Uwazam socjalizm za najlepszy system gospodarczy

[Gość: comrade]

Hehehe... daliscie sie nabrac! Zartowalem!

[tyu]

Gość portalu: comrade napisał(a):

> Hehehe... daliscie sie nabrac! Zartowalem!


Ale to wcale nie żart. Naprawdę jest najlepszy!
(Może Luka nie zauważy.)

[letalin]

"Socjalizm to długa i bolesna droga od kapitalizmu do...kapitalizmu!"
Autora niestety nie znam, ale powinni tego uczyć już w przedszkolu.

[Gość: XXL]

tyu napisał(a):


> Ale to wcale nie żart. Naprawdę jest najlepszy!
> (Może Luka nie zauważy.)
>

A gówno prawda, komunizm jest jeszcze lepszy !!!!!
A najlepszy jest komunizm warstwowy............

[Gość: Sławek]

Gość portalu: XXL napisał(a):

> tyu napisał(a):
>
>
> > Ale to wcale nie żart. Naprawdę jest najlepszy!
> > (Może Luka nie zauważy.)
> >
>
> A gówno prawda, komunizm jest jeszcze lepszy !!!!!
> A najlepszy jest komunizm warstwowy............


Najlepszy jest komunizm koreański.

już to gdzieś słyszałam

[Gość: kunce]

tyu napisał(a):

> Ale to wcale nie żart. Naprawdę jest najlepszy!
> (Może Luka nie zauważy.)
>

no tak, zramolały teść dozorcy też tak mówi - w czasach kartkowych był, ho,ho,
kierownikiem sklepu mięsnego!

dajcie spokoj temu tyu...

[Gość: n0str0m0]

jest przeciez pod ochrona
jak wszyscy inni
swiata naprawiacze...

ach lezka sie kreci, prawda tyu?
jak sie to z dzierzynskim i beria
przez biurko z naganem w dloni
skakalo burzujom do gardel...

a budzi sie w nich humanizm
dopiero gdy wzburzony tlum
im sie zaczyna dobierac do tylka...

nostromo

[Gość: witekjs]

Ciekawe,czy podobnie ocenia ten system żona Tyu,która z pewnością robiła zakupy.
Przykre,że piszesz Tyu takie rzeczy.
pozdrawiam wszystkich.Witek

amnezja selektywna

[Gość: orange]

Na zakupach świat się nie kończy. A za tzw. socjalizmu większość, mimo
wszystko, mogła je robić bez wspomaganie przemysłu papierniczego (zeszyt).

amnezja selektywna i niedostrzeganie okolne.

[Gość: #]

Najlepiej wprowadzaja kapitalizm
ci, ktorzy go zwalczali.

vide "ten kraj".

[letalin]

Gość portalu: orange napisał(a):

>
> Na zakupach świat się nie kończy. A za tzw. socjalizmu większość, mimo
> wszystko, mogła je robić bez wspomaganie przemysłu papierniczego (zeszyt).

No nie zawsze... Mój znajomy widział kilkanaście lat temu w wiejskim sklepie taką
wywieszkę: BUTY TYLKO DLA UMARŁYCH. Mogłeś kupić "trumniaki" jak miałeś
świadectwo zgonu. Normalnych butów "chwilowo " brakowało.


>
>

[sceptyk]

Gość portalu: witekjs napisał(a):

> Ciekawe,czy podobnie ocenia ten system żona Tyu,która z pewnością robiła zakupy
> .
> Przykre,że piszesz Tyu takie rzeczy.
> pozdrawiam wszystkich.Witek
-------------------------------------------

Sluszna uwaga. Chcialbym tylko dodac podobne bolesne pytania: a jak ocenial brat
Tyu? A jego dwie siostry? A tesciowie? A kuzyn Henryk spod Mragowa? A ten kolega,
pamietacie, lysiejacy blondyn, jak mu tam bylo, co go rekomendowal do
organizacji? Przeprowadzilem krotki wywiad i sie okazalo, ze wszyscy oni robili
zakupy. Wstyd i bol. Tak jak w przypadku z arcybiskupem.

pozdrawiam i kocham wszystkich. Prawie.
sc-k

[Gość: #]

Nie gadaj, robilo sie zakupy bardzo wygodnie i tanio.
Na poczataku stanu wojennego podwiozlem kolege ze studiow,
(towarzysza dyrektora) do jednostki wojskowej i wzielismy
obaj (ja tez, po poreczeniu przez kolege) zapakowane worki
- bylo tam wszytko, czego nie bylo w normalnych sklepach.

Bez kolejki, wozkow czy koszykow, kas, nachalnych promocji, reklam
i tego wszystkiego o dzis tak denerwuje.

myslicie ze on ma zone?

[Gość: n0str0m0]

nie znam czlowieka

czasem
on napisze
ja przeczytam

i jego zycie prywatne jest jego zyciem prywatnym
(lacznie z kuzynem, lysym blondynem)

mnie martwi co innego

klamstwo powtarzane wielokrotnie
przechodzi przez okres oburzenia
przechodzi przez okres znieczulicy
i wkracza w stan publicznej akceptacji

i taka jest wlasnie rola tyu

nostromo

[letalin]

Gość portalu: n0str0m0 napisał(a):

> nie znam czlowieka
>
> czasem
> on napisze
> ja przeczytam
>
> i jego zycie prywatne jest jego zyciem prywatnym
> (lacznie z kuzynem, lysym blondynem)
>
> mnie martwi co innego
>
> klamstwo powtarzane wielokrotnie
> przechodzi przez okres oburzenia
> przechodzi przez okres znieczulicy
> i wkracza w stan publicznej akceptacji
>
> i taka jest wlasnie rola tyu
>
> nostromo

Ale ta rola jak sądzę jest przez niego samego wybrana. On jest uczciwy i
bezinteresowny w swojej aktywności. Mnie intryguje co sprawia, że człowiek
niewątpliwie wykształcony i inteligentny nie jest dość mądry by odrzucić mamidła
i fantazmaty i tak wybiórczo postrzegać rzeczywistość aby znajdować w niej tylko
potwierdzenie swoich wyobrażeń. Skąd u niego tak wielka wiara (pycha?), że mimo
setek przeciwnych dowodów trwa w swoim "betonowym" świecie . Czy to przykład
Homo Sovieticus? Albo bardziej uniwersalnie zaślepienia ideologicznego?

[Gość: hiltek]

JEŻELI KTOŚ UWAŻA SOCJALIZM ZA NAJLEPSZY SYSTEM GOSPODARCZY PROSZĘ BARDZO/MOŻE
ZAWSZE PRZECIEŻ WYJECHAĆ DO SOMALII,ANGOLI CZY KUBY/WSZYSTKIEGO NAJLEPSZEGO

albo wyjechac do Niemiec czy Szwecji

[Gość: Blong]

bo tam tez rzadza socjalisci
to tylko dla zwiekszenia waszej wiedzy, ignoranci ktorym sie wszystko tylko z
jednym kojarzy

[Gość: Moś]

Socjaldemokraci, socjaldemokraci, a nie socjaliści. oni nie tworzą państwa
socjalistycznego tylko socjalne (zresztą z coraz bardziej miernymi skutkami)

[Gość: Blong]

Gość portalu: Moś napisał(a):

> Socjaldemokraci, socjaldemokraci, a nie socjaliści. oni nie tworzą państwa
> socjalistycznego tylko socjalne (zresztą z coraz bardziej miernymi skutkami)

a to ci ciekawe, tylko czemu wiekszosc socjaldemokratow o sobie twierdzi ze sa
socjalistami, ty wiesz lepiej od nich ?

[Gość: Moś]

LPR twierdzi że jest prawicą, AW"S" też tak myślał (jak związek zawodowy może
być prawicą?).
w skrócie - podstawowa różnica między socjalistą a socjaldemokratą jest taka,
że ten drugi nie neguje mechanizmów wolnorynkowych i własności prywatnej,
pragnie ją tylko nakierowywać tak, aby mogli na niej korzystać najbiedniejsi.
socjalista przeciwnie, jest za tym aby państwo przejęło zakłady pracy, i
sterowało gospodarką tak, aby każdy otrzymał podług potrzeb.

[Gość: Blong]

> LPR twierdzi że jest prawicą, AW"S" też tak myślał (jak związek zawodowy może
> być prawicą?).
> w skrócie - podstawowa różnica między socjalistą a socjaldemokratą jest taka,
> że ten drugi nie neguje mechanizmów wolnorynkowych i własności prywatnej,
> pragnie ją tylko nakierowywać tak, aby mogli na niej korzystać najbiedniejsi.
> socjalista przeciwnie, jest za tym aby państwo przejęło zakłady pracy, i
> sterowało gospodarką tak, aby każdy otrzymał podług potrzeb.


nie wiesz o czym mowisz, miedzynarodowka socjalistyczna cos ci mowi ?

[Gość: Moś]

Gość portalu: Blong napisał(a):

> > LPR twierdzi że jest prawicą, AW"S" też tak myślał (jak związek zawodowy m
> oże
> > być prawicą?).
> > w skrócie - podstawowa różnica między socjalistą a socjaldemokratą jest ta
> ka,
> > że ten drugi nie neguje mechanizmów wolnorynkowych i własności prywatnej,
> > pragnie ją tylko nakierowywać tak, aby mogli na niej korzystać najbiedniej
> si.
> > socjalista przeciwnie, jest za tym aby państwo przejęło zakłady pracy, i
> > sterowało gospodarką tak, aby każdy otrzymał podług potrzeb.
>
>
> nie wiesz o czym mowisz, miedzynarodowka socjalistyczna cos ci mowi ?

no to mnie oświeć. napisz coś konkretnego

[Gość: Blong]

Gość portalu: Moś napisał(a):

> no to mnie oświeć. napisz coś konkretnego

a wiesz przynajmniej, ze tzw. komunisci powstali po socjaldemokratach /i mozna
powiedziec z socjaldemokratow/ ?

[Gość: Moś]

Gość portalu: Blong napisał(a):

> Gość portalu: Moś napisał(a):
>
> > no to mnie oświeć. napisz coś konkretnego
>
> a wiesz przynajmniej, ze tzw. komunisci powstali po socjaldemokratach /i mozna
> powiedziec z socjaldemokratow/ ?

A wiesz, że Dzierżyński był szlachciem, a Mołotow nawet hrabią? tylko co to ma do
rzeczy?

[Gość: Blong]

> A wiesz, że Dzierżyński był szlachciem, a Mołotow nawet hrabią? tylko co to ma
> do
> rzeczy?

to co piszesz reczywiscie nie ma nic do rzeczy.
Ale to ze socjalizm jest zlaczony z socjaldemokratami o wiele dluzej niz z tzw.
komunistami ma.

[Gość: Moś]

mianowicie co?

[Gość: Blong]

chyba nie chcesz bym za ciebie myslal ?

[Gość: Moś]

chyba będziesz musial, bo ja nie mam zamiaru szukać argumentów popierających
twoją tezę. wręcz przeciwnie, dyskusja polega na tym, abym ja szukał argumentów
popierających moją, a ty popierających twoją. dlatego, to co jest dla ciebie
oczywiste powinienneś wyłożyć osobie, która się z tobą nie zgadza. roziwnąc
myśl, że tak napiszę, bo ja twoich myśli rozwijać nie będę (istnieje zresztą
ryzyko, że doszedłbym do zupełnie innych wniosków - na tym polega piękno
dyskusji)

[Gość: Blong]

hmm to co opisujesz to mi raczej nie wyglada na dyskusje ale na dwa samodzielne
monologi

[Gość: Goryl]

socjalizm należy tępić wszystkimi sposobami jak muchę tse tse, jak HIV, jak
chorbę wściekłych krów, jak malerię, jak dżumę, jak czarną ospę, jak komunistów
i socjalistów również tych czarnych.

Maciciel redaktorek - co to jest czarne-biale?

[Gość: #]

[Gość: luka]

tyu napisał(a):

> Ale to wcale nie żart. Naprawdę jest najlepszy!
> (Może Luka nie zauważy.)
>

Zauważyłem, towarzyszu.
To istotnie żart, ale z taaaaaaką brodą i w dodatku niezbyt zabawny.

Do Tyu

[Gość: comrade]

Duzo postow - jak slusznie zauwazasz - powoduje klopoty w dyskusji ze wzgledow
na roznice pojec, tzn co kto rozumie pod pojeciem socjalizm czy kapitalizm.

Wiadomo ze spektrum modeli jest szerokie - od skrajnego kapitalizmu do
komunizmu. No to zabawmy sie w wyjasnianie pojec. Wiem ze pisales juz o tym,
ale poniewaz bylo to dosyc ogolne i przy okazji innych dyskusji - poprosze o
jasne, klarowne i jednoznaczne wyjasnienie:

1) co rozumiesz pod pojeciami socjalizm i kapitalizm? Dlaczego to co kryje sie
wg _ciebie_ pod pojeciem socjalizm jest lepsze od tego co kryje sie (tez wg
_ciebie_) za kapitalizmem?

2) Jak najkrocej okreslilbys modele obowiazujace w nastepujacych panstwach:
PRL, III RP, koncowka ZSRR, ZSRR lata 30, Kuba , Europa zach XIX wiek, EU dzis,
USA dzis.

Oto moje wersje odpowiedzi (zachecam do polemiki):
1) socjalizm (definicja prosto z encyklopedii, nie widze potrzeby tlumaczenia
tego pojecia inaczej niz tam) - system ktorego gl. cechami w sferze ekonom. są:
spol. wlasnosc czynnikow wytworczych (wlasnosc panstwowa), centralistyczny
model zarzadzania gosp. (plany n-letnie), dążenie do zaspokojenia potrzeb społ.
przez planową produkcję dóbr i darmowe świadczenia socjalne.

Kapitalizm: (podobnie - definicja z encyklopedii - po co wymyslac swoje?)system
ekonom. ktorego podstawe stanowi wlasnosc prywatna i wolna przedsiebiorczosc.

2) skala: 1 pkt - komunizm; 10 pkt - dziki kapitalizm
PRL: Socjalizm (3 pkt)
III RP: Niewykształcony w pełni kapitalizm (6-7 pkt)
koncowka ZSRR: socjalizm (3 pkt)
ZSRR lata 30 - skrajny socjalizm (2 pkt)
Kuba - socjalizm (3 pkt)
Europa XIX wiek - czysty kapitalizm (10 pkt)
EU - kapitalizm z regulacjami (8 pkt)
USA - kapitalizm z mniejszymi regulacjami (9 pkt)

Proste? Proste! Celowo zastosowalem skale punktową by pokazac ze spektrum
modeli jest szerokie.

Etykietki pasuja do definicji socjalizmu i kapitalizmu ktore przytoczylem.
Chcialbym zobaczyc twoje etykietki (nie bojmy sie przyczepiac etykietek
panstwom ! ) tak by pasowaly do TWOICH definicji socjalizmu i kapitalizmu. No
i chcialbym uslyszec dlaczego w ramach twoich definicji socjalizm jest lepszy
od kapitalizmu (zaznaczam - w ramach TWOICH definicji! - w dalszej polemice z
Tobą będe uzywal slow socjalizm i kapitalizm w twoim znaczeniu, zeby nie bylo
watpliwosci.)

Pozdrawiam.

Tyu do Comrade

[tyu]

Wybacz zwłokę, ale schowałeś się tu tak dobrz, że dopiero teraz Cię znalazłem.
Ciekawie podchodzisz do sprawy - przyznaję - i spróbuję napisać coś z tego, co
proponujesz.

Przede wszystkim - nie wnoszę zastrzezeń do twoich definicji kapitalizmu i
socjalizmu, o ile przez socjalizm bedziemy rozumiec wyłącznie ustrój tzw. państw
socjalistycznych. W szerszym znaczeeniu przez socjalizm rozumiem ustrój
zapewniający ludziom równy start w życiu oraz zamożność wynikającą z ich wkładu w
rozwój danej społeczności (a więc nie np. - z odziedziczonego kapitału, którym
rentierzy nie potrafią nawet obracać - robią to banki). W dużym uproszczeniu
pasowałaby stara marksowska definicja, jako ustroju, w którym każdy dostaje
według wkładu pracy.
Przy takiej definicji NIE MA sprzeczności między socjalizmem, a kapitalizmem,
jako ustrojem, gospodarczym opartym na gospodarce rynkowej a nie nakazowej.
Paradoks? Być może. Ale fakt. Utrudnia to jednak taką polaryzację, jaką
proponujesz, bo też opiera się ona na innych podstawach.

Dlaczego TAKI socjalizm? (społeczna gospodarka rynkowa, państwo opiekuńcze - te
hasła.) Ponieważ - przy właściwym systemie, nastawionym nie na "przejadanie",
lecz na "inwestowanie w w człowieka" - znacznie więcej ludzi ma szanse
wykorzystać swe potencjalne możliwości rozwoju, niż wtedy, gdy wszystko ma się za
pieniądze prywatne, ale CUDZE (bo również pieniądze moich rodziców są "cudze" -
nie ja przyczyniłem się do ich zarobienia). W systemie, o który mi chodzi państwo
(samorzady itp) inwestują publiczny grosz a z tych inwestycji zysk - fakt, że po
latach, ma znowu cała społeczność. Zysk WIĘKSZY niż w sytuacji, gdy forowani są
tylko ludzie "wstępnie" (czyli - nie za swoje zasługi) bogaci.
To tylko hasła - wiem, ale na razie mówimy o zasadach.
I jeszcze jedno. "Welfare state" itp idee są krytykowane. Np. model szwedzki.
Krytykowane częściowo słusznie. Dlaczego? Myślę, że błąd modelu szwedzkiego nie
tkwił w podstawach modelu, lecz w nadmiernym optymizmie ekonomicznym. Zakładał
stały, dość szybki i bezwstrząsowy rozwój. A to nie zawsze było możliwe. A gdy
nadeszły "lata chude", a "socjal" nadal był wysoki - zaczęto powoli zjadać własny
ogon. Bardziej elastyczne dostosowanie redystrybucji dochodu do warunków
ekonomicznych pozwoliłoby na uniknięcie tego.
Tyle na razie. Pozdrawiam i czekam na odzew - moze jeszcze nie jest za późno?
tyu

[Gość: comrade]

tyu napisał(a):

> Przede wszystkim - nie wnoszę zastrzezeń do twoich definicji kapitalizmu i
> socjalizmu, o ile przez socjalizm bedziemy rozumiec wyłącznie ustrój tzw. państ
> w
> socjalistycznych.

Wybacz ale nie rozumiem tego zdania.

> W szerszym znaczeeniu przez socjalizm rozumiem ustrój
> zapewniający ludziom równy start w życiu oraz zamożność wynikającą z ich wkładu
> w
> rozwój danej społeczności (a więc nie np. - z odziedziczonego kapitału, którym
> rentierzy nie potrafią nawet obracać - robią to banki). W dużym uproszczeniu
> pasowałaby stara marksowska definicja, jako ustroju, w którym każdy dostaje
> według wkładu pracy.

W porządku. To tylko definicja, akceptuję ją. Od teraz w dyskusji z tobą - by
uniknac nieporozumien - uzywajac slowa "socjalizm" będę miał na mysli wlasnie tą
definicje.

> Przy takiej definicji NIE MA sprzeczności między socjalizmem, a kapitalizmem,
> jako ustrojem, gospodarczym opartym na gospodarce rynkowej a nie nakazowej.
> Paradoks? Być może. Ale fakt. Utrudnia to jednak taką polaryzację, jaką
> proponujesz, bo też opiera się ona na innych podstawach.

Tak jak mowie - nie ma problemu. Nie chodzi nam wszakze o dyskusje jakie slowo
przyczepimy do jakiego znaczenia tylko o dyskusje czy to co zdefiniujemy jako
socjalizm jest sensowne lub lepsze od innych podejść.

> Dlaczego TAKI socjalizm?

Wlasciwa dyskusja zaczyna sie tutaj.

> (społeczna gospodarka rynkowa, państwo opiekuńcze - te
> hasła.) Ponieważ - przy właściwym systemie, nastawionym nie na "przejadanie",
> lecz na "inwestowanie w w człowieka" - znacznie więcej ludzi ma szanse
> wykorzystać swe potencjalne możliwości rozwoju, niż wtedy, gdy wszystko ma się
> za pieniądze prywatne, ale CUDZE (bo również pieniądze moich rodziców
> są "cudze" - nie ja przyczyniłem się do ich zarobienia). W systemie, o który mi
> chodzi państwo (samorzady itp) inwestują publiczny grosz a z tych inwestycji
> zysk - fakt, że po latach, ma znowu cała społeczność. Zysk WIĘKSZY niż w
> sytuacji, gdy forowani są tylko ludzie "wstępnie" (czyli - nie za swoje
> zasługi) bogaci.

Wlasciwie to nie znam zadnego panstwa na swiecie, w ktorym politycy nie mowiliby
o zapewnianiu opieki panstwa dla wpsieraniu edukacji dzieci zdolnych acz
biednych. W kazdym kraju istnieje jakas panstwowa pomoc dla takich dzieci, z tym
ze niektore kraje maja wiecej pieniedzy a inne mniej. Kazdy rozsądny czlowiek,
niezaleznie od opcji politycznych powie ci ze system stypendiow i pomocy dla
ludzi _zdolnych_ lecz biednych jest oplacalną inwestycją.

