wiem co, tak odbierają!

> podzielam radość wszystkich!

Ja też!

> nurni

tyu

P.S. Radość radością, ale - uwaga! Żydzi, masoni i cykliści wciąż robią - wiadomo
co.

[Gość: d_nutka]

Że masoni i cykliści-to rozumiem, ale dlaczego znowu ci biedni żydzi?
Niech ktoś wreszcie przejmie na siebie ten ciężar odpowiedzialności za zle
losy świata.
Ja już mam dość!
Fe;Tyu-nie godzi się tak robić koleżance!
d_nutka
zła, ale nie obrażona

Witając Hasza i do D_nutki

[tyu]

Gość portalu: d_nutka napisał(a):

> Że masoni i cykliści-to rozumiem, ale dlaczego znowu ci biedni żydzi?
> Niech ktoś wreszcie przejmie na siebie ten ciężar odpowiedzialności za zle
> losy świata.
> Ja już mam dość!
> Fe;Tyu-nie godzi się tak robić koleżance!
> d_nutka
> zła, ale nie obrażona


D_nutko!

Nie bądź zła!
Jeśli nie chcesz, aby - nawet w pure-nonsensowych żartach - używać określenia...

to ja BIORĘ WSZYSTKO NA SIEBIE!

Oświadczam, że od dziś złu tego świata jesteśmy winni my - I TYLKO MY:

my masoni
my cykliści
i osobiście ja - tyu
))

Pozdrawiam!

[Gość: Adams]

Gość portalu: # napisał(a):

> Gość portalu: anty napisał(a):
>
> > wyrobu amfetaminy domowym sposobem, wyższości pedofili nad nekrofilią, spo
> sobów
> > mordowania spinaczem biurowym, oszukiwania na podatkach, ani żadnej rzeczy
>
> > której człek kulturalny nie wysłowiłby w towarzystwie
> > pozdr anty
>
> Czy moge sie dosiasc do stolika
> w tak zacnym gronie? Przemycilem
> co nie co przydatnego dla podtrzymania dyskusji przez tydzien!

A gdzież to się waszmość podziewałeś. Witam waćpana z szacunkiem należnym.

witaj haszu

[Gość: borsuk]

No nareszcie, a ja sie juz martwilem, ze odszedles na zawsze jak Hiacynt.
pozdrawiam Cie serdecznie

borsuk.

P.S.
w poruszonej kwestii przychylam sie do zdania bunda z zachowaniem prawa do
uzupelnienia w przyszlosci.

Coś tu poszło w złą stronę

[bund]

Czytając post zamieszczone tutaj odnoszę wrażenie, że dyskusja poszła w
najmniej oczekiwanym kierunku: za okno.
Pan Stoik (utrzymajmy formalny ton )) zwrócił uwagę na ciekawą rzecz, co tak
(moim zdaniem) dobrze uwypuklił Pan Euromir. Bezkrytyczne przyjmowanie pewnych
poglądów jest często spowodowane niedostateczną znajomością tematu, jaki jest
dyskutowany. Dlatego również propaganda łatwiej trafia do słabiej wyedukowanej
części społeczeństwa. Nie wnikają oni w treść, wystarcza im, że to dobrze
brzmi. Mam wrażenie, że o to chodziło Panowi Stoikowi (oczywiście może to być
tylko moja interpretacja skrawka wypowiedzi).
Jednak i ja muszę przyznać rację pany Anty. Jako zdeklarowany liberał uważam,
że wolność słowa (czyli również przekazywania wiedzy) jest fundamentem
demokratycznego ustroju. Kto ma decydować, co jest "właściwe", a co nie?
Specjalna komisja? Toż to krok od cenzury.
Na zakończenie mam jedną prośbę do siedem (nie znam płci, więc nie tytułuję).
Nie zrozumiałem o co chodziło w twoim poście. Mógłbyś/Mogłabyś mi go trochę
wytłumaczyć? Dzięki z góry

Pozdrawiam

Bund

[Gość: Medyk]

bund napisał(a):

> Czytając post zamieszczone tutaj odnoszę wrażenie, że dyskusja poszła w
> najmniej oczekiwanym kierunku: za okno.
> Pan Stoik (utrzymajmy formalny ton )) zwrócił uwagę na ciekawą rzecz, co tak
> (moim zdaniem) dobrze uwypuklił Pan Euromir. Bezkrytyczne przyjmowanie pewnych
> poglądów jest często spowodowane niedostateczną znajomością tematu, jaki jest
> dyskutowany. Dlatego również propaganda łatwiej trafia do słabiej wyedukowanej
> części społeczeństwa. Nie wnikają oni w treść, wystarcza im, że to dobrze
> brzmi. Mam wrażenie, że o to chodziło Panowi Stoikowi (oczywiście może to być
> tylko moja interpretacja skrawka wypowiedzi).
> Jednak i ja muszę przyznać rację pany Anty. Jako zdeklarowany liberał uważam,
> że wolność słowa (czyli również przekazywania wiedzy) jest fundamentem
> demokratycznego ustroju. Kto ma decydować, co jest "właściwe", a co nie?
> Specjalna komisja? Toż to krok od cenzury.
> Na zakończenie mam jedną prośbę do siedem (nie znam płci, więc nie tytułuję).
> Nie zrozumiałem o co chodziło w twoim poście. Mógłbyś/Mogłabyś mi go trochę
> wytłumaczyć? Dzięki z góry
>
> Pozdrawiam
>
> Bund

Oczekiwanie na wyjaśnienie czegokolwiek od siódemki to jak czekanie na Mesjasza.
Człek ten pokrętnie coś tam burknie i tyle. Proszę nie robić sobie nadzieji.

Pozadrawiam również

Medyk

konował, to do ciebie

[Gość: siedem]

Gość portalu: Cadyk napisał(a):

> Oczekiwanie na wyjaśnienie czegokolwiek od siódemki to jak czekanie na Mesjasza
> .

przegapiliście Mesjasza kolego, ale dziękuję za uznanie i porównanie. Popracuję
nad produkcją wina, chleba i ryb. Obecnie hoduję "pyszczaki" i troszkę dziwnych
stworzonek np wężogłowa [skubaniec połyka /dosłownie/ 3 razy większą rybkę]

7,70

[jondrus]

Przenosząc to na nasze forum możemy sie zastanowić ,
czy często tu głoszone skrajne poglądy,
wpłynęły na kogoś źle.Nie sądzę ,żeby wprowadzona cenzura
poprawiła sytuację związaną z głoszonymi poglądami.
Zresztą nie doszlibyśmy do porozumienia w kryteriach
według jakich mielibysmy regulowac strumieniem informacji.
Ładnie nazwane 'informacji'.Ja też zdałbym się na odbiorcę,
niech on się z tym męczy (a może sie dokształci?).
Najgorsze co może nas spotkac to dopisywanie teorii
do przemilczanych spraw.Tu kazdy ma wielkie mozliwosci.


Andrzej

[Gość: #]

Pan Stoik napisał :

" /.../ Przekazywanie wiedzy na dowolny temat jest zawsze cenne, ale
przekazywanie mało zorientowanemu czytelnikowi dość skrajnych opinii może
przynieść więcej zła niż dobra./.../ "

zapewne tylko po to, by sprowokowac EUROMIRa do :

- Powyższe zdanie zostało skwitowane orzez Pana Anty następująco :

" /.../Zostawmy to odbiorcom./.../ "

Wskazując na opinię Pana Anty, jako zdecydowanie bliższą moim przekonaniom - ...
--------------------------------------

Sprobuje, wbrew sobie, znalezc uzasadnienie tezy Stoika.
Bo takie szokujace zwierzenie, olsnilo mnie i wyjasnilo
kawal polemiki miedzy nami w sprawie Jedwabnego.

Otoz sam, po wielokroc, znajdywalem potwierdzenie naszych narodowych
przywar, wad i smiesznostek, tak zaciekle wyolbrzymianych przez
przez "polpolakow". Przyjmujac to, jako wystarczajaca przseslanke do
niepowierzania decyzji o sobie, zbiorowisku polskiego infantylium, nalezy
dla jego dobra, powierzyc jego sprawy "elycie".

Elyta wiadomo, odrzuca "skrajne" opinie, ktore, nawet trafne i prawdziwe
szkodza, lansowanej przez tą że elyte, zasadom liberalizmu, tolerancji
i tak pozadanej poprawnosci politycznej. - Pożądanej przez elyte
jak powietrza, do nieskrepowanego nazizmem, ksenofobia i anty-glo.bankowizmem
dzialania. Elyta wie jak reagowac na skrajnosci !
To tak jak wlamywacz wie, jak zabezpieczyc mieszkanie.
A przeciez uczyla sie tego w SD, ZSL...PZPR i w Sejmie PRLu.
Zas mlodsi, szastajacy dzis argumentem; mnie wtedy nie bylo
- po prostu w rodzinie. Nie bede po raz setny sypal przykladami.

Niechy by tak, na ten przyklad, sypnac garsc skrajnych, ale prawdziwych opinii,
o powodach 12-letniej bezkartnosci aferzystow i malwersantow gigantycznej skali
w "panstwie pra(w)nym". Czy narod by to wyrozumial?

A mialem pisac dalej o kwitkach i ogrodzie... Dziekuje za powitania.
Euromir mnie sprowokowal, do szukania smierci polemicznej.

[Gość: siedem]

bund napisał(a):

> Na zakończenie mam jedną prośbę do siedem (nie znam płci, więc nie tytułuję).
> Nie zrozumiałem o co chodziło w twoim poście. Mógłbyś/Mogłabyś mi go trochę
> wytłumaczyć? Dzięki z góry

poparłem Dystyngowanego Stoika [jak zwykle metnie, przyp. red]. Jeszcze bardziej
Dystyngowany Euromir nie wie o warunku podstawowym powodzenia wątku: "kiedy się
wszyscy zgadzają mamy KC"

teraz wyjaśnienie [o ile dobrze pamiętam wypowiedź Cynika, a do niej muszę się
ustosunkować]: nie można tłuszczy wyłuszczać zbyt brutalnie prawd. Pomyśl tylko
co by się działo gdyby do mas dotarło, że żydokomuna zafundowała nam 0,3BLN PLN
długu, że w przyszłym roku Polska będzie zmuszona pożyczać na lichwiarskie
procenta, że kaj w ruinie totalnej jest. Co bardziej wrażliwe jednoski poczęłyby
się rzucać z balkonów jak nie przymierzając pingwiny z lodowca na przylądku
Królowej Maud.


7,20

[d_nutka]

Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

> Szanowna Publiczności,
> w trakcie dyskusji między Panem Stoikiem i Panem Anty wyłonił się nowy temat, k
> tóry sądzę zasługuje na odrębne
> potraktowanie.
> Pan Stoik napisał :
>
> " /.../ Przekazywanie wiedzy na dowolny temat jest zawsze cenne, ale przekazyw
> anie mało zorientowanemu
> czytelnikowi dość skrajnych opinii może przynieść więcej zła niż dobra./.../ "
>
> Powyższe zdanie zostało skwitowane orzez Pana Anty następująco :
>
> " /.../Zostawmy to odbiorcom./.../ "
>
- tę ciążką robotę pozostawiam Państwu
> - do wykonania najlepiej
> jeszcze przed zakończeniem przerwy lunchowej.
>
> Pozdrawiam Wszystkich życząc owocnej dyskusji :
>
> Euromir

No to postaram się coś przedyskutować jeszcze przed przerwą lunchową, jak padła
propozycja przekazującego wiedzę na dowolny temat.
Jako czytelnik mało zorientowany(ach, cóż za skromność!) zabieram nieśmiało głos.
Próbowałam zrobić rozbiór logiczny zdania na własny użytek dopasowany do mojego
poziomu rozumienia mądrych zdań.
I co mi wyszło.
Pierwsza część zdania mówiąca o tym, że "przekazywanie wiedzy na dowolny temat
jest zawsze cenne" jest w/g mnie nie jest logiczna. Bo jeśli przekazujemy wiedzę,
to przekazujemy ją komuś kto tej wiedzy nie posiada, chyba, że nie tak jak trzeba
rozumiem słowo"przekazywanie".
Jeśli jest przekazywanie powinien być i odbiór. I teraz rodzi się we mnie
pytanie. Czy odbiór wiedzy jest zgodny z tym co chciał przekazać przekazujący.
Aby to sprawdzić odbiorca powinien mieć możliwość przekazania z kolei swojego
odbioru przekazanej wiedzy. I tak może zrodzić się ciekawa dyskusja na temat czy
dobrze cię zrozumiałem(-am).
Gdy pierwszą część zdania mamy przedyskutowaną i uściśloną to wydaje mi się, że
druga część zadanego do dyskusji zdania"... ale przekazywanie mało zorientowanemu
czytelnikowi dość skrajnych opinii może przynieść więcej zła niż dobra" jest już
mniej wynikająca niż z pierwszej części.
Mam zasadnicze pytanie.
Czy mówiąc o wiedzy mamy na myśli to samo?
Bo dla mnie przekazywanie wiedzy to nie to samo co przekazywanie informacji.
Same informacje, jeśli są tylko prawdziwe, nie mogą przynieść "więcej zła niż
dobra". O wiele ważniejsze jest co z daną informacją zrobimy.
Jeśli informacja zachęca nas do zdobywania wiedzy w temacie informacji, to nie
powinno nawet mało zorientowanemu czytelnikowi przynieść szkody.
Nawet skrajna opinia jeśli idzie za nią dalej pogłębienie wiedzy nie może
przynieść więcej zła.
Chyba że prawdziwe jest zdanie " z dużego poznania jest dużo zmartwienia".
tyle na razie
d_nutka myśląca, że myśli

popieram danutkę!

[Gość: siedem]

d_nutka napisał(a):

> Chyba że prawdziwe jest zdanie " z dużego poznania jest dużo zmartwienia".


1
mniej wiesz lepiej śpisz.
2
mniej wiesz krócej będziesz przesłuchiwana
7,23

[d_nutka]

Gość portalu: siedem napisał(a):

> d_nutka napisał(a):
>
> > Chyba że prawdziwe jest zdanie " z dużego poznania jest dużo zmartwienia".
>
>
> 1
> mniej wiesz lepiej śpisz.

dobrze sypiam, czyżbym mało wiedziała?


> 2
> mniej wiesz krócej będziesz przesłuchiwana
> 7,23
>
>

To prawda. Mnie by nie przesłuchiwali już po samym spojrzeniu na mnie. Od razu
widać, że nic nie wiem bo:" wiem, że nic nie wiem" i to od razu widać po mojej
zbaraniałej minie na zadane nie w temacie pytanie.

d_nutka

Polemika

[bund]

Droga d_nutko!

Czytając twoją wypowiedź odniosłem wrażenie, że filozofia nie jest Ci obca. Ja
niestety jestem z nią na bakier (3 z egzaminu)). mimo to postaram się oddać
jakiś głos w tej dyskusji.

Próba rozbicia i zrozumienia tego zdania była bardzo interesująca, choć nie
zgadzam się z Twoimi wnioskami. Uważam to zdanie za logiczne i przyznaję mu
rację, choć nie popieram go w pełni (trochę to zagmatwane, ale tłumaczę to w
poprzednim poscie).

Zacznę od próby zdefiniowania "wiedzy". Według mnie wiedza to zbiór informacji,
jak również interpretacji tychże informacji oraz poglądów, które wpływają na
interpretację. Inaczej mówiąc są to informacje, postrzegane w jakiś sposób. Dla
mnie przekazywanie informacji i przekazywanie wiedzy to jedno i to samo, gdyż
uważam, że nie da się obiektywnie przekazywać informacji (nie chodzi mi tu już
o informacje, że spłonęła stodoła, tylko jakieś bardziej rozbudowane).
Przekazujący musi się jakoś do nich ustosunkować.

Pytasz, czy "odbiór wiedzy jest zgodny z tym co chciał przekazać
przekazujący?". Moją odpowiedzią będzie: nie zawsze. Przekazujący w jakiś
sposób przedstawia swoją wiedzę, a to jak odbiorca ją zinterpretuje, zależy
tylko od tego odbiorcy.

Wydaje mi się, że Stoikowi chodziło o to, że ten "mało zorientowany czytelnik"
nie będzie zgłębiał dalej tego problemu, a bezkrytycznie przyjmie wiedzę mu
przekazywaną. Uważasz, że same informacje nie są w stanie "przynieść więcej zła
niż dobra". Suche fakty, prawda. Ale jeżeli ktoś coś przekazuje, to narzuca
jakąś interpretację informacji, które przesyła. I przez to, jeżeli ta
interpretacja lub pewne stanowisko jest skrajne, to ludzie, którzy nie wnikają
w temat, przyjmą te informacje, gdyż tak będzie im wygodniej.

"Nawet skrajna opinia, jeśli idzie za nią dalej pogłębienie wiedzy, nie może
przynieść więcej zła" <- tu również, niestety, muszę dorzucić słowo polemiki.
Ta skrajna opinia może narzucić sposób patrzenia na daną sprawę. I w rezultacie
może doprowadzić do różnych skutków (z reguły złych, bo większość skrajnych
opinii jest zła).

Starałem się tą wypowiedzią obronić stanowisko Stoika, a zarazem podkreślić, że
zgadzam się z Anty w indywidualistycznym postrzeganiu procesu komunikacji (ale
mądrze brzmiące zdanie – aż je sobie gdzieś zapiszę))))

Pozdrawiam i zapraszam do dalszej dyskusji

Bund

P.S. Mam nadzieję, że ta cała wypowiedź trzyma się kupy )) Za dużo myśli i
wątków mi latało po głowie ))

[d_nutka]

Czy nikogo nie interesuje dyskusja za darmo?
Wyznajecie zasadę, że "petula non olet" nawet w dyskusji?
No ,ale trudno przenieść kompa do bublicznego szaletu.
To dopiero byłyby pieniądze!
Pobieram prowizję za pomysł.
Tamten pierwotny o ile wiem nie opatentowano.
d_nutka bizneswoman

[Gość: #]

W damskim czy meskim?

komp w szalecie nic nowego

[Gość: borsuk]

niektorzy od miesiecy juz tam siedza rozsmarowuja gowno po scianach i tak sie w
tym rozsmakowali, ze i na klawiature rzucaja.

[Gość: d_nutka]

Gość portalu: borsuk napisał(a):

> niektorzy od miesiecy juz tam siedza rozsmarowuja gowno po scianach i tak sie w
>
> tym rozsmakowali, ze i na klawiature rzucaja.

NIESTETY ALE TAK!!!

[jondrus]

Pan Stoik napisał :

" /.../ Przekazywanie wiedzy na dowolny temat jest zawsze cenne, ale
przekazywanie mało zorientowanemu
czytelnikowi dość skrajnych opinii może przynieść więcej zła niż dobra./.../ "

Powyższe zdanie zostało skwitowane orzez Pana Anty następująco :

" /.../Zostawmy to odbiorcom./.../ "


To forum jest tak charakterystyczne ze wzgledu na skrajności,(w skrajne prawdy)
Cóż one mi przynoszą jako temu mało zorientowanemu?
Krzys52 przedstawia w sposób skrajny sprawy kościoła i kleru,
# widzi wszędzie spisek żydów i bada pochodzenie tych na urzędzie
a d_nutka popada w skrajne oceny osób, nie wiem jak innych , ale mnie na pewno.
Cóż ja na to?Jestem mało zorientowanym odbiorcą i te skrajności działają
na mnie odrzucająco.
Rozumiem problemy nurtujące Krzys52 , ale wobec jego skrajności słucham
drugiej skrajności , a jest ich tu wiele,
staram się zrozumieć problem poruszany przez #-a i czytam z zaciekawieniem
jego wypowiedzi i argumenty , lecz natarczywość skłania mnie do szukania
innych wypowiedzi,
a d_nutka po moim stwierdzeniu ,że nie znam Żydów , bo ich nie ma w moim
otoczeniu sama powtarza to zdanie (i po cóż mnie było łajać?)

Zostawmy opinię niezorientowanemu odbiorcy , bo albo będzie szukał odpowiedzi
i w końcu się zorientuje , albo będzie jak baca , który SWOJE WIE.

Andrzej

P.S.
Podobieństwo zdarzeń i osób jest nieprzypadkowe

[Gość: Kir]

Nie wiem czy to uczestnictwo tak naprawdę za darmo(biorąc ceny połączeń...),ale
niech stracę.Nie wiem czego dotyczyła dyskusja w której padły te zdania,
jeżeli Forum rację przyznałbym Anty,jeżeli mediów: Stoikowi.Dlaczego?
W przypadku Forum nie mamy do czynienia z <autorytetami> i wyrażane tutaj nawet
najbardziej skrajne opinie każdy myślący człowiek zawsze będzie starał się
sprawdzić pod kątem ich prawdziwości,oczywiście jeżeli będą na to zasługiwały.
Druga sprawa to możliwość bezpośredniej reakcji na nie tych,którzy uznają to za
konieczne a także możliwość dyskusji.Przyznaję,czasami dyskusja jest niemożliwa
gdy uczestnicy posługują się "inwektywologią"lub demagogią która uniemożliwia
nawiązanie kontaktu z powodu szumów jakie wytwarzają przy przekazywaniu
komunikatu.Jednak zawsze pozostaje real,który te opinie jest w stanie
zweryfikować.
W przypadku mediów jest inaczej i tutaj rację przyznam Stoikowi.Media są
opiniotwórcze.Mało tego,często prezentują w nich swoje opinie tzw.<Autorytety>.
Dlatego istotne jest jakie opinie i w jaki sposób są w nich przedstawiane.
Nie jestem za tym aby nie przedstawiać skrajnych opinii ale za tym aby był
dołączony do nich komentarz albo odpowiedź czy też opinia drugiej strony
dotycząca tego samego problemu.Z <Autorytetem> może dyskutować tylko
<Autorytet>.Inaczej przekazujący daną opinię może zostać potraktowany jako
propagator zawartych w niej tez,hipotez czy też wniosków.Oczywiście może być
i taka sytuacja iż przekazujący w pełni zgadza się z prezentowana opinią
i wówczas nie dołącza żadnych komentarzy bo i po co.Niestety jeżeli chodzi
o media to odbiorca jest z reguły mało zorientowany i bezkrytycznie wierzy w to
co zobaczy lub przeczyta.Przecież to jest "jego gazeta",to jest "jego radio",
to jest "jego telewizja".Niestety dziennikarze często ograniczają się do samej
informacji nie starając zdobyć choćby minimum wiedzy na temat,który
przedstawiają.Gdyby to robili to i sam przekaz miałby inny kształt.Nie chodzi
mi tutaj o nabycie wiedzy np.prawniczej ale zorientowanie się np.na czym polega
obrona konieczna gdy o niej mówię,rozbój,zgwałcenie w takim stopniu abym sam
wiedział na co zwrócić uwagę i co przekazać odbiorcy aby nie skrzywdzić osób
których informacja dotyczy.Tymczasem dziennikarz z czystej niewiedzy w sposobie
przekazania informacji wskazuje winnego i orzeka o winie.Informacja dociera do
tysięcy ludzi którzy mają takie samo pojęcie jak on o sprawie i nie podlega
żadnej weryfikacji gdyż po pewnym czasie staje się mało atrakcyjna.Są przecież
nowe sprawy i podobny tok postępowania.Przecież są to skrajne opinie,wyrażone
tylko przez jedną stronę.Skutki?chociażby samobójstwo staruszka który działał
w obronie koniecznej i który nie wytrzymał presji opinii publicznej.Kto zawinił?
praktycznie wszyscy.Czy ktoś wyciągnął z tego wnioski?tak,przestano pisać
o staruszkach,innych nie widzę.W sprawach polityki podobne postępowanie jest
nagminne.Tylko tam nikt nie popełnia samobójstw,nawet politycznych.Wszystko
można podać,nawet najbardziej skrajne opinie,jednak zawsze musi być obiektywne
wyjaśnienie problemu którego ona dotyczy a jeżeli jest to niemożliwe to
stanowisko drugiej strony aby odbiorca mógł sam ustosunkować się do
przekazywanych treści.Informacje te powinny być zawarte w tym samym
przekazie.Odbiorca musi mieć wiedzę na temat który jest przedmiotem opinii,
nie wolno przyjmować,że już ją posiada.Ja nie mam zielonego pojęcia np.
o budownictwie, podatku liniowym,rozliczaniu PIT-ów.Co do wiedzy to
rzeczywiście tej nigdy za dużo,im więcej jej człowiek zdobywa tym bardziej
zdaje sobie sprawę jak mało wie.Przecież to diabelnie stresujące.Zazdroszczę
tym którzy uważają że wiedzą wszystko,żyją bez żadnego stresu z gotową receptą
na szczęście dla wszystkich.
Pozdrawiam
Kir

[Gość: EUROMIR]

Szanowny Panie Kirze
dyskusja ,o którą Pan pyta, miała miejsce w w wątku pt. "Fenomen faszyzmu..."

Pozdrowienia :

Euromir

[Gość: Kir]

Szanowny Panie Euromirze
dziękuję za odpowiedź,proszę jednocześnie o niestosowanie w stosunku do mnie
przyjętych form grzecznościowych.Wystarczy:Kirze.Mi też początkowo było głupio
pisać na Forum bez tego "pani/pan" ale już przez to przebrnąłem i jeszcze nikt
mnie nie "prostował".Chyba nie czytałem tego wątku o którym Pan pisze,musiał
być długi a one z reguły też i długo się otwierają,a ja muszę uważać aby nie
popaść w długi.Po drugie Internet to nie tylko Forum,bardziej interesuje mnie
informacja która jest mi niezbędna do załatwienia niektórych spraw.Płacę za to,
więc wybór jest prosty.Gubi mnie jednak gadulstwo,a może to już uzależnienie?
Nikotynowcem już jestem,brakowało mi jeszcze abym uzależnił się od Internetu.Ale
do rzeczy.Nadal stoję po stronie Anty,zresztą były i są jeszcze bardziej
kontrowersyjne tematy.Postaram się to w miarę krótko uzasadnić.Forum nareszcie
pokazuje jakie są naprawdę te nasze skrajne opinie.Przecież nie dostrzegamy
prasy,broszur,wypowiedzi ludzi mniej znanych opinii publicznej. Jesteśmy
tolerancyjni, wszystko co skrajne to tylko jakiś maleńki margines ludzi
zdezorientowanych,którzy po poznaniu prawdy historycznej zmienią swoje
zdanie.Tak,ot jakieś szumowiny,małolaty bazgrzą coś po ścianach bo naoglądały się
filmów.Nie ma problemu-nie ma się czym zajmować.Sztucznie nagłaśniane
tematy:antysemityzm, faszyzm,rasizm, nietolerancja.Jeżeli na sztucznie
nagłośniony temat (gdybyśmy przyjęli tę wersję) tyle osób odczuwa potrzebę
wyrażenia swojej skrajnej opinii w postaci postu,to co będzie w sytuacji gdy
temat nie zostanie sztucznie nagłośniony ale celowo?Obecnie w Polsce w sieci
surfuje około 4 mln osób.Pozostali,ci bez komputerów myślą inaczej?Ile byłoby
tych wypowiedzi skrajnych gdyby wszyscy mieli dostęp do sieci?Rzeczywiście nie ma
problemu.Tylko niektórym posłom coś się tam "wymsknie" przez zmęczenie
i niektórzy mają jakieś takie dziwne zapędy socjalistyczno-narodowe.Problemu nie
ma,przecież zawsze byliśmy krajem tolerancyjnym,nawet inkwizycji u nas nie było
i "komuchów" żeśmy zostawili "nienaruszonych" a w takiej Rumunii to....
No właśnie.Tłumaczymy się przed Światem,nikt nie wie dlaczego.Ja też.Mamy chyba
coś do zrobienia u siebie,i to jak najszybciej.Oczywiście można udawać dalej,że
nic się nie dzieje.Jeżeli ktoś pisze dla żartu to powinien zdawać sobie sprawę,że
działa na szkodę swojego kraju.W końcu przecież naprawdę zaczną nas traktować
jako antysemitów, rasistów i faszystów.Ja nie mam zamiaru być tak traktowany.
Użalania i tłumaczenia tutaj nic nie pomogą jeżeli nie zmieni się nastawienie
samego społeczeństwa,Świata po prostu to nie obchodzi.On tak jak my-wie swoje.
Problem jest i głupotą jest jego lekceważenie.Sami go tworzymy i nagłaśniamy.
Nie ma go tylko wśród małych ludzkich grup które przestrzegają najprostszych
zasad współżycia.Podziwiamy ziarenka tolerancji na szczytach gór nietolerancji.
Najwyższa pora spojrzeć w dół i wsłuchać się w te skrajne opinie a nie cały czas
patrzeć pod słońce na ziarenko.Dlatego uważam,że Anty odnośnie Forum ma rację.
Pozostaje pytanie-kto będzie odbiorcą oceniającym?
Pozdrawiam
Kir

[Gość: EUROMIR]

Szanowny Panie Kirze,
ależ Pan sobie sam dziś "napozaprzeczał" !
Rzadko stosuję tę formę - odpowiedz cytując , ale nie pozostwaił mi Pan innej obecnie możliwości, takie w
Pańskim poście myśli nagromadzenie, taka mieszanka i tak wielka ilość pytań i tematów.

Do rzeczy :

" Szanowny Panie Euromirze
dziękuję za odpowiedź,proszę jednocześnie o niestosowanie w stosunku do mnie
przyjętych form grzecznościowych.Wystarczy:Kirze.Mi też początkowo było głupio
pisać na Forum bez tego "pani/pan" ale już przez to przebrnąłem i jeszcze nikt
mnie nie "prostował"
.....................................................................
Panie Kirze,
ja w przeciwieństwie od Pana przez formy grzecznościowe nie brnąłem, skoro są one w jakiś sposób częścią
składową mnie samego - toteż brnąć... Oczywiście jeśli Pan chce, może Pan naturalnie wspomniane formy w
rozmowie ze mną odrzucić - to tylko kwestia Pańskiego wyboru. Ja wybrałem form używanie. Pan nie musi.
.......................................................................
.
Chyba nie czytałem tego wątku o którym Pan pisze,musiał
być długi a one z reguły też i długo się otwierają,a ja muszę uważać aby nie
popaść w długi.Po drugie Internet to nie tylko Forum,bardziej interesuje mnie
informacja która jest mi niezbędna do załatwienia niektórych spraw.Płacę za to,
więc wybór jest prosty.Gubi mnie jednak gadulstwo,a może to już uzależnienie?
Nikotynowcem już jestem,brakowało mi jeszcze abym uzależnił się od Internetu.
.................................................................
Brak komentarza. Wątek radzę mimo wszystko odnależć. Wart grzechu.
................................................................
Ale
do rzeczy.Nadal stoję po stronie Anty,zresztą były i są jeszcze bardziej
kontrowersyjne tematy.Postaram się to w miarę krótko uzasadnić.Forum nareszcie
pokazuje jakie są naprawdę te nasze skrajne opinie.Przecież nie dostrzegamy
prasy,broszur,wypowiedzi ludzi mniej znanych opinii publicznej. Jesteśmy
tolerancyjni, wszystko co skrajne to tylko jakiś maleńki margines ludzi
zdezorientowanych,którzy po poznaniu prawdy historycznej zmienią swoje
zdanie.Tak,ot jakieś szumowiny,małolaty bazgrzą coś po ścianach bo naoglądały się
filmów.Nie ma problemu-nie ma się czym zajmować.Sztucznie nagłaśniane
tematy:antysemityzm, faszyzm,rasizm, nietolerancja.Jeżeli na sztucznie
nagłośniony temat (gdybyśmy przyjęli tę wersję) tyle osób odczuwa potrzebę
wyrażenia swojej skrajnej opinii w postaci postu,to co będzie w sytuacji gdy
temat nie zostanie sztucznie nagłośniony ale celowo?
.............................................................
Nie rozumiem różnicy pomiądzy "sztucznie " nagłaśnianym tematem, a "celowo" nagłaśnianym tematem. Proszę o
wytłumaczenie.
............................................................
Obecnie w Polsce w sieci
surfuje około 4 mln osób.Pozostali,ci bez komputerów myślą inaczej?Ile byłoby
tych wypowiedzi skrajnych gdyby wszyscy mieli dostęp do sieci?Rzeczywiście nie ma
problemu.Tylko niektórym posłom coś się tam "wymsknie" przez zmęczenie
i niektórzy mają jakieś takie dziwne zapędy socjalistyczno-narodowe.Problemu nie
ma,przecież zawsze byliśmy krajem tolerancyjnym,nawet inkwizycji u nas nie było
i "komuchów" żeśmy zostawili "nienaruszonych" a w takiej Rumunii to....
...............................................................
?
...............................................................

No właśnie.Tłumaczymy się przed Światem,nikt nie wie dlaczego.Ja też.Mamy chyba
coś do zrobienia u siebie,i to jak najszybciej.Oczywiście można udawać dalej,że
nic się nie dzieje.Jeżeli ktoś pisze dla żartu to powinien zdawać sobie sprawę,że
działa na szkodę swojego kraju.W końcu przecież naprawdę zaczną nas traktować
jako antysemitów, rasistów i faszystów.Ja nie mam zamiaru być tak traktowany.
................................................................

Proszę jeszcze raz przeczytać ten stek bzdur, które w zupełnie nieświadomy sposób Pan tu napisał. Z powodu
bezmyślności.
Jaka szkoda? , czyjego kraju? , gdzie świadomość ? I jak nie chce być Pan, i DLACZEGO traktowany ? (Powody
?)
......................................................................
Użalania i tłumaczenia tutaj nic nie pomogą jeżeli nie zmieni się nastawienie
samego społeczeństwa,Świata po prostu to nie obchodzi.On tak jak my-wie swoje.
............................................................................
Cóż wie Swiat, czego nie wiemy my ? Pewno tego, czego nie wiem ja - po przeczytaniu Pańskich uwag.
...........................................................................
Problem jest i głupotą jest jego lekceważenie.Sami go tworzymy i nagłaśniamy.
.........................................................................
A cóż to za problem ?
.........................................................................
Nie ma go tylko wśród małych ludzkich grup które przestrzegają najprostszych
zasad współżycia.Podziwiamy ziarenka tolerancji na szczytach gór nietolerancji.
Najwyższa pora spojrzeć w dół i wsłuchać się w te skrajne opinie a nie cały czas
patrzeć pod słońce na ziarenko.Dlatego uważam,że Anty odnośnie Forum ma rację.
Pozostaje pytanie-kto będzie odbiorcą oceniającym?
.......................................................
Pan wybaczy - tych uwag również nie rozumiem. Ze Anty ma rację - to rzecz jasna. Ale w jaki sposób Pan też
ma tę rację - nie rozumiem. Proszę pisać jaśniej. Narzucić sobie nieco dyscypliny, która spowoduje, że język
Pański powie - co pomyśli głowa, w sposób jasny i zrozumiały.