Natomiast inaczej przedstawia sie sprawa jesli mamy zapewniac rowny start
_wszystkim_ niezaleznie od uzdolnien, ambicji itp. Jest to czysta utopia - nie
mozna kazdego dziecka edukowac w najlepszych prywatnych szkolach a potem na
najelpszych swiatowych uniwersytetach. Panstwo powinno pomagac dostac sie do
takich elitarnych placowek ludziom naprawde zdolnym. Natomiast cala reszta -
czyli ludzie przecietni - niech edukuja sie tam gdzie ich stac. W efekcie -
ludzie o tych samych predyspozycjach beda sie edukowac w lepszych lub gorszych
szkolach - w zaleznosci od tego czy ich stac czy nie. Mozesz to
nazwac "niesprawiedliwoscia" ale dla mnie to naturalne, albowiem nie widze
mozliwosci by _kazdy_ studiowal na Oxfordzie.

Poza tym - w tym momencie poruszasz tutaj bardzo niewielki wycinek
rzeczywistosci - edukację. Natomiast sprawa jest o wiele bardziej skomplikowana.
Oburzasz sie ze we wspolczesnym swiecie nie kazdy dostaje wg pracy (tzn są tacy
co leza brzuchem do gory i zyja z odsetek od kapitalu ktory wypracowali ich
dziadkowie i ktorym w dodatku nie obracaja sami). To oburzanie sie jest nie na
miejscu poniewaz we wspolczesnym systemie spol.-gospodarczym obowiazuje pewne
zasady. Dzieki temu ze godzimy sie na te zasady (tzn godzimy sie ze NIE KAZDY
dostaje wg pracy) zapewniamy WOLNOSC w sferze dzialan ekonomicznych czlowieka a
tym samym optymalny rozwoj. Zauwaz ze probujac wlaczyc z ta "niegodziwoscia" ze
nie kazdy dostaje wg pracy - musialbys wprowadzac prawo ktore wywrociloby
porzadek gospodarczy i spoleczny, tzn musialbys walczyc z WOLNOSCIĄ do
dysponowania odziedziczonym kapitałem itd.. itd... Jak zamierzasz zmusic takiego
czlowieka co zyje z odsetek i nie ma zadnego wkladu w rozwoj spolecznosci by
jednak ruszyl tylek i cos zaczal robic? Nie jestes w stanie tego zrobic! Kazda
proba odebrania mu tego majatku (lub jego czesci) to zbrodnia! Ta sformułowana
przez ciebie w definicji socjalizmu zasada ze zamoznosc ma wynikac z wkladu pracy
w rozwoj spolecznosci - jest wysoce niebezpieczna i utopijna, bowiem musi
przekladac sie na dzialanie panstwa z uzyciem przymusu wobec ludzi, ktorzy nic
zlego nie robią.

> To tylko hasła - wiem, ale na razie mówimy o zasadach.
> I jeszcze jedno. "Welfare state" itp idee są krytykowane. Np. model szwedzki.
> Krytykowane częściowo słusznie. Dlaczego? Myślę, że błąd modelu szwedzkiego nie
> tkwił w podstawach modelu, lecz w nadmiernym optymizmie ekonomicznym. Zakładał
> stały, dość szybki i bezwstrząsowy rozwój. A to nie zawsze było możliwe. A gdy
> nadeszły "lata chude", a "socjal" nadal był wysoki - zaczęto powoli zjadać włas
> ny
> ogon. Bardziej elastyczne dostosowanie redystrybucji dochodu do warunków
> ekonomicznych pozwoliłoby na uniknięcie tego.

Na pierwszy rzut oka jest to rozsądne podejscie - stosowac duza redystrybucje
w "tlustych" latach ale w chudych - ograniczac i znowu zwiekszac jak sytuacja sie
polepszy. Niemniej jednak ja tutaj mam pewne wątpliwosci. Redystrybucja ma wadę:
jej GŁÓWNĄ cechą jest ARBITRALNOŚĆ. Tzn ktoś decyduje wg wlasnego widzimisię (bo
jasnych kryteriow wydatkowania kazdej zlotowki pieniedzy publicznych stworzyc po
prostu sie nie da) gdzie mają pójść pieniądze. Ten ktos moze byc uczciwy i
wydawac te publiczne pieniadze sprawiedliwie. Ale to pobozne zyczenia.
Najczesciej pieniadze publiczne sa redystrybuowane bardzo niefektywnie. Moim
zdaniem redystrybucja powinna byc ograniczona do minimum niezaleznie od tego czy
lata są tłuste czy chude. Redystrybucja srodkow na edukacje czy opieke zdrowotna
powinna wspomagac tylko tych, ktorzy _naprawde_ nie sa w stanie sami tego
sfinansowac na minimalnym poziomie (zaostrzyc kryteria z jednej ale wzmoc
kontrole redystrybucji z drugiej strony). Tymczasem redystrybucja powszechna,
zapewniajaca "kazdemu" "wszystko" - powoduje gigantyczne marnotrastwo srodkow,
ktore moglyby byc wykorzystane o niebo efektywniej - i to z korzyscia wlasnie dla
ludzi biednych.

Do wszystkich, a zwłaszcza Witka !

[tyu]

Gość portalu: comrade napisał(a):

> Hehehe... daliscie sie nabrac! Zartowalem!

I to samo mógłbym DZIŚ napisać ja, choć MÓJ żart był, jak sądzę, nieco innego
rodzaju.
Zauważyłem, że ludzie straszliwie często myślą (czy to aby dobre okreslenie w
aspekcie tego, co napiszę za chwilę?!) - straszliwymi stereotypami.

Przedsmak tego, czego spodziewałem się rozpętując tę dyskusję (bo "jednowpisowy"
wątek Comrade zdychał nieuchronnie), miałem już w wątku "Czy nietolerancja dla
nietolerancji..." Tam SAM FAKT zajęcia się przeze mnie problemem tolerancyjności
spowodował, że uznano mnie za zwolennika tolerancji wobec wszystkiego i
wszystkich - tolerancji za wszelką cenę. "Toleranta" - krótko mówiąc. A ja
przecież WYRAŹNIE PYTAŁEM o zakres tolerancji, o jej GRANICE! Ot - myślenie
stereotypami już wtedy dało znać o sobie.

Podobnie tutaj.
Comrade rzucił hasło: socjalizm. Pomyślałem: z czym się to ludziom kojarzy?
I NIE ZAWIODŁEM SIĘ!

NAWET Witek skojarzył je z jednym: z czasami tzw. realnego socjalizmu, gospodarką
niedoboru, ręcznie i centralnie sterowaną. Nie mówiąc już o Nostromo, który
jednym pociągnięciem palca po klawiaturze zrobił ze mnie Goebbelsa Forum. Taki
zaszczyt... czyliż aby tylko zasłużyłem??
Owszem, mogę Ci, Nostromo, po 1000 razy pisać, że antysemickie plakaty na ulicach
Łodzi, to nie jest dobra rzecz, ale TAKIEGO socjalizmu, jaki mi wpierasz, nie
zamierzam bynajmniej bronić, jak niepodległości!

I w ogóle - Kochani Wy moi!
Proponuję: zanim zaczniecie JAKĄKOLWIEK dyskusję - spytajcie o definicje, o to,
co kto rozumie pod pojęciem, które jest przedmiotem dyskusji!
Założę sie, że gdybym Was poprosił o podanie nazwiska, które najbardziej Wam się
kojarzy ze słowem "socjalizm", większość Waszych odpowiedzi brzmiałaby: Stalin.
A już Maksia - na pewno.

A MNIE kojarzy się z takimi nazwiskami, jak: Ignacy Daszyński, Willy Brandt, Olof
Palme... Widzicie różnicę?
Co Wam się kojarzy z pojęciem "ustrój socjalistyczny"? Pewnie łagry, kolejki za
mięsem (to nawet NA PEWNO, jak wynika z wpisów powyżej), donosicielstwo,
bezprawie i zamordyzm - itd.
A mnie kojarzy się z rozwiązaniami ustrojowymi (prawnymi!), dającymi wszystkim
ludziom równy start w życiu, równe szanse, bez względu na to, w jakiej rodzinie
kto się urodził. Rozwiązania dotyczące systemu oświaty (dla mnie bardzo ważne!),
podatkowego itd itp.
Znacie może określenie "welfare state"? Nie? Cóż - Wasza strata. Aha - Luka
(Nurni, Nostromo... niepotrzebne skreślić) zna i zaraz udowodni, że to utopia?
Niech udowadnia!

Tyle tylko, że między UTOPIĄ a ZBRODNIĄ jest może drobna, ale dla niektórych
jednak widoczna różnica. Ja jestem zwolennikiem "utopii", nie zbrodni.

Co było do okazania.

Miłego weekendu! Wszystkim, kolektywnie.
)

A dzial socjalny w Wydziale Socjalno-kulturalnym?

[Gość: #]

[bykk]

Witaj Tyu.
Każdemu wolno "kojarzyć" inaczej.
Ot,ja słysząc socjalizm od wczoraj "kojarzę" z posłanką Bańkowską!
To jest chyba dobre skojarzenie,co?
pozdrawiam Cię i przyjemnego "gri-lania"!
hej!(a może czołem!

[nurni]

tyu napisał(a):

> I to samo mógłbym DZIŚ napisać ja, choć MÓJ żart był, jak sądzę, nieco innego
> rodzaju.
> Zauważyłem, że ludzie straszliwie często myślą (czy to aby dobre okreslenie w
> aspekcie tego, co napiszę za chwilę?!) - straszliwymi stereotypami.

Tyu ma na myśli ludzi
oczywista tych innych ludzi
niż on sam

> Przedsmak tego, czego spodziewałem się rozpętując tę dyskusję
(bo "jednowpisowy
> "
> wątek Comrade zdychał nieuchronnie), miałem już w wątku "Czy nietolerancja
dla
> nietolerancji..." Tam SAM FAKT zajęcia się przeze mnie problemem
tolerancyjnośc
> i spowodował, że uznano mnie za zwolennika tolerancji wobec wszystkiego i
> wszystkich - tolerancji za wszelką cenę.

sam fakt drogi kolego
podjęcia pewnych tematów
powoduje tzw opór materii
zgadzam się z Tobą w 100%
choć zupełnie co innego mamy na myśli

Luka został antysemitą
Euromir nazistą
tolerant milczał jak to Kali

> "Toleranta" - krótko mówiąc.

jest to łatka chyba neutralna
mogło być gorzej

> A ja przecież WYRAŹNIE PYTAŁEM o zakres tolerancji, o jej GRANICE! Ot -
> myślenie stereotypami już wtedy dało znać o sobie.

otrzymałeś mnóstwo odpowiedzi
odwołujących się do zdrowego rozsądku

> Podobnie tutaj.Comrade rzucił hasło: socjalizm. Pomyślałem: z czym się to
> ludziom kojarzy?I NIE ZAWIODŁEM SIĘ!
> NAWET Witek skojarzył je z jednym: z czasami tzw. realnego socjalizmu,
gospodar
> ką niedoboru, ręcznie i centralnie sterowaną. Nie mówiąc już o Nostromo,
który
> jednym pociągnięciem palca po klawiaturze zrobił ze mnie Goebbelsa Forum.
Taki
> zaszczyt... czyliż aby tylko zasłużyłem??
> Owszem, mogę Ci, Nostromo, po 1000 razy pisać, że antysemickie plakaty na
ulica
> ch Łodzi, to nie jest dobra rzecz, ale TAKIEGO socjalizmu, jaki mi wpierasz,
> nie zamierzam bynajmniej bronić, jak niepodległości!

jesteśmy wzruszeni !
nie wiesz gdzie przypadkiem są ci
co go tak bohatersko bronili?
wymiękli?

> I w ogóle - Kochani Wy moi!
> Proponuję: zanim zaczniecie JAKĄKOLWIEK dyskusję - spytajcie o definicje, o
> to,co kto rozumie pod pojęciem, które jest przedmiotem dyskusji!
> Założę sie, że gdybym Was poprosił o podanie nazwiska, które najbardziej Wam
si
> ę kojarzy ze słowem "socjalizm", większość Waszych odpowiedzi brzmiałaby:
> Stalin.A już Maksia - na pewno.

Jaruzelski Kiszczak Urban Rakowski Górnicki Wiatr Miller
Broniarek Pastusiak i inni

nie wiesz co teraz porabiają?

> A MNIE kojarzy się z takimi nazwiskami, jak: Ignacy Daszyński, Willy Brandt,
Ol
> of Palme... Widzicie różnicę?

widzę
nic na to nie poradzę
że urodziłem się w Polsce

tak szerokiej perspektywy nie widziałem
przyjmuję do wiadomości
że wymienieni to Twoi bohaterowie
od zawsze

a te kilka nazwisk które wyżej podałem?

> Co Wam się kojarzy z pojęciem "ustrój socjalistyczny"? Pewnie łagry, kolejki
za
> mięsem (to nawet NA PEWNO, jak wynika z wpisów powyżej), donosicielstwo,
> bezprawie i zamordyzm - itd.

brednie brednie brednie
każdemu widać wszystko się kojarzy z jednym
Tobie KK kojarzy się z policją myśli
i nową przewodnią siłą

ciężaru tej bzdury
którą wypichciłeś w watku alfonsa Balzera
nie sposób zrozumieć

tu udajesz głupka
jak zwykle udatnie

> A mnie kojarzy się z rozwiązaniami ustrojowymi (prawnymi!), dającymi
wszystkim
> ludziom równy start w życiu, równe szanse, bez względu na to, w jakiej
rodzinie
> kto się urodził. Rozwiązania dotyczące systemu oświaty (dla mnie bardzo
ważne!)
> podatkowego itd itp.

mi i myślę wielu innym
socjalizm po polsku kojarzy się z jednym
pałowanymi staruszkami na starym mieście

mieszkasz na śląsku może nie widziałeś
albo w telewizorze Barański nie powiedział
jesteś teraz żałosny

> Znacie może określenie "welfare state"?

nie

> Nie? Cóż - Wasza strata.

rozumiem tylko tyle
że jak bym znał to zaklęcie
wyszło by na to
że Tyu nie bredził

> Aha - Luka (Nurni, Nostromo... niepotrzebne skreślić) zna i zaraz udowodni,
że > to utopia?Niech udowadnia!

co mam udowadniać?
że mam jeszcze dobrą pamięć?

> Tyle tylko, że między UTOPIĄ a ZBRODNIĄ jest może drobna, ale dla niektórych
> jednak widoczna różnica. Ja jestem zwolennikiem "utopii", nie zbrodni.

to piękne!
nie wiesz przypadkiem gdzie sie podziali
ci drudzy o nieco bardziej chamowatych manierach
jakoś wszyscy się zgubili
teraz każą się wołać liberały i toleranty

> Co było do okazania.
> Miłego weekendu! Wszystkim, kolektywnie.
> )

a wzajemnie tyle że indywidualnie

dwa plus dwa = ile to jest dla ciebie tyu?

[Gość: n0str0m0]

drogi tyu

wiedz, ze jest we mnie wiele
szczerej woli zrozumienia cie

natomiast goebbelsem jeszcze cie nie nazwalem
tylko jakas publikacje z izraela
ktora zapodala hania

coz - moze hania to twoj alter - ego?

ale naprawde - w swietle
calej historycznej prawdy
o socjalizmie i komunizmie
to co mowisz o olofie palme
to tak potezny margines
ze definiowanie socjalizmu
wedlug tych osob
jest lagodnie mowiac
nieporozumieniem

a szczerze mowiac - dezinforamacja czyli klamstwem

jezeli zas jak mowisz
interesuje cie znalezienie
idealnego systemu
i odwolujesz sie do welfare state

to znaczy ze kiepsko szukales
albo jestes perwersyjnym masochista
jesli socjalizm w twoim rankingu wygral

pozdrawiam w granicach rozsadku

nostromo

Około 4 (to odpowiedź dla N0str0m0)

[tyu]

...a nawet równo 4 przy prędkościach znikomo małych w porównaniu z prędkością
światła. A teraz - do rzeczy.


Gość portalu: n0str0m0 napisał(a):

> drogi tyu
>
> wiedz, ze jest we mnie wiele
> szczerej woli zrozumienia cie

I nawzajem, drogi Nostromo!

> natomiast goebbelsem jeszcze cie nie nazwalem

Nie NAZWAŁEŚ - podałeś tylko atrybuty. Ale mniejsza z tym.

> tylko jakas publikacje z izraela
> ktora zapodala hania
>
> coz - moze hania to twoj alter - ego?
>
> ale naprawde - w swietle
> calej historycznej prawdy
> o socjalizmie i komunizmie
> to co mowisz o olofie palme
> to tak potezny margines
> ze definiowanie socjalizmu
> wedlug tych osob
> jest lagodnie mowiac
> nieporozumieniem

I tu jest właśnie to, o czym pisałem wcześniej: myślenie stereotypami.
Co do komunizmu - zgoda, ale słowo "socjalizm" ma zupelnie inne konotacje na
Zachodzie, niż te, które kojarzą się Tobie. Jak ja definiuję ten ustrój mogłeś
przeczytać w poprzednim poscie. I teraz - uwaga:

Ja piszę, że popieram socjalizm TAKI, JAKI ZDEFINIOWAŁEM.
Ty uważasz, że socjalizm TAKI, JAKI TY ZDEFINIOWAŁEŚ - to zło.
A w sumie - NIE MA TU SPRZECZNOŚCI!
Po prostu - użyliśmy TEGO SAMEGO SŁOWA na określenie dwu RÓŻNYCH rzeczy!
Przemyśl - przyznasz mi rację, a zarazem zrozumiesz, na czym polegała moja
prowokacja.

> a szczerze mowiac - dezinforamacja czyli klamstwem

Znowu - rzecz w definicjach. Jeśli dla JKM (tego z muszką) USA, to państwo
socjalistyczne, a stan Massachussetts - supersocjalistyczny - to dla mnie ustrój
Szwecji może chyba być ustrojem nawiązującym do zasad socjalizmu? A w każdym
razie - uważam go za nierównie im bliższy, niż był ustrój ZSRR.

> jezeli zas jak mowisz
> interesuje cie znalezienie
> idealnego systemu
> i odwolujesz sie do welfare state
>
> to znaczy ze kiepsko szukales
> albo jestes perwersyjnym masochista
> jesli socjalizm w twoim rankingu wygral
>
> pozdrawiam w granicach rozsadku
>
> nostromo

Pozdrawiam również - z propozycją przemyślenia jak wyżej.
Klucz do zrozumienia istoty rzeczy: zdać sobie sprawę, że aby dyskutować z
sensem - bezwzględnie trzeba wiedzieć, jak partner w dyskusji rozumie używane
przez siebie pojęcia. Może wtedy okazać się, że dyskusja jest bezprzedmiotowa!
tyu

[witekjs]

Chciałbym dodać kilka cytatów.Tę myśl wypowiedział w 09r. zapomniany już
rzymski myślciel - Ptirius PUBIS "To,co potwierdza nasza praktyka,stanowi
jedyną,ostateczną,obiektywną prawdę."/powtórzono ją w XX w./,
Tow.Koba "Obiektywnie socjaldemokracja jest umiarkowanym skrzydłem faszyzmu."
1924 r. oraz "Ślepi jesteście jak kocięta,cóż będzie beze mnie." 1934 r.,
Leszek Kołakowski "Gdyby wprowadzono komunizm na Saharze,wkrótce zabrakłoby tam
piasku."
Pozdrawiam. Witek

Do Witka !

[tyu]

witekjs napisał(a):

> Chciałbym dodać kilka cytatów.Tę myśl wypowiedział w 09r. zapomniany już
> rzymski myślciel - Ptirius PUBIS "To,co potwierdza nasza praktyka,stanowi
> jedyną,ostateczną,obiektywną prawdę."/powtórzono ją w XX w./,
> Tow.Koba "Obiektywnie socjaldemokracja jest umiarkowanym skrzydłem faszyzmu."
> 1924 r. oraz "Ślepi jesteście jak kocięta,cóż będzie beze mnie." 1934 r.,
> Leszek Kołakowski "Gdyby wprowadzono komunizm na Saharze,wkrótce zabrakłoby tam
>
> piasku."
> Pozdrawiam. Witek


Witaj Witku!
"Umiarkowanie uskrzydlony faszysta" pozdrawia Cię serdecznie!
))

Do Nurniego o semantyce i takie tam

[tyu]

nurni napisał(a):

> tyu napisał(a):
>
> > I to samo mógłbym DZIŚ napisać ja, choć MÓJ żart był, jak sądzę, nieco innego
> > rodzaju.
> > Zauważyłem, że ludzie straszliwie często myślą (czy to aby dobre okreslenie w
> > aspekcie tego, co napiszę za chwilę?!) - straszliwymi stereotypami.
>
> Tyu ma na myśli ludzi
> oczywista tych innych ludzi
> niż on sam

Oczywiście, że tak!
Ale - mam przecież u swego boku Nurniego, który w TAKICH chwilach zawsze szepnie
mi w porę: pamiętaj, że i ty jesteś człowiekiem.
Dziekuję zatem za już i proszę o jeszcze.