Pozdrawiam

Euromir

[Gość: Kir]

Szanowny Panie Euromirze
w swoich wypowiedziach odnosiłem się tylko do przytoczonych opinii,bez
zapoznawania się z treścią wątków.Wiem jak wyglądają skrajne opinie,ale nie
uważam aby należało je cenzurować.Tutaj w pełni zgadzam się z ostatnią
wypowiedzią Stoika.Pana reakcja na moją odpowiedź zaskoczyła mnie,poświęciłem
więc czas na przeczytanie wskazanego wątku.Teraz rozumiem,mimo to postaram się
odpowiedzieć na pański post.
...............................................................................
Nie rozumiem różnicy pomiędzy "sztucznie " nagłaśnianym tematem, a "celowo"
nagłaśnianym tematem.
A cóż to za problem ?
...............................................................................
Wśród niektórych panuje takie przekonanie,że antysemityzm w społeczeństwie
polskim jest sztucznie nagłaśnianym problemem,gdyż w rzeczywistości go nie ma.
Jeżeli tak,to skąd tyle skrajnych opinii na Forum poświęconych temu tematowi.Kogo
i przed kim oraz dlaczego Pan sam chce ostrzec próbując udowodnić w swoim wątku,
że Izrael to państwo faszystowskie a co za tym idzie Żydzi to faszyści.Dostrzega
więc Pan jakiś problem skoro podjął Pan w tym kierunku określone działania.Przez
celowe nagłośnienie tematu rozumiem działania określonej opcji politycznej
zmierzające do wzbudzenia w społeczeństwie poczucia niebezpieczeństwa grożącego
mu ze strony obywateli narodowości żydowskiej.Przecież to elementy nacjonalizmu
i rasizmu.To działania zmierzające do zdobycia zwolenników i uzyskania władzy
przez partie skrajnie prawicowe.Podam tylko na czym polega nacjonalizm,rasizm
został zdefiniowany w przytaczanym przez Pana wątku.Nacjonalizmem nazywamy
ideologię uważającą za najwyższą wartość dany naród,jego wielkość i dobro,
podporządkowującą zdecydowanie interesy jednostki czy innych narodów interesom
danego narodu.Sam Pan przyzna,że bardzo ładnie brzmi i chwyta za serce.Potrzeba
jeszcze tylko wskazania wroga i uzasadnienia dlaczego jest nim Żyd.Wiadomo,że
część ludzi już go zna,brakuje im jednak argumentów aby przekonać tych mniej
zdecydowanych.Same inwektywy i powtarzanie haseł nie wystarcza.Rasizm przecież
też swoich podstaw naukowych szukał w teorii Darwina i biologii aby następnie
przenieść je bezpodstawnie do nauki społecznej.Na tej podstawie mogli z faktu
zróżnicowania ludzkości na rasy,wyciągnąć błędny,ale unaukowiony wniosek,że
między ludźmi należącymi do różnych ras zachodzą różnice nie tylko biologiczne
ale intelektualne i moralne.Powierzchowne,zewnętrzne różnice między ludźmi mają
skrywać zasadnicze różnice umysłu i charakteru.Dzięki temu mogli uzasadnić
istnienie ras wyższych i niższych a także dlaczego przynależność do jakiejś rasy
z góry określa kwalifikacje moralne i intelektualne człowieka.
Anglik .H.Chamberlain uważał Żydów za wrogów rasy aryjskiej, Hitler - rasy
nordyckiej, szczególnie groźnych bo inteligentnych.Dzisiaj jak się okazuje są
wrogami demokracji i ludzkości (sugeruje przecież Pan faszyzm).Doprawdy dziwię
się,że nie dostrzega Pan celowego wykorzystania tematu.Ja mam nad czym się
zastanawiać.
...............................................................................
Proszę jeszcze raz przeczytać ten stek bzdur, które w zupełnie nieświadomy sposób
Pan tu napisał. Z powodu bezmyślności.
...............................................................................
To nie do tekstu powyżej,chociaż nie wiem czy nie skwituje go Pan podobnym
komentarzem.Tak,tłumaczymy się z antysemityzmu przed światem,chociaż
twierdzimy,że go u nas nie ma.Chyba oczywiste.Jeżeli występuje powinni reagować
przedstawiciele elit politycznych i Kościoła.Informacja o takiej reakcji powinna
znaleźć się w mediach jak najszybciej.Byłby to sygnał dla społeczeństwa,że
zachowania takie nie są przez nikogo aprobowane a dla opinii międzynarodowej,że
społeczeństwo i elity też ich nie tolerują.Tłumaczeniem powinna być konkretna
reakcja tutaj w kraju a nie na forum międzynarodowym.Większość zachowań wynika
z niewiedzy,dlatego też trzeba tej wiedzy społeczeństwu dostarczyć np.o
stosunkach polsko-ukraińskich.Przecież dla większości ta historia kojarzy się
z UPA,są ludzie którzy pamiętają rzezie dokonywane przez jej członków.Jeżeli
wyrazimy zgodę aby postawiono pomnik dla członków UPA gdzie żyją ludzie,którzy
przed nimi uciekali,albo gdzie jest jeszcze pamięć tamtych dni, to jaka może być
reakcja.Musiało do tego dojść-nie,można to było przewidzieć.Jeżeli ktoś dla żartu
pisze na Forum posty afirmujące holokaust i faszyzm,to pańskim zdaniem nie działa
na szkodę wizerunku tego kraju?nie mówię już o odczuciach osób,które rani.Forum
to nie mój pokój,gdzie na ścianie mogę namalować sobie co chcę.W tym przypadku
wypowiadam się jako Polak prezentujący swoje poglądy na forum jakby nie było
publicznym.Odbiór takiego postu jest zupełnie inny niż zwykłego "bluzgu".Druga
sprawa to posty te utwierdzają osoby które takie poglądy prezentują w przekonaniu
iż mają rację i zdobywają większe rzesze sympatyków.Zaowocuje to większym
nasileniem ich działalności.Ja w tym kraju żyję i mam dość własnych problemów aby
dodawać do nich nowe.Dla mnie nie ma znaczenia narodowość tylko człowiek i jego
czyny.Wiem,Pan prezentuje odmienny pogląd dlatego dla Pana w dalszym ciągu będzie
to stek bzdur.Zwiększenie w kraju aktywności ugrupowań skrajnie prawicowych,
propagujących hasła nacjonalistyczne i rasistowskie może spowodować dodatkową
destabilizację życia i poczucia bezpieczeństwa.Opinia międzynarodowa może to
odebrać zupełnie inaczej.Szczególnie teraz gdy temat stał się znów "modny".Nikt
też nie mówi o faszyzmie w takiej postaci jaką znamy z historii,możliwe że będzie
to ewoluujący faszyzm włoski.Skąd możemy wiedzieć jeżeli nie będziemy tego
dostrzegać, żyjąc w słodkiej nieświadomości.Co do Świata,doskonale Pan wie,że nie
żyjemy na bezludnej wyspie a Polska stanowi ciekawy obiekt obserwacji.Tak jak my
wyrabiamy sobie opinię o innych krajach i narodach tak i one o nas.Przy obecnym
dostępie do informacji nie jest to aż tak trudne.Jak mnie będzie oceniał
przeciętny obywatel obcego kraju jeżeli naczyta czy nasłucha się o naszym
stosunku do Żydów czy o propagowanych w kraju poglądach.Tym bardziej,że te
poglądy już dzisiaj wyrażane są przez niektórych parlamentarzystów w sposób
oficjalny.Tyle Pan pisał o fenomenie faszyzmu w Izraelu a nie dostrzegł go Pan
w niektórych wątkach Forum Świat,Kraj,Informacje.Na razie tylko w słowach,
ale gdy te słowa zamienić w czyny to mamy bardzo ciekawy obraz już nie Izraela
ale naszego kraju. Moglibyśmy już z tych kawałków sklecić niezłe hasła
nacjonalistyczne i mamy podstawy rasizmu,czyli już taki swojski faszyzmek.Nie
istniała przecież jednolita ideologia tego nurtu.Faszyzm odwoływał się zawsze
do emocji odpowiednio wykorzystując propagandę.Emocje też już mamy i to całkiem
niezłe przy tym stanie gospodarki.
Panie Euromirze ja zaczynam naprawdę się bać,nie Żydów, ale nas samych.

Przy naszych poglądach zdaję sobie sprawę iż nadal w moich postach widział Pan
będzie więcej "steków" ale trudno.Zmusił mnie Pan do odpowiedzi,z reguły nie
odpowiadam na prowokacje.Sądziłem,że wątek dotyczy rzeczywiście ustosunkowania
się jedynie do wyrażonych opinii.Powiem Panu podziwiam Stoika że poświęcił tyle
czasu i pracy aby obalić stawiane przez Pana tezy.Podziwiam też Pana,jak Pan musi
nie lubić tych Żydów,że włożył Pan aż tyle trudu aby udowodnić im ten faszyzm.
Przypomina to trochę naukowe uzasadnianie rasizmu.To że nie chodziło o Izrael to
pewne.Przecież niedaleko ginie cały naród KURDÓW bez ojczyzny,niszczony przez
Turków i Irak.Ginie w zupełnej ciszy.
Pozdrawiam
Kir
Ps.
Nie mam zamiaru już niczego tłumaczyć z tego co napisałem ani zaczynać nowego
wątku.

ogłoszenia drobne........ rubryka poszukuje.....

[nurni]

Gość portalu: Kir napisał(a):

---------------------------------------


pilnie bardzo pilnie poszukuje tłumacza
o specjalizacji gigabełkot
w związku z pewnym problemem osobistym

nie zawadzi też cierpliwy psycholog który
uleczy mnie z napadów głupawego chichotu
jakiego nabawiłem się przed chwilą

no i ten jak mu tam... od oczu
bo dalej nie wierzę w to co widzę

nurni
przypadek beznadziejny chyba

[Gość: Kir]

Dziwię się,powinieneś zrozumieć przynajmniej tekst do drugiego cytatu.Są tam
zawarte dwie definicje.Ty wypowiadasz się na Forum,myślałem że wiesz jakie
poglądy prezentujesz lub jak Twoje wypowiedzi mogą zostać potraktowane.
Powiedziałem już w tym wątku,że nie jestem za cenzurą skrajnych opinii. W tekście
który nazwałeś "gigabełkotem" zwróciłem uwagę dla osób które piszą je na Forum
tylko "dla żartu".Uwagi tej nie kierowałem do tych którzy prezentują takie
poglądy ponieważ doskonale zdaję sobie sprawę,że nie wywrze ona na nich żadnego
wrażenia a ich poglądów nie jestem w stanie zmienić.Prowadziłem dyskusję
z Euromirem ponieważ intrygowała mnie osoba,która włożyła tyle wysiłku tutaj na
Forum w to,aby udowodnić postawioną przez siebie tezę.Chciałem poznać też motywy
takiego postępowania.Przyznaję też,że ta dyskusja czegoś mnie nauczyła.
Gdybyśmy podeszli do tematu w taki inteligentny,twórczy i błyskotliwy sposób jak
Ty to zrobiłeś,tej dyskusji po prostu by nie było.Dzięki temu Ty nie zapadłbyś na
swoje dolegliwości,z którego to powodu bardzo Ci współczuję.Nie możesz żądać od
nikogo aby prezentował tylko zdanie które Ci odpowiada.Są tacy co myślą inaczej
i nawet kijem bejsbolowym im tego z głowy nie wybijesz.Nigdy nie aprobowałem i
nie zaaprobuję przekonywania do swych racji przez niektóre ugrupowania przy
użyciu przemocy w jakiejkolwiek postaci.Nie aprobuję też niczego co może
prowadzić do podziałów społeczeństwa na lepsze i gorsze.Sprawą która powinna
pomóc Ci troszeczkę w twojej chorobie może będzie taka bajeczka (tylko troszeczkę
wyobraźni).Otóż wyobraź sobie taką wspaniałą rzecz,że polityk pokroju Le Pena
dochodzi do władzy w Niemczech.Chociaż to niemożliwe bo obecne status quo jest
wieczne, i odnieś to sobie (też tak delikatnie) na poprawę nastroju,że i Ukraina
nie będzie chciała być w tyle.Ale zabawa, my ze swoimi "podziałkami"
wewnętrznymi,narodowymi "hasełkami" i jakimiś tam "uprzedzonkami","silni"
ekonomicznie i militarnie mamy ubaw aż po pachy.Jesteśmy przecież w NATO.Tylko
że w nim są i Niemcy.Ziemie zachodnie? przecież granice ustalone,ale skąd wiadomo
czy mniejszości nie poczują się nagle uciskane i nie będą żądać większych praw i
autonomii.Nam wystarczyło Jedwabne aby rozpalić emocje a naszym sąsiadom?Jak
wtedy będziemy reagować?chyba tylko śmiechem.Forum iędzynarodowe,oczywiście:wybór
np.taki:Niemcy-Polska.Tamci są bogaci i silni,Polska słaba,skłócona i krzykliwa.
Może załatwią to skrajny prawicowiec polski i niemiecki między sobą?Można dalej
się śmiać,w nieskończoność.Trzeba tylko spojrzeć troszeczkę dalej w przyszłość.
Nie,nie po to aby nabawiać się fobii,tylko aby mieć świadomość "zabawnych
zdarzeń". Kłóćmy się,będziemy uleglejsi,chociażby dlatego aby jedni mogli drugim
zrobić na złość.Żeby coś się nie wydarzyło,należy to przewidzieć i podjąć
odpowiednie działania zapobiegające ewentualnym skutkom.Gdy następuje skutek jest
już za późno.Wiem,że to przezabawne,ale ostatecznie dlaczego do Twojego poczucia
humoru nie dodać garści swojego.Tylko troszkę innego rodzaju.Oficjalne stanowiska
przecież wszyscy znają,wszystkie kraje nas kochają,co prawda nikt nie mówi jaki
jest stosunek przeciętnego obywatela do Polaków ale kogo to obchodzi.Znane jest
stanowisko oficjalne rządów i przejawy sympatii.Wiadomo,że ludzie dzisiaj nie są
zdolni do okrucieństwa,jak już to tylko wyjątkowo w czasie wojen.Mam nadzieję,że
poprawiłem Ci troszeczkę samopoczucie tą przezabawną bajeczką na dobranoc.Proszę
nie racz mnie tylko swoimi opisami objawów chorobowych jakie u Ciebie występują
po moich postach.Jeszcze przejdą na mnie.Nie komentuj też mojej bajki,bajek się
nie komentuje.Nie wszystkie też muszą być o krasnoludkach.Nie mam zamiaru brać
udziału w wątku na temat bajki.
Pozdrawiam

ogłoszenia drobne....rubryka rezygnuje.....

[Gość: nurni]

na wstepie uwaga rozjaśniajaca
to że nie biore udziału w jakiejś dyskusji
oznacza ża albo mnie nie interesuje
albo po prostu za mało wiem
jak to chociażby było w wypadku
pasjonującego wątku do pana Wana

nie znaczy to w żadnym razie że nie czytam
tyle tylko że zabieram glos wtedy
gdy mam coś do powiedzenia
tudzież ktoś poważnie mnie osłabi

niestety to ten ostatni przypadek

Gość portalu: Kir napisał(a):

) Dziwię się,powinieneś zrozumieć przynajmniej tekst do drugiego cytatu.Są tam
) zawarte dwie definicje.Ty wypowiadasz się na Forum,myślałem że wiesz jakie
) poglądy prezentujesz lub jak Twoje wypowiedzi mogą zostać potraktowane.

tak i nie
tzn znam swoje poglady i nie znam ich odbioru

) Powiedziałem już w tym wątku,że nie jestem za cenzurą skrajnych opinii.

to b.cenna deklaracja
rozumiem że wycofujesz swój dosyć śmiały pomysł
by nie traktować forum jak własnego pokoju
tzn nie mówić tu tak samo szczerze jak i w domu

) W tekście który nazwałeś "gigabełkotem" zwróciłem uwagę dla osób które piszą
je ) na Forum tylko "dla żartu".Uwagi tej nie kierowałem do tych którzy
prezentują
) takie poglądy ponieważ doskonale zdaję sobie sprawę,że nie wywrze ona na nich
) żadnego wrażenia a ich poglądów nie jestem w stanie zmienić.

dla osób które piszą je...dla żartu..(.)nie kierowałem do tych którzy prezentują
takie poglady...

jeśli dobrze zrozumiałem a starałem sie bardzo
jedni piszą dla żartu jeszcze inni z przekonania
ale pewno są i tacy co piszą bez sensu

) Prowadziłem dyskusję z Euromirem ponieważ intrygowała mnie osoba,która
włożyła ) tyle wysiłku tutaj na Forum w to,aby udowodnić postawioną przez
siebie
) tezę.Chciałem poznać też motywy takiego postępowania.Przyznaję też,że ta
) dyskusja czegoś mnie nauczyła.

no to mamy jakiś punkt wspólny
od siebie dorzuciłbym jeszcze Stoika Wana Berta i innych

) Gdybyśmy podeszli do tematu w taki inteligentny,twórczy i błyskotliwy sposób
ja
) k Ty to zrobiłeś,tej dyskusji po prostu by nie było.Dzięki temu Ty nie
) zapadłbyś na swoje dolegliwości,z którego to powodu bardzo Ci współczuję.

b.dziekuje za te słowa
niestety czuje że znów mi gorzej

) Nie możesz żądać od nikogo aby prezentował tylko zdanie które Ci odpowiada.Są
) tacy co myślą inaczej i nawet kijem bejsbolowym im tego z głowy nie
) wybijesz.

to kolejna ważna deklaracja
rozumiem że zaczynasz dopuszczać
możliwość formułowania własnych opinii
nawet jak ona Ci nie odpowiada

) Nigdy nie aprobowałem i nie zaaprobuję przekonywania do swych racji przez
) niektóre ugrupowania przy użyciu przemocy w jakiejkolwiek postaci.

pewno i ja powinienem cos tu napisać
że się zgadzam solidaryzuje i przemocy nie popieram
tyle że nie widze specjalnej potrzeby

) Nie aprobuję też niczego co może prowadzić do podziałów społeczeństwa na
lepsze ) i gorsze.

powiem tak jak Ty przy okazji
swojej dosyć zajmujacej definicji nacjonalizmu
to pięknie brzmi !

) Sprawą która powinna pomóc Ci troszeczkę w twojej chorobie może będzie taka
) bajeczka (tylko troszeczkę wyobraźni).

niestety niżej okazało się że to nieprawda
potrzeba było b.dużo wyobraźni

) Otóż wyobraź sobie taką wspaniałą rzecz,że polityk pokroju Le Pena
) dochodzi do władzy w Niemczech.Chociaż to niemożliwe bo obecne status quo
jest
) wieczne, i odnieś to sobie (też tak delikatnie) na poprawę nastroju,że i
Ukrain
) a nie będzie chciała być w tyle.Ale zabawa, my ze swoimi "podziałkami"
) wewnętrznymi,narodowymi "hasełkami" i jakimiś tam "uprzedzonkami","silni"
) ekonomicznie i militarnie mamy ubaw aż po pachy.Jesteśmy przecież w
NATO.Tylk
) o że w nim są i Niemcy.Ziemie zachodnie? przecież granice ustalone,ale skąd
) wiadomo czy mniejszości nie poczują się nagle uciskane i nie będą żądać
) większych praw i autonomii.

autor kol.Kir opowiada tu o przyrodzie

) Nam wystarczyło Jedwabne aby rozpalić emocje a naszym sąsiadom?

co nam? jakie emocje? co mają nasi sasiedzi do wiatraka?
mam tylko trzy pytania do tego jednego zdania

) Jak wtedy będziemy reagować?chyba tylko śmiechem.

no proszę nie tylko mi teraz wesoło

) Forum międzynarodowe oczywiście:wybór np.taki:Niemcy-Polska.Tamci są bogaci
) i silni,Polska słaba,skłócona i krzykliwa.
) Może załatwią to skrajny prawicowiec polski i niemiecki między sobą?Można
dal
) ej się śmiać,w nieskończoność.Trzeba tylko spojrzeć troszeczkę dalej w
) przyszłość.

zaczynam powoli do mnie docierać
Polska słaba skłócona i krzykliwa
dużo prawdy jest w tym co piszesz

patrzeć trzeba w obie strony w przeszłość i przyszłość
a to przeszłość puka nam ostatnio do drzwi
w ramach opowiadania bajeczek moja historyjka:

jako Polacy jesteśmy winni dojścia do władzy Hitlera
a w konsekwencji do holokaustu
jak tej okropności żeśmy się dopuścili?
ano powstrzymując w 1920r marsz armii czerwonej

ponieważ miałbym teraz problem
z przypomnieniem sobie gdzie o tym czytałem
dlatego tę historyjkę bajką nazywam
a znam takich setki

) Nie,nie po to aby nabawiać się fobii,tylko aby mieć świadomość "zabawnych
) zdarzeń". Kłóćmy się,będziemy uleglejsi,chociażby dlatego aby jedni mogli
drugi
) m zrobić na złość.Żeby coś się nie wydarzyło,należy to przewidzieć i podjąć
) odpowiednie działania zapobiegające ewentualnym skutkom.

przyłapałem się na tym
że coraz bliżej nam do siebie
tzn kol. Kir lubi opowiadać o przyrodzie
a ja lubie słuchać o przyrodzie

) Gdy następuje skutek jest już za późno.

to chyba wyraźna aluzja do bezczynnosći tudzież uległości
polskich władz na wszelkie przejawy antypolskich nagonek

z powodu tejże któregoś dnia obudziliśmy się w kraju
morderców polskich obozów i z krwią na rekach

) Wiem,że to przezabawne,ale ostatecznie dlaczego do Twojego poczucia
) humoru nie dodać garści swojego.Tylko troszkę innego rodzaju.

zawsze doceniam poczucie humoru
nie cierpie mowy trawy i powtarzania zaklęć
nie pamietam teraz co bardziej mnie ujeło

) Oficjalne stanowiska przecież wszyscy znają,wszystkie kraje nas kochają,co
) prawda nikt nie mówi jaki jest stosunek przeciętnego obywatela do Polaków ale
) kogo to obchodzi.Znane jest stanowisko oficjalne rządów i przejawy
) sympatii.

po pierwsze znane jest oficialne stanowisko rządów
po drugie nie znany jest stosunek przecietnego obywatela
po trzecie znane są przejawy sympatii
po czwarte nie wiadomo o co chodzi

) Wiadomo,że ludzie dzisiaj nie są zdolni do okrucieństwa,jak już to tylko
) wyjątkowo w czasie wojen.

a co ten wyjątek miał mi powiedzieć?
czy dobrze rozumiem że Kir nie czuje sie dosyć kochany
przez przeciętne społeczeństwa innych krajów
i dlatego przyśnił mu sie tupot żołnierskich butów?