> > Przedsmak tego, czego spodziewałem się rozpętując tę dyskusję (bo
> > "jednowpisowy" wątek Comrade zdychał nieuchronnie), miałem już w wątku "Czy
> > nietolerancja dla nietolerancji..." Tam SAM FAKT zajęcia się przeze mnie
> > problemem tolerancyjności spowodował, że uznano mnie za zwolennika tolerancji
> > wobec wszystkiego i wszystkich - tolerancji za wszelką cenę.
>
> sam fakt drogi kolego
> podjęcia pewnych tematów
> powoduje tzw opór materii
> zgadzam się z Tobą w 100%
> choć zupełnie co innego mamy na myśli

Czy co innego? Ale ważne, że tu jest zgoda.

> Luka został antysemitą
> Euromir nazistą
> tolerant milczał jak to Kali

Lukę broniłem (notabene przed K52 - mniejsza o pełną nazwę), gdy został obrażony
jeszcze gorzej. Pozostałych epitetów nie czytałem. Fakt - być może są w pewnych
aspektach nieco kontrowersyjne...

> > "Toleranta" - krótko mówiąc.
>
> jest to łatka chyba neutralna
> mogło być gorzej

Oj, mogło! I bywało zresztą, a tym razem inni milczeli. Moze też nie doczytali?

> > A ja przecież WYRAŹNIE PYTAŁEM o zakres tolerancji, o jej GRANICE! Ot -
> > myślenie stereotypami już wtedy dało znać o sobie.
>
> otrzymałeś mnóstwo odpowiedzi
> odwołujących się do zdrowego rozsądku

Tak, ale bynajmniej nie 100%. Chodzi mi o tę różnicę między 100%, a postami ze
zdrowym rozsądkiem.

> > ...TAKIEGO socjalizmu, jaki mi wpierasz,
> > nie zamierzam bynajmniej bronić, jak niepodległości!
>
> jesteśmy wzruszeni !
> nie wiesz gdzie przypadkiem są ci
> co go tak bohatersko bronili?
> wymiękli?

Nie śledzę - wybacz!
A w kwestii formalnej: kogo uważasz za tych "bohaterskich obrońców"?

> > I w ogóle - Kochani Wy moi!
> > Proponuję: zanim zaczniecie JAKĄKOLWIEK dyskusję - spytajcie o definicje, o
> > to,co kto rozumie pod pojęciem, które jest przedmiotem dyskusji!
> > Założę sie, że gdybym Was poprosił o podanie nazwiska, które najbardziej Wam
> > się kojarzy ze słowem "socjalizm", większość Waszych odpowiedzi brzmiałaby:
> > Stalin.A już Maksia - na pewno.
>
> Jaruzelski Kiszczak Urban Rakowski Górnicki Wiatr Miller
> Broniarek Pastusiak i inni

No - nie mówiłem?! To samo myślenie stereotypami! Bez próby zrozumienia tego, co
miałem na myśli. Nurni wie to lepiej!

> nie wiesz co teraz porabiają?

Wiem jedno - częściowo, ale z dużą dozą pewności: Górnicki nie żyje.

> > A MNIE kojarzy się z takimi nazwiskami, jak: Ignacy Daszyński, Willy Brandt,
> > Olof Palme... Widzicie różnicę?
>
> widzę
> nic na to nie poradzę
> że urodziłem się w Polsce

...jak Daszyński (choć on pod zaborami).

> tak szerokiej perspektywy nie widziałem
> przyjmuję do wiadomości
> że wymienieni to Twoi bohaterowie
> od zawsze

Czy od zawsze? Najpierw człowiek uczy się czytać, potem - czytać ze zrozumieniem,
potem... ale w końcu czyta.

> a te kilka nazwisk które wyżej podałem?

Szanuję wielu z nich, z Jaruzelskim i Rakowskim na czele. Pisałem o tym już
kilkakrotnie. Ale to nie jest kwestia ustroju, tylko oceny (tak, tak! wiem:
subiektywnej i błędnej!) postawy tych ludzi w pewnych historycznych
okolicznosciach.

> > Co Wam się kojarzy z pojęciem "ustrój socjalistyczny"? Pewnie łagry, kolejki
> > za mięsem (to nawet NA PEWNO, jak wynika z wpisów powyżej), donosicielstwo,
> > bezprawie i zamordyzm - itd.
>
> brednie brednie brednie
> każdemu widać wszystko się kojarzy z jednym
> Tobie KK kojarzy się z policją myśli
> i nową przewodnią siłą
>
> ciężaru tej bzdury
> którą wypichciłeś w watku alfonsa Balzera
> nie sposób zrozumieć

Nie masz obowiązku. Poza tym - rozumiem Cię. Patrząc na coś od wewnątrz trudno
pozbyć się subiektywizmu. KK - policją myśli?! Toż to Z DEFINICJI bzdura i
potwarz! Szkopuł w tym, że nie dla mnie.

> tu udajesz głupka
> jak zwykle udatnie

Czyli - jak rozumiem - udaję, więc NIE JESTEM? Dzięki za komplement!

> > A mnie kojarzy się z rozwiązaniami ustrojowymi (prawnymi!),dającymi wszystkim
> > ludziom równy start w życiu,równe szanse,bez względu na to,w jakiej rodzinie
> > kto się urodził. Rozwiązania dotyczące systemu oświaty (dla mnie bardzo
> > ważne!) podatkowego itd itp.
>
> mi i myślę wielu innym
> socjalizm po polsku kojarzy się z jednym
> pałowanymi staruszkami na starym mieście

No właśnie. Poczytaj, jeśli chcesz, moją odpowiedź dla Nostromo. Propozycja dana
jemu jest również propozycją dla Ciebie.

> mieszkasz na śląsku może nie widziałeś
> albo w telewizorze Barański nie powiedział
> jesteś teraz żałosny

Jak wyżej. Na razie nic nie rozumiesz i udowadniasz mi, podobnie jak Nostromo, że
2 + 2 = 4. Ależ wierzę!

> > Znacie może określenie "welfare state"?
>
> nie
>
> > Nie? Cóż - Wasza strata.
>
> rozumiem tylko tyle
> że jak bym znał to zaklęcie
> wyszło by na to
> że Tyu nie bredził

Sądzę, że tak, Ale - po raz trzeci - wystarczy, gdy zastanowisz się nad moją
odpowiedzią dla Nostromo i nad kwestią definicji przedmiotu sporu.

> > ... itd. Powtarzasz się trochę, więc tylko po raz czwarty odeślę Cię do
kwestii zdefiniowania tego, o czym dyskutujemy.

> > Miłego weekendu! Wszystkim, kolektywnie.
> > )
>
> a wzajemnie tyle że indywidualnie

I jeszcze raz wzajemnie - przynajmniej tej resztki, która została.

[Gość: nurni]

tyu napisał(a):

> > Tyu ma na myśli ludzi
> > oczywista tych innych ludzi
> > niż on sam
>
> Oczywiście, że tak!
> Ale - mam przecież u swego boku Nurniego, który w TAKICH chwilach zawsze
> szepnie mi w porę: pamiętaj, że i ty jesteś człowiekiem.
> Dziekuję zatem za już i proszę o jeszcze.

nie ma za co
moje zainteresowanie tym co płodzisz
masz gratis


> Czy co innego? Ale ważne, że tu jest zgoda.

muszę zachowywać pozory
from time to czas podam łapę

> Lukę broniłem (notabene przed K52 - mniejsza o pełną nazwę), gdy został
obrażon
> y jeszcze gorzej. Pozostałych epitetów nie czytałem. Fakt - być może są w
pewnych aspektach nieco kontrowersyjne...

dzięki za komentarz
właśnie od Ciebie wiemy co kontrowersyjne
a co antysemickie czy nietolerancyjne

> Oj, mogło! I bywało zresztą, a tym razem inni milczeli. Moze też nie
doczytali?

ktoś Cię nazwał czerwonym ściemniaczem
i niby co
miałem zaprzeczać?

> > otrzymałeś mnóstwo odpowiedzi
> > odwołujących się do zdrowego rozsądku
>
> Tak, ale bynajmniej nie 100%. Chodzi mi o tę różnicę między 100%, a postami
ze
> zdrowym rozsądkiem.

posty popierające dobre
niepopierające nienajlepsze
zrozumiałem ?
czy czytać dwa razy

> Nie śledzę - wybacz!
> A w kwestii formalnej: kogo uważasz za tych "bohaterskich obrońców"?

przebacz dawno było nie pamiętam
wszyscy którzy chcieli bronić socjalizmu
jak nie przymierzając niepodległości
chyba dawno już pomarli
świeć Gierku nad ich duszami

> No - nie mówiłem?! To samo myślenie stereotypami! Bez próby zrozumienia tego,
c
> o miałem na myśli. Nurni wie to lepiej!

próba zrozumienia tego co pisałeś
nie tylko mnie przerosła

> > nie wiesz co teraz porabiają?
> Wiem jedno - częściowo, ale z dużą dozą pewności: Górnicki nie żyje.

to pułapka była ten Górnicki
nie dałeś się nabrać!
reszta chyba też już w niebie
bo o nich oszczędziłeś

> ...jak Daszyński (choć on pod zaborami).

Daszyński Daszyński...
nie kojarze
pewno jakiś miejscowy /gliwicki/ kacyk
albo Tyu ze starych książek mówi

> Czy od zawsze? Najpierw człowiek uczy się czytać, potem - czytać ze
zrozumienie
> m, potem... ale w końcu czyta.

Twoje lektury zawsze mnie drażniły

> Szanuję wielu z nich, z Jaruzelskim i Rakowskim na czele. Pisałem o tym już
> kilkakrotnie. Ale to nie jest kwestia ustroju, tylko oceny (tak, tak! wiem:
> subiektywnej i błędnej!) postawy tych ludzi w pewnych historycznych
> okolicznosciach.

no i w końcu znaleźliśmy
Jaruzelski i Rakowski socjaliści
dlaczego tak półgębkiem?

> Nie masz obowiązku. Poza tym - rozumiem Cię. Patrząc na coś od wewnątrz
trudno
> pozbyć się subiektywizmu. KK - policją myśli?! Toż to Z DEFINICJI bzdura i
> potwarz! Szkopuł w tym, że nie dla mnie.

jak to z wewnątrz
wystaje mi sutanna?

ale po znajomości
jak byś miał kłopoty
policja myśli wyrzuciłaby Cię z roboty
przeszukała mieszkanie /skitraj to NIE szybko!/
pałowała na ulicy...to daj znać

znam paru czarnych...wstawie się

> Czyli - jak rozumiem - udaję, więc NIE JESTEM? Dzięki za komplement!

nie twierdze żeś głupi
twierdze że lubisz takiego udawać

> No właśnie. Poczytaj, jeśli chcesz, moją odpowiedź dla Nostromo. Propozycja
dan
> a jemu jest również propozycją dla Ciebie.

przeczytałem dopiero dwa razy
nie żądaj za wiele
tak mnie zmęczyła próba zrozumienia
że właśnie kończe

pzdr
nurni

Wyłącznie takie tam...bajki. Do Nurniego

[tyu]

Zobaczyłem Twoją odpowiedź...
Już profilaktycznie zaczynałem się pienić - i... nic.

Z czym tu dyskutować?!
Wszystko do przyjęcia! Nawet szpile.

I pomyśleć - tyle adrenaliny na darmo...
(

No to chociaż: dobrej nocy.

Równy start? do ty(ł)u

[Gość: Nowy]

Ty jesteś głupi. Dla swoich i innych dzieci możesz
sobie chcieć równego startu, nierobie zakichany.
Nie po to ja zapierdzielam od świtu do nocy, by moje
dzieci miały równie gówniany start jak Twoje dzieci. A
może zabronisz mi wysłać moje dzieci do Kanady na
wakacje językowe, bo inne dzieci na to nie stać? Może
mnie za to specjalnie opodatkujesz? Ty się puknij w
głowę z tym równym startem.
Nowy

anty"socjalisty" powtorka

[Gość: Blong]

czy w waszych ograniczonych umyslach potraficie rozroznic miedzy Blairem a
Stalinem? Najprawdopodobniej nie, sadzac po wypowiedziach. Ale swiadczy to zle
raczej o Was a nie o zwolennikach socjalizmu.

[wild2]

Gość portalu: Blong napisał(a):

> czy w waszych ograniczonych umyslach potraficie rozroznic miedzy Blairem a
> Stalinem? Najprawdopodobniej nie, sadzac po wypowiedziach. Ale swiadczy to zle
> raczej o Was a nie o zwolennikach socjalizmu.
---------
A banany już wyprostował??? )

do blonga

[Gość: n0str0m0]

"czy w waszych ograniczonych umyslach potraficie rozroznic miedzy
Blairem a Stalinem?"

potrafimy wlasnie i ot caly problem...

w swoim ograniczonym umysle
nie jestem w stanie zrozumiec
gdzie blaire
a gdzie krym
maja jakikolwiek punkt wspolny...

zrozum blongu
ze same panstwa socjalistyczne
nie uznawaly panstw kapitalistycznych
za socjalistyczne
tylko dlatego
ze przy rzadach byla partia socjalistyczna

(przynajmniej w tym komuna byla szczersza od ciebie i tyu)

gdyby tak bylo
to blok wschodni
nie bylby blokiem wschodnim a cala europa

panstwom kapitalistycznym
latwo bylo i jest romasowac
z humanistycznymi aspektami
polityki
w wykonaniu bogatych kapitalizmem obywateli
ktorzy zwa sie socjalistami

w wykonaniu krajow socjalistycznych
jedyny romans z humanizmem
byl gdy milicjant
nie trafil pala

ale to sie jednak zdarzalo zbyt rzadko

"Ale swiadczy to zle raczej o Was a nie o zwolennikach socjalizmu."

trudno
to ja juz wole byc zly
niz glupi

nostromo

myslenie nie boli

[Gość: Blong]

czy tak samo upraszczasz jesli ktos twierdzi, ze inkwizycja to dzisiejszy kosciol
katolicki? Albo ze polacy co kradna samochody to wszyscy polacy? Albo kazdy
liberal to rzeznik jak Pinochet? Itd.
A moze uogolniac wolno tylko u socjalistow?

[Gość: Moś]

o co ci chodzi? podaj przykład państwa socjalistycznego, gdzie panuje dobrobyt,
a obywatele są szczęśliwi i mają wolność słowa? dlaczego drzesz się że nie
odróżniamy Blaira od Stalina? ten drugi był komunistą, a ten pierwszy wywodzi
się z partii pracy - uważam go za lewicowca, może socjaldemokratę, ale nie
socjalistę. odróżnijże wreszcie socjalizm od socjaldemokracji. wedz, że
socjalizmów jest wiele. socjaldemokracji raczej nie!

[Gość: Blong]

Gość portalu: Moś napisał(a):

> o co ci chodzi? podaj przykład państwa socjalistycznego, gdzie panuje dobrobyt,
>
> a obywatele są szczęśliwi i mają wolność słowa?

podawalem wyzej

> dlaczego drzesz się że nie
> odróżniamy Blaira od Stalina?

a odrozniacie ?

> ten drugi był komunistą,

ooo nie socjalista ?

> a ten pierwszy wywodzi
> się z partii pracy - uważam go za lewicowca, może socjaldemokratę, ale nie
> socjalistę. odróżnijże wreszcie socjalizm od socjaldemokracji. wedz, że
> socjalizmów jest wiele. socjaldemokracji raczej nie!

socjaldemokracja sie uwaza za partie socjalistyczna /juz od swojego powstania/
czyzbys wiedzial lepiej od nich samych kim oni sa ?

[Gość: Moś]

Gość portalu: Blong napisał(a):

> Gość portalu: Moś napisał(a):
>
> > o co ci chodzi? podaj przykład państwa socjalistycznego, gdzie panuje dobr
> obyt,
> >
> > a obywatele są szczęśliwi i mają wolność słowa?
>
> podawalem wyzej

gdzie? nie odróżniasz państwa socjalistycznego od kapitalistycznego rządzonego
przez socjaldemokrację?

>
> > dlaczego drzesz się że nie
> > odróżniamy Blaira od Stalina?
>
> a odrozniacie ?

a nie?

>
> > ten drugi był komunistą,
>
> ooo nie socjalista ?
>
> > a ten pierwszy wywodzi
> > się z partii pracy - uważam go za lewicowca, może socjaldemokratę, ale nie
>
> > socjalistę. odróżnijże wreszcie socjalizm od socjaldemokracji. wedz, że
> > socjalizmów jest wiele. socjaldemokracji raczej nie!
>
> socjaldemokracja sie uwaza za partie socjalistyczna /juz od swojego powstania/
> czyzbys wiedzial lepiej od nich samych kim oni sa ?

tak. podobnie jak nigdy nie będę uważał związku zawodowego za prawicowy (AW"S").
a na wszelki wypadek sie powtórzę:
LPR twierdzi że jest prawicą, AW"S" też tak myślał (jak związek zawodowy może być
prawicą?).
w skrócie - podstawowa różnica między socjalistą a socjaldemokratą jest taka, że
ten drugi nie neguje mechanizmów wolnorynkowych i własności prywatnej, pragnie ją
tylko nakierowywać tak, aby mogli na niej korzystać najbiedniejsi. socjalista
przeciwnie, jest za tym aby państwo przejęło zakłady pracy, i sterowało
gospodarką tak, aby każdy otrzymał podług potrzeb.
chciałeś coś jeszcze napisać, bo jak na razie nic z twoich docinków nie wynika.

[Gość: Moś]

zresztą państwo kapitalistyczne, w którym rządzić będą socjaliści w koalicji z
komunistami, póki zachowuje mechanizmy gosp. wolnorynkowej - jest państwem
kapitalistycznym.
proszę jeszcze raz o przykłady państw SOCJALISTYCZNYCH, w których panowałby
dobrobyt, wolność słowa itd.

[Gość: Blong]

Gość portalu: Moś napisał(a):

> zresztą państwo kapitalistyczne, w którym rządzić będą socjaliści w koalicji z
> komunistami, póki zachowuje mechanizmy gosp. wolnorynkowej - jest państwem
> kapitalistycznym.
> proszę jeszcze raz o przykłady państw SOCJALISTYCZNYCH, w których panowałby
> dobrobyt, wolność słowa itd.

by sie nie powtarzac /jesli laska to przy odpowiadaniu stresz sie w jednym watku
a nie w 3/
1. naprz. Szwecja
2. liberal nie jest rowny liberalowi, ale juz socjalizm to tylko i wylacznie
kraje w stylu ZSSR, ciekawe
3. socjaldemokracja nigdy sie nie odciela od tego ze jest socjalistyczna /u jej
powstania byl socjalizm i jesli kiedys tego rodzaju partia zaniknie to tez jako
socjalistyczna/
4. prospoleczna gospodarka rynkowa to jest wlasnie nowoczesny socjalizm, nawet
jesli sie postawisz na glowie to tego nie zmienisz. Ewolucja, slyszales kiedys o
tym ?
5. wiekszosc zachodnioeuropejskich krajow ma prospoleczna gospodarke rynkowa,
czyli wlasnie dzisiejszy socjalizm i bardzo dobrze nawet jesli jego elementy
wprowadzaja chadecy.

[Gość: Moś]

Gość portalu: Blong napisał(a):

> Gość portalu: Moś napisał(a):
>
> > zresztą państwo kapitalistyczne, w którym rządzić będą socjaliści w koalic
> ji z
> > komunistami, póki zachowuje mechanizmy gosp. wolnorynkowej - jest państwem
>
> > kapitalistycznym.
> > proszę jeszcze raz o przykłady państw SOCJALISTYCZNYCH, w których panowałb
> y
> > dobrobyt, wolność słowa itd.
>
> by sie nie powtarzac /jesli laska to przy odpowiadaniu stresz sie w jednym watk
> u
> a nie w 3/
> 1. naprz. Szwecja
> 2. liberal nie jest rowny liberalowi, ale juz socjalizm to tylko i wylacznie
> kraje w stylu ZSSR, ciekawe
> 3. socjaldemokracja nigdy sie nie odciela od tego ze jest socjalistyczna /u jej
>
> powstania byl socjalizm i jesli kiedys tego rodzaju partia zaniknie to tez jako
>
> socjalistyczna/
> 4. prospoleczna gospodarka rynkowa to jest wlasnie nowoczesny socjalizm, nawet
> jesli sie postawisz na glowie to tego nie zmienisz. Ewolucja, slyszales kiedys
> o
> tym ?
> 5. wiekszosc zachodnioeuropejskich krajow ma prospoleczna gospodarke rynkowa,
> czyli wlasnie dzisiejszy socjalizm i bardzo dobrze nawet jesli jego elementy
> wprowadzaja chadecy.

ad 1. Szwecja jest krajem o rozbudowanym socjale, ale nie socjalistycznym. dzieła
tam gospodarka rynkowa, i kapitalizm jako taki.
ad 2. ależ nie tylko - PRL, NRD, Kuba (socialismo o muerte). nie zaprzeczysz że w
najbardziej socjalnych krajach UE (np. Szwecja, czy Francja) gospodarka jest o
niebo bardziej wolnorynkowa niż u nas. moim zdaniej jest to próba (nieudolna
zresztą) budowy tzw. welfare state, ale nie socjalizmu.
ad 3. spędziłem parę miesięcy na polemikach na portalu www.lewica.pl,
socjaldemokraci postrzegani są jako najwięksi zdrajcy, którzy zaprzedali swoje
ideały dla kapitalizma. zauważ, że socjaldemokraci chcą zmodyfilować KAPITALIZM
żeby był bardziej "ludzki", a nie wprowadzić ustrój SOCJALISTYCZNY. więc jest to
pewna modyfikacja kapitalizmu a nie socjalizmu (tak jak kapitalizm zewoluował z
free trade na fair trade)
ad 4. chyba zawarłem odpowiedź w ad 3. gorpodarka rynkowa (niezależnie jaka by
ona nie była - prospołeczna czy nieludzka) to element kapitalizmu, a nie
socjalizmu. socjalizm może co najwyżej wprowadzić gospodarkę regulowaną z
elementami prywatnymi.
ad 5. prześledź statystyki rozwoju tych krajów. podczas gdy USA za ostatni
kwartał osiągnęło rozwój ok 5% to niemcy ok 0,9%. ale nie ważne. w każdym kraju
scierają się poszczególne lobby. moim zdaniem niekorzystne jest jeśli któremuś z
nich da się za duże prawa (niezależnie czy pracownikom czy pracodawcom).
społeczna gosp. rynkowa może działać jeśli nie będzie zbyt perfidna. wymieniłem
już efekt gapowicza, można dodać krzywą laffer'a oraz ucieczkę kapitału. ze
zdaniem "bardzo dobrze" to bym poczekał. jeśli będzie działać bez zarzutów to się
z tobą zgodzę, ale jest to jak na razie element zbyt młody i moim zdaniem nie
wypali.
nie ma to jednak znaczenia, bo odbiegłem od tematu - społeczna gosp. rynkowa, to
przekształcenie kapitalizmu a nie socjalizmu.