) Mam nadzieję,że
) poprawiłem Ci troszeczkę samopoczucie tą przezabawną bajeczką na dobranoc.

trzeba było tak od razu
gdybym wiedział że to wszystko bajki
milczałbym sobie dalej

) Proszę nie racz mnie tylko swoimi opisami objawów chorobowych jakie u Ciebie
) występują po moich postach.Jeszcze przejdą na mnie.Nie komentuj też mojej
) bajki,bajek się nie komentuje.

to nieco spóźniona ale ważna deklaracja

) Nie wszystkie też muszą być o krasnoludkach.Nie mam zamiaru brać
) udziału w wątku na temat bajki.

więc w innym klimacie teraz:

irytuje mnie taka segregacja poglądów
która dopuszcza możliwość formułowania dowolnej bredni
ale nie dopuszcza możliwości jej krytyki
z obawy przed ich odbiorem w tzw. świecie

katastrofalne skutki takiego kulenia ogona
odczuwamy właśnie dziś
jeśli piszesz że jesteśmy jakoś tam
"specjalnie obserwowani" przez innych
to przytomnym byłoby pytanie
czemu tak niby jest?

czy dlatego że wymordowaliśmy tysiace ludzi
czy dlatego że pozwoliliśmy na bezkarne formułowanie tych bredni

co wiec tak naprawdę niepokoi mieszkańca opolszczyzny?
odnoszę wrażenie że tylko jedno
nie dość wystarczająca w jego opinii gotowość Polaków
do bicia się w piersi za każde winy i zbrod

widze że urwało w nocy...

[Gość: nurni]

Gość portalu: nurni napisał(a):

co wiec tak naprawdę niepokoi mieszkańca opolszczyzny?
odnoszę wrażenie że tylko jedno
nie dość wystarczająca w jego opinii gotowość Polaków
do bicia się w piersi za każde winy i zbrodnie
za wszelkie bajeczki jakie opowiadano
i jakie może przyjdzie nam jeszcze usłyszeć

pogląd nie tyle kompromitujący
co skrajnie dla Polski szkodliwy

kłaniam się
nurni

[d_nutka]

Kir napisal między innymi, a dla mnie jest to teraz najważniejsze w dyskusji:
że należy przewidywać skutki.
Wydaje mi się, że jest to zdanie (i zadanie) o fundamentalnym znaczeniu w
działalności czlowieka.
Tylko jak przekonać ludzi działających do zastosowania w praktyce tej zasady
oraz jak sprawić, żeby podjęte działanie było skuteczne w zamierzonym kierunku,
rzeczywiście dokładnie przeanalizowane z uwzględnieniem wszystkich możliwych
zagrożeń i czy jest to wogóle możliwe.
Moim zdaniem jest to zadanie bardzo trudne, ale możliwe do realizacji po
spełnieniu pewnych warunków wstępnych.
Dla mnie tym warunkiem wstępnym jest przekonanie, że tak trzeba podejść do
tematu, bo każda inna droga prowadzi do...
d_nutka

IZRAEL - ELEMENTY FASZYZMU W KONSTRUKCJI PANSTWA

[Gość: EUROMIR]

Szanowny Panie Kirze,
napisał Pan :

" /.../ i przed kim oraz dlaczego Pan sam chce ostrzec próbując udowodnić w swoim wątku,
że Izrael to państwo faszystowskie a co za tym idzie Żydzi to faszyści.Dostrzega
więc Pan jakiś problem skoro podjął Pan w tym kierunku określone działania.Przez
celowe nagłośnienie tematu rozumiem działania określonej opcji politycznej
zmierzające do wzbudzenia w społeczeństwie poczucia niebezpieczeństwa grożącego
mu ze strony obywateli narodowości żydowskiej. /.../ "

Przede wszystkim proponuję Panu traktować to co piszę bardziej dosłownie, aniżeli dotychczas Pan to robił. Cóż
to oznacza ?
Konkretnie. N.p. to, iż nikogo przed niczym, ani nikim ostrzegać nie zamierzałem -( a propos wątku "Fenomen...")
To co zamierzałem - i sądzę udało mi się udowodnić - to fakt istnienia - w rodowodzie państwa Izrael elementów
prowieniencji faszystowskiej, które to elementy, wobec faktu nieodcięcia się od nich, przez owe państwo rzutują
na jego politykę tak wewnątrzną, jak i wewnątrzną. Proszę pamiętać, że państwo Izrael pretenduje - poprzez
powoływanie sią na szczególny los Zydów i ludobójstwo, które go dotknęło w trakcie II Wojny - do traktowania
szczególnego, na specjalnych warunkach. Dzieje się to w sytuacji, gdy mniejszość narodowa palestyńska w tym
kraju traktowana jest podobnie jak Zydzi w III Rzeszy. Mniejszość ta pozbawiona jest podstawowych praw,
poddana segregacji i (tylko z racji pochodzenia) skazana na obywatelstwo drugiej kategorii. Jasnym jest, iż
krytykując podobne zachowania, staram się również w celu ich uwypuklenia dokonywać porównań losu narodu
żydowskiego w czasie wojny - z losem Palestyńczyków, tym bardziej, że oficjalny Izrael cały czas na ówczesną
niedolę Zydów słusznie się powołuje. Uważając - też słusznie - że niesprawiedliwą i nieludzką była.
Poruszenie przeze mnie, nagłośnienie tego tematu - wynika z chęci (całkiem altruistycznej) ujęcia sią za słabszą
stroną w konflikcie, a nie - jak wydaje się Pan sugerować - uznaniem beznamiętnym, że Zydzi to faszyści, którzy
wyssali rasizm i faszyzm wraz z mlekiem matki. Krytyka działań Izraela wcale nie musi być antysemityzmem, albo
" zmierzać do wzbudzenia w społeczeństwie poczucia niebezpieczeństwa grożącego mu ze strony Zydów".
Może - tak jak jest w tym wypadku - konstatacją mającą na celu zmianę krytykowanej sytuacji.
Toteż dyskutowanie korzeni faszystowskich w izraelskim rodowodzie ma za cel zarówno wywarcie presji na
Izrael współczesny - po to aby się od nich odciął, jak i jest próbą zrozumienia (inaczej niezrozumiałej) polityki
izraelskiej, która ideologi skażonej faszyzmem jest następstwem.
Chciałbym przy okazji powtórnie podkreślić, że fakt konstatacji faszystowskich korzeni państwa Izrael - w
równym stopniu dowodzi bycie przez wszystkich współczesnych Zydów faszystami, co konstatacja bycia
przez hitlerowskie Niemcy - faszystowskimi - dowodziłaby bycie - wszystkich Niemców - faszystami. Wiadomo
przecie, że tak nie było i nie jest.. Jak często bywa - tak i teraz - to aktywnej, krzykliwej mniejszości udało się
narzucić swą wolę większości.
Jeśli też stwierdzam, że rodowód Izraela jest naznaczony piętnem faszyzmu i jego elementy do dzisiaj są tam
widoczne - to nie znaczy to, że uważam, iż Izrael jest państwem w pełni faszystowskim, totalnie pozbawionym
demokracji, i że nie ma szans na przywrócenie tam porządku w pełni demokratycznego, szanującego prawa
człowieka, obywatela, i mniejszości narodowych. W/g mojej oceny Izrael obecnie znajduje się w stadium
demokracji podobnym RPA przed upadkiem apartheidu. I tak jak RPA - tak i Izrael powinien dokonać demontażu
tych elementów ideowych w swej konstrukcji społecznej, które kłócą się z zachodnioeuropejskim wzorcem
demokracji do dziś przecie niedoścignionym. Powinien to zrobić również w swoim jak najlepiej rozumianym
interesie - po to, aby zostać zaakceptowanym przez społeczność międzynarodową.

Pozdrawiam Pana - Kirze :

Euromir

[Gość: Kir]

Szanowny Panie Euromirze
proszę mi wierzyć,że cały czas traktuję to co Pan pisze naprawdę bardzo poważnie.
Dla mnie w swoim wątku "Fenomen..." niczego Pan nie udowodnił ale upewnił już
przekonanych w ich przekonaniach.Nie darzę Izraela ani szczególną sympatią ani
wrogością.Dla mnie jest to państwo w stanie wojny.To tragedia dwóch narodów.Pisze
Pan,że kierują panem altruistyczne pobudki.Dlatego musi Pan udowodnić,że "rodowód
Izraela jest naznaczony piętnem faszyzmu i jego elementy do dzisiaj są tam
widoczne" oraz stosującym rasizm "W/g mojej oceny Izrael obecnie znajduje się
w stadium demokracji podobnym RPA przed upadkiem apartheidu".Następnie dodaje
Pan " Izrael powinien dokonać demontażu tych elementów ideowych w swej
konstrukcji społecznej, które kłócą się z zachodnioeuropejskim wzorcem demokracji
do dziś przecie niedoścignionym. Powinien to zrobić również w swoim jak najlepiej
rozumianym interesie - po to, aby zostać zaakceptowanym przez społeczność
międzynarodową.".Mogę zrozumieć taką pańską motywację.Wyglądałaby ona dla mnie
w ten sposób:patrzcie oto kraj utworzony przez ludzi którzy przeżyli holokaust
i prześladowania a pomimo tego zabija innych ludzi.Tylko,że wywołana byłaby ona
tylko emocjami.Przecież nie uwzględniono w niej zachowania drugiej strony.
Porównywanie Izraela do RPA gdy stosował rasizm w jego najczystszej postaci to
wielkie nadużycie.Co do izraelskiego faszyzmu to w pełni popieram zdanie Stoika
i Wana,że z czymś takim nie mamy do czynienia. Wydaje mi się,że każdy logicznie
myślący człowiek dojdzie do takich samych wniosków jak Stoik i Wan.Pańskich rad
dla Izraela nikt nie jest w stanie uwzględnić tylko on sam,nam pozostaje wrażenie
złego państwa,które szkodzi samemu sobie.Jednak społeczność międzynarodowa
to "złe państwo" akceptuje.Oznacza to tylko jedno:jest taka sama jak i ono.
Zaniechanie działania w tym przypadku nie zwalnia od odpowiedzialności.
Rozumiałbym też inną Pana motywację do takiego przedstawienia Izraela,tym razem
nie skierowaną przeciwko samemu państwu ale temu ciągłemu mówieniu o martyrologii
narodu żydowskiego i holokauście, możliwe,że nawet spowodowane sprawą Jedwabnego.
Byłoby to coś rzeczywiście nowego.W takich przypadkach każdy sposób wydaje się
dobry,nawet "naginanie faktów" do czego niezbędna jest ich własna interpretacja.
Umiejętnie przeprowadzona przez osoby potrafiące tego dokonać przyjmuje pozory
prawdy.Dlatego tak tego nie znoszę bo z reguły służy złym celom aby tylko
wytworzyć podziały wśród ludzi gdyż część z nich uwierzy.Nie twierdzę że miał
Pan taki zamiar,powinien jednak Pan się liczyć z tym,że "obrońcy-mściciele" nie
skierują się przeciwko Izraelowi ale przeciwko tym którzy są "pod ręką" czyli
Żydom.Kto będzie ginął za Palestyńczyków,wyrażenie swej niechęci do członków
narodu "państwa faszystów" jest zawsze prostsze i bezpieczniejsze.Taki Żyd nie
ma broni, raczej się nie broni a wiadomo,że z natury jest zły,dowodzili tego
wcześniej inni,jeszcze przed Panem.Dlatego pańska argumentacja w wątku
"Fenomen..." będzie prowadziła do przeniesienia wniosków na cały naród.Podobnie
przecież było po IIwojnie z oceną Niemców,mało tego zaliczano do nich nawet
Ślązaków,Mazurów i Kaszubów.Jest Pan człowiekiem inteligentnym musiał więc Pan
liczyć się też z taką ewentualnością.Czy historia którą Pan przedstawił jest
ukrywana-nie,każdy może mieć do niej dostęp.Pozostaje tylko kwestia interpretacji
pewnych faktów i za to nie cierpię niektórych historyków,za brak obiektywizmu i
mówienie półprawd.Stąd tyle fałszywych sądów a później skrajnych zachowań,ale już
nie wynikających z ludzkiej ignorancji.Może za parę lat, a może szybciej,
przeżyjemy kolejny szok dotyczący naszej najnowszej historii.Pan dokonał też
interpretacji faktów,który wydał się dla Pana właściwy,pozostawiając odbiorcy
praktycznie przyjęcie tej interpretacji albo jej odrzucenie.Gdyby był ignorantem,
możliwe że Pan by go przekonał. Jednak dzięki takim ludziom jak Stoik i Wan,
odbiorca miał możliwość poznania również racji drugiej strony i wyrobienia sobie
swojego własnego poglądu.Zastanawia mnie czy w podobny sposób nie będzie
argumentowała łamania praw przez Polskę mniejszość Niemiecka,Białoruska
i Ukraińska. Możliwe,że już się nad tym zastanawiają,albo już są w trakcie.
W Niemczech,szczególnie we wschodnich landach (była NRD) ruch neofaszystowski
nie jest już tylko "wąziutkim marginesikiem".Zresztą mają też swoją tradycję.
Możliwe,że też w ten sposób argumentują konieczność obrony swojej mniejszości
przed naszym krajem. Ukraina,Białoruś?-ci nawet nie mają swego przedstawiciela
w parlamencie.Tego na razie nie dostrzegamy zajęci "bzdetami".Pan pisze o Izraelu
sądząc,że pomożemy Palestyńczykom gdy niewykluczone,że będzie konieczna
konsolidacja wszystkich obywateli w sprawach istotniejszych dla kraju.Pytałem
Pana o Kurdów dlaczego świat milczy w ich sprawie?Odpowiem na nie sam:tak
naprawdę nikogo nie obchodzi kto ginie,ważne jest tylko kto kogo zabija i gdzie
są kamery.Jak to możliwe,że przypadku Kurdów nawet opinia międzynarodowa milczy
jak zaklęta?Jest ich ogółem 25 mln z czego prawie połowa żyje w Turcji, ok.4,5
mln w Iraku w Iranie ok.6-7 mln.Pozostali żyją w Afganistanie,Kazachstanie
i Armenii.Widzi Pan ile osób można ukryć przed oczyma humanitarnego,
demokratycznego Świata. Nie,tym tematem też się nie zajmuję,to tylko tak dla osób
które chciałyby się nim może zająć.Swoją drogą to naprawdę ciekawe jak można nic
nie słyszeć o takim narodzie.Też nie rozwiązany problem.Swoją drogą to przestałem
się teraz dziwić Niemcom,że ziemie zachodnie traktują jak swoje.Jeżeli mają
podobnie napisaną historię to rzeczywiście nie tylko gotowi są się jej domagać
ale i walczyć o nią jak o swoją.Oni naprawdę mogą być święcie przekonani o tym,
że im została niesłusznie odebrana.Dziwić się,że mają mapy ze starymi granicami.
Przecież wierzą faktom a fakty nie kłamią.Jeżeli ktoś im uzasadnił odpowiednio,
że odebranie terytorium w wyniku wojny jest działaniem bezprawnym to jak mieli
nie uwierzyć.Swoją drogą ciekawe gdyby tak spróbować uzasadnić jako bezprawne
odebranie ziem wschodnich Polsce ile osób by uwierzyło i założyło ziomkostwa?
Osobiście się na to nie piszę.
To wszystko wydaje się takie irracjonalne a jednak jest możliwe i to dzisiaj.
Dobranoc Panu: Euromirze
Kir

[Gość: EUROMIR]

Gość portalu: Kir napisał :

) Szanowny Panie Euromirze
) proszę mi wierzyć,że cały czas traktuję to co Pan pisze naprawdę bardzo poważnie.
) Dla mnie w swoim wątku "Fenomen..." niczego Pan nie udowodnił ale upewnił już
) przekonanych w ich przekonaniach.Nie darzę Izraela ani szczególną sympatią ani
) wrogością
-------------------------------
Euromir :
Muszę stwierdzić, że nie zauważam Pańskiej bezstronności w ocenach dotyczących Izraela. Wydaje się Pan
traktować to państwo w sposób szczególny, na specjalnych prawach. Ja natomiast, nie widzę ku temu żadnego
powodu. Więcej powiem. Tragedia, którą przeszedł naród żydowski w trakcie II Wojny tym bardziej go obliguje do
zachowań, które - choćby teraz przy okazji konfliktu z Palestyńczykami - mogłyby zostać odczytane jako powielenie
zbrodniczych wzorców z okresu II Wojny...
............................................................................

).Dla mnie jest to państwo w stanie wojny.To tragedia dwóch narodów.Pis
) ze Pan,że kierują panem altruistyczne pobudki.Dlatego musi Pan udowodnić,że "rodow
) ód Izraela jest naznaczony piętnem faszyzmu i jego elementy do dzisiaj są tam
) widoczne" oraz stosującym rasizm "W/g mojej oceny Izrael obecnie znajduje się
) w stadium demokracji podobnym RPA przed upadkiem apartheidu".Następnie dodaje
) Pan " Izrael powinien dokonać demontażu tych elementów ideowych w swej
) konstrukcji społecznej, które kłócą się z zachodnioeuropejskim wzorcem demokrac
) ji do dziś przecie niedoścignionym. Powinien to zrobić również w swoim jak najlepi
) ej rozumianym interesie - po to, aby zostać zaakceptowanym przez społeczność
) międzynarodową.".Mogę zrozumieć taką pańską motywację.Wyglądałaby ona dla mnie
) w ten sposób:patrzcie oto kraj utworzony przez ludzi którzy przeżyli holokaust
) i prześladowania a pomimo tego zabija innych ludzi.Tylko,że wywołana byłaby ona
) tylko emocjami.
-----------------------------------------------
Euromir :
O emocjach mówi Pan - nie ja. Proszę się przyjrzeć temu co napisałem Nie widzę tam śladów emocji. Natomiast
dużą ilość argumentów, których rzeczowo nikomu nie udało się zbić i uczynić nieaktualnymi.
...........................................................................................................................................................

)Przecież nie uwzględniono w niej zachowania drugiej strony.
) Porównywanie Izraela do RPA gdy stosował rasizm w jego najczystszej postaci to
) wielkie nadużycie.
......................................................................................................

Euromir :
Proszę uzasadnić to oskarżenie. W jaki sposób popełniłem nadużycie ? Proszę o przywołanie cytatów, faktów
i udowodnienie, że skłamałem, oszukałem, wymyśliłem...słowem, że rzeczywistość jest inna, aniżeli ją opisuję.
...................................................................................................................................................................................

)Co do izraelskiego faszyzmu to w pełni popieram zdanie Stoika
) i Wana,że z czymś takim nie mamy do czynienia. Wydaje mi się,że każdy logicznie
) myślący człowiek dojdzie do takich samych wniosków jak Stoik i Wan.
........................................................................................................................................

Euromir :
Odnoszę wrażenie, że dla Pana, w dyskusji nie liczy się prawda i siła argumentacji. Co za tem idzie logika, u Pana
pełni służebną rolę w stosunku - nie do rozeznania przedmiotu rozmowy, lecz wyciągnięcia z niej takich wniosków,
które są po prostu przez Pana z góry założone, oczekiwane i Mu wygodne.

...................................................................................................................

)Pańskich rad dla Izraela nikt nie jest w stanie uwzględnić tylko on sam,nam pozostaje wrażenie
) złego państwa,które szkodzi samemu sobie.Jednak społeczność międzynarodowa
) to "złe państwo" akceptuje.Oznacza to tylko jedno:jest taka sama jak i ono.
...........................................................................................................................................................
Euromir :
Panie Kirze - przecież właśnie o tym staram się pisać cały czas. "Izrael sam sobie szkodzi". Nawet Dawid
Warszawski - felietonista GW, w zeszłym tygodniu napisał, iż "Izrael sam sobie strzela samobójcze gole", a jego
przecie nikt nie oskarży o sympatie propalestyńskie, ani tem bardziej o antysemityzm.
Jeśli zaś chodzi o międzynarodową akceptację państwa izraelskiego - to niestety tak dobrze z tym nie jest.
Różnorakie gremia - pewnie czytał Pan o tym w prasie - stale protestują. Podejmując rezolucje w ONZ, strasząc Izrael
zawieszeniem go w prawach członka stowarzyszonego z UE, pisząc petycje i protesty w prasie, demonstrując na
ulicach...
.......................................................................................................
) Zaniechanie działania w tym przypadku nie zwalnia od odpowiedzialności.
) Rozumiałbym też inną Pana motywację do takiego przedstawienia Izraela,tym razem
) nie skierowaną przeciwko samemu państwu ale temu ciągłemu mówieniu o martyrologii
) narodu żydowskiego i holokauście, możliwe,że nawet spowodowane sprawą Jedwabnego.
................................................................................
Euromir :
Nie powodują mną żadne inne motywacje aniżeli te o których oficjalnie piszę. Faktem jest, że uważam iż nie ma
najmniejszego powodu, aby Izrael traktować w naszej wspólnej miądzynarodowej społeczności - specjalnie, inaczej,
lepiej, albo gorzej.
................................................................................

) Byłoby to coś rzeczywiście nowego.W takich przypadkach każdy sposób wydaje się
) dobry,nawet "naginanie faktów" do czego niezbędna jest ich własna interpretacja
) Umiejętnie przeprowadzona przez osoby potrafiące tego dokonać przyjmuje pozory
) prawdy.Dlatego tak tego nie znoszę bo z reguły służy złym celom aby tylko
) wytworzyć podziały wśród ludzi gdyż część z nich uwierzy.Nie twierdzę że miał
) Pan taki zamiar,powinien jednak Pan się liczyć z tym,że "obrońcy-mściciele" nie
) skierują się przeciwko Izraelowi ale przeciwko tym którzy są "pod ręką" czyli
) Żydom
.....................................................................................
Euromir :
Nie sądzę, żeby przedstawione przez Pana argumenty uprawniały mnie, czy też kogokolwiek innego do niemówienia
o tym co uważa, w polityce i działaniach Izraela za niesprawiedliwe i występne. Ząda Pan ode mnie abym sam
założył sobie coś na kształt autocenzury ? Rozumując w ten sposób szybko stwierdzimy, że nie da się pisać, czy też
krytykować kogokolwiek, czy czegokolwiek, gdyż zawsze potencjalnie jest grupa ludzi niewinnych, którzy być może,
mogliby w efekcie owego krytycznego pisania coś stracić.Od pilnowania interesów takich ludzi, instytucji itd. w
demokratycznych państwach jest policja, służby bezpieczeństwa itd
..............................................................................................................................
)Kto będzie ginął za Palestyńczyków,wyrażenie swej niechęci do członków
) narodu "państwa faszystów" jest zawsze prostsze i bezpieczniejsze.Taki Żyd nie
) ma broni, raczej się nie broni a wiadomo,że z natury jest zły,dowodzili tego
) wcześniej inni,jeszcze przed Panem.Dlatego pańska argumentacja w wątku
) "Fenomen..." będzie prowadziła do przeniesienia wniosków na cały naród.
...........................................................................................................................................
Euromir :
Nic nie wiem o tym, aby Zyd z natury swojej "był zły". Różni są ci Zydzi Panie Kirze.
Faktem jest natomiast, że Izrael jest produktem swojego narodu i nosi w sobie wszystkie jego cechy. Te złe i te dobre.
Nikt na siłę Izraelowi ustro

[Gość: EUROMIR]

cd
..............................................................................................................................
>Kto będzie ginął za Palestyńczyków,wyrażenie swej niechęci do członków
> narodu "państwa faszystów" jest zawsze prostsze i bezpieczniejsze.Taki Żyd nie
> ma broni, raczej się nie broni a wiadomo,że z natury jest zły,dowodzili tego
> wcześniej inni,jeszcze przed Panem.Dlatego pańska argumentacja w wątku
> "Fenomen..." będzie prowadziła do przeniesienia wniosków na cały naród.
...........................................................................................................................................
Euromir :
Nic nie wiem o tym, aby Zyd z natury swojej "był zły". Różni są ci Zydzi Panie Kirze.
Faktem jest natomiast, że Izrael jest produktem swojego narodu i nosi w sobie wszystkie jego cechy. Te złe i te
dobre.
Nikt na siłę Izraelowi ustroju nie narzucał. Jest on takim jakim chcieli go mieć Zydzi przyjeżdzający do Palestyny
budować swoje państwo. Napisałem, że jest "nieodrodnym dzieckiem swoich czasów" W okresie kiedy
powstawał, gdy konstruowano jego myśl państwową - na świecie "modne" były dwie dziś już przechodzone
ideologie : komunistyczna i faszystowska. Obie odcisnęły w mniejszym, lub większym stopniu swój ślad na
państwie, które wówczas powstawało. Zadaniem współczesnych Izraelczyków jest zerwanie z elemantami
historii mało chlubnymi
i dopasowanie struktury państwa do naszych współczesnych czasów i wyobrażeń o moralności.
.......................................................................................................

>Podobnie przecież było po IIwojnie z oceną Niemców,mało tego zaliczano do nich nawet
> Ślązaków,Mazurów i Kaszubów.Jest Pan człowiekiem inteligentnym musiał więc Pan
> liczyć się też z taką ewentualnością.Czy historia którą Pan przedstawił jest
> ukrywana-nie,każdy może mieć do niej dostęp.
------------------------------------------------------------------------
Euromir :
Nie sądzę. To o czym piszę jest fenomenem mało znanym a mającym w dalszym ciągu duży wpływ na
współczesną politykę tego państwa.Proszę się bliżej przyjrzeć głosom moich polemistów. Na początku przeczyli
podawanym przeze mnie faktom i wypływającym z nich wnioskom. Były mało znane. W miarę rozwoju dyskusji i
zapoznawania się z materiałami na które się powoływałem, w dużej mierze przyznali mi rację. Różnią się ze mną
wnioskami mając ku temu jak najlepsze prawo. Nie zakwestionowali natomiast żadnego z przedstawionych
przeze mnie dowodów i materiałów.
..................................................................................................
>Pozostaje tylko kwestia interpretacji
> pewnych faktów i za to nie cierpię niektórych historyków,za brak obiektywizmu i
> mówienie półprawd.Stąd tyle fałszywych sądów a później skrajnych zachowań,ale już
> nie wynikających z ludzkiej ignorancji.Może za parę lat, a może szybciej,
> przeżyjemy kolejny szok dotyczący naszej najnowszej historii.Pan dokonał też
> interpretacji faktów,który wydał się dla Pana właściwy,pozostawiając odbiorcy
> praktycznie przyjęcie tej interpretacji albo jej odrzucenie.
......................................................................................................
Euromir :
Czy jest jeszcze jakaś inna przeoczona przeze mnie możliwość? Oczywiście przyjąłem taką rolę, jak Pan ją
opisał. Podałem fakty (mało znane) i wyciągnąłem z nich wnioski. Oczywiście własne, gdyż trudno by mi było
wyciągnąć je za kogoś innego.
.....................................................................................................
>Gdyby był ignorantem,
> możliwe że Pan by go przekonał. Jednak dzięki takim ludziom jak Stoik i Wan,
> odbiorca miał możliwość poznania również racji drugiej strony i wyrobienia sobie
> swojego własnego poglądu.
......................................................................................................
Euromir :
Nie staram się przekonać ignorantów, ani też fachowców. Do tego w co wierzę staram się przekonać
wszystkich. Podaję uczciwie fakty i... jak wyżej...
.....................................................................................................

>Zastanawia mnie czy w podobny sposób nie będzie
> argumentowała łamania praw przez Polskę mniejszość Niemiecka,Białoruska
> i Ukraińska. Możliwe,że już się nad tym zastanawiają,albo już są w trakcie.
.....................................................................................................
Euromir :
Nie za bardzo rozumiem oczym Pan mówi. O jakim łamaniu przez Polskę praw mniejszości białoruskiej, niemieckiej
itd?
Proszę o wyjaśnienie jakie to prawa są w Polsce łamane?
.......................................................................................................

> W Niemczech,szczególnie we wschodnich landach (była NRD) ruch neofaszystowski
> nie jest już tylko "wąziutkim marginesikiem".Zresztą mają też swoją tradycję.
> Możliwe,że też w ten sposób argumentują konieczność obrony swojej mniejszości
> przed naszym krajem. Ukraina,Białoruś?-ci nawet nie mają swego przedstawiciela
> w parlamencie.Tego na razie nie dostrzegamy zajęci "bzdetami".Pan pisze o Izrae
> lu sądząc,że pomożemy Palestyńczykom gdy niewykluczone,że będzie konieczna
> konsolidacja wszystkich obywateli w sprawach istotniejszych dla kraju.Pytałem
> Pana o Kurdów dlaczego świat milczy w ich sprawie?Odpowiem na nie sam:tak
> naprawdę nikogo nie obchodzi kto ginie,ważne jest tylko kto kogo zabija i gdzie
> są kamery.Jak to możliwe,że przypadku Kurdów nawet opinia międzynarodowa milczy
> jak zaklęta?Jest ich ogółem 25 mln z czego prawie połowa żyje w Turcji, ok.4,5
> mln w Iraku w Iranie ok.6-7 mln.Pozostali żyją w Afganistanie,Kazachstanie
> i Armenii.Widzi Pan ile osób można ukryć przed oczyma humanitarnego,
> demokratycznego Świata. Nie,tym tematem też się nie zajmuję,to tylko tak dla osób
> które chciałyby się nim może zająć.Swoją drogą to naprawdę ciekawe jak można nic
> nie słyszeć o takim narodzie.Też nie rozwiązany problem.Swoją drogą to przestałem
> się teraz dziwić Niemcom,że ziemie zachodnie traktują jak swoje.Jeżeli mają
> podobnie napisaną historię to rzeczywiście nie tylko gotowi są się jej domagać
> ale i walczyć o nią jak o swoją.Oni naprawdę mogą być święcie przekonani o tym,
> że im została niesłusznie odebrana.Dziwić się,że mają mapy ze starymi granicami
> Przecież wierzą faktom a fakty nie kłamią.Jeżeli ktoś im uzasadnił odpowiednio,
> że odebranie terytorium w wyniku wojny jest działaniem bezprawnym to jak mieli
> nie uwierzyć.Swoją drogą ciekawe gdyby tak spróbować uzasadnić jako bezprawne
> odebranie ziem wschodnich Polsce ile osób by uwierzyło i założyło ziomkostwa?
> Osobiście się na to nie piszę.
> To wszystko wydaje się takie irracjonalne a jednak jest możliwe i to dzisiaj.
> Dobranoc Panu: Euromirze
> Kir
--------------------------------------------------------------
Euromir:
Sprawa Kurdów. Niestety nie jestem w stanie pomieścić wszystkich niesprawiedliwości naszego świata, a także
moich zainteresowań w jednym wątku. Dlatego o Kurdach nic nie napisłem. Nie pisałem też o Lapończykach, ani
Baskach, choć na pewno i oni na to zasługują. Ale to tematy na kiedy indziej.
Na razie - dobranoc !

Pozdrawiam :

Euromir

DYSKUSJA TYGODNIA - słowo od Stoika

[Gość: Stoik]

Dziękuję Panu Euromirowi za ciekawy wątek, którego (o dziwo) nikt jeszcze nie
zaśmiecił. Dziękuję też pozostałym dyskutantom. Należy im się krótkie
wyjaśnienie mojego stanowiska. Jest ono bardzo bliskie poglądom Bunda, który
bardzo dobrze zrozumiał moje intencje. Przeczytałem z zainteresowaniem
wypowiedź Kira, ale osobiście nie widzę wielkiej różnicy między Forum i
Mediami, forum wydaje mi się też Medium.

Podtrzymując zdanie o tym, że przekazywanie wiedzy może przynieść więcej
szkody niż pożytku chciałbym tylko wyjaśnić, jak należy takim szkodom
przeciwdziałać. Otóż w żadnym wypadku nie poprzez cenzurę. Cenzura budzi
przede wszystkiem nieodparte skojarzenia, że coś jest do ukrycia i prowokuje
do oporu. Jedynym sensownym sposobem wydaje mi się prezentacja poglądów "z
innej strony". Pozwoli to nawet niezbyt zorientowanemu czytelnikowi spostrzec,
że te "pierwsze" poglądy nie są jedynymi. Będzie mógł wtedy bardziej świadomie
przychylić się do poglądów, które wydadzą mu się bliższe lub lepiej
umotywowane.

Problemem na tym forum nie wydaje mi się zresztą nie tylko brak takich
prezentacji "z drugiej strony". Jest nim również ubóstwo wypowiedzi "środka",
czyli takich, które potrafiły by pokazać racje "obu stron". Łatwy przykład:
antysemici i antysemitofobi, używający właściwie tego samego, niewyszukanego
języka, w dodatku przekazujący informację, którą dałoby się skompresować do
jednego bita. Oczywiście to skrajności, ale jest ich na tym forum dużo.

Do Tyu - obiecuję, ale jeszcze nie tym razem. Muszę nieść za morze kaganek
oświaty, a teleportacji jeszcze nie opanowałem.

Serdecznie wszystkich pozdrawiam,
Znikający Stoik

[d_nutka]

Szanowni Panowie: EUROMIR, Kir i Stoik!
Dziękuję.
To jest dopiero DYSKUSJA!!!
Rozkosz dla oczu, duszy i rozumu.
DZIĘKUJĘ!!!
d_nutka

[Gość: Kir]

Witam,przeczytałem wątek w którym brałeś udział i chylę czoło.Mam nadzieję,że
nigdy nie staniemy po przeciwnych stronach,a jeżeli już to raczej w błahych
sprawach.Co do Forum to świadomie oddzieliłem go od innych mediów.Ale teraz się
tak zastanawiam:gdyby tekst Euromira nie otrzymał Twoich kontrargumentów?
Pozostaje tylko przekonanie przechodzące w pewność,że to Forum czyta naprawdę
mało osób.Zawsze to mniej niż gdyby ukazał się w prasie.
Pozdrawiam
Kir

[Gość: #]

Kidy moj przyjacielu bedziesz widzial sprawy polskie
z takim "faszystowskim i socjal-nazistowskim" zaangazowaniem,
jak reprezentowantowane tu przez Ciebie, z takim bezkrytycznym zaangazowaniem,
sprawy zydowskie.

Polskie masz nawet daleko z tylu za interesami Bialorusinow i Ukraincow,
ktorym bys zalatwil reprezentacje w Sejmie, choc oszukanych i ograbionych
Polakow NIKT, w tym sqrwionym Sejmie, nie reprezentuje.

Na 460 poslow NIKT.

[Gość: Jondrus]

Gość portalu: # napisał(a):

> Polskie masz nawet daleko z tylu za interesami Bialorusinow i Ukraincow,
> ktorym bys zalatwil reprezentacje w Sejmie, choc oszukanych i ograbionych
> Polakow NIKT, w tym sqrwionym Sejmie, nie reprezentuje.
>
> Na 460 poslow NIKT.