[Gość: Blong]

Gość portalu: Moś napisał(a):

> > 1. naprz. Szwecja
> > 2. liberal nie jest rowny liberalowi, ale juz socjalizm to tylko i wylaczn
> ie
> > kraje w stylu ZSSR, ciekawe
> > 3. socjaldemokracja nigdy sie nie odciela od tego ze jest socjalistyczna /
> u jej
> >
> > powstania byl socjalizm i jesli kiedys tego rodzaju partia zaniknie to tez
> jako
> >
> > socjalistyczna/
> > 4. prospoleczna gospodarka rynkowa to jest wlasnie nowoczesny socjalizm, n
> awet
> > jesli sie postawisz na glowie to tego nie zmienisz. Ewolucja, slyszales ki
> edys
> > o
> > tym ?
> > 5. wiekszosc zachodnioeuropejskich krajow ma prospoleczna gospodarke rynko
> wa,
> > czyli wlasnie dzisiejszy socjalizm i bardzo dobrze nawet jesli jego elemen
> ty
> > wprowadzaja chadecy.
>
> ad 1. Szwecja jest krajem o rozbudowanym socjale, ale nie socjalistycznym. dzie
> ła
> tam gospodarka rynkowa, i kapitalizm jako taki.

1. to jest dzisiejszy socjalizm

> ad 2. ależ nie tylko - PRL, NRD, Kuba (socialismo o muerte). nie zaprzeczysz że
> w
> najbardziej socjalnych krajach UE (np. Szwecja, czy Francja) gospodarka jest o
> niebo bardziej wolnorynkowa niż u nas. moim zdaniej jest to próba (nieudolna
> zresztą) budowy tzw. welfare state, ale nie socjalizmu.

2. jak w 1

> ad 3. spędziłem parę miesięcy na polemikach na portalu www.lewica.pl,
> socjaldemokraci postrzegani są jako najwięksi zdrajcy, którzy zaprzedali swoje
> ideały dla kapitalizma. zauważ, że socjaldemokraci chcą zmodyfilować KAPITALIZM
>
> żeby był bardziej "ludzki", a nie wprowadzić ustrój SOCJALISTYCZNY. więc jest t
> o
> pewna modyfikacja kapitalizmu a nie socjalizmu (tak jak kapitalizm zewoluował z
>
> free trade na fair trade)

3. chodzi o przeksztalcenie kapitalizmu w socjalizm /ktory dzisiaj mozna oznaczyc
i jako prospoleczna gospodarka rynkowa/

> ad 4. chyba zawarłem odpowiedź w ad 3. gorpodarka rynkowa (niezależnie jaka by
> ona nie była - prospołeczna czy nieludzka) to element kapitalizmu, a nie
> socjalizmu. socjalizm może co najwyżej wprowadzić gospodarkę regulowaną z
> elementami prywatnymi.

4. prospoleczna gospodarka rynkowa zawsze jest w jakims stopniu regulowana

> ad 5. prześledź statystyki rozwoju tych krajów. podczas gdy USA za ostatni
> kwartał osiągnęło rozwój ok 5% to niemcy ok 0,9%. ale nie ważne. w każdym kraju
>
> scierają się poszczególne lobby. moim zdaniem niekorzystne jest jeśli któremuś
> z
> nich da się za duże prawa (niezależnie czy pracownikom czy pracodawcom).
> społeczna gosp. rynkowa może działać jeśli nie będzie zbyt perfidna. wymieniłem
>
> już efekt gapowicza, można dodać krzywą laffer'a oraz ucieczkę kapitału. ze
> zdaniem "bardzo dobrze" to bym poczekał. jeśli będzie działać bez zarzutów to s
> ię
> z tobą zgodzę, ale jest to jak na razie element zbyt młody i moim zdaniem nie
> wypali.
> nie ma to jednak znaczenia, bo odbiegłem od tematu - społeczna gosp. rynkowa, t
> o
> przekształcenie kapitalizmu a nie socjalizmu.

5. zajme sie tylko podsumowaniem /bo nawet wyniki USA nie zmienaja faktu ze kraje
Europy zachodniej sa obok USA najbogatszymi na swiecie/ - wlasnie przeksztalcanie
kapitalizmu w socjalizm - zacytuje nie dokladnie, ale sens pozostanie "
Socjalizm mozna zbudowac dopiero jak sie dojdzie na szczyt kapitalizmu"

I na koniec powtorze sie, to ze dzisiaj trockisci czy inni komunisci nie lubia
socjaldemokratow, nie zmieni faktu, ze socjalizm jest nierozlacznie zwiazany z
socjaldemokracja i ona ma kilkakrotnie wieksze prawo do tego terminu, niz
odszczepiency.

[Gość: Moś]

Gość portalu: Blong napisał(a):

> Gość portalu: Moś napisał(a):
>
> > > 1. naprz. Szwecja
> > > 2. liberal nie jest rowny liberalowi, ale juz socjalizm to tylko i wy
> laczn
> > ie
> > > kraje w stylu ZSSR, ciekawe
> > > 3. socjaldemokracja nigdy sie nie odciela od tego ze jest socjalistyc
> zna /
> > u jej
> > >
> > > powstania byl socjalizm i jesli kiedys tego rodzaju partia zaniknie t
> o tez
> > jako
> > >
> > > socjalistyczna/
> > > 4. prospoleczna gospodarka rynkowa to jest wlasnie nowoczesny socjali
> zm, n
> > awet
> > > jesli sie postawisz na glowie to tego nie zmienisz. Ewolucja, slyszal
> es ki
> > edys
> > > o
> > > tym ?
> > > 5. wiekszosc zachodnioeuropejskich krajow ma prospoleczna gospodarke
> rynko
> > wa,
> > > czyli wlasnie dzisiejszy socjalizm i bardzo dobrze nawet jesli jego e
> lemen
> > ty
> > > wprowadzaja chadecy.
> >
> > ad 1. Szwecja jest krajem o rozbudowanym socjale, ale nie socjalistycznym.
> dzie
> > ła
> > tam gospodarka rynkowa, i kapitalizm jako taki.
>
> 1. to jest dzisiejszy socjalizm

1. wiedzę że się nie wysilasz. nawet na żadną, najprostszą argumentację

>
> > ad 2. ależ nie tylko - PRL, NRD, Kuba (socialismo o muerte). nie zaprzeczy
> sz że
> > w
> > najbardziej socjalnych krajach UE (np. Szwecja, czy Francja) gospodarka je
> st o
> > niebo bardziej wolnorynkowa niż u nas. moim zdaniej jest to próba (nieudol
> na
> > zresztą) budowy tzw. welfare state, ale nie socjalizmu.
>
> 2. jak w 1

2. j.w

>
> > ad 3. spędziłem parę miesięcy na polemikach na portalu www.lewica.pl,
> > socjaldemokraci postrzegani są jako najwięksi zdrajcy, którzy zaprzedali s
> woje
> > ideały dla kapitalizma. zauważ, że socjaldemokraci chcą zmodyfilować KAPIT
> ALIZM
> >
> > żeby był bardziej "ludzki", a nie wprowadzić ustrój SOCJALISTYCZNY. więc j
> est t
> > o
> > pewna modyfikacja kapitalizmu a nie socjalizmu (tak jak kapitalizm zewoluo
> wał z
> >
> > free trade na fair trade)
>
> 3. chodzi o przeksztalcenie kapitalizmu w socjalizm /ktory dzisiaj mozna oznacz
> yc
> i jako prospoleczna gospodarka rynkowa/

czyli jeśli XIX wieku ludzie harowali za grosze po kilkanaście godzin dziennie
to był kapitalizm, a jak już pracowali po 8 i za więcej to jest socjalizm? a możę
efekt potępu gospodarczego, technicznego, bogacenia się, itd. itp. czyli ewlucji
kapitalizmu? Socjalizm nie może równać się gosp. rynkowej. zauważ że
socjaldemokraci chcą pańtwa przyjaznego ludziom w warunkach KAPITALIZMU!!!! o tym
mówią.

>
> > ad 4. chyba zawarłem odpowiedź w ad 3. gorpodarka rynkowa (niezależnie jak
> a by
> > ona nie była - prospołeczna czy nieludzka) to element kapitalizmu, a nie
> > socjalizmu. socjalizm może co najwyżej wprowadzić gospodarkę regulowaną z
> > elementami prywatnymi.
>
> 4. prospoleczna gospodarka rynkowa zawsze jest w jakims stopniu regulowana
>

wszystko jest w jakimś stopniu regulowane, nawet "zwierzęcy kapitalizm" to jest
banał

> > ad 5. prześledź statystyki rozwoju tych krajów. podczas gdy USA za ostatni
>
> > kwartał osiągnęło rozwój ok 5% to niemcy ok 0,9%. ale nie ważne. w każdym
> kraju
> >
> > scierają się poszczególne lobby. moim zdaniem niekorzystne jest jeśli któr
> emuś
> > z
> > nich da się za duże prawa (niezależnie czy pracownikom czy pracodawcom).
> > społeczna gosp. rynkowa może działać jeśli nie będzie zbyt perfidna. wymie
> niłem
> >
> > już efekt gapowicza, można dodać krzywą laffer'a oraz ucieczkę kapitału. z
> e
> > zdaniem "bardzo dobrze" to bym poczekał. jeśli będzie działać bez zarzutów
> to s
> > ię
> > z tobą zgodzę, ale jest to jak na razie element zbyt młody i moim zdaniem
> nie
> > wypali.
> > nie ma to jednak znaczenia, bo odbiegłem od tematu - społeczna gosp. rynko
> wa, t
> > o
> > przekształcenie kapitalizmu a nie socjalizmu.
>
> 5. zajme sie tylko podsumowaniem /bo nawet wyniki USA nie zmienaja faktu ze kra
> je
> Europy zachodniej sa obok USA najbogatszymi na swiecie/ - wlasnie przeksztalcan
> ie
> kapitalizmu w socjalizm - zacytuje nie dokladnie, ale sens pozostanie "
> Socjalizm mozna zbudowac dopiero jak sie dojdzie na szczyt kapitalizmu"
>
> I na koniec powtorze sie, to ze dzisiaj trockisci czy inni komunisci nie lubia
> socjaldemokratow, nie zmieni faktu, ze socjalizm jest nierozlacznie zwiazany z
> socjaldemokracja i ona ma kilkakrotnie wieksze prawo do tego terminu, niz
> odszczepiency.

tylko kto tu jest odszczepieńcem.
widzę że wychodzimy z dwóch różnycb punktów i pewnie się nie dogadamy.

[Gość: Blong]

Gość portalu: Moś napisał(a):

> 1. wiedzę że się nie wysilasz. nawet na żadną, najprostszą argumentację

bo po co sie tysiac razy powtarzac ?


> czyli jeśli XIX wieku ludzie harowali za grosze po kilkanaście godzin dziennie
> to był kapitalizm, a jak już pracowali po 8 i za więcej to jest socjalizm? a mo
> żę
> efekt potępu gospodarczego, technicznego, bogacenia się, itd. itp. czyli ewlucj
> i
> kapitalizmu? Socjalizm nie może równać się gosp. rynkowej. zauważ że
> socjaldemokraci chcą pańtwa przyjaznego ludziom w warunkach KAPITALIZMU!!!! o t
> ym
> mówią.

panstwo opiekuncze jest dzisiaj idealem socjalistow /socjaldemokratow/, mozesz to
nazwac ewolucja, ale to jest wlasnie dzisiejszy socjalizm.

> wszystko jest w jakimś stopniu regulowane, nawet "zwierzęcy kapitalizm" to jest
> banał

chodzi o stopien regulacji i czego te regulacje dotycza

> tylko kto tu jest odszczepieńcem.
> widzę że wychodzimy z dwóch różnycb punktów i pewnie się nie dogadamy.

powtorze sie po raz juz ktorys, zerknij z czego powstali tzw. komunisci /czyli ta
lewica o ktorej mowisz/

[Gość: Moś]

Gość portalu: Blong napisał(a):

> Gość portalu: Moś napisał(a):
>
> > 1. wiedzę że się nie wysilasz. nawet na żadną, najprostszą argumentację
>
> bo po co sie tysiac razy powtarzac ?

nie wszyscy znają wszystkie twoje wpisy
>
>
> > czyli jeśli XIX wieku ludzie harowali za grosze po kilkanaście godzin dzi
> ennie
> > to był kapitalizm, a jak już pracowali po 8 i za więcej to jest socjalizm?
> a mo
> > żę
> > efekt potępu gospodarczego, technicznego, bogacenia się, itd. itp. czyli e
> wlucj
> > i
> > kapitalizmu? Socjalizm nie może równać się gosp. rynkowej. zauważ że
> > socjaldemokraci chcą pańtwa przyjaznego ludziom w warunkach KAPITALIZMU!!!
> ! o t
> > ym
> > mówią.
>
> panstwo opiekuncze jest dzisiaj idealem socjalistow /socjaldemokratow/, mozesz
> to
> nazwac ewolucja, ale to jest wlasnie dzisiejszy socjalizm.

to w takim razie chyba wszystkie partie są socjalistyczne. nawet te skrajnie
prawicowe. to nie jest socjalizm tylko wynik gry interesów, która w państwie
demokratcznym jest czymś najnormalniejszym. a mechanizmy kapitalistyczne nadal są
podstawą.

>
> > wszystko jest w jakimś stopniu regulowane, nawet "zwierzęcy kapitalizm" to
> jest
> > banał
>
> chodzi o stopien regulacji i czego te regulacje dotycza

??? może rozwiniesz temat?

>
> > tylko kto tu jest odszczepieńcem.
> > widzę że wychodzimy z dwóch różnycb punktów i pewnie się nie dogadamy.
>
> powtorze sie po raz juz ktorys, zerknij z czego powstali tzw. komunisci /czyli
> ta
> lewica o ktorej mowisz/

no i co z tego? Geremek był w PZPR, Moczulski też

[Gość: Blong]

Gość portalu: Moś napisał(a):

> nie wszyscy znają wszystkie twoje wpisy

nie chce powtarzac juz to co w tym watku kilkakrotnie pisalem


> to w takim razie chyba wszystkie partie są socjalistyczne. nawet te skrajnie
> prawicowe. to nie jest socjalizm tylko wynik gry interesów, która w państwie
> demokratcznym jest czymś najnormalniejszym. a mechanizmy kapitalistyczne nadal
> są
> podstawą.

No coz, jednym sie socjalizm kojarzy tylko z ZSSR, innym ze Szwecja i krajami jej
podobnymi a jeszcze innym z wszystkim co nie jest UPR.

> ??? może rozwiniesz temat?

dla przykladu jesli regulujesz rynek tylko z mysla o przedsiebiorcach /naprz.
cla/ to nie jest to dzialanie socjalistyczne. Ale jesli rownoczesnie wprowadzasz
rozwiazania korzystne dla pracownikow czy po prostu zwyklych ludzi to juz
tak /oczywiscie caly czas chodzi o skale i co przewaza w polityce danego panstwa/

>
> no i co z tego? Geremek był w PZPR, Moczulski też
>

Sprawdz sobie, kto byl wczesniej zwiazany z terminem socjalizm, czy
socjaldemokraci czy Lenin.

[Gość: Moś]

Gość portalu: Blong napisał(a):

> Gość portalu: Moś napisał(a):
>
> > nie wszyscy znają wszystkie twoje wpisy
>
> nie chce powtarzac juz to co w tym watku kilkakrotnie pisalem
>
>
> > to w takim razie chyba wszystkie partie są socjalistyczne. nawet te skrajn
> ie
> > prawicowe. to nie jest socjalizm tylko wynik gry interesów, która w państw
> ie
> > demokratcznym jest czymś najnormalniejszym. a mechanizmy kapitalistyczne n
> adal
> > są
> > podstawą.
>
> No coz, jednym sie socjalizm kojarzy tylko z ZSSR, innym ze Szwecja i krajami j
> ej
> podobnymi a jeszcze innym z wszystkim co nie jest UPR.

no coż, jeżeli podstawą systemu jest kapitalizm, to raczej trudno to nazwać
socjalizmem. nawet jeśli naciągniemy tu teorię o jego rewolucji.

>
> > ??? może rozwiniesz temat?
>
> dla przykladu jesli regulujesz rynek tylko z mysla o przedsiebiorcach /naprz.
> cla/ to nie jest to dzialanie socjalistyczne. Ale jesli rownoczesnie wprowadzas
> z
> rozwiazania korzystne dla pracownikow czy po prostu zwyklych ludzi to juz
> tak /oczywiscie caly czas chodzi o skale i co przewaza w polityce danego panstw
> a/
>

socjalne a nie socjalistyczne.

> >
> > no i co z tego? Geremek był w PZPR, Moczulski też
> >
>
> Sprawdz sobie, kto byl wczesniej zwiazany z terminem socjalizm, czy
> socjaldemokraci czy Lenin.

co było pierwsze kura czy jajko? socjalizm, który próbowano wprowadzić na
świecie - nie wypalił. nie zaprzeczaj że nie był to socjalizm. z kolei to co ty
nazywasz socjalizmem "zewoluowanym", ja uważam za kapitalizm z elementami
socjalnymi, względnie hybrydę - welfare state.

[Gość: Blong]

Gość portalu: Moś napisał(a):

> no coż, jeżeli podstawą systemu jest kapitalizm, to raczej trudno to nazwać
> socjalizmem. nawet jeśli naciągniemy tu teorię o jego rewolucji.

no coz, jesli nowoczesny socjalizm korzysta wybiera najlepsze doswiadczenia
kapitalizmu to jeszcze nie przestaje byc socjalizmem


> socjalne a nie socjalistyczne.

socjalistyczne czyli i socjalne

> co było pierwsze kura czy jajko? socjalizm, który próbowano wprowadzić na
> świecie - nie wypalił. nie zaprzeczaj że nie był to socjalizm.

a zaprzecze, jesli nazwiesz to realnym socjalizmem, czy totalitarnym rezimem z
wysoko rozwinieta polityka socjalna to sie zgodze

> z kolei to co ty
> nazywasz socjalizmem "zewoluowanym", ja uważam za kapitalizm z elementami
> socjalnymi, względnie hybrydę - welfare state.

a to socjalizm wlasnie

Do Tyu

[Gość: Moś]

nie zajmę ci wiele czasu.
Państwa socjalistyczne (a i komunistyczne - ale to nie przedmiot dyskusji)
zazwyczaj kończą w biedzie i muszą przestawić się na gosp. rynkową (oczywiście
nie pseudo jak u nas). Socjhalizm kojarzy mi się z rynkiem regulowanym przez
państwo (do czego to prowadzi widzieliśmy w Polsce, i nie tylko), w praktyce
też możemy dorzucić - brak wolności słowa, marnotrawstwem, bezrobociem ukrytym.
podobnie model quazisocjalistyczny tzw. welfare state. gospodarka w welfare
state jest zbyt sztywna. Szwecja - sztandarowy przykład - poczytaj sobie jak
dotkliwie przeżyli kryzys naftowy lat 70-tych. skutki były o wiele barfdziej
destruktywne, niż w krajach gdzie gospodarka była wolna - poprostu tam rynek
zareagował, a w Szwecji nie mógł. welfare state kojarzy mi sie również z
efektem gapowicza, zauważ, że na najgłupszy zabieg trzeba było w tamtejszych
szpitalach czekać często ponad rok, potem dochodził okres rekonwalescencji. kto
za to płacił? tzw. sprawiedliwa redystrybucja dochodów sprawiała, że lekarz nie
zarabiał wiele więcej niż pielęgniarka, a co bogatsi poprostu uciekali z tego
kraju (np. Bjoern Borg). Szwecja musiała w ogromym stopniu odejść od modelu
welfare state. co innego że otrzmała wielką pomoc od UE bo inaczej by
zbankrutowała.

[witekjs]

Gość portalu: Moś napisał(a):

> nie zajmę ci wiele czasu.
> Państwa socjalistyczne (a i komunistyczne - ale to nie przedmiot dyskusji)
> zazwyczaj kończą w biedzie i muszą przestawić się na gosp. rynkową (oczywiście
> nie pseudo jak u nas). Socjhalizm kojarzy mi się z rynkiem regulowanym przez
> państwo (do czego to prowadzi widzieliśmy w Polsce, i nie tylko), w praktyce
> też możemy dorzucić - brak wolności słowa, marnotrawstwem, bezrobociem ukrytym.
> podobnie model quazisocjalistyczny tzw. welfare state. gospodarka w welfare
> state jest zbyt sztywna. Szwecja - sztandarowy przykład - poczytaj sobie jak
> dotkliwie przeżyli kryzys naftowy lat 70-tych. skutki były o wiele barfdziej
> destruktywne, niż w krajach gdzie gospodarka była wolna - poprostu tam rynek
> zareagował, a w Szwecji nie mógł. welfare state kojarzy mi sie również z
> efektem gapowicza, zauważ, że na najgłupszy zabieg trzeba było w tamtejszych
> szpitalach czekać często ponad rok, potem dochodził okres rekonwalescencji. kto
>
> za to płacił? tzw. sprawiedliwa redystrybucja dochodów sprawiała, że lekarz nie
>
> zarabiał wiele więcej niż pielęgniarka, a co bogatsi poprostu uciekali z tego
> kraju (np. Bjoern Borg). Szwecja musiała w ogromym stopniu odejść od modelu
> welfare state. co innego że otrzmała wielką pomoc od UE bo inaczej by
> zbankrutowała.
________________________
Czytam Cię po raz pierwszy.Twoje posty wyrażają to co miałbym ochotę/w
rozmowie/powiedzieć Tyu.Czytam ten wątek z uwagą i wzburzonymi uczuciami.Moje
pierwsze dwa posty to czyste emocje/trzeci już mniej/.Przypuszczam,że większość
wypowiedzi też jest nimi głównie,pretendując do logicznej,precyzyjnej
dysputy,która jakoby mogłaby do czegoś przekonać interlokutorów/przepraszam
za "zagraniczne" słowa/. Wydaje mi się,że ta dysputa nie jest w stanie
doprowadzić do zmiany naszych nastawień.Wszyscy mamy swoje doświadczenia z
tzw.socjaliżmem/komunizmem i już nic nie jest w stanie nas od nich uwolnić.Dziwni
są "socjaliści/komuniści",którzy nagle stwierdzili,że są socjaldemokratami oraz
socjaldemokraci uważający się za socjalistów.I jedni i drudzy nie mieli nigdy
żadnych wahań wysyłając swoje dzieci lub "szwagrów" na studia lub stypendia do
Harward Univ. MIT, Oxford itp.itd.
Gdy rozmawiam o "socjaliżmie", który my i cały świat zna,zastanawiam się,czy
ludzie go popierający nie znają niczego z tego co opisano w książce "Czarna
księga komunizmu,Zbrodnie , terror, prześladowania"
Co ważne na koniec, spotykałem w Polsce wielu niezwykłych ludzi,którzy w "tych
czasach" w jakiś sposób byli związani,bardziej niż wszyscy,którzy musieli żyć tu
i teraz, z "wiodącą siłą narodu". I nie tylko w Polsce...
Pozdrawiam Was serdecznie.Witek

niesamowite

[Gość: Blong]

antysocjalisci proboja pisac historie na nowo
polecam wam zerknac co bylo wczesniej czy socjaldemokraci czy ustroj Lenina
jak to odkryjecie, to pozniej zerknijcie czy przypadkiem socjaldemokraci od
poczatku sie nie nazywali socjalistami

[Gość: Moś]

różne imoina można przybierać. Hitler na początku głośił wolnośc wyznań i
przkonań. Grott w swojej pracy "Nacjonalizm chrześcijański" przytacza jego
słowa odnośnie kościoła (cytuję z głowy więc mogę przekręcić): "kiedy dojdę do
władzy kościół nie będzie miał do śmiechu, ale na razie muszę grać ich
sprzymierzeńca". LPR może i być "katolicki" a;e zrozum że dla prawdziwego
katolika nie ma ona z katolicyzmem wiele wspólnego. podobnie socjaldemokracja z
socjalistami. wiesz, oni toczą ze sobą największe dysputy, ale o tym napisałem
ci w innym poscie

[Gość: Blong]

Gość portalu: Moś napisał(a):

> podobnie socjaldemokracja z
>
> socjalistami. wiesz, oni toczą ze sobą największe dysputy, ale o tym napisałem
> ci w innym poscie

kurcze siegnij do historii nim zaczniesz pisac, wez sobie encyklopedie, albo
jakis podrecznik i sprawdz czy wczesniej byl Lenin czy socjaldemokraci

[Gość: Moś]

chcesz się kłócić o prawo perwszeństwa? na początku był chaos. czyli anarchizm
powinien wziąc górę.
historia - wojna domowa w hiszpanii - kto z kim najbardziej się nienawidził i
wręcz zwalcał między soba w obozie republikańskim?

a kto był pierwszy?

[Gość: Moś]

PPS czy SLD, a wiesz, że ci pierwsi oskarżają SLD że jest neoliberalna i
prawicowa?

[Gość: Blong]

ciagle uciekasz od przyznania, ze to co ty nazywasz lewica de fakto powstalo z
socjaldemokratow /jedynych prawdziwych socjalistow od poczatku/

abym ci to ulatwil
wyobraz sobie ze grupka czlonkow UPR oderwie sie od starej partii i zalozy
wlasna
pozniej wprowadzi do swojej ideologii naprz. terminy dyktatura kapitalu czy
liberalizm tak ale na clami chronionym rynku etc.
i na koniec ci odszczepiency zaczna na caly swiat krzyczec, ze to oni sa
jedynymi prawdziwymi polskimi liberalami

[Gość: Moś]

czym był socjalizm dla pierwszych socjalistów? jak on wyglądał? jak miał być
wprowadzony?

[Gość: Blong]

Gość portalu: Moś napisał(a):

> czym był socjalizm dla pierwszych socjalistów? jak on wyglądał? jak miał być
> wprowadzony?

slyszales kiedys slowo ewolucja ?

[Gość: Moś]

oczywiście. tylko do czego obecnemu systemowi panującemu w USA czy nawet w UE
jest bliżej? bliżej kapitalizmu czy socjalizmu? mamy kapitalizm z elementami
socjalnymi, a nie socjalizm z elementami kapitalistycznymi. co to to nie.

[Gość: Blong]

Gość portalu: Moś napisał(a):

> oczywiście. tylko do czego obecnemu systemowi panującemu w USA czy nawet w UE
> jest bliżej? bliżej kapitalizmu czy socjalizmu? mamy kapitalizm z elementami
> socjalnymi, a nie socjalizm z elementami kapitalistycznymi. co to to nie.

w krajach jak Szwecja jest to o wiele bardziej socjalizm z elementami
kapitalistycznymi, to ze gdzies jest wolny rynek jeszcze automatycznie nie
oznacza ze tam jest kapitalizm /popatrz na Chiny/

Do_______ Mosia__i__Witka_______

[tyu]

Zanim zdołałem się włączyć, prawie wszystko zostało już powiedziane, ale...

1. Co do "welfare state" - pisałem na ten temat co nieco do Comrade. Nie w
zasadzie, lecz w małej elastyczności systemu (szwedzkiego w tym wypadku) widzę
przyczynę zgrzytów. Szczegóły w odpowiedzi dla Comrade.

2. Socjalizm a socjaldemokracja. "Przystępując do boju" liczyłem się właśnie z
faktem, że bardzo niejednoznacznie interpretowane słowo "socjalizm" zostanie
zinterpretowane zupełnie jednoznacznie i negatywnie - jako to, z czym mieliśmy
pod tą nazwą do czynienia przez kilkadziesąt lat MY.

W partiach lewicy Zachodniej Europy terminy te są uznawane za niemal synonimy,
a nazwy partii - socjalistyczna, czy socjaldemokratyczna - są jakie są raczej z
przyczyn historycznych, niż z powodu różnic programowych. Rozumiem, że -
podchodząc emocjonalnie - można negować dodatnie konotacje słowa socjalizm, ale
z racjonalnym osądem CAŁOŚCI zjawiska nie ma to wiele wspólnego.

Dla przykładu: z czym Wam się kojarzy swastyka? Z hitleryzmem, prawda?
Z czym jeszcze? Hmm...
A przecież przez stulecia był to WYŁĄCZNIE święty znak ognia!
Święty np. dla Hindusów, ale używany także w wielu innych krajach i kulturach.
Na przykład na polskim Podhalu. W schronisku na Polanie Chochołowskiej jest do
dziś ileś tam swastyk użytych grubo przed Hitlerem jako elementy ozdobne
wnętrz. Oczywiście - obecnie jest również tablica z wyjaśnieniem, skąd się tam
wzięły i dlaczego. A jednak - budzą złe wspomnienia...
Może, Witku, KIEDYŚ słowo "socjalizm" przestanie budzić takie wspomnienia u
Ciebie?

Pozdrawiam - ciepło! - ale zarazem zachęcam do chłodnych refleksji.
tyu

Przeszłość ciąży

[Gość: Jondrus]

Jak to widać po wypowiedziach.

Kapitalizmu w czystej formie nie ma.
Chodzi o to , aby państwo jak najmniej
wtrącało się do gospodarki,
im więcej ingerencji - tym więcej socjalizmu.
Idąc z duchem wątku , zapytam:
czy socjalizm zawsze prowadzi do błędów i wypaczeń?

Andrzej

[Gość: Janusz]

Gość portalu: Jondrus napisał(a):

> Jak to widać po wypowiedziach.
>
> Kapitalizmu w czystej formie nie ma.
> Chodzi o to , aby państwo jak najmniej
> wtrącało się do gospodarki,
> im więcej ingerencji - tym więcej socjalizmu.
> Idąc z duchem wątku , zapytam:
> czy socjalizm zawsze prowadzi do błędów i wypaczeń?
>
> Andrzej
====================
Teoretycznie nie, ale praktycznie zawsze. Oczywiście zdaniem prawicy jesteśmy
dalej krajem socjalistycznym. Z tym ja się nie zgadzam. Ustalmy jedno.
Kraje socjalistyczne to takie, gdzie nie obowiązuje gospodarka rynkowa za to
obowiązuje planowa.
Pozdrawiam

Janusz

[witekjs]

Gość portalu: Janusz napisał(a):

> Gość portalu: Jondrus napisał(a):
>
> > Jak to widać po wypowiedziach.
> >
> > Kapitalizmu w czystej formie nie ma.
> > Chodzi o to , aby państwo jak najmniej
> > wtrącało się do gospodarki,
> > im więcej ingerencji - tym więcej socjalizmu.
> > Idąc z duchem wątku , zapytam:
> > czy socjalizm zawsze prowadzi do błędów i wypaczeń?
> >
> > Andrzej
> ====================
> Teoretycznie nie, ale praktycznie zawsze. Oczywiście zdaniem prawicy jesteśmy
> dalej krajem socjalistycznym. Z tym ja się nie zgadzam. Ustalmy jedno.
> Kraje socjalistyczne to takie, gdzie nie obowiązuje gospodarka rynkowa za to
> obowiązuje planowa.
> Pozdrawiam
>
> Janusz
_______________________________________________
Wydaje mi się,że w czystej(?!) formie nie ma i nigdy nie było również socjalizmu.
Zawsze w tragikomiczny sposób imitował kapitalizm,feudalizm a nawet
teokrację.Istniał jedynie,również wcale nie piękny, w dziełach utopistów.Każdy z
systemów był i jest deformowany,przez epigonów i tych którzy powołując się na
mistrzów tworzą swoje i swoich koterii kariery.Nic w tym dziwnego.Od zarania
dziejów nie zmieniliśmy się.Potrzeba władzy i dominacji istniała i zawsze jest
obecna,nie tylko u ludzi.Każdy system daje możliwosci jej realizacji i
nadużywania/na każdym poziomie !!!/.Obserwujemy to w bardzo widowiskowy sposób
demonstrowane nam wszystkim,nie tylko w Polsce.W cieniu mniej lub bardziej
charyzmatycznych przywódców rozkwitają różnego rodzaju miernoty.Bardzo często z
ogromną władzą,zupełnie niewspółmierną do kwalifikacji.I tak się to plecie w
całym Świecie...
Pozdrawiam serdecznie.Witek

2+2+2=222

[Gość: n0str0m0]

drogi tyu

ok, zalozmy, ze odcinasz sie od
socjalizmu
jaki mielismy szanse testowac
przez 40+ lat w polsce

socjalizmu bez ludzkiej twarzy

i ze jestes zwolennikiem
uludnego obrazu utopii
ktora wedlug bloku moskiewskiego
byla nazwana kapitalizmem

a ktora ty nagle nazywasz socjalizmem

rozumiem wiec
ze jestes zwolennikiem kapitalizmu "z ludzka twarza"
to znaczy takiego ktory roztacza opieke nad spoleczenstwem
przy zachowaniu kapitalistycznych elementow rynkowych

jesli tak - to znow pytam - gdzie tu socjalizm?

wiekszosc panstw kapitalistycznych
zaklada rownosc obywateli
daje im szanse edukacji na tym samym poziomie
niezaleznie od statusu spolecznego
(twoje wolanie o rowny start)
i zapewnia opieke socjalna

w takim podejsciu nie widze zadnego socjalizmu
wylacznie ekonomiczny rozsadek i humanizm

skoro jednak nie identyfikujesz sie
z socjalizmem panstw ukladu warszawskiego
to po jaka cholere
za swych bohaterow wybrales sobie
zdrajcow ojczyzny
jaruzelskiego czy jakiegos tam rakowskiego?

bo jaruzelski
zabijal wlasnych obywateli "inaczej"?
z miloscia w oku?

bo rakowski
potrafil to usprawiedliwic
po niemiecku?

zaden przywodca zachodnich krajow
kapitalistycznych
(ktore ty nazywasz socjalistycznymi)
nie odwazylby sie pokazac swoim obywatelom
jak bardzo ma ich w dupie

zaden z tych przywodcow
o ile nie zaczniesz siegac po dyktatorow
republik bananowych
nie zabijal
swoich wlasnych obywateli
w obronie wlasnego stolka

dyskusji o katoli-fobii jaka posiadasz nie podejme
kazdy sie ma prawo obawiac czegos
panicznie
choc
bezpodstawnie

bez jadu i z dobra wola
ale jednak bez zrozumienia
pozdrawiam
liczac na dalsze wyjasnienia

nostromo

[Gość: Jondrus]

Gość portalu: n0str0m0 napisał(a):

> rozumiem wiec
> ze jestes zwolennikiem kapitalizmu "z ludzka twarza"
> to znaczy takiego ktory roztacza opieke nad spoleczenstwem
> przy zachowaniu kapitalistycznych elementow rynkowych
>
> jesli tak - to znow pytam - gdzie tu socjalizm?
>
> wiekszosc panstw kapitalistycznych
> zaklada rownosc obywateli
> daje im szanse edukacji na tym samym poziomie
> niezaleznie od statusu spolecznego
> (twoje wolanie o rowny start)
> i zapewnia opieke socjalna
>
> w takim podejsciu nie widze zadnego socjalizmu
> wylacznie ekonomiczny rozsadek i humanizm
>
>
> zaden przywodca zachodnich krajow
> kapitalistycznych
> (ktore ty nazywasz socjalistycznymi)
> nie odwazylby sie pokazac swoim obywatelom
> jak bardzo ma ich w dupie
>

Witaj

Wybacz ,że tak wybiórczo cytuję Twoją wypowiedź.
W dyskusjach o naszym ewentualnym wstąpieniu do UE,
jednym z koronnych argumentów jest podkreślany socjalizm państw zachodnich.
Znam Cię jako przeciwnika naszego tam wejścia,
a tu widzę ,że te systemy gospodarcze widzisz całkiem inaczej,
że jest to kapitalizm z 'ludzką twarzą'.
Kwestia nazewnictwa i jak to inaczej brzmi.
Może zostawmy nazwę socjalizm dla określenia gospodarki PRL,
bo wypowiedzenie jej budzi upiory,
uniemożliwiając normalną rozmowę.

Andrzej

jondrus... a nie pora na spanko?

[Gość: n0str0m0]

uznanie krajow kapitalistycznych
za kraje socjalistyczne
to jakas wielka bzdura
nie rozumiem jak mogles pojac ze sie z tym zgadzam?

rozumowanie to przprowadzilem
po to by zrozumiec
co tyu ma na mysli
mowiac socjalizm

i byl to dowod
a rebours
na jego blad logiczny

to po pierwsze

po drugie
wcale nie uwazam
ze system kapitalistyczny jest najlepszy na swiecie

co nie oznacza
ze lubie socjalizm
z braku innych opcji...

inne opcje istnieja
sprawdzone
i doskonale funkcjonujace

to po drugie

po trzecie

nie jestem zwolennikiem
rozmycia sie w europie
sprzedazy ziemi ojcow
(ojczyzny dla niezorientowanych)
w obce rece
oraz wielu rzeczy ktore juz maja miejsce
jak utrata kontroli nad kapitalem
swiadoma degradacja przemyslu itp...

integracja z europa?

zostawmy to na inna godzine...
u ciebie dochodzi piata rano...

dobranoc lub dziendobry...

nostromo

[Gość: SUMIENIE]

zdaje sie ty Tyu w niedziele malo myslisz.
Masz porownania typowego propagandzisty.
Szwecja-ZSRR-Socjalizm to jest swietne.
pzdr

Czy Tyu mysli? Przeważnie tak.

[tyu]

Gość portalu: SUMIENIE napisał(a):

> zdaje sie ty Tyu w niedziele malo myslisz.
> Masz porownania typowego propagandzisty.
> Szwecja-ZSRR-Socjalizm to jest swietne.
> pzdr


Może w niedzielę mniej, niż w poniedziałek, czy wtorek, ale też.
Na dodatek - teraz jest już poniedziałek, a ja nadal myślę to samo, co w
niedzielę.
Co konkretnie myślę? Zaraz spróbuję coś na ten temat opowiedzieć Nostromo.
Jeśli zechcesz poczytać - może będzie tam coś i dla Ciebie.
Pozdrawiam!

Nie: 2+2+2 < 222 ! Do Nostromo i nie tylko

[tyu]

Gość portalu: n0str0m0 napisał(a):

> drogi tyu
>
> ok, zalozmy, ze odcinasz sie od
> socjalizmu
> jaki mielismy szanse testowac
> przez 40+ lat w polsce
>
> socjalizmu bez ludzkiej twarzy
>
> i ze jestes zwolennikiem
> uludnego obrazu utopii
> ktora wedlug bloku moskiewskiego
> byla nazwana kapitalizmem
>
> a ktora ty nagle nazywasz socjalizmem
>
> rozumiem wiec
> ze jestes zwolennikiem kapitalizmu "z ludzka twarza"
> to znaczy takiego ktory roztacza opieke nad spoleczenstwem
> przy zachowaniu kapitalistycznych elementow rynkowych
>
> jesli tak - to znow pytam - gdzie tu socjalizm?
>
> wiekszosc panstw kapitalistycznych
> zaklada rownosc obywateli
> daje im szanse edukacji na tym samym poziomie
> niezaleznie od statusu spolecznego
> (twoje wolanie o rowny start)
> i zapewnia opieke socjalna
>
> w takim podejsciu nie widze zadnego socjalizmu
> wylacznie ekonomiczny rozsadek i humanizm
>
> skoro jednak nie identyfikujesz sie
> z socjalizmem panstw ukladu warszawskiego
> to po jaka cholere
> za swych bohaterow wybrales sobie
> zdrajcow ojczyzny
> jaruzelskiego czy jakiegos tam rakowskiego?
>
> bo jaruzelski
> zabijal wlasnych obywateli "inaczej"?
> z miloscia w oku?
>
> bo rakowski
> potrafil to usprawiedliwic
> po niemiecku?
>
> zaden przywodca zachodnich krajow
> kapitalistycznych
> (ktore ty nazywasz socjalistycznymi)
> nie odwazylby sie pokazac swoim obywatelom
> jak bardzo ma ich w dupie
>
> zaden z tych przywodcow
> o ile nie zaczniesz siegac po dyktatorow
> republik bananowych
> nie zabijal
> swoich wlasnych obywateli
> w obronie wlasnego stolka
>
> dyskusji o katoli-fobii jaka posiadasz nie podejme
> kazdy sie ma prawo obawiac czegos
> panicznie
> choc
> bezpodstawnie
>
> bez jadu i z dobra wola
> ale jednak bez zrozumienia
> pozdrawiam
> liczac na dalsze wyjasnienia
>
> nostromo



Oto próba tych wyjaśnień.

Sprawa podstawowa: CAŁY CZAS to samo, czyli kwestia definicji.
"Jeśli dwóch ludzi mówi to samo, to to nie jest to samo" - jak w tym przysłowiu.

W krajach "obozu" nazywano socjalizmem ustrój który po prostu BYŁ. Jakieś
elementy socjalizmu zapewne miał, choć nawet dla partii rządzących nie było to
oczywiste, więc nazwano go w końcu "realnym socjalizmem". Czyli socjalizmem "z
definicji", bez względu na stopień zgodności z odpowiednim wzorem z literatury.
Partie rządzące państwami "obozu" miały w nazwie słowo "komunistyczna" (np.
KPZR), "socjalistyczna" (np. SED w NRD), "robotnicza" (np. PZPR). Równocześnie na
Zachodzie Europy istniały (bywało, że rządziły) partie, które TEŻ miały w nazwie
słowo "socjalistyczna" (np. PS we Francji). Styl ich rządzenia i dochodzenia do
władzy różnił się zasadniczo, ale nazwa - nie. Już to dowodzi zamętu pojęciowego
wokół słowa "socjalistyczny", "socjalizm" itp. Jeśli ktoś zatem mówi, że coś jest
(było) socjalistyczne, to zanim zacznie się z nim dyskutować (lub popierać go),
należy najpierw spytać go, co ma na myśli.