Szokujące stwierdzenie dajace do myslenia.
Myślę ,że aż tak źle nie jest , może ktoś chociaż czasami pomyśli.
Z drugiej strony dziwne dla mnie jest zapewnienie 2 mandatów mniejszości
niemieckiej ,praktycznie niezaleznie od wyników wyborów.
W Niemczech taki gest w stosunku do mniejszości polskiej jest
nie do pomyslenia.

Andrzej

P.S.
Jak tam prace ogródkowe?

[Gość: #]

Na biezaco.
Znasz jakies nazwisko posla, ktory by
niepopulistycznie (nie rozwalajac reszty) ani nie "obrotowo" (do SLD)
reprezentowal "oszukanych i ograbionych Polakow" ?

Predko mi tu podaj ich nazwiska. Dostana od #-a wysokie nagrody !

[Gość: Jondrus]

Gość portalu: # napisał(a):

> Na biezaco.
> Znasz jakies nazwisko posla, ktory by
> niepopulistycznie (nie rozwalajac reszty) ani nie "obrotowo" (do SLD)
> reprezentowal "oszukanych i ograbionych Polakow" ?
>
> Predko mi tu podaj ich nazwiska. Dostana od #-a wysokie nagrody !

Będę śledził wystąpienia posłów pod tym kątem.
Tak swoją drogą to trudno o zachowania niepopulistyczne,
bo w Sejmie reprezentowane są interesy partyjne ,a najczęściej własne.
Czy obrona własnych interesów podchodzi pod obronę Polaków
i będzie nagroda?

Andrzej

[Gość: #]

Mam tez nagrodzic czlonkow rad przezornych ?
Oj Jondrus... masz mnie jak Michnik Polakow za barana?

[Gość: Jondrus]

#-u , nigdy w życiu za barana, ani żadne inne zwierze.
Tak sie podpytuję bo wynikł problem.
Zacytuję Ci odpowiedź skierowana do mnie po oswiadczeniu,
że jestem za wstapieniem do UEwątek:Internauci nie chcą do UE)

-------------------------------------------
Re: Internauci nie chcą do UE
Autor: Gość portalu: km2bp
Data: 12-05-2002 13:21 adres: *.zgora.sdi.tpnet.pl


--------------------------------------------------------------------------------
Wiem skąd bierze się większość zwolenników w sytuacji gdy ze wszystkich stron
jest pełno propagandy chujnie popierającej po prostu są to”PODATNICY” bez
wyrobionego własnego zdania.

Poprawność polityczna - Jest to zachowanie i głoszenie opinii będących w
zgodzie z obowiązującym aktualnie kanonem , Jedność w
poglądach z rządzącymi . ( A baca na to
rzekł: Z prądem to byle gówno popłynie a pod prąd ino szlachetna ryba)

Patriotyzm – Prawdziwa miłość do ojczyzny, ale nie koniecznie do rządu jeśli
rząd jest zły i działa na niekorzyść kraju to prawdziwy patriota
bojkotuje niektóre postanowienia i przepisy takiego rządu


Podatnik - Człowiek łatwowierny ,podatny na wszelkie sugestie i pogróżki od
którego z łatwością można wyłudzić pieniądze.

-----------------------------------------------------------------

W związku z Twoimi wskazaniami na wielkie złodziejstwo wśród kolesi na górze,
na rozkradanie majątku narodowego , na wyprzedaż tegoż za łapówki
i wszelki inne szachrajstwa , które to niewątpliwie występują ,mam
poważne wątpliwości czy chcę być patriotą.Z powyższej definicji wynika,
że wszyscy spryciarze i potrafiący sobie 'załatwic' ,spowodować przekręty
i ciągnąć z nich zyski to sami patrioci.Patrioci nie popierający aktualnego
rządu i w ten sposób zwalczający go.Miłość do Ojczyzny realizowana poprzez
miłość do samego siebie.

Jeżeli złodziei mamy nazywać patriotami to wybacz #, ale wolę cięzko
zapierdalać i byc tym podatnikiem.

Andrzej
Andrzej

[Gość: #]

Gość portalu: Jondrus napisał(a):

> #-u , nigdy w życiu za barana, ani żadne inne zwierze....
> Jeżeli złodziei mamy nazywać patriotami to wybacz #, ale wolę cięzko
> zapierdalać i byc tym podatnikiem.
>
> Andrzej
> Andrzej

Nie jestem baranem ani nie jestem wilkiem( doniosl mi o tym wspolnym awansie 7).
A na pewno nie "wilkiem w oczej skorze", ktorzy sa jedynym powodem mego
przebywania na Forum.

Sofistyke wysublimowałes z "wilkow w baranich skorach" przebijajac slynnego
Zenona z Efezu, prostym acz niezauwazalnym przeskokiem ciaglosci rozumowania
przez utozsamienie; "rzadzacych cwaniakow" z "zarzadzanymi bojkotowiczami".

Ale to takie powszechne podmiany, ze Ci wybaczam.

DO MOICH OPONENTÓW, INNYM POD ROZWAGĘ

[Gość: Kir]

Szanowni Panowie,nigdy bym nie sądził,że moje wyrażane jakby nie było nie
skrajne opinie w ten sposób zostaną odebrane.Musieliście zanegować mój
patriotyzm a nad tym spokojnie już przejść nie mogę.Najpierw Jedwabne:jakimże
to przejawem patriotyzmu ma być obrona degeneratów narodowości polskiej,którzy
brali udział w tej zbrodni.Niektórzy zostali przecież już wcześniej osądzeni,
żyją także naoczni świadkowie, którzy potwierdzają,że niektórzy Polacy w ten
sposób się zachowywali.Emitowano przecież film "Sąsiedzi".Wypowiadał się w tej
sprawie prof.Kieres.Odrzucać te fakty to patriotyzm?!Nikt nie mówi przecież o
całym polskim narodzie,wprost przeciwnie sami Żydzi zaświadczają o poświęceniu
Polaków ratujących ich życie.Jednak ktoś ubzdurał sobie,że obrona degeneratów
leży w interesie całego narodu,przecież broni się tych degeneratów.Wszystko
należało zohydzić.Dlatego zaczęto udowadniać,że i Żydzi nie byli święci co z
kolei wywołało wrażenie antysemityzmu.Liczenie zamordowanych-ilu ludzi trzeba
zabić aby mówić o zbrodni?Przecież to właśnie odrzucanie faktów powoduje opór
strony przeciwnej.Panie Euromirze,każe mi Pan uwierzyć w faszystowski Izrael
na podstawie swojej argumentacji a inni każą mi odrzucić fakty dot.Jedwabnego,
inaczej nie jestem patriotą.Przecież to jakieś szaleństwo.Jednak jak się
okazuje ważne kryterium do oceny czyjegoś patriotyzmu.Dlaczego nikt na
podstawie tego,że niektórzy Polacy kolaborowali z Niemcami nie mówi o nas
faszyści,ponieważ nie zaprzeczamy faktom kolaboracji.Faktem też jest,że Polak
potrafił donieść na Polaka a nawet go zabić.Byliśmy i jesteśmy różni,dobrzy
i źli.Oczywiście można przyjąć irracjonalną wersję,że wszyscy dobrzy to Polacy
natomiast nie-Polacy to właśnie ci źli.Dzięki temu w oparciu o tak irracjonalną
przesłankę,którą na upartego też dałoby się udowodnić,mamy wspaniały naród.Nie
mówcie mi Panowie,że to bełkot ponieważ jest to tylko prosty wniosek jaki można
wyciągnąć z postów,jedynie ostatnie trzy zdania możecie sobie w ten sposób
potraktować.
Negacja mojego patriotyzmu poprzez stwierdzenie,że nie jest ważny dla mnie
interes Polski.Czymże w takim razie jest ten interes kraju? w dokonywaniu
podziałów i nie dostrzeganiu zagrożeń oraz gromkim pokrzykiwaniu:jestem
Polakiem bo jestem przeciw "temu i tamtemu".Ja przecież już zostałem postawiony
przez Szanownych Panów poza margines tych Polaków,którym leży dobro kraju na
sercu.Zostałem wyrzucony poza ten margines tylko z powodu prezentowanych
poglądów.Pytanie:jak to rozłożyłoby się w społeczeństwie?Zdajecie przecież
sobie sprawę,że nie wszyscy będą prezentować poglądy takie jak Wy.Bardziej
patriotycznie nastawieni nie omieszkają też demonstracyjnego okazania swego
patriotyzmu i niechęci tym "innym".Nie będzie to tworzyło podziałów?będzie
i każdy doskonale sobie z tego zdaje sprawę.Mówienie,że będzie inaczej to
kłamstwo.Jeżeli to interes państwa,to rzeczywiście różnie go rozumiemy.Dla mnie
jest nim zgoda i brak tych podziałów.Jednak ja jestem j/w, pozbawiony cechy
patriotyzmu.Mówicie też Panowie,że bzdurą są jakieś zagrożenia.Czy aby napewno?
Czyżby ślepota i zapatrzenie w swoją "mądrość" polityczną naprawdę jeszcze nas
nie opuściły,tę przyczynę wszystkich klęsk i tylu ofiar?Zawsze też na kogoś
liczymy,nigdy na siebie.Oto fragment artykułu z GW,który może jednak powinien
dać troszeczkę do myślenia:
Paolo Flores d'Arcais (01-05-02 18:11)
..
Zagrożona jest cała Europa. To cała Europa, a nie tylko Francja, przechodzi mal
a la democratie [chorobę, jaka toczy demokrację - red.] - w całej Europie
bowiem niemal co piąty wyborca głosuje na dziki i tępy populizm -
antydemokratyczny i nierzadko ksenofobiczny
....................................................
W Hamburgu partia ultrakonserwatysty Ronalda Schilla otarła się o 20 proc. w
wyborach municypalnych. W Belgii nacjonalistyczna partia flamandzka Vlaams Blok
dzięki programowi, który wzywał do obrony rasy, uzyskała w Antwerpii 30 proc.
Zaś w Danii Danske Folkeparti osiągnęła w wyborach 12 proc., kierując ostrze
swej propagandy przeciw imigrantom i homoseksualistom.
....................................................
Można zgłosić zastrzeżenie, że w Niemczech nic takiego się nie dzieje. Jednak i
stamtąd docierają niepokojące sygnały. Prawica Bawarczyka Edmunda Stoibera
[kandydata CDU/CSU na kanclerza] bardzo uważa na to, co mówi, nie chcąc, żeby
wypowiedzi i hasła ściągnęły na nią oskarżenia o "haideryzm", ale odchylenie na
prawo w porównaniu z czasami kanclerza Kohla (który przecież nie był
jagnięciem) jest wyraźne, niewątpliwe oraz poważne. Jedynie tym odchyleniem i
coraz bardziej agresywną propagandą skierowaną przeciw socjaldemokracji,
związkom zawodowym i wszelkim formom "postępowych" poglądów i działań można
wytłumaczyć neutralizację (czasową) zjawisk populistycznych i wręcz
neonazistowskich. Te głosy i to poparcie zbiera dziś Stoiber, lecz jego
zaplecze ma niewiele wspólnego z demokratyczną prawicą. Niemieccy
antydemokratyczni populiści popierają dzisiaj Stoibera tylko dlatego, że w
przeciwieństwie do Chiraca nie robi on nic, żeby ten kierunek polityczny
kwestionować.
............................................
Znaleźliśmy się w punkcie krytycznym - w każdym kraju europejskim istnieją dziś
dwie prawice: jedna jest konserwatywna, lecz liberalna, druga - zdecydowanie
wroga podstawowym regułom demokracji. Ta druga prawica - którą dla wygody
nazywamy populistyczną - przestała być marginesem. Stanowi zwarty i wpływowy
organizm.
Przełożył Jarosław Mikołajewski
Paolo Flores d'Arcais (ur. 1944) - filozof włoski, redaktor
naczelny "MicroMega" (czasopisma poświęconego debatom kulturalnym i
politycznym). Współpracownik "El Pais", "Frankfurter Allgemeine Zeitung", "Le
Monde". Wybitny komentator polityczny, autor esejów i książek z zakresu etyki
oraz historii idei
......................................................
Lekceważenie tego co może zdążyć się u naszego największego sąsiada i
nieuwzględnianie konsekwencji takich zmian wydaje mi się daleko posuniętą
ignorancją.Przecież nasze społeczeństwo i kraj musi się z taką ewentualnością
liczyć.Obecnie mniejszości nie stanowią oczywiście żadnego zagrożenia.Jednak co
się stanie w sytuacji gdy w Niemczech doszłyby do głosu ruchy neonazistowskie?
Już dzisiaj są coraz bardziej widoczne we wschodnich landach(byłej NRD).Jak
zachowują się ich członkowie w stosunku do Polaków wystarczy porozmawiać z
tymi,którzy tam byli.Gdy nasi patrioci zaczną "demonstrować swój patriotyzm"
na obywatelach mniejszości łatwo przewidzieć reakcję.W obu przypadkach ucierpią
niewinni ludzie.Zachowywany dziś spokój i porządek zostaną naruszone.W jaki
sposób zapewnić bezpieczeństwo obywatelom obu narodów tam gdzie znajdują się
oni w mniejszości?Oczywiście to nikogo nie będzie obchodziło,przecież lepiej
użalać się nad ofiarami i wskazywać sprawców.Dlaczego to zawsze ten zwykły
człowiek musi wykazywać się bohaterstwem i patriotyzmem a ci którzy postawili
go w takiej sytuacji swoją odwagę ograniczają tylko do słów i raczej nigdy z
nim razem nie nadstawiają karku.Zawsze są bezpieczni,stwarzając tylko pozory
własnego zagrożenia aby później móc mówić:"ja też walczyłem".Każdy przypadek
gdzie pokrzywdzonym będzie Niemiec zostanie wykorzystany propagandowo,każda nie
załatwiona przez urzędnika sprawa obywatela narodowości niemieckiej traktowana
będzie jako przejaw dyskryminacji.Aby ją uprawdopodobnić wyciągane będą też
sprawy wcześniejsze:uszkadzania pomników (tak traktowane zrywanie swastyk),
przypadki pobić gdzie pokrzywdzonymi byli Niemcy a sprawcy nie wykryci,
utrudnienia w załatwianiu spraw(chociaż zgodnie z prawem były niemożliwe do
załatwienia).To tylko przykłady.Irracjonalne,może dla nas ale nie dla ludzi do
których będą kierowane.To przecież będą argumenty na naszą dyskryminację
Niemców,mające wzbudzić emocje.Mo

Dokończenie tekstu

[Gość: Kir]

To przecież będą argumenty na naszą dyskryminację Niemców,mające wzbudzić
emocje.Mogą też być nagłaśniane na forum międzynarodowym.Wasze traktowanie
tamtych ludzi tak jak mnie nie zrobi na nich żadnego wrażenia,ponieważ oni też
są przekonani o swojej racji podobnie jak Wy.My będziemy podzieleni na dobrych
i złych,tylko,że część z nas żyłaby w tym "piekiełku",natomiast druga część
krzyczałaby z oddali o swoim patriotyzmie i wyzywała Niemców od faszystów
itp.Jeżeli nie mogąc "dokopać" Niemcom,"patriotycznie rozgrzani" zaczęliby
szukać innych,którzy są pod ręką to naprawdę byłoby całkiem nieciekawie.Mogliby
np.oberwać Ukraińcy.Prawdopodobnie też każdy miałby swoją receptę na uzdrowienie
sytuacji,jednak niemożliwą do wprowadzenia bo każdego byłaby ta "jedyna". Jako
kraj nadal jesteśmy i prawdopodobnie długo będziemy słabi gdyż nie potrafimy
porozumieć się między sobą.Trudno się dziwić jeżeli każdy inaczej widzi jego
interes.Wolałbym aby to nigdy nie nastąpiło,jednak nie chciałbym też aby takie
zagrożenie zlekceważono szczególnie teraz, po Francji.Teraz już jestem
zmęczony.Możecie więc Panowie sobie poużywać w "patriotycznym duchu"
i "interesie" kraju.
Muszę odpocząć.Swoją drogą to pierwszy raz spotkałem się z taką interpretacją
patriotyzmu.Przypuszczam,że wieeele osób będzie musiało zweryfikować swoje
postępowanie.
Dobranoc
Kir

[nurni]

Gość portalu: Kir napisał(a):

> Szanowni Panowie,nigdy bym nie sądził,że moje wyrażane jakby nie było nie
> skrajne opinie w ten sposób zostaną odebrane.

niestey jakby było

> Musieliście zanegować mój patriotyzm a nad tym spokojnie już przejść nie
> mogę.Najpierw Jedwabne:jakimże to przejawem patriotyzmu ma być obrona
> degeneratów narodowości polskiej,którzy
> brali udział w tej zbrodni.Niektórzy zostali przecież już wcześniej osądzeni,
> żyją także naoczni świadkowie, którzy potwierdzają,że niektórzy Polacy w ten
> sposób się zachowywali.Emitowano przecież film "Sąsiedzi".Wypowiadał się w
tej
> sprawie prof.Kieres.Odrzucać te fakty to patriotyzm?!

czy ktoś może mnie tu zastąpić?
kol.Kir przeczytał Sąsiadów i prawdopodobnie
dostał udaru mózgu
wczoraj się obudził co wszystko wyjaśnia

> Nikt nie mówi przecież o całym polskim narodzie,wprost przeciwnie sami Żydzi
> zaświadczają o poświęceniu Polaków ratujących ich życie.

tu kol Kir ma racje nikt nie mówi
ani Żydzi ani prezydent Kwaśniewski w Jedwabnem

> Jednak ktoś ubzdurał sobie,że obrona degeneratów
> leży w interesie całego narodu,przecież broni się tych degeneratów.

kol.Kira myślenie wyraźnie męczy
jeśli to byłi degeneraci
jakieś nic nie znaczące szumowimy
prawdopodobnie zorganizowano hucpę w Jedwabnem
przez roztrargnienie

> Wszystko należało zohydzić.Dlatego zaczęto udowadniać,że i Żydzi nie byli
> święci co z kolei wywołało wrażenie antysemityzmu.Liczenie zamordowanych-ilu
> ludzi trzeba zabić aby mówić o zbrodni?

dobre pytanie? Gross kłamak odtrąbił na cały świat
że 1600 a koledze Kirowi jak się widzi
będzie teraz odkręcał? a co na Zachodzie pomyślą?

> Przecież to właśnie odrzucanie faktów powoduje opór strony przeciwnej.

kol.Kir jesteście skończonym kretynem
tak twierdzę ja nurni
odrzucacie ten fakt? halo co to za opory?