Nadążasz? Jeśli tak - cieszę się, jeśli nie - przeczytaj poprzedni akapit jeszcze
raz.

A co z faktem, że w "obozie" odmawiano prawa do nazywania "socjalistycznym" to,
co budowały partie socjalistyczne Zachodu?
Myślę, że podstawą był fakt, że to, co budowano na Zachodzie, budowano na innych
zasadach: z poszanowaniem demokracji, praw rynku itp. Odmówienie prawa
do "socjalistyczności" socjalistom z Zachodu było dla partii "obozowych" wygodne,
ponieważ wtedy nie musiały odpowiadać na BARDZO TRUDNE pytanie: skoro MOŻNA
budować zręby socjalizmu w warunkach demokracji (vide Niemcy, czy kraje
skandynawskie) - to dlaczego nie ma jej U NAS?
Odpowiedzi na TAKIE PYTANIE nie ryzykowano. Czy mam udowadniać, dlaczego?

Ale - dalej. I dalej kwestia nazewnictwa.
Ty piszesz o "ekonomicznym rozsądku i humanizmie", ja - o "zasadach socjalizmu".
OBAJ te dwie RÓŻNE nazwy definiujemy PODOBNIE!
Czego to dowodzi?
Moim zdaniem - wyłącznie tego, że wolimy uzywać INNYCH słów dla opisania TYCH
SAMYCH zjawisk! Ale nie - istotnej różnicy POGLĄDÓW na te zjawiska.
Dalej - to, co Ty nazywasz "ekonomicznym rozsądkiem" (jak przypuszczam - masz na
myśli m.in. to, co ja opisałem wcześniej, czyli tworzenie ludziom warunków do
równego startu, niezależnie od miejsca urodzenia i zamożności rodziców) - WCALE
NIE MUSI BYĆ rozsądne dla innych! Ultraliberał powie Ci, że to złodziejstwo i że
za wszystko w życiu masz płacić, a jeśli nie - zdychaj z głodu. Tak, że i tutaj
może się nagle okazać, że ktoś zakwalifikuje Ciebie, jako socjalistę - czy chcesz
tego, czy nie.
Fobie (moje, anty-KK). Czy to aby fobie? Zdecydowana większość Polaków (liczne
ankiety potwierdzają to wciąż) uważa, że KK ma w Polsce zbyt wielką władzę i że
jego duchowni nadużywają swych stanowisk dla osiągania celów nie mających nic
wspólnego z wiarą. Ja należę do tej większości. I tyle. Chyba, że fobią nazwiesz
bezczelność mówienia o tym głośno, zamiast szeptem, za szczelnie zamkniętymi
drzwiami.

I na koniec "moi bohaterowie", a szczególnie Jaruzelski i Rakowski.
Jaruzelski. Zdaję sobie w pełni sprawę, jak jest oceniany przez ludzi związanych
kiedyś z "S". Rzecz w tym, że JA NIE UWAŻAM GO ZA ZDRAJCĘ. UWAŻAM ZA CZŁOWIEKA,
KTÓREGO DZIAŁANIE UCHRONIŁO NAS OD OBCEJ INTERWENCJI. I pod tym warunkiem -
szanuję. Szanuję człowieka, który w sytuacji niezwykle trudnej dla Polski
(POLSKI! Nie partii - to też podkreślam!) nie schował głowy w piasek i potrafił
przeprowadzić ją przez ten trudny okres, a potem oddać władzę. Możesz oczywiście
mieć diametralnie odmienne zdanie - nie przekonamy się wzajemnie i nie po to to
piszę. Przedstawiam moje zdanie - to wszystko.
Rakowski. Jego z kolei szanuję bardziej za "Politykę", której szefował przez
blisko 30 lat, balansując "na granicy prawa" (ówczesnego!), ale wychowując
pokolenie polskiej lewicowej, a za razem - zdroworozsądkowej - inteligencji.
Okres premierostwa oceniam słabiej, ale nie na tyle, by mogło to przyćmić jego
zasługi z tamtego okresu. I tu - myśl co chcesz, ja przedstawiłem swoje zdanie.

Dziękując za dobrą wolę i przepraszając za tasiemca, który wyszedł z odpowiedzi
- pozdrawiam.
tyu

Do wszystkich zwolenników SLD!

[jacek#jw]

Dupki jesteście!

Pozdr / Jacek

[sceptyk]

jacek#jw napisał(a):

> Dupki jesteście!
---------------------

Popieram lapidarnosc. Nawet moznaby jedynie 'Dupki!' jako tekst pod Twym tytulem
zamiescic.

pzdr
sc-k

[tyu]

sceptyk napisał(a):

> jacek#jw napisał(a):
>
> > Dupki jesteście!
> ---------------------
>
> Popieram lapidarnosc. Nawet moznaby jedynie 'Dupki!' jako tekst pod Twym
> tytulem zamiescic.
>
> pzdr
> sc-k


Wcale nie jesteśmy.
Zwolennik SLD - tyu

A teraz wykażcie, że to Wy macie rację.

[jacek#jw]

Z programu SLD:
Społeczne koszty transformacji gospodarki były i sš nadal bardzo wysokie. Ich
przejawem jest przede wszystkim bezrobocie, które pozbawia elementarnego
bezpieczeństwa ekonomicznego dużš czę�ć społeczeństwa, szczególnie mieszkańców
małych miast i obszarów wiejskich.
Wielkie grupy społeczne żyjš poniżej granicy ubóstwa, a pochodzšca z nich
młodzież pozbawiona jest równoprawnego dostępu do edukacji i kariery życiowej.
Narasta zróżnicowanie dochodowe nie odzwierciedlajšce różnic w społecznej
wydajno�ci pracy, a przeciwnie �wiadczšce o pogłębiajšcej się nierówno�ci
szans.
Dostęp dzieci wiejskich do dobrego wykształcenia, zwłaszcza wyższego, został
niemalże zamknięty. Gwałtownie spada czytelnictwo ksišżek, zamarła działalno�ć
wielu placówek kultury, wielu �rodowiskom grozi społeczna marginalizacja,
narasta problem bezdomno�ci, wielu młodych ludzi nie ma szans na własne
mieszkanie. Ro�nie zagrożenie jednostkowš i grupowš agresjš, poszerza się kršg
patologii społecznych. Sprzyja temu wszystkiemu fałszywa doktryna "państwa
minimalnego" i "niewidzialnej ręki rynku".
--------------------------------------------------

Tylko dupek nie jest w stanie dostrzec, że w ciągu ostatnich 12 lat SLD
odgrywało wiodącą rolę w rządzeniu państwem. Oczywiście rola ta w różnych
okresach była różna, ale zawsze była ona podstawową w tworzeniu tego obrazu
opisanego powyżej. Nawet w okresie rządów AWS, sposób rządzenia państwem i
wyznaczane dla tego państwa role były podobne do tych z programu SLD.
Wskazywanie palcem na fałszywą doktrynę "państwa minimalnego" i "niewidzialnej
ręki rynku" w sytuacji, gdy doktryna ta nigdy nie została w praktyce
zastosowana może przynieść radość jedynie dupkom i tylko oni mogą sobie
pozwolić na popieranie SLD.

tyu napisał(a):

> sceptyk napisał(a):
>
> > jacek#jw napisał(a):
> >
> > > Dupki jesteście!
> > ---------------------
> >
> > Popieram lapidarnosc. Nawet moznaby jedynie 'Dupki!' jako tekst pod Twym
> > tytulem zamiescic.
> >
> > pzdr
> > sc-k
>
>
> Wcale nie jesteśmy.
> Zwolennik SLD - tyu

Ależ Tyu, ja nigdy nie kwestionowałem Twojego prawa do bycia lub nie bycia
kimkolwiek.

>
> A teraz wykażcie, że to Wy macie rację.

Są sprawy, których wykazywanie jest bez sensu. Nie wiedziałeś o tym?

Pozdr / Jacek

Do wszystkich zwolenników SLD oraz Jacka!

[tyu]

jacek#jw napisał(a):

> Z programu SLD:
> Społeczne koszty transformacji gospodarki były i sš nadal bardzo wysokie.
...itd.
> --------------------------------------------------
>
> Tylko dupek nie jest w stanie dostrzec, że w ciągu ostatnich 12 lat SLD
> odgrywało wiodącą rolę w rządzeniu państwem. Oczywiście rola ta w różnych
> okresach była różna, ale zawsze była ona podstawową w tworzeniu tego obrazu
> opisanego powyżej. Nawet w okresie rządów AWS, sposób rządzenia państwem i
> wyznaczane dla tego państwa role były podobne do tych z programu SLD.
> Wskazywanie palcem na fałszywą doktrynę "państwa minimalnego" i "niewidzialnej
> ręki rynku" w sytuacji, gdy doktryna ta nigdy nie została w praktyce
> zastosowana może przynieść radość jedynie dupkom i tylko oni mogą sobie
> pozwolić na popieranie SLD.


Kilka podstawowych błędów w rozumowaniu, w tym:
1. Przez ostatnich 12 lat SLD WCALE nie miało znaczącej roli.
Owszem, miało - w latach 1993-97 i od 2001.
A w latach 1990-93 ludzie wręcz bali się przyznać do sympatii do SLD!

2. Sposób rządzenia państwem w tym czasie WCALE nie był po myśli SLD.
Przykłady: "plan Balcerowicza" i sposób prywatyzacji.

W sumie - z fałszywych przesłanek wyciągasz fałszywe wnioski.


> tyu napisał(a):
>
> > sceptyk napisał(a):
> >
> > > jacek#jw napisał(a):
> > >
> > > > Dupki jesteście!
> > > ---------------------
> > >
> > > Popieram lapidarnosc. Nawet moznaby jedynie 'Dupki!' jako tekst pod Twym
> > > tytulem zamiescic.
> > >
> > > pzdr
> > > sc-k
> >
> >
> > Wcale nie jesteśmy.
> > Zwolennik SLD - tyu
>
> Ależ Tyu, ja nigdy nie kwestionowałem Twojego prawa do bycia lub nie bycia
> kimkolwiek.


Wiem!


> > A teraz wykażcie, że to Wy macie rację.
>
> Są sprawy, których wykazywanie jest bez sensu. Nie wiedziałeś o tym?


Czasami BYWAJĄ takie sprawy - np. wtedy, gdy coś jest oczywiste. TO, CO
NAPISAŁEŚ, wcale jednak nie jest oczywiste.


> Pozdr / Jacek

I wzajemnie!
tyu

[jacek#jw]

tyu napisał(a):

> Kilka podstawowych błędów w rozumowaniu, w tym:
> 1. Przez ostatnich 12 lat SLD WCALE nie miało znaczącej roli.
> Owszem, miało - w latach 1993-97 i od 2001.

Widać różnimy się w ocenie zanczącej roli. W naszym systemie ustrojowym wg mni
znaczącą rolę odgrywa parlament (sejm i senat) oraz urząd prezydenta. Posiadanie
przedstawicieli sejmie, senacie i w urzędzie prezydenta (nie tylko samo
stanowisko) upoważnia mnie do stwierdzenia o znaczącej roli.

> A w latach 1990-93 ludzie wręcz bali się przyznać do sympatii do SLD!

Terror? Czyj?

>
> 2. Sposób rządzenia państwem w tym czasie WCALE nie był po myśli SLD.
> Przykłady: "plan Balcerowicza" i sposób prywatyzacji.

Czym się różnią, czy różniły propozycje Kaczmarka i Kołodki poza szczegółami w
sposobie realizacji i prezentacji swoich pomysłów?

>
> W sumie - z fałszywych przesłanek wyciągasz fałszywe wnioski.

O, kiedyś pisałeś mi, że z fałszywych przesłanek wyciągam prawdziwe wnioski. Coś
się zmieniło?

---
> Wiem!

A ja wiem, że wiesz.

> Czasami BYWAJĄ takie sprawy - np. wtedy, gdy coś jest oczywiste. TO, CO
> NAPISAŁEŚ, wcale jednak nie jest oczywiste.

Jest!

> I wzajemnie!
> tyu

Pozdr / Jacek

Do wszystkich zwolenników SLD oraz Jacka!

[tyu]

jacek#jw napisał(a):

> tyu napisał(a):
>
> > Kilka podstawowych błędów w rozumowaniu, w tym:
> > 1. Przez ostatnich 12 lat SLD WCALE nie miało znaczącej roli.
> > Owszem, miało - w latach 1993-97 i od 2001.
>
> Widać różnimy się w ocenie zanczącej roli. W naszym systemie ustrojowym wg mnie
> znaczącą rolę odgrywa parlament (sejm i senat) oraz urząd prezydenta. Posiada
> nie przedstawicieli sejmie, senacie i w urzędzie prezydenta (nie tylko samo
> stanowisko) upoważnia mnie do stwierdzenia o znaczącej roli.

W latach, o których piszę, a szczególnie w latach 1990-93 rola ta nie była
znacząca, przeciwnie: ludzie kiedyś promowani przez lewicę byli sekowani na
stanowiskach w firmach państwowych - i to niezależnie od kompetencji, dla zasady.
W parlamencie i samorządach byli ignorowani. Ich koncepcje oczywiście też.

> > A w latach 1990-93 ludzie wręcz bali się przyznać do sympatii do SLD!
>
> Terror? Czyj?

Nowych - proste. Pra-TKM już wtedy, plus odreagowanie (psychologicznie
uzasadnione, przyznaję) niedawnych czasów, gdy role były odwrócone.

> > 2. Sposób rządzenia państwem w tym czasie WCALE nie był po myśli SLD.
> > Przykłady: "plan Balcerowicza" i sposób prywatyzacji.
>
> Czym się różnią, czy różniły propozycje Kaczmarka i Kołodki poza szczegółami w
> sposobie realizacji i prezentacji swoich pomysłów?

Sprawą zasadniczą: prywatyzacja i tu i tu była celem, ale dla w/w nie była celem
IDEOLOGICZNYM, do osiągnięcia jak najszybciej i za wszelką cenę. Za Balcerowicza,
Lewandowskiego itp sprzedawało się, byle sprzedać - po cenie złomu lub taniej.

> > W sumie - z fałszywych przesłanek wyciągasz fałszywe wnioski.
>
> O, kiedyś pisałeś mi, że z fałszywych przesłanek wyciągam prawdziwe wnioski.
> Coś się zmieniło?

Co do zasady - nie. Fałszywe przesłanki mają to do siebie, że podobno można z
nich wyciągać KAŻDY wniosek - prawdziwy lub fałszywy. Ktoś nawet dowiódł tego
matematycznie.

> > Czasami BYWAJĄ takie sprawy - np. wtedy, gdy coś jest oczywiste. TO, CO
> > NAPISAŁEŚ, wcale jednak nie jest oczywiste.
>
> Jest!

Jak dla kogo...

> Pozdr / Jacek

I wzajemnie!
tyu

[jacek#jw]

tyu napisał(a):

> W latach, o których piszę, a szczególnie w latach 1990-93 rola ta nie była
> znacząca, przeciwnie: ludzie kiedyś promowani przez lewicę byli sekowani na
> stanowiskach w firmach państwowych - i to niezależnie od kompetencji, dla zasad
> y.
> W parlamencie i samorządach byli ignorowani. Ich koncepcje oczywiście też.
>

We wszystkich kadencjach sejmu poczynając od X (ostatni sejm PRL) klub post PZPR
pod różnymi nazwami był zawsze największym w sejmie. Można mieć wątpliwości
jedynie w X kontraktowym, kiedy to OKP było równe z Lewicą Demokratyczną. Teza o
ignorowaniu największego klubu w sejmie jest oczywiście chybiona, gdyż nigdy nie
miało to miejsca. Wręcz przeciwnie, dało się niejednokrotnie zauważyć daleko
idącą zażyłość między posłami poszczególnych klubów. Koncepcje lewicy odgrywały
zawsze niepoślednią rolę, chodziażby podczas uchwalania konstytucji. To sekowanie
to oczywiście kpina z grubej kreski i znanego wszystkim zjawiska uwłaszczenia
nomenklatury. Dla zasady to leci zawsze parę głów, żeby publiczność uspokoić.

> > > A w latach 1990-93 ludzie wręcz bali się przyznać do sympatii do SLD!
> >
> > Terror? Czyj?
>
> Nowych - proste. Pra-TKM już wtedy, plus odreagowanie (psychologicznie
> uzasadnione, przyznaję) niedawnych czasów, gdy role były odwrócone.
>

Ten pra-TKM spowodował, że mamy do czynienia z monopolem lewicy. Wszystkie
większe ugrupowania powołują się na społeczny charakter gospodarki rynkowej
zapoczątkowany przez Balcerowicza, a on sam chyba najwięcej mówił o bezrobociu i
społeczeństwie ze wszystkich ministrów finansów. Tym samym dał wzór obowiązujący
wszystkich jego następców polagający na rozbieżności między głoszonymi tezami a
faktami z przyszłości. MinFiny z SLD to godni następcy. To nie terror, a jeśli
już to bardzo wyimaginowany.

> Sprawą zasadniczą: prywatyzacja i tu i tu była celem, ale dla w/w nie była cele
> m
> IDEOLOGICZNYM,

To właśnie stwierdziłem w poście inicjującym. Wyborcy UW i AWS rozliczyli swoich
wybrańców. UW z ociąganiem, AWS po kadencji. Wyborcy SLD różnicy między IDEOLOGIĄ
a jej realizacją nie dostrzegają. Dzięki za wsparcie.

> do osiągnięcia jak najszybciej i za wszelką cenę. Za Balcerowicz
> a,
> Lewandowskiego itp sprzedawało się, byle sprzedać - po cenie złomu lub taniej.
>
> > > W sumie - z fałszywych przesłanek wyciągasz fałszywe wnioski.
> >
> > O, kiedyś pisałeś mi, że z fałszywych przesłanek wyciągam prawdziwe wniosk
> i.
> > Coś się zmieniło?
>
> Co do zasady - nie. Fałszywe przesłanki mają to do siebie, że podobno można z
> nich wyciągać KAŻDY wniosek - prawdziwy lub fałszywy. Ktoś nawet dowiódł tego
> matematycznie.

Tak jak z prawdziwych przesłanek można wyciągnąć fałszywe wnioski. Wniosek: zasad
w wyciąganiu wniosków nie ma.

> > Jest!
>
> Jak dla kogo...
>

Dla mnie i dla Ciebie.

Jacek

Do wszystkich zwolenników SLD oraz Jacka!

[tyu]

jacek#jw napisał(a):

> tyu napisał(a):
>
> > W latach, o których piszę, a szczególnie w latach 1990-93 rola ta nie była
> > znacząca, przeciwnie: ludzie kiedyś promowani przez lewicę byli sekowani na
> > stanowiskach w firmach państwowych - i to niezależnie od kompetencji, dla
> > zasady.
> > W parlamencie i samorządach byli ignorowani. Ich koncepcje oczywiście też.
> >
> We wszystkich kadencjach sejmu poczynając od X (ostatni sejm PRL) klub post PZP
> R pod różnymi nazwami był zawsze największym w sejmie. Można mieć wątpliwości
> jedynie w X kontraktowym,kiedy to OKP było równe z Lewicą Demokratyczną. Teza o
> ignorowaniu największego klubu w sejmie jest oczywiście chybiona, gdyż nigdy ni
> e miało to miejsca. Wręcz przeciwnie, dało się niejednokrotnie zauważyć daleko
> idącą zażyłość między posłami poszczególnych klubów. Koncepcje lewicy odgrywały
> zawsze niepoślednią rolę,chodziażby podczas uchwalania konstytucji.To sekowanie
> to oczywiście kpina z grubej kreski i znanego wszystkim zjawiska uwłaszczenia
> nomenklatury. Dla zasady to leci zawsze parę głów, żeby publiczność uspokoić.

1. Mylisz liczebność klubu sejmowego z jego - nazwijmy - opiniotwórczością.
2. Konstytucję uchwalano, gdy SLD rządził, mnie chodzi o okres do 1993 roku.
3. Osobiste zażyłości posłów z różnych klubów mogą świadczyć co najwyżej o
kulturze "ponad podziałami", ale nie o wzajemnych wpływach. Na sali sejmowej
decyduje dyscyplina, nie sympatie osobiste.

> > > > A w latach 1990-93 ludzie wręcz bali się przyznać do sympatii do SLD!
> > >
> > > Terror? Czyj?
> >
> > Nowych - proste. Pra-TKM już wtedy, plus odreagowanie (psychologicznie
> > uzasadnione, przyznaję) niedawnych czasów, gdy role były odwrócone.
> >
> Ten pra-TKM spowodował, że mamy do czynienia z monopolem lewicy. Wszystkie
> większe ugrupowania powołują się na społeczny charakter gospodarki rynkowej
> zapoczątkowany przez Balcerowicza,a on sam chyba najwięcej mówił o bezrobociu i
> społeczeństwie ze wszystkich ministrów finansów.Tym samym dał wzór obowiązujący
> wszystkich jego następców polagający na rozbieżności między głoszonymi tezami a
> faktami z przyszłości. MinFiny z SLD to godni następcy. To nie terror, a jeśli
> już to bardzo wyimaginowany.

Znowu mieszasz:
1. TKM (pra-TKM), to nie sprawa jakiej-takiej ciągłości poltyki finansowej,
tylko - brutalnie - wywalania ludzi ze stanowisk za przynależność, dawną lub
obecną. A to MIAŁO miejsce.
2. Jak to mawiają: skoro Balcerowicz był za SPOŁECZNĄ gospodarką rynkową, to ja
już wiem wszystko...

> > Sprawą zasadniczą: prywatyzacja i tu i tu była celem, ale dla w/w nie była
> > celem IDEOLOGICZNYM,
>
> To właśnie stwierdziłem w poście inicjującym.Wyborcy UW i AWS rozliczyli swoich
> wybrańców. UW z ociąganiem, AWS po kadencji. Wyborcy SLD różnicy między IDEOLO
> GIĄ a jej realizacją nie dostrzegają. Dzięki za wsparcie.

Nie tak szybko. Właśnie różnice REALIZACJI były ogromne. AWS-UW - byle szybko, za
psi pieniądz, bez oglądania się na interes rodzimego rynku (jeśli brał kapitał
zagraniczny - np. po to, by utrącić polskiego konkurenta). SLD - wolniej i
przezorniej.

> > do osiągnięcia jak najszybciej i za wszelką cenę. Za Balcerowicza,
> > Lewandowskiego itp sprzedawało się, byle sprzedać - po cenie złomu lub taniej.

Właśnie! Nie komentujesz, czyli...

> > > > W sumie - z fałszywych przesłanek wyciągasz fałszywe wnioski.
> > >
> > > O, kiedyś pisałeś mi, że z fałszywych przesłanek wyciągam prawdziwe wnioski.
> > > Coś się zmieniło?
> >
> > Co do zasady - nie. Fałszywe przesłanki mają to do siebie, że podobno można
> > z nich wyciągać KAŻDY wniosek - prawdziwy lub fałszywy. Ktoś nawet dowiódł
> > tego matematycznie.
>
> Tak jak z prawdziwych przesłanek można wyciągnąć fałszywe wnioski. Wniosek: zas
> ad w wyciąganiu wniosków nie ma.

Niestety!

> > > Jest!
> >
> > Jak dla kogo...
>
> Dla mnie i dla Ciebie.

Chyba tylko to pierwsze.


> Jacek

tyu

[jacek#jw]

tyu napisał(a):


> 1. Mylisz liczebność klubu sejmowego z jego - nazwijmy - opiniotwórczością.

Między liczebnością klubu sejmowego a ilością przedstawicieli w organizacjach
państwowych zachodzi jednak duży związek np w TVP. Media najwięcej piszą o
głównych klubach i o sensacjach. W kwewstionowanym przez Ciebie okresie
kształtował się obraz dzisiejszej Polski. Gdyby było tak jak usiłujesz to
przedstawić SLD nie istniało by na scenie politycznej, a pewnie funkcjonowałby w
podziemiu. W tym okresie ludzie tworzący dzisiejsze SLD mogli się w sposób
normalny wypowiadać na łamach gazet czy w telewizji. Ilość ataków na SLD jest
dzisiaj chyba większa niż wtedy i czasami są bardziej zajadłe, chociażby
Samoobrony, za to, że liderzy SLD odeszli od swoich ideałów i nie bronią
rolnictwa.

> 2. Konstytucję uchwalano, gdy SLD rządził, mnie chodzi o okres do 1993 roku.
> 3. Osobiste zażyłości posłów z różnych klubów mogą świadczyć co najwyżej o
> kulturze "ponad podziałami", ale nie o wzajemnych wpływach. Na sali sejmowej
> decyduje dyscyplina, nie sympatie osobiste.

Tak. Jednak dyscyplina jest zarządzana na podstawie sympatii do tego i owego.

>
> > Ten pra-TKM spowodował, że mamy do czynienia z monopolem lewicy. Wszystkie
>
> > większe ugrupowania powołują się na społeczny charakter gospodarki rynkowe
> j
> > zapoczątkowany przez Balcerowicza,a on sam chyba najwięcej mówił o bezrobo
> ciu i
> > społeczeństwie ze wszystkich ministrów finansów.Tym samym dał wzór obowiąz
> ujący
> > wszystkich jego następców polagający na rozbieżności między głoszonymi tez
> ami a
> > faktami z przyszłości. MinFiny z SLD to godni następcy. To nie terror, a j
> eśli
> > już to bardzo wyimaginowany.
>
> Znowu mieszasz:
> 1. TKM (pra-TKM), to nie sprawa jakiej-takiej ciągłości poltyki finansowej,
> tylko - brutalnie - wywalania ludzi ze stanowisk za przynależność, dawną lub
> obecną. A to MIAŁO miejsce.

Kwestia podejścia. Podczas takich zmian ustrojowych jakie miały miejsce po upadku
PRL wymiana kadr to chyba najmniej bolesny rezultat przemian. Przypomnę Rumunię i
chociażby metody wymiany kadr po przejmowaniu władzy przez kolejnych I
sekretarzy. Masz żal za odsunięcie od władzy aparatu państwowego PRL?

> 2. Jak to mawiają: skoro Balcerowicz był za SPOŁECZNĄ gospodarką rynkową, to ja
>
> już wiem wszystko...

Wiem, że wiesz wszystko. Pisałem o tym już Ci w innym konekście. Jednak Twoja
emanacja wiedzą przynosi mierne rezultaty.

> Wyborcy SLD różnicy między ID
> EOLO
> > GIĄ a jej realizacją nie dostrzegają. Dzięki za wsparcie.
>
> Nie tak szybko. Właśnie różnice REALIZACJI były ogromne. AWS-UW - byle szybko,
> za
> psi pieniądz, bez oglądania się na interes rodzimego rynku (jeśli brał kapitał
> zagraniczny - np. po to, by utrącić polskiego konkurenta). SLD - wolniej i
> przezorniej.

Owszem, zasad prowadzenia polityki buzkowcy mogą się uczyć od profesorów z SLD.

>
> > > do osiągnięcia jak najszybciej i za wszelką cenę. Za Balcerowicza,
> > > Lewandowskiego itp sprzedawało się, byle sprzedać - po cenie złomu lu
> b taniej.
>
> Właśnie! Nie komentujesz, czyli...

Wspomnę jedynie prywatyzację z ostatnich chwil Lewandowskiego i Kaczmarka. Nie
widzisz analogii?

>
> > > > > W sumie - z fałszywych przesłanek wyciągasz fałszywe wniosk
> i.
> > > >
> > > > O, kiedyś pisałeś mi, że z fałszywych przesłanek wyciągam prawdz
> iwe wnioski.
> > > > Coś się zmieniło?
> > >
> > > Co do zasady - nie. Fałszywe przesłanki mają to do siebie, że podobno
> można
> > > z nich wyciągać KAŻDY wniosek - prawdziwy lub fałszywy. Ktoś nawet do
> wiódł
> > > tego matematycznie.
> >
> > Tak jak z prawdziwych przesłanek można wyciągnąć fałszywe wnioski. Wniosek
> : zas
> > ad w wyciąganiu wniosków nie ma.
>
> Niestety!

Skoro tak to przypomnę Ci, że dyskutujemy o rozbieżności między deklaracjami
polityków, w szczególności z SLD, ale również innych (Balcerowicz) a rzeczywistą
polityką przez nich realizowaną i o konsekwencjach politycznych tej rozbieżności.
Mój wniosek był taki, że SLD jest bezkarne, co wynika ze sposobu głosowania
elektoratu. Co prawda nie upieram się przy tym zbytnio, ale Ty również zbytnio
mnie do tego nie zmuszasz. Elektorat UW i AWS wyciągnął wnioski, że powtórzę się.

Pozdr / Jacek

Do wszystkich zwolenników SLD oraz Jacka!

[tyu]

jacek#jw napisał(a):

> tyu napisał(a):
>
> > 1. Mylisz liczebność klubu sejmowego z jego - nazwijmy - opiniotwórczością.
>
> Między liczebnością klubu sejmowego a ilością przedstawicieli w organizacjach
> państwowych zachodzi jednak duży związek np w TVP. Media najwięcej piszą o
> głównych klubach i o sensacjach. W kwewstionowanym przez Ciebie okresie
> kształtował się obraz dzisiejszej Polski. Gdyby było tak jak usiłujesz to
> przedstawić SLD nie istniało by na scenie politycznej, a pewnie funkcjonowałby
> w podziemiu. W tym okresie ludzie tworzący dzisiejsze SLD mogli się w sposób
> normalny wypowiadać na łamach gazet czy w telewizji. Ilość ataków na SLD jest
> dzisiaj chyba większa niż wtedy i czasami są bardziej zajadłe, chociażby
> Samoobrony, za to, że liderzy SLD odeszli od swoich ideałów i nie bronią
> rolnictwa.

Co do dostępu do mediów - masz oczywiscie rację. Mnie jednak chodziło o coś
innego. Na początku lat 90-tych wręcz "nie wypadało" utrzymywać kontaktów
z "postkomuchami". Tym bardziej - "kupować" ich pomysły w Sejmie, samorządach
itp. LUDZIE mogli od czasu do czasu posłuchać, co ma do powiedzenia Kwaśniewski,
czy Miller, ale WTEDY nie przekładało się to na ustawy itp akty.

> > 3. Osobiste zażyłości posłów z różnych klubów mogą świadczyć co najwyżej o
> > kulturze "ponad podziałami", ale nie o wzajemnych wpływach. Na sali sejmowej
> > decyduje dyscyplina, nie sympatie osobiste.
>
> Tak. Jednak dyscyplina jest zarządzana na podstawie sympatii do tego i owego.

Oj, nie! Tu się liczy INTERES! Partyjny, czy elektoratu, to drugorzędne - ale nie
sympatie.

> > > Ten pra-TKM spowodował, że mamy do czynienia z monopolem lewicy. Wszystkie
> > > większe ugrupowania powołują się na społeczny charakter gospodarki rynkowej
> > > zapoczątkowany przez Balcerowicza,a on sam chyba najwięcej mówił o bezrobo
> > > ciu i społeczeństwie ze wszystkich ministrów finansów.Tym samym dał wzór
> > > obowiązujący wszystkich jego następców polagający na rozbieżności między
> > > głoszonymi tezami a faktami z przyszłości. MinFiny z SLD to godni następcy.
> > > To nie terror, a jeśli już to bardzo wyimaginowany.
> >
> > Znowu mieszasz:
> > 1. TKM (pra-TKM), to nie sprawa jakiej-takiej ciągłości polityki finansowej,
> > tylko - brutalnie - wywalania ludzi ze stanowisk za przynależność, dawną lub
> > obecną. A to MIAŁO miejsce.
>
> Kwestia podejścia. Podczas takich zmian ustrojowych jakie miały miejsce po upad
> ku PRL wymiana kadr to chyba najmniej bolesny rezultat przemian. Przypomnę
> Rumunię i chociażby metody wymiany kadr po przejmowaniu władzy przez kolejnych
> I sekretarzy. Masz żal za odsunięcie od władzy aparatu państwowego PRL?

Istotnie - do rekordu Rumunii w "skuteczności" pozbywania się sekretarzy bylo nam
daleko. Ale pozbywano się bynajmniej nie tylko "aparatczyków". Nastąpiło
odwrócenie tego, co zwalczał jeszcze w "Polityce" Rakowski w akcji "Dobry
fachowiec, ale bezpartyjny" - z ograniczaniem awansu dla bezpartyjnych. Po 1989
roku dobry fachowiec, ale były PARTYJNY - z definicji nie był dobrym fachowcem.

> > 2. Jak to mawiają: skoro Balcerowicz był za SPOŁECZNĄ gospodarką rynkową,
> > to ja już wiem wszystko...
>
> Wiem, że wiesz wszystko. Pisałem o tym już Ci w innym konekście. Jednak Twoja
> emanacja wiedzą przynosi mierne rezultaty.

Dzięki za dobre słowo. Ale to moje "wiem wszystko" było jednak napisane w trochę
innym kontekście - chyba zauważyłeś?

> > > Wyborcy SLD różnicy między IDEOLOGIĄ a jej realizacją nie dostrzegają.
> > > Dzięki za wsparcie.
> >
> > Nie tak szybko. Właśnie różnice REALIZACJI były ogromne.AWS-UW - byle szybko,
> > za psi pieniądz, bez oglądania się na interes rodzimego rynku (jeśli brał
> > kapitał zagraniczny - np. po to, by utrącić polskiego konkurenta). SLD -
> > wolniej i przezorniej.
>
> Owszem, zasad prowadzenia polityki buzkowcy mogą się uczyć od profesorów z SLD.

No proszę!

> > > > do osiągnięcia jak najszybciej i za wszelką cenę. Za Balcerowicza,
> > > > Lewandowskiego itp sprzedawało się, byle sprzedać - po cenie złomu lub
> > > > taniej.
> >
> > Właśnie! Nie komentujesz, czyli...
>
> Wspomnę jedynie prywatyzację z ostatnich chwil Lewandowskiego i Kaczmarka. Nie
> widzisz analogii?

Nie! Kaczmarek TAKICH numerów nie robił.

> > > > Fałszywe przesłanki mają to do siebie, że podobno można z nich wyciągać
> > > > KAŻDY wniosek - prawdziwy lub fałszywy. Ktoś nawet dowiódł tego
> > > > matematycznie.
> > >
> > > Tak jak z prawdziwych przesłanek można wyciągnąć fałszywe wnioski. Wniosek:
> > > zasad w wyciąganiu wniosków nie ma.
> >
> > Niestety!
>
> Skoro tak to przypomnę Ci, że dyskutujemy o rozbieżności między deklaracjami
> polityków,w szczególności z SLD,ale również innych (Balcerowicz) a rzeczywistA
> polityką przez nich realizowaną i o konsekwencjach politycznych tej rozbieżnoś
> ci. Mój wniosek był taki, że SLD jest bezkarne, co wynika ze sposobu głosowania
> elektoratu. Co prawda nie upieram się przy tym zbytnio, ale Ty również zbytnio
> mnie do tego nie zmuszasz.Elektorat UW i AWS wyciągnął wnioski,że powtórzę się.

Gdyby tego nie zrobił - nie byłby godny stanąć do kolejnych wyborów. Bodaj
minimum myślenia - obowiązuje. Elektorat SLD ma do namysłu jeszcze ponad 3 lata.
Oceni CAŁOŚĆ kadencji. Mam nadzieję, że będzie tak, jak kiedyś stwierdził Miller:
ocenia się nie po tym, jak zaczyna, tylko jak kończy.
)
I oby ten koniec był lepszy, niż początek - tu chyba się zgodzimy.

> Pozdr / Jacek

I ja Cię pozdrawiam.
tyu

[jacek#jw]

tyu napisał(a):

> Co do dostępu do mediów - masz oczywiscie rację. Mnie jednak chodziło o coś
> innego. Na początku lat 90-tych wręcz "nie wypadało" utrzymywać kontaktów
> z "postkomuchami". Tym bardziej - "kupować" ich pomysły w Sejmie, samorządach
> itp. LUDZIE mogli od czasu do czasu posłuchać, co ma do powiedzenia Kwaśniewski
> ,
> czy Miller, ale WTEDY nie przekładało się to na ustawy itp akty.
>

Ale bodaj z tego okresu pochodzą publikacje Rakowskiego, o których wspominasz.
Trudno natomiast sobie wyobrazić bardziej łagodny proces przemian ustrojowych
biorąc pod uwagę całą historię PRL. Dlatego Twoje pretensje o dopuszczenie do
kreowania przemian fachowców, którzy dopiero co przestali kreować jest
nieuzasadnione. W bardzo krótkim okresie czasu zaistniała na rynku prasa, w
której byli władcy mogli się swobodnie wypowiadać a i reprezentacja w parlamencie
też szybko o sobie dała znać. Zresztą to Twoje "nie wypadało" trwa do dziś,
chociażby w określeniu przefarbowany komuch, z którym mówić nie ma o czym.

> Oj, nie! Tu się liczy INTERES! Partyjny, czy elektoratu, to drugorzędne - ale n
> ie
> sympatie.

Oj, nie! Nie ta kolejność. Liczy się INTERES! Własny, partyjny, później sympatie,
i dopiero trzeciorzędnie elektorat no i wreszcie, gdzieś na końcu hierarchii
reszta.

> Istotnie - do rekordu Rumunii w "skuteczności" pozbywania się sekretarzy bylo n
> am
> daleko. Ale pozbywano się bynajmniej nie tylko "aparatczyków". Nastąpiło
> odwrócenie tego, co zwalczał jeszcze w "Polityce" Rakowski w akcji "Dobry
> fachowiec, ale bezpartyjny" - z ograniczaniem awansu dla bezpartyjnych. Po 1989
>
> roku dobry fachowiec, ale były PARTYJNY - z definicji nie był dobrym fachowcem.

Jak wyżej. Może ucierpieli na tym rzeczywiści fachowcy, ale to mały koszt
przemian. Prawdziwy fachowiec na pewno prędko odnalazł sie w nowej
rzeczywistości. Poza tym spółki nomenklaturowe to nie tylko mit.

> Dzięki za dobre słowo. Ale to moje "wiem wszystko" było jednak napisane w troch
> ę
> innym kontekście - chyba zauważyłeś?

Dlatego zmieniłem kontekst.

>
> No proszę!

Nie ma sprawy.

> Nie! Kaczmarek TAKICH numerów nie robił.

A nie prywatyzował w ostatnich dniach urzędowania? Niezależnie kto to robił,
zawsze było to "w pełni uzasadnione". Kontrowersji dotyczących metod
ptywatyzowania odnajdziesz pełno w stosunku do wszystkich kolejnych ekip. Nie
silę się na porównania ilościowe. No i wreszcie istotne też jest to, co nie
zostało sprywatyzowane.

> > Skoro tak to przypomnę Ci, że dyskutujemy o rozbieżności między deklaracja
> mi
> > polityków,w szczególności z SLD,ale również innych (Balcerowicz) a rzeczyw
> istA
> > polityką przez nich realizowaną i o konsekwencjach politycznych tej rozbie
> żnoś
> > ci. Mój wniosek był taki, że SLD jest bezkarne, co wynika ze sposobu głoso
> wania
> > elektoratu. Co prawda nie upieram się przy tym zbytnio, ale Ty również zby
> tnio
> > mnie do tego nie zmuszasz.Elektorat UW i AWS wyciągnął wnioski,że powtórzę
> się.
>
> Gdyby tego nie zrobił - nie byłby godny stanąć do kolejnych wyborów. Bodaj
> minimum myślenia - obowiązuje. Elektorat SLD ma do namysłu jeszcze ponad 3 lata
> .
> Oceni CAŁOŚĆ kadencji. Mam nadzieję, że będzie tak, jak kiedyś stwierdził Mille
> r:
> ocenia się nie po tym, jak zaczyna, tylko jak kończy.
> )
> I oby ten koniec był lepszy, niż początek - tu chyba się zgodzimy.

Tu się zgodzimy, pod warunkiem uzgodnienia końca . Jeśli zaś chodzi o
uzgodnienia, cały czas przyjmuję, że defincja dupka, której użyłem na wstępie
jest uzgodniona.

Pozdr / Jacek

Do wszystkich zwolenników SLD oraz Jacka!

[tyu]

jacek#jw napisał(a):

> tyu napisał(a):

> > Co do dostępu do mediów - masz oczywiscie rację. (...)

> Ale bodaj z tego okresu pochodzą publikacje Rakowskiego, o których wspominasz.

Nie!! Rakowski pisał o tym już w latach 60-tych i 70-tych! I WTEDY była to
odwaga - teraz to oczywistość.


> > Oj, nie! Tu się liczy INTERES! Partyjny, czy elektoratu, to drugorzędne -
> > ale nie sympatie.
>
> Oj, nie! Nie ta kolejność. Liczy się INTERES! Własny,partyjny,później sympatie,
> i dopiero trzeciorzędnie elektorat no i wreszcie, gdzieś na końcu hierarchii
> reszta.

Niech Ci będzie - zbyt często tak było, by się nie zgodzić.


> > Istotnie - do rekordu Rumunii w "skuteczności" pozbywania się sekretarzy bylo
> > nam daleko. Ale pozbywano się bynajmniej nie tylko "aparatczyków". Nastąpiło
> > odwrócenie tego, co zwalczał jeszcze w "Polityce" Rakowski w akcji "Dobry
> > fachowiec, ale bezpartyjny" - z ograniczaniem awansu dla bezpartyjnych. Po
> > 1989 roku dobry fachowiec, ale były PARTYJNY - z definicji nie był dobrym
> > fachowcem.
>
> Jak wyżej. Może ucierpieli na tym rzeczywiści fachowcy, ale to mały koszt
> przemian. Prawdziwy fachowiec na pewno prędko odnalazł sie w nowej
> rzeczywistości. Poza tym spółki nomenklaturowe to nie tylko mit.

Może to rzeczywiście kwestia kosztów przemian. Tylko jedno "ale": TAK SAMO, jak
Ty teraz, rozumowali ci, którzy robili przemiany w latach 1944-56...