> a inni każą mi odrzucić fakty dot.Jedwabnego, inaczej nie jestem
> patriotą.Przecież to jakieś szaleństwo.

kol Kir robi z siebie skutecznie ofiarę
ofiarę losu

> Jednak jak się okazuje ważne kryterium do oceny czyjegoś patriotyzmu.

proponuje chwilowo patriotyzmu do tego nie mieszać
mówimy teraz o głupocie

> Dlaczego nikt na podstawie tego,że niektórzy Polacy kolaborowali z Niemcami
nie > mówi o nas faszyści,ponieważ nie zaprzeczamy faktom kolaboracji.

tylko dlatego że niektórzy Żydzi kolaborowali z Niemcami
do głowy nie przyszły by mi Kirowe wnioski
że Żydzi to faszyści

> Faktem też jest,że Polak potrafił donieść na Polaka a nawet go zabić.Byliśmy
i > jesteśmy różni,dobrzy i źli.

słuszny podział
zupełnie bez związku dodam
mądrzy i ci drudzy

> Oczywiście można przyjąć irracjonalną wersję,że wszyscy dobrzy to Polacy
> natomiast nie-Polacy to właśnie ci źli.

pewno że irracjonalną!

> Dzięki temu w oparciu o tak irracjonalną
> przesłankę,którą na upartego też dałoby się udowodnić,mamy wspaniały
naród.Nie
> mówcie mi Panowie,że to bełkot ponieważ jest to tylko prosty wniosek jaki
> można wyciągnąć z postów,jedynie ostatnie trzy zdania możecie sobie w ten
> sposób potraktować.

w oparciu o irracjonalną przesłankę
twierdze że Kir bełkocze w najlepsze
no chyba że ktoś zrozumiał
to przeproszę

> Negacja mojego patriotyzmu poprzez stwierdzenie,że nie jest ważny dla mnie
> interes Polski.Czymże w takim razie jest ten interes kraju? w dokonywaniu
> podziałów i nie dostrzeganiu zagrożeń oraz gromkim pokrzykiwaniu:jestem
> Polakiem bo jestem przeciw "temu i tamtemu".Ja przecież już zostałem
> postawiony przez Szanownych Panów poza margines tych Polaków,którym leży
dobro > kraju na sercu.Zostałem wyrzucony poza ten margines tylko z powodu
> prezentowanych poglądów.

od początku kwestionuje jedno
zdolność autora do logicznego myślenia
wnioski autora to skutek owego defektu

Pytanie:jak to rozłożyłoby się w społeczeństwie?Zdajecie przecież
> sobie sprawę,że nie wszyscy będą prezentować poglądy takie jak Wy.Bardziej
> patriotycznie nastawieni nie omieszkają też demonstracyjnego okazania swego
> patriotyzmu i niechęci tym "innym".

wiem że jestem namolny
jak to "bardziej" i kim są "inni"

> Nie będzie to tworzyło podziałów?będzie
> i każdy doskonale sobie z tego zdaje sprawę.Mówienie,że będzie inaczej to
> kłamstwo.Jeżeli to interes państwa,to rzeczywiście różnie go rozumiemy.Dla
> mnie jest nim zgoda i brak tych podziałów.

to ślicznie tylko zgoda co do czego
że białe jest czarne?

> Jednak ja jestem j/w, pozbawiony cechy
> patriotyzmu.Mówicie też Panowie,że bzdurą są jakieś zagrożenia.

bzdurą jest rychy atak zielonych ludzików
nie jest bzdurą zagrożenie polskiej racji stanu

> Czy aby napewno?
> Czyżby ślepota i zapatrzenie w swoją "mądrość" polityczną naprawdę jeszcze
nas
> nie opuściły,tę przyczynę wszystkich klęsk i tylu ofiar?Zawsze też na kogoś
> liczymy,nigdy na siebie.Oto fragment artykułu z GW,który może jednak powinien
> dać troszeczkę do myślenia:

zdaje się że znów będzie o przyrodzie
ale cierpliwie przeczytaliśmy:

> Paolo Flores d'Arcais (01-05-02 18:11)
> ......................

> .....................

przyjmujemy do wiadomości tę bardzo
oryginalną opinię i czytamy dalej:

> Lekceważenie tego co może zdążyć się u naszego największego sąsiada i
> nieuwzględnianie konsekwencji takich zmian wydaje mi się daleko posuniętą
> ignorancją.Przecież nasze społeczeństwo i kraj musi się z taką ewentualnością
> liczyć.Obecnie mniejszości nie stanowią oczywiście żadnego zagrożenia.Jednak
co
> się stanie w sytuacji gdy w Niemczech doszłyby do głosu ruchy neonazistowskie?
> Już dzisiaj są coraz bardziej widoczne we wschodnich landach(byłej NRD).Jak
> zachowują się ich członkowie w stosunku do Polaków wystarczy porozmawiać z
> tymi,którzy tam byli.

zdawało mi się czasem że może przesadzam
z tym ciągłym gęganiem o zagrożeniach dla Polski
czuje się teraz bardziej obiektywny

> Gdy nasi patrioci zaczną "demonstrować swój patriotyzm"
> na obywatelach mniejszości łatwo przewidzieć reakcję.

nie wiem co autor ma tu na mysli
nawet boje sie myśleć co może mieć

> W obu przypadkach ucierpią
> niewinni ludzie.Zachowywany dziś spokój i porządek zostaną naruszone.W jaki
> sposób zapewnić bezpieczeństwo obywatelom obu narodów tam gdzie znajdują się
> oni w mniejszości?Oczywiście to nikogo nie będzie obchodziło,przecież lepiej
> użalać się nad ofiarami i wskazywać sprawców.

zdaje się że kol.Kir znów mówi o Żydach
ale głowy nie dam

> Dlaczego to zawsze ten zwykły
> człowiek musi wykazywać się bohaterstwem i patriotyzmem a ci którzy postawili
> go w takiej sytuacji swoją odwagę ograniczają tylko do słów i raczej nigdy z
> nim razem nie nadstawiają karku.Zawsze są bezpieczni,stwarzając tylko pozory
> własnego zagrożenia aby później móc mówić:"ja też walczyłem".Każdy przypadek
> gdzie pokrzywdzonym będzie Niemiec zostanie wykorzystany propagandowo,każda
nie
> załatwiona przez urzędnika sprawa obywatela narodowości niemieckiej
traktowana
> będzie jako przejaw dyskryminacji.Aby ją uprawdopodobnić wyciągane będą też
> sprawy wcześniejsze:uszkadzania pomników (tak traktowane zrywanie swastyk),
> przypadki pobić gdzie pokrzywdzonymi byli Niemcy a sprawcy nie wykryci,
> utrudnienia w załatwianiu spraw(chociaż zgodnie z prawem były niemożliwe do
> załatwienia).To tylko przykłady.Irracjonalne,może dla nas ale nie dla ludzi
do
> których będą kierowane.To przecież będą argumenty na naszą dyskryminację
> Niemców,mające wzbudzić emocje.

tu mamy tradycyjny u kol.Kira przerywnik
kol.Kir opowiada o przyrodzie

[nurni]

Gość portalu: Kir napisał(a):

> Mogą też być nagłaśniane na forum międzynarodowym.Wasze traktowanie
> tamtych ludzi tak jak mnie nie zrobi na nich żadnego wrażenia,ponieważ oni
też
> są przekonani o swojej racji podobnie jak Wy.My będziemy podzieleni na
dobrych
> i złych,tylko,że część z nas żyłaby w tym "piekiełku",natomiast druga część
> krzyczałaby z oddali o swoim patriotyzmie i wyzywała Niemców od faszystów

to dobry moment żebyś w końcu
zechciał nazwać rzeczy po imieniu
czy dla Ciebie patriotyzm to takie gówno
które kojarzyć sie może z przemocą
nienawiścią do innych?

oceniam że ktoś wprowadził Cię w błąd
innych wniosków teraz nie wyciągne

> Jeżeli nie mogąc "dokopać" Niemcom,"patriotycznie rozgrzani" zaczęliby
> szukać innych,którzy są pod ręką to naprawdę byłoby całkiem nieciekawie.

jednak sie myliłem
powiem krótko
jesteś głupi

> Mogliby np.oberwać Ukraińcy.Prawdopodobnie też każdy miałby swoją receptę na
> uzdrowienie sytuacji,jednak niemożliwą do wprowadzenia bo każdego byłaby
> ta "jedyna". Jako kraj nadal jesteśmy i prawdopodobnie długo będziemy słabi
gdyż nie potrafimy porozumieć się między sobą.Trudno się dziwić jeżeli każdy
> inaczej widzi jego interes.

czy tylko Polak nurni temu winien
czy Polak Kir tylko od tego by wskazywać i demaskować
wiem
pytanie może być za trudne

> Wolałbym aby to nigdy nie nastąpiło,jednak nie chciałbym też aby takie
> zagrożenie zlekceważono szczególnie teraz, po Francji.Teraz już jestem
> zmęczony.

proszę się nie poddawać tak łatwo
myślenie właśnie to ma do siebie

> Możecie więc Panowie sobie poużywać w "patriotycznym duchu"
> i "interesie" kraju.

dziękuje mam ogromną satysfakcje i frajdę
że mogę sobie na innym Polaku poużywać
nic mnie tak nie bawi

> Muszę odpocząć.Swoją drogą to pierwszy raz spotkałem się z taką interpretacją
> patriotyzmu.Przypuszczam,że wieeele osób będzie musiało zweryfikować swoje
> postępowanie.

Kirze mylisz się straszliwie
jestem pewien że w wielu sytuacjach
tzw. ludzkich stalibysmy po jednej stronie
ale
sam wyznaczasz podziały wsród Polaków
ustawiając ich w wydumanych rolach

nie mieści Ci się w głowie
że można kochać swój kraj
bez nienawiści do innych

to Twój problem
na pewno nie mój

nurni

[Gość: luka]

Gość portalu: Kir napisał(a):

> Najpierw Jedwabne:jakimże
> to przejawem patriotyzmu ma być obrona degeneratów narodowości polskiej,którzy
> brali udział w tej zbrodni.Niektórzy zostali przecież już wcześniej osądzeni,
> żyją także naoczni świadkowie, którzy potwierdzają,że niektórzy Polacy w ten
> sposób się zachowywali.Emitowano przecież film "Sąsiedzi".Wypowiadał się w tej
> sprawie prof.Kieres.Odrzucać te fakty to patriotyzm?!

Wypowiedź Kieresa czy emisja filmu to "fakty" rozstrzygające cokolwiek w sprawie
Jedwabnego? A co powiesz o świadkach, również żydowskich, którzy jednoznacznie
wskazują na Niemców jako sprawców tej zbrodni?

> Jednak ktoś ubzdurał sobie,że obrona degeneratów
> leży w interesie całego narodu,przecież broni się tych degeneratów.

Jeżeli przeprasza się w imieniu narodu i ten naród oskarża, to widomy to znak, iż
ta jedwabna garota zaciskana jest na szyi wszystkich Polaków.

> Dlatego zaczęto udowadniać,że i Żydzi nie byli święci co z
> kolei wywołało wrażenie antysemityzmu.

Żydzi nie byli święci, ale na takich się kreują, co istotnie wzbudza
antysemityzm. W Jedwabnem zabijali "Polacy", w Koniuchach "sowiecka
partyzantka"...

> Przecież to właśnie odrzucanie faktów powoduje opór
> strony przeciwnej.

1600 trupów nie jest faktem, wręcz przeciwnie, to bezczelne łgarstwo.

> Zostałem wyrzucony poza ten margines tylko z powodu prezentowanych
> poglądów.

Sam się wyłączyłeś popierając potwarze GroSSa.

> Przełożył Jarosław Mikołajewski

Mógł sobie oszczędzić trudu - czytanie tych bredni to strata czasu.

> Paolo Flores d'Arcais (ur. 1944) - filozof włoski, redaktor
> naczelny "MicroMega" (czasopisma poświęconego debatom kulturalnym i
> politycznym). Współpracownik "El Pais", "Frankfurter Allgemeine Zeitung", "Le
> Monde". Wybitny komentator polityczny, autor esejów i książek z zakresu etyki
> oraz historii idei

Gdyby był wybitny, to nie myliłby nazizmu z prawicą.

Reszta na poziomie tego Dartaniana z "Eel Pais", zatem klawisz DEL w ruch.

DYSKUSJA TYGODNIA - do Jondrusia

[Gość: krzys52]

" /.../ Przekazywanie wiedzy na dowolny temat jest zawsze cenne, ale
przekazywanie mało zorientowanemu czytelnikowi dość skrajnych opinii może
przynieść więcej zła niż dobra./.../ "

Powyższe zdanie zostało skwitowane orzez Pana Anty następująco :

" /.../Zostawmy to odbiorcom./.../ "


To forum jest tak charakterystyczne ze wzgledu na skrajności,(w skrajne prawdy)
Cóż one mi przynoszą jako temu mało zorientowanemu?
Krzys52 przedstawia w sposób skrajny sprawy kościoła i kleru,
# widzi wszędzie spisek żydów i bada pochodzenie tych na urzędzie
a d_nutka popada w skrajne oceny osób, nie wiem jak innych , ale mnie na pewno.
Cóż ja na to?Jestem mało zorientowanym odbiorcą i te skrajności działają
na mnie odrzucająco.
Rozumiem problemy nurtujące Krzys52 , ale wobec jego skrajności słucham
drugiej skrajności , a jest ich tu wiele,staram się zrozumieć problem poruszany
przez #-a i czytam z zaciekawieniemjego wypowiedzi i argumenty , lecz
natarczywość skłania mnie do szukania innych wypowiedzi,
a d_nutka po moim stwierdzeniu ,że nie znam Żydów , bo ich nie ma w moim
otoczeniu sama powtarza to zdanie (i po cóż mnie było łajać?) (...)
..
....
..
.......Andrzeju
...Ja tylko na chwilke, bo bardzo zaintrygowalo mnie co, w Twoim rozumieniu
jest "SKRAJNA OPINIA", oraz dlaczego.
..
....Odnosnie postu Euromira, oraz zacytowanych w nim opinii, to zgadzam sie z
obydwoma przedmowcami. Takze moim zdaniem " /.../ przekazywanie wiedzy na
dowolny temat jest zawsze cenne, ale przekazywanie mało zorientowanemu
czytelnikowi dość skrajnych opinii może przynieść więcej zła niż dobra./.../ "
tyle, ze powyzsze jest truizmem. Wprawdzie nie skrajnym... ale jednak. Do
skrajnych zaliczylbym opinie, ze sparafrazuje, iz "przekazywanie wiedzy na
dowolny temat jest zawsze cenne, ale przekazywanie jej malo zorientowanemu
czytelnikowi może przynieść więcej zła niż dobra."
Ale tez, jednoczesnie zgadzam sie z autorem riposty, ktory stwierdza:
" /.../Zostawmy to odbiorcom./.../ "
..
....Oczywiscie dostatecznie przygotowany oraz inteligentny odbiorca zrobi
uzytek nawet z "opinii skrajnej", jesli tylko sformulowana zostala w oparciu o
fakty i nie jest pozbawiona sensu. Czyli mamy z czego cieszyc sie.
....Gdy o pozostalych idzie... No coz, myslalem, ze freblowke mamy juz za soba.
Ponadto przynajmniej ja zdecydowalem swego czasu (Kir, dla ktorego mam wielki
szacunek, i ogrom uznania, jest bliski tego punktu), ze proby docierania z
wiedza do glupcow zawsze koncza sie fiaskiem. Dlatego nie dla nich pisuje.
....Pozdrawiam
K.P.
..
PS...Niedlugo znow sie wlacze )
..
Do Kira - patriotyzm narodowo-katolickiej koltunerii to zdecydowanie inna
jakosc niz Tobie znana, Kirze. W ich oczach nie jestes patriota, nie masz prawa
nim byc, i nigdy nie bedziesz.

[Gość: Kir]

Witaj,nie przesadzaj już z tą moją oceną,bo nadmucham się jak paw i
pomyślę,że już mądrzejszego ode mnie nie ma)).Przecież nie ma nic gorszego
jak ktoś przekonany o swej mądrości i nieomylności.Mam nadzieję,że aż tak źle
mi nie życzysz)).Co do oceny mojego patriotyzmu,to uważam że decydują o nim
czyny a nie jego deklarowanie.Jest to więc dla mnie bez znaczenia.Wiem że
najwięcej bohaterstwa wykazują np.ludzie,którzy nawet nie przypuszczają,że stać
ich na takie czyny.Kiedy znajdą się w trudnej sytuacji postępują w ten a nie
inny sposób ponieważ uważają,że tak trzeba postąpić.Żegnam się z Forum,
zapomniałem o swojej deklaracji,że nie mam zamiaru zmieniać Świata).Niektórym
się przynajmniej stan zdrowia poprawi.Dziękuję za wsparcie na duchu i życzę
powodzenia. Przyznam się szczerze byłem zaskoczony Twoim postem,nigdy w życiu
bym się czegoś takiego nie spodziewał. Jeszcze raz dziękuję i serdecznie
pozdrawiam.
Kir

Zostawmy to odbiorcom ? Po trzykroć TAK !!!

[Gość: anty]

Primo
Dla człowieka czytającego, rozumiejącego co czyta, zapamiętującego
wyciągającego wnioski z przemyśleń i opinii innych żadna skrajna opinia
szkodliwa być nie może a to z prostej przyczyny, że sprawdzi fakty leżace u
podstaw opinii, porówna inne źródła i przeprowadzi na tejże podstawie własny
proces myślowy. Zgodzi się lub nie, być może zechce przekonać innych do
własnych przemyśleń. I wśród dyskutantów znaczna część przejawia te cech
intelektualne. Ergo - są bezpieczni.
Secundo
Dla ubogich duchem skrajne opinie też nie stanowią zagrożenia gdyż nie czytają
jeżeli już to i tak nie zrozumieją a o wnioskach nie ma co mówić. Jedynym
zagrożeniem intelektualnym jest indoktrynacja, pranie mózgu, nachalna
propaganda czy jak to nazwiemy.
Tertio
Wolność przedstawiania opinii służy interesom wszystkich, natomiast cenzura,
autocenzura (wicie rozumicie w sumie macie racje ale to politycznie niepoprawne)
pozwala chronić interesy wąskich grup kosztem innych. Poza tym odrazu pojawia
sie pytanie co jest skrajne i winno być ocenzurowane i kto ma podejmować te
przecudne decyzje. A ochotników na cenzorów od razu mrowie, nawet tu ich gęsto
spotkać można a propozycji co wycinać nie zabraknie.

pozdr anty

Wielblad #.

[Gość: #]

Krzys52 widzi wielblada # -a na Forum.
Jenym zdaniem obnazyl swoja pustynie obiektywizmu
z fatamorgana prostackiego wnioskowania.