> > Nie! Kaczmarek TAKICH numerów nie robił.
>
> A nie prywatyzował w ostatnich dniach urzędowania? Niezależnie kto to robił,
> zawsze było to "w pełni uzasadnione". Kontrowersji dotyczących metod
> ptywatyzowania odnajdziesz pełno w stosunku do wszystkich kolejnych ekip. Nie
> silę się na porównania ilościowe. No i wreszcie istotne też jest to, co nie
> zostało sprywatyzowane.

Nie chodzi o dni: ostatnie, czy przedostatnie, tylko o korzyści dla gospodarki.
Nie znam przypadku, by Kaczmarek sprywatyzował coś po to tylko, by było prywatne,
ze szkodą dla państwa.


> > > Skoro tak to przypomnę Ci, że dyskutujemy o rozbieżności między deklaracjami
> > > polityków (...) a rzeczywistą polityką przez nich realizowaną i o
> > > konsekwencjach politycznych tej rozbieżności. Mój wniosek był taki, że
> > > SLD jest bezkarne, co wynika ze sposobu głosowania elektoratu. (...)
> > > Elektorat UW i AWS wyciągnął wnioski, że powtórzę się.
> >
> > Gdyby tego nie zrobił - nie byłby godny stanąć do kolejnych wyborów. Bodaj
> > minimum myślenia - obowiązuje. Elektorat SLD ma do namysłu jeszcze ponad 3
> > lata.
> > Oceni CAŁOŚĆ kadencji. Mam nadzieję, że będzie tak, jak kiedyś stwierdził
> > Miller: ocenia się nie po tym, jak zaczyna, tylko jak kończy.
> > )
> > I oby ten koniec był lepszy, niż początek - tu chyba się zgodzimy.
>
> Tu się zgodzimy, pod warunkiem uzgodnienia końca . Jeśli zaś chodzi o
> uzgodnienia, cały czas przyjmuję, że defincja dupka, której użyłem na wstępie
> jest uzgodniona.

...a ja przyjmuję, że nie.


> Pozdr / Jacek

I wzajemnie - tyu

[jacek#jw]

tyu napisał(a):

> jacek#jw napisał(a):
>
> > tyu napisał(a):
>
> > > Co do dostępu do mediów - masz oczywiscie rację. (...)
>
> > Ale bodaj z tego okresu pochodzą publikacje Rakowskiego, o których wspomin
> asz.
>
> Nie!! Rakowski pisał o tym już w latach 60-tych i 70-tych! I WTEDY była to
> odwaga - teraz to oczywistość.

Tyu, sam napisałeś nie tak znowu dawno: "Tyu broni wielu różnych dziwnych spraw".
Może nie napisałeś Tyu, ale myślałeś tak na pewno. W tych czasach można było
wiele pisać i tak jak Rakowski wskazywać nieprawidłowości w systemie, czy też
wady socjalizmu. W czasach PRL można było wiele rzeczy i nie trzeba było być
odważnym. Nie wolno było jednego, występować przeciw władzy zwłaszcza bez jej
łaskawego przyzwolenia. Nie ma potrzeby pisać gorzej o PRL niż było w
rzeczywistości. Sam Rakowski dostał swoją szansę na zrealizowanie tego
wszystkiego o czym wcześniej pisał. A ponieważ był pierdołą wyszło mu zupełnie
inaczej niż zamierzał i zamiast dokonać reform socjalistycznego państwa
doprowadził go do upadku. Jego towarzysze oczywiście docenili to i w chwili
obecnej nie ma on nic do powiedzenia. W kreowaniu nowej rzeczywistości Rakowski
odegrał rolę widza. Po 89 roku pisać można oczywiście dużo więcej i skorzystał na
tym również Rakowski.

>

> > > Istotnie - do rekordu Rumunii w "skuteczności" pozbywania się sekreta
> rzy bylo
> > > nam daleko. Ale pozbywano się bynajmniej nie tylko "aparatczyków". Na
> stąpiło
> > > odwrócenie tego, co zwalczał jeszcze w "Polityce" Rakowski w akcji "D
> obry
> > > fachowiec, ale bezpartyjny" - z ograniczaniem awansu dla bezpartyjnyc
> h. Po
> > > 1989 roku dobry fachowiec, ale były PARTYJNY - z definicji nie był do
> brym
> > > fachowcem.
> >
> > Jak wyżej. Może ucierpieli na tym rzeczywiści fachowcy, ale to mały koszt
> > przemian. Prawdziwy fachowiec na pewno prędko odnalazł sie w nowej
> > rzeczywistości. Poza tym spółki nomenklaturowe to nie tylko mit.
>
> Może to rzeczywiście kwestia kosztów przemian. Tylko jedno "ale": TAK SAMO, jak
>
> Ty teraz, rozumowali ci, którzy robili przemiany w latach 1944-56...

Podobnie rozumował Cromwell, Robespierre, Lenin ale również Lincoln, Roosvelt,
Gorbaczow czy z naszego podwórka parlament konstytucyjny, okrągły stół. Motorem
poczynań była dla wszystkich chęć zmian i to na lepsze. Decydowała praktyka,
możliwości, indywidualne predyspozycje i wreszcie to co oznaczało to "lepsze".

>
>
> > > Nie! Kaczmarek TAKICH numerów nie robił.
> >
> > A nie prywatyzował w ostatnich dniach urzędowania? Niezależnie kto to robi
> ł,
> > zawsze było to "w pełni uzasadnione". Kontrowersji dotyczących metod
> > ptywatyzowania odnajdziesz pełno w stosunku do wszystkich kolejnych ekip.
> Nie
> > silę się na porównania ilościowe. No i wreszcie istotne też jest to, co ni
> e
> > zostało sprywatyzowane.
>
> Nie chodzi o dni: ostatnie, czy przedostatnie, tylko o korzyści dla gospodarki.
>
> Nie znam przypadku, by Kaczmarek sprywatyzował coś po to tylko, by było prywatn
> e,
> ze szkodą dla państwa.

A inni prywatyzowali dla szkody?

> > Tu się zgodzimy, pod warunkiem uzgodnienia końca . Jeśli zaś chodzi o
> > uzgodnienia, cały czas przyjmuję, że defincja dupka, której użyłem na wstę
> pie
> > jest uzgodniona.
>
> ...a ja przyjmuję, że nie.
>

Określ osobę, która jest oszukiwana, zdaje sobie z tego sprawę i nie tylko nic z
tym nie zrobi to jeszcze sama się do tego oszukiwania czynnie domaga.

Pozdr po łykendowo / Jacek

[tyu]

jacek#jw napisał(a):

> W tych czasach można było
> wiele pisać i tak jak Rakowski wskazywać nieprawidłowości w systemie, czy też
> wady socjalizmu. W czasach PRL można było wiele rzeczy i nie trzeba było być
> odważnym. Nie wolno było jednego, występować przeciw władzy zwłaszcza bez jej
> łaskawego przyzwolenia. Nie ma potrzeby pisać gorzej o PRL niż było w
> rzeczywistości.

Do tego miejsca w zasadzie zgoda, a jednak obstaję, że WTEDY pisanie o
ekonomicznych oczywistościach TEŻ mogło świadczyć o odwadze i Rakowski ją
wykazał. Fakt, za pisanie, że wymóg przynależności partyjnej do awansu jest
szkodliwy dla gospodarki, nie jechało się na Sybir, ale np. posadę naczelnego
można było stracić i dostać "wilczy bilet" w innych redakcjach.


> Sam Rakowski dostał swoją szansę na zrealizowanie tego
> wszystkiego o czym wcześniej pisał. A ponieważ był pierdołą wyszło mu zupełnie
> inaczej niż zamierzał i zamiast dokonać reform socjalistycznego państwa
> doprowadził go do upadku. Jego towarzysze oczywiście docenili to i w chwili
> obecnej nie ma on nic do powiedzenia.

Jacku!
1. Ten upadek był splotem wielu okoliczności, bynajmniej nie najważniejszą były
kłopoty ekonomiczne rządu Rakowskiego.
2. Ten upadek był "upadkiem" dla wielu ludzi - pytanie, czy RÓWNIEŻ dla
Rakowskiego. Wspomnienia współpracowników mówią, że Rakowski na wiele lat
przed "S" widział bezsens stworzonego systemu ekonomicznego. "Upadek" PRL,
czy "sztandar wyprowadzić" - były niezbędnymi wymogami, by doprowadzić do
normalności. W TYM sensie Rakowski spełnił swą historyczną misję (brzmi to jak
szyderstwo? - może BRZMI, ale nie jest!)


> W kreowaniu nowej rzeczywistości Rakowski odegrał rolę widza. Po 89 roku pisać
> można oczywiście dużo więcej i skorzystał na tym również Rakowski.

1. Nie tylko widza! Nadal, mimo wieku, uważam go za człowieka, z którym MĄDRZY
ludzie na lewicy liczą się.
2. Skorzystał, owszem - jest np. redaktorem naczelnym "Dziś", ale nie o to mi
cały czas chodzi, lecz o lata szefowania "Polityce".


> Podobnie rozumował Cromwell, Robespierre, Lenin ale również Lincoln, Roosvelt,
> Gorbaczow czy z naszego podwórka parlament konstytucyjny, okrągły stół. Motorem
> poczynań była dla wszystkich chęć zmian i to na lepsze. Decydowała praktyka,
> możliwości, indywidualne predyspozycje i wreszcie to co oznaczało to "lepsze".

Zgoda, ale TAKIE myślenie JEST jednak niebezpieczne, przyznasz. Drobny błąd, czy
zapiekłość poglądów - i mamy kolejne krucjaty albo gułagi.


> > Nie znam przypadku, by Kaczmarek sprywatyzował coś po to tylko, by było
> > prywatne, ze szkodą dla państwa.
>
> A inni prywatyzowali dla szkody?

Może nie DLA w sensie celu, ale niejednokrotnie ZE SZKODĄ. Przyczyną było
najczęściej niewolnicze traktowanie "prywatności" jako z definicji lepszej od
własności państwowej.


> Określ osobę, która jest oszukiwana, zdaje sobie z tego sprawę i nie tylko nic
> z tym nie zrobi to jeszcze sama się do tego oszukiwania czynnie domaga.

Czyżby to miało być o zwolennikach SLD? Błąd w założeniu: KAŻDY szuka czegoś
MOŻLIWIE dobrego, albo przynajmniej mniejszego zła. Także ci, którzy głosowali na
SLD. Czy wg Ciebie SLD jest JESZCZE gorszy od AWS??? Tylko nie pisz znowu, że
wyborcy AWS wyciągnęli wnioski, bo nie o nich tu teraz mowa.


> Pozdr po łykendowo / Jacek

I ja też.
tyu

[jacek#jw]

tyu napisał(a):

> Do tego miejsca w zasadzie zgoda, a jednak obstaję, że WTEDY pisanie o
> ekonomicznych oczywistościach TEŻ mogło świadczyć o odwadze i Rakowski ją
> wykazał. Fakt, za pisanie, że wymóg przynależności partyjnej do awansu jest
> szkodliwy dla gospodarki, nie jechało się na Sybir, ale np. posadę naczelnego
> można było stracić i dostać "wilczy bilet" w innych redakcjach.

Rakowski został premerem, to jego wilczy bilet.

> 1. Ten upadek był splotem wielu okoliczności, bynajmniej nie najważniejszą były
> kłopoty ekonomiczne rządu Rakowskiego.

Czyli tak, jak ja piszę. Rakowski został biernym obserwatorem, bo nie potrafił
się w tym splocie okoliczności odnaleźć.

> 2. Ten upadek był "upadkiem" dla wielu ludzi - pytanie, czy RÓWNIEŻ dla
> Rakowskiego. Wspomnienia współpracowników mówią, że Rakowski na wiele lat
> przed "S" widział bezsens stworzonego systemu ekonomicznego. "Upadek" PRL,
> czy "sztandar wyprowadzić" - były niezbędnymi wymogami, by doprowadzić do
> normalności. W TYM sensie Rakowski spełnił swą historyczną misję (brzmi to jak
> szyderstwo? - może BRZMI, ale nie jest!)

(brzmi i jest. Główne role odgrywali i odgrywają teraz jego towarzysze,
Kwaśniewski, Oleksy, Miller i paru innych)

> 1. Nie tylko widza! Nadal, mimo wieku, uważam go za człowieka, z którym MĄDRZY
> ludzie na lewicy liczą się.

Tyle, że niewielu tych mądrych.

> 2. Skorzystał, owszem - jest np. redaktorem naczelnym "Dziś", ale nie o to mi
> cały czas chodzi, lecz o lata szefowania "Polityce".
>
>
> > Podobnie rozumował Cromwell, Robespierre, Lenin ale również Lincoln, Roosv
> elt,
> > Gorbaczow czy z naszego podwórka parlament konstytucyjny, okrągły stół. Mo
> torem
> > poczynań była dla wszystkich chęć zmian i to na lepsze. Decydowała praktyk
> a,
> > możliwości, indywidualne predyspozycje i wreszcie to co oznaczało to "leps
> ze".
>
> Zgoda, ale TAKIE myślenie JEST jednak niebezpieczne, przyznasz. Drobny błąd, cz
> y
> zapiekłość poglądów - i mamy kolejne krucjaty albo gułagi.

Czyli to co lewica lubi najbardziej.

>
>
> > > Nie znam przypadku, by Kaczmarek sprywatyzował coś po to tylko, by by
> ło
> > > prywatne, ze szkodą dla państwa.
> >
> > A inni prywatyzowali dla szkody?
>
> Może nie DLA w sensie celu, ale niejednokrotnie ZE SZKODĄ. Przyczyną było
> najczęściej niewolnicze traktowanie "prywatności" jako z definicji lepszej od
> własności państwowej.

Nie, zupełnie nie ma tu zgody. Własność prywatna właśnie z definicji jest lepsza
niż państwowa. Szkoda wynika z urzędniczego narzutu na tę wałasność.

>
>
> > Określ osobę, która jest oszukiwana, zdaje sobie z tego sprawę i nie tylko
> nic
> > z tym nie zrobi to jeszcze sama się do tego oszukiwania czynnie domaga.
>
> Czyżby to miało być o zwolennikach SLD? Błąd w założeniu: KAŻDY szuka czegoś
> MOŻLIWIE dobrego, albo przynajmniej mniejszego zła.

Nie, to określenie ogólne. Tu jedynie rozpatrujemy czy wyborcy SLD są dupkami czy
nie. Żeby to stwierdzić trzeba mieć uzgodnioną definicją dupka.

> Także ci, którzy głosowali
> na
> SLD. Czy wg Ciebie SLD jest JESZCZE gorszy od AWS??? Tylko nie pisz znowu, że
> wyborcy AWS wyciągnęli wnioski, bo nie o nich tu teraz mowa.

SLD i AWS z mojego punktu widzenia są bliźniacze. Jedno i drugie występuje w
imieniu społeczeństwa i wszystko robi dla tego społeczeństwa, tzn dla robotników,
emerytów itd.

>
>
> > Pozdr po łykendowo / Jacek
>
> I ja też.
> tyu

Z optymistycznym pozdr / Jacek

Do wszystkich zwolenników SLD oraz Jacka!

[tyu]

jacek#jw napisał(a):

> tyu napisał(a):
>
> > WTEDY pisanie o ekonomicznych oczywistościach TEŻ mogło świadczyć o odwadze
> > i Rakowski ją wykazał. Fakt, za pisanie, że wymóg przynależności partyjnej
> > do awansu jest szkodliwy dla gospodarki, nie jechało się na Sybir, ale np.
> > posadę naczelnego można było stracić i dostać "wilczy bilet" w innych
> > redakcjach.
>
> Rakowski został premerem, to jego wilczy bilet.

1. Został premierem wiele lat później, w zupełnie innej sytuacji politycznej.
2. Był wytrawnym lisem i nie walił głową w mur. Wykazał to przez te lata, które
kierował "Polityką".

> > 1. Ten upadek był splotem wielu okoliczności, bynajmniej nie najważniejszą
> > były kłopoty ekonomiczne rządu Rakowskiego.
>
> Czyli tak, jak ja piszę. Rakowski został biernym obserwatorem, bo nie potrafił
> się w tym splocie okoliczności odnaleźć.

Dokładnie odwrotnie. Był jednym ze współautorów przemian politycznych tamtego
okresu.

> > 2. Ten upadek był "upadkiem" dla wielu ludzi - pytanie, czy RÓWNIEŻ dla
> > Rakowskiego. Wspomnienia współpracowników mówią, że Rakowski na wiele lat
> > przed "S" widział bezsens stworzonego systemu ekonomicznego. "Upadek" PRL,
> > czy "sztandar wyprowadzić" - były niezbędnymi wymogami, by doprowadzić do
> > normalności. W TYM sensie Rakowski spełnił swą historyczną misję (brzmi to
> jak
> > szyderstwo? - może BRZMI, ale nie jest!)
>
> (brzmi i jest. Główne role odgrywali i odgrywają teraz jego towarzysze,
> Kwaśniewski, Oleksy, Miller i paru innych)

A ściślej - jego WSPÓŁPRACOWNICY I WYCHOWANKOWIE: Kwaśniewski, Miller...

> > 1. Nie tylko widza! Nadal, mimo wieku, uważam go za człowieka, z którym
> > MĄDRZY ludzie na lewicy liczą się.
>
> Tyle, że niewielu tych mądrych.

Rzecz gustu, ale - najważniejsze - nie negujesz meritum.


> > Drobny błąd, czy zapiekłość poglądów - i mamy kolejne krucjaty albo gułagi.
>
> Czyli to co lewica lubi najbardziej.

Masz na myśli krucjaty, czy gułagi?

> Własność prywatna właśnie z definicji jest lepsza
> niż państwowa. Szkoda wynika z urzędniczego narzutu na tę własność.

Znowu mieszasz sprawy. ZAŁÓŻMY, że własność jest z definicji lepsza. Ale ja mówię
o DRODZE jej osiągania - złej! - a nie o celu końcowym.

> Tu jedynie rozpatrujemy czy wyborcy SLD są dupkami czy
> nie. Żeby to stwierdzić trzeba mieć uzgodnioną definicją dupka.

Z całą pewnością. Jaka więc jest Twoja?

> SLD i AWS z mojego punktu widzenia są bliźniacze. Jedno i drugie występuje
> w imieniu społeczeństwa i wszystko robi dla tego społeczeństwa, tzn dla
> robotników, emerytów itd.

Jeśli tylko o takie podobieństwo Ci chodzi...

> Z optymistycznym pozdr / Jacek

A ja - z nutką melancholii, przywleczoną wszakże z zupełnie innych stron...
tyu

[d_nutka]

Cała wymiana poglądów bardzo ciekawa, ale mnie najbardziej zainteresowała
propozycja określenia "dupka" np.wyborczego.
W/g mnie to taki, który idzie głosować , A MA DO DYSPOZYCJI TYLKO 1! słownie:
jeden GŁOS i tak lekko nim szasta.
d_nutka

[tyu]

d_nutka napisał(a):

> Cała wymiana poglądów bardzo ciekawa, ale mnie najbardziej zainteresowała
> propozycja określenia "dupka" np.wyborczego.
> W/g mnie to taki, który idzie głosować , A MA DO DYSPOZYCJI TYLKO 1! słownie:
> jeden GŁOS i tak lekko nim szasta.
> d_nutka


Coś w tym jest, D_nutko!
Jest tak, gdy ktoś np. decyduje się iść do głosowania, a dopiero w lokaku
wyborczym dowiaduje się: jakie ugrupowania startują (tylko nazwy! bez programu,
historii itp), jakie są nazwiska kandydatów (które oczywiście nic mu nie mówią)
i na czym w ogóle polega głosowanie. Po czym robi sobie "toto lotka" na karcie
wyborczej.
Oj, dużo takich mamy! I to bez względu na to, w jakie miejsce na karcie do
głosowania trafi ich długopis.

Pozdrawiam, waleczna Przyjaciółko!

[jacek#jw]

tyu napisał(a):

> 1. Został premierem wiele lat później, w zupełnie innej sytuacji politycznej.

Nigdy nie twierdziłem, że sekretarze (ci z góry i ci z POP) nie wykazywali się
cierpliwością. Teraz z kolei mamy też inną sytuację polityczną. No, ale o co tu
chodzi? Rakowski wtedy spełniał kryteria, teraz nie za bardzo. Jak tu wierzyć
towarzyszom? Przywołałeś przykład człowieka, którego kariera świadczy o
koniunkturaliźmie dominującum wśród działaczy SLD. Gdy pisał w Polityce, był
nieszkodliwy (nuż się przyda), w czasie kryzysu wyciągnięto go na piedestał,
teraz z powrotem schowano.

> 2. Był wytrawnym lisem i nie walił głową w mur. Wykazał to przez te lata, które
>
> kierował "Polityką".

O ile cierpliwość jest najważniejszą cechą lisa. Chytrości mu zabrakło.

>
> > > 1. Ten upadek był splotem wielu okoliczności, bynajmniej nie najważni
> ejszą
> > > były kłopoty ekonomiczne rządu Rakowskiego.
> >
> > Czyli tak, jak ja piszę. Rakowski został biernym obserwatorem, bo nie potr
> afił
> > się w tym splocie okoliczności odnaleźć.
>
> Dokładnie odwrotnie. Był jednym ze współautorów przemian politycznych tamtego
> okresu.

Nie. Był