On chce by kazdy jego wredny atak na Kosciol katolicki i Polske
nie byl stepiony obrona.

Na to najlepszy jest, nie tylko jego zdaniem, zarzut antysemityzmu.

Gdy sie domagam np. jawnosci zycia politycznego
- podstawowego warunku demokracji tak oczywistego dla myslacych.

Lepiej gdy wyborca nie zna nazwiska ojca kandydata i jego "dokonan"?
Ani braku dyplomu i majatku z Zagla czy Polisy?
Tylko to mi uzasadnij, bez oceniania mej osoby, stac Cie na tyle?

Ostatnie słowo kira z katafalku

[Gość: Kir]

Nie odpocząłem ale widzę,że już wszyscy głos w dyskusji zabrali.Wypowiem więc i
ja swoje ostatnie słowo z tego wirtualnego katafalku na którym mnie ułożono.
Może końcowa część tej dyskusji uzmysłowiła niektórym chociaż w części jak
wielkie są te góry nietolerancji.Udawajmy że niczego nie zauważamy i nie
reagujmy,przecież nic złego się nie dzieje.To tylko wirtualny świat (szczęściem
dla mnie),w realnym świecie nic takiego nie ma.Paolo Flores d'Arcais,
rzeczywiście mówi "śmieszne rzeczy",tylko dla kogo?Dla mnie-nie,dla tych
o których mówi-tak.Śmiesznym byłoby gdyby w Polsce chcieli wskazywać na
siebie,dlatego tyle odwołań do interesów narodowych i patriotyzmu.Ja nie neguję
ich patriotyzmu,ja go tylko inaczej rozumiem.Patriota to nie tylko ten który
walczy ale to również ten który buduje silny kraj bez podziałów,jest w stanie
dla dobra tego kraju zrezygnować ze swojej "jedynej słusznej drogi" i wspólnie
z "myślącymi inaczej" ustalić jak to zrobić.Okazuje się jednak to niemożliwe.
Nie rozmawialiśmy przecież o naszej polityce wewnętrznej. I dziwić się że jest
źle,przecież inaczej być nie może.Ja wszystko to widzę w ciemnych barwach.Ale
do rzeczy.Nie obawiam się mniejszości narodowych w Polsce to raczej o nie się
boję,co z nimi stać się może gdyby się sprawdził ten "brunatny" scenariusz.Jak
one zostaną potraktowane przez tych,którzy przez patriotyzm rozumieją tylko
walkę i nietolerancję.Kto z Polaków odważy się stanąć w obronie ludzi którzy
będą niewinni?Pisałem przecież,że zawsze najbardziej cierpią niewinni.Każdy kto
stanie w ich obronie zostanie już wtedy okrzyknięty zdrajcą,nie tak delikatnie
jak ja.Wśród nich też prawdopodobnie znajdą się tacy,którzy dadzą posłuch
skrajnym poglądom.Odbije się to również na naszych rodakach mieszkających
zarówno w Niemczech jak i na Ukrainie.Cały czas myślimy tylko o sobie a czy
myślimy też i o nich?Jak im wówczas pomóc?Przemoc rodzi przemoc.Tak to trudno
zrozumieć?.Przecież to nie będą Żydzi,tylko ludzie którzy też będą mieli swoich
obrońców nie uznających tolerancji i też będą mieli mniejszość na której mogą
dokonać odwetu.Jeżeli u nas dojdą do głosu skrajne ruchy to możliwe iż sami
staniemy się jednym z czynników który doprowadzi do tego "brunatnego
scenariusza".Oczywiście można wszystko bagatelizować a później mieć pretensje
do całego świata i obarczać go winą.Można też zacząć myśleć i starać się
przewidywać skutki.Łatwo jest zasiać nienawiść o wiele trudniej ją zwalczyć
i odbudować zaufanie.Dzisiaj mamy spokój i porządek.Żyjemy we wzajemnej
zgodzie.Naprawdę musimy to wszystko zniszczyć bo uwierzyliśmy w populistyczne
hasła?Odpowiedzcie sobie sami,ja chyba zamilknę,nie lubię rozmawiać
z "płytami".Chciałbym jednak przedstawić jeszcze parę spraw związanych z tym co
w tym niewinnym, wydawało na początku się wątku, później zostało poruszone.Żeby
nikt nie mógł powiedzieć,że wiadomości te były trudno dostępne wykorzystałem
tylko te które dostępne były w naszej prasie.Utworzyłem też wątek nasze winy,
ten post i tak jest długi.Wykorzystam fragmenty artykułów GW.Domyślam się,że
nie wszyscy to zdzierżą więc na początek próba wyjaśnienia dlaczego zachowujemy
się w taki a nie inny sposób.Jest to fragment eseju Krystyny Skarżyńskiej,
profesor w Instytucie Psychologii PAN i Szkole Wyższej Psychologii Społecznej
pt."Zbiorowe wyobrażenia, wspólna wina", z GW 24.XI.2000r.
-----------------
Czyny człowieka w dużej mierze zależą od sytuacji, w jakiej działa. Ważnym jej
elementem jest osobista i społeczna tożsamość, obraz siebie i szerszej
zbiorowości, do której jednostka należy i chce należeć, jej normy i sankcje za
ich naruszenie.
Współczesna psychologia nie ma co do tego wątpliwości - w pewnych sytuacjach
tak zwani normalni, porządni ludzie podejmują decyzje krzywdzące, a nawet
fizycznie niszczące innych. Stanley Milgram w swym eksperymencie skłonił
całkiem normalnych ludzi, by wymierzali innym silne, niebezpieczne dla życia
szoki elektryczne. Wystarczyło przekonać badanych, że ból zadany w ten sposób
innym ludziom ma "służyć nauce", wzbogacić wiedzę o procesach uczenia się.
Zadawali więc cierpienia innym - myśląc o sobie jako o ludziach szczególnie
cnotliwych, realizujących ważne dla ludzkości cele. Im więcej bólu zadawali,
tym trudniej było się wycofać. Wątpliwości uśmierzali coraz silniejszym
przekonaniem, że postępują słusznie, dla ważnej idei.
Badani w eksperymentach Milgrama - podobnie jak oprawcy Żydów w Jedwabnem - nie
byli sami. Ich czyny były obserwowane przez innych, przez środowiskowe
autorytety. Co więcej, sprawcy wiedzieli (lub przynajmniej przypuszczali), co o
ich czynach sądzą inni, z którymi się liczą. Badacze prowadzący eksperyment
dawali badanym wsparcie, odbierali więc część odpowiedzialności za ich czyny.
A w Jedwabnem? Nie wiemy, jak było. Ale w świetle wiedzy psychologicznej jest
niemal pewne, że nie znalazłoby się wśród mieszkańców Jedwabnego tak wiele osób
gotowych zabijać swoich sąsiadów, gdyby byli przekonani, iż zostaną za to
potępieni przez "swoich". Nawet jeżeli działali pod silną presją hitlerowców.
Człowiek zawsze dokonuje bilansu społecznych kosztów i zysków swoich czynów.
Jest bardzo prawdopodobne, że mordujący swoich żydowskich sąsiadów mieli
poczucie wsparcia u - jak sądzili - podobnie myślących polskich sąsiadów
i autorytetów. Mogli mieć nawet poczucie, że spełniali misję prawdziwych,
cnotliwych, katolickich Polaków, jedynych sprawiedliwych. W dodatku - ofiar
żydowskiej pazerności i przebiegłości. Ich stereotyp Żyda był społecznie
podzielany i społecznie wzmacniany, analogicznie jak ich autostereotyp dobrego
Polaka. Można więc powiedzieć, że ówczesne polskie społeczeństwo Jedwabnego
miało bezpośredni lub/i pośredni wpływ na zachowania sprawców zbrodni. Jeżeli
tak - to jest ono współodpowiedzialne.
* * *
Żakowski martwi się, że książka Grossa konserwuje "trwały uraz" Żydów wobec
Polaków, czyli logikę ofiar zbiorowej krzywdy i zbiorowej odpowiedzialności.
Pewno tak jest; traumatyczne przeżycia pozostawiają trwałe ślady w kolejnych
pokoleniach. Wielu współczesnych Żydów myśli o sobie w kategoriach ofiar,
którym należy się specjalne traktowanie, bowiem przecierpieli tak wiele i
niewinnie. Ale Polacy myślą o sobie bardzo podobnie. Badania Janusza Grzelaka
i Bogdana Wojcisze pokazują, że traktujemy nasze narodowe cierpienia jako
rodzaj specjalnego wkładu czy inwestycji, za które należy nam się od świata
więcej niż innym. Identyczne prawidłowości dostrzega Daniel Bar-Tal, opisując
społeczeństwo współczesnego Izraela.
Uważamy się za wyjątkowych, przypisujemy sobie moralne zasługi i szczególny
wkład w losy świata. To w nas dostrzegamy i lubimy. Wszystko, co jest inne niż
nasze, jest podejrzane (przynajmniej moralnie). Tymczasem badania pokazują, że
ludzie tak myślący szczególnie łatwo akceptują przemoc w stosunkach
międzynarodowych i zabijanie niewinnych. Użycia napalmu i broni atomowej wobec
Iraku domagali się ci Amerykanie, którzy uważali USA za państwo szczególnie
sprawiedliwe i przestrzegające zasad moralnych w stosunkach międzynarodowych.
Żydzi wyrzucający Arabów z ich domów również są przekonani o swojej moralnej
wyższości. Podobnie dobrze myślą o sobie mieszkańcy miasteczka, którzy
protestują przeciwko sąsiedztwu emigrantów lub narkomanów. Oni są lepsi, czyści
i porządni; ci, co żyją inaczej, zasługują na swój gorszy los.

cd: Ostatnie słowo kira z katafalku

[Gość: Kir]

Zbyt łatwo i kategorycznie dokonujemy podziału na swoich i obcych. Ulegamy przy
tym pokusie, by swoim (kimkolwiek by byli) przypisywać wyłącznie cechy pozytywne,
obcym (mającym inne poglądy polityczne, inną religię czy inne upodobania
seksualne) - tylko cechy negatywne. Psychoanalitycy powiedzieliby, że nasza
percepcja świata jest niedojrzała - nie jesteśmy w stanie uznać, iż ten sam
człowiek czy grupa ludzi ma zarówno cechy pozytywne, jak i negatywne. Dla nas
czarne jest tylko czarne, a białe - zawsze białe.
W chorym na AIDS, emigrancie z biedniejszego kraju, w rywalu do stanowiska czy w
politycznym przeciwniku rzadko widzimy bliźniego, z którym mamy coś wspólnego i
ważnego. Tymczasem wiadomo, że mniej uprzedzeń i agresji jest tam, gdzie innych
traktuje się jako członków jakiejś większej zbiorowości, do której i my należymy.
Nasz sąsiad ma wprawdzie obco brzmiące imię, nie chodzi do naszego kościoła, ale
oboje mamy dzieci w podobnym wieku. Lubimy tę samą muzykę, zabiegamy o ścieżkę
rowerową z Powiśla na Pragę i kochamy Amsterdam. Jesteśmy warszawiakami,
Europejczykami, ludźmi tej samej generacji.
* * *
Czy coś z tego wynika? Psychologowie dowodzą, że takie właśnie ujmowanie
odmienności było cechą charakterystyczną ludzi, którzy ratowali Żydów. Badania
prowadzone w różnych miejscach Europy przez Pearl i Samuela Olinerów wykazały, że
ci, którzy pomagali Żydom (narażając własne życie), wyróżniali się właśnie ową
tendencją do ujmowania innych jako przynależnych do tej samej co oni, szerokiej
kategorii; mimo różnic szczegółowych.
Podstawowe pytanie, które w związku z książką Grossa należałoby zadać, dotyczy
tego, czy percepcja nas samych, nasza współczesna narodowa tożsamość - może mieć
jakiś wpływ na nasz dzisiejszy stosunek nie tylko do Żydów, ale do wszelkiej
odmienności. Czy w naszej narodowej tożsamości, w podzielanym systemie znaczeń i
wartości, jest coś, co uchroni nas przed zadawaniem bólu obcym (kulturowo,
rasowo, seksualnie czy politycznie)? Czy może odwrotnie, nasze społecznie
podzielane przekonania o sobie samych ułatwią zadawanie krzywdy każdemu, kto jest
od nas inny? A może nie ma już żadnego wspólnego dla Polaków systemu znaczeń albo
zakres podzielanych znaczeń czy wartości jest bardzo mały, zróżnicowany
pokoleniowo, edukacyjnie i ekonomicznie?

Publiczna dyskusja nad tymi kwestiami wydaje mi się elementem zbiorowej
odpowiedzialności ludzi myślących - bo odpowiedzialni jesteśmy za zło, któremu
nie zapobiegliśmy, chociaż mogliśmy. Nie mamy wpływu na przeszłość; ale możemy
wpłynąć na nasze, Polaków, relacje z innymi, uświadamiając sobie konsekwencje
określonego sposobu myślenia o sobie i o innych.
Krystyna Skarżyńska
Teraz parę faktów związanych z Jedwabnem które chyba jednak powinniśmy przyjąć.
5 kwietnia 1945
Szmul Wassersztajn składa relację przed Żydowską Komisją Historyczną w
Białymstoku: "Rozkaz dali Niemcy, ale polscy chuligani podjęli go i
przeprowadzili najstraszniejszymi sposobami. (...) Chorych zanieśli do stodoły, a
dzieci wiązali po kilka za nóżki i przytaszczali na plecach, kładli na widły i
rzucali na żarzące się węgle".
1945-46
Kolejni ocaleni składają relacje w białostockiej ŻKH.
Menachem Turek z Tykocina: "Masa polskiej ludności pod kierownictwem
doświadczonych w akcji bojkotu żydowskich sklepów jeszcze sprzed wojny narodowców
rzuciła się na żydowskie sklepy, całkowicie je opróżniając, (...) wyciągała z
żydowskich domów wszystko, co wpadło jej w ręce".
Szymon Datner, który sam ukrywał się w tym regionie, na podstawie relacji
ocalałych ze Stawisk: "Zaczęła się seria mordów wykonanych bez przeszkód w biały
dzień przez polskie bandy. Rachela Niedźwiedzka, 24-letnia, w zaawansowanej
ciąży, zostaje wyprowadzona z mieszkania, nożem przecina się jej brzuch, wydobywa
dziecko i tak leżąc w kałuży krwi z dzieckiem u boku, umiera"
Maj 1949
Za udział w mordowaniu jedwabińskich Żydów skazano 12 osób, w tym Zygmunta
Laudańskiego (12 lat, odsiedział sześć) i jego brata Jerzego (15 lat, odsiedział
osiem). Mówią dziś: "Robienie z naszego narodu zbrodniarzy nie jest celowe. I nie
jest na czasie prowadzenie kampanii pouczającej Polaków, kiedy finansjera
żydowska robi atak na Polskę. To podłość takie rzeczy Polakom zarzucać. A co
Żydzi wyprawiali po wojnie w UB? Żydzi w Jedwabnem, czy oni by byli wtedy
spaleni, czy nie, ich los był i tak przeznaczony".
1949-56
Odbywają się procesy, w których przed sądem stają oskarżeni o zbrodnie popełnione
w Radziłowie, Wiznie, Goniądzu, Szczuczynie i Wąsoszy.
1 września 2000
Instytut Pamięci Narodowej, którym kieruje prof. Leon Kieres, wszczyna śledztwo w
sprawie zbrodni w Jedwabnem. Prowadzić je będzie prokurator Radosław Ignatiew.
12 lutego 2001
W czasie wizyty w USA szef IPN prof. Kieres na spotkaniu ze środowiskami
żydowskimi oświadcza: "Pewne jest to, że w Jedwabnem Żydzi ginęli z rąk Polaków.
Prawda, nawet jeśli trudna, powinna być przyjęta pokornie".
Marzec 2001
Jan Nowak-Jeziorański, legendarny kurier z Warszawy, oświadcza: "Skoro poczuwamy
się do zbiorowej dumy, musimy też poczuwać się do zbiorowego wstydu. Wstydu za
wymordowanie polskimi rękoma w sposób bestialski kobiet i mężczyzn, dzieci i
starców w Jedwabnem. Jeśli będziemy zbrodnię usprawiedliwiać, umniejszać,
przerzucać odpowiedzialność, wtedy cały naród może stać się w oczach świata
wspólnikiem zbrodni".
5 marca 2001
Katolicka Agencja Informacyjna publikuje wywiad kard. Józefa Glempa dla Radia
Józef: "Mord przez spalenie żywcem ludności żydowskiej, spędzonej siłą przez
Polaków do stodoły, jest niezaprzeczalny"; "łączy się to z uznaniem
odpowiedzialności pokoleniowej, która polega na przeproszeniu Boga za grzechy
przodków". Prymas zapowiada, że nie zamierza być 10 lipca w Jedwabnem i że "nie
chodzi o pochopną i krzykliwą pokutę". Proponuje wspólną modlitwę katolików i
Żydów w Warszawie.
6 marca 2001
Premier Jerzy Buzek oświadcza, że "udział Polaków w zbrodni w Jedwabnem jest
bezsporny", i dodaje: "mordu nie popełniono ani w imieniu narodu, ani w imieniu
państwa polskiego".
Te fakty pozostawiam bez komentarza.
Wydaje mi się że Krzyś52 niestety ma rację,to ja byłem głupi).
Pozdrawiam

[Gość: #]

Ostatnim slowem milutki Kirze udowodniles
umiejetnosc kretactwa przez udawanie, ze
nie znasz ustalonych juz faktow nawet przez IPN
i powodow klamstw NKWDzisty Szmula Wasersztejna,
podobnie jak falszerz( widziales zeznanie z dorobionym recznie slowem "nie"
z maszynopisowego "nas" ?) i oszust Gross. Wasersztejn nie byl naocznym
swiadkiem ale agentem NKWD umaczanym w zbrodnie na Polakach
i podobnie jak Ty w swej nienawisci do Polakow konfabuluje, pomijajac
ustalenia i zeznania swiadkow, sprzeczne z bolszewickim agentem.

Powiedz mi lepiej dlaczego sowieccy agenci tak nienawidza Polakow,
moze Ty cos wiecej wiesz na ten temat?
I czy jest, obserwujac druga fale atakow z pozycji przegranego Jedwabnego,
jakis nakaz do wznowienia szkalowania ?
Znales moze braci Kieresow we Wroclawiu?
Nie byles moze namawiany do jakiejs wspolpracy?
Nie obraz sie, odpowiedz szczerze, bedziesz b. wiarygodny?
Ja sie, jak widzisz, nie obrazilem za Twe opinie o Polakach.
Przepraszam, ze nie pozdrawiam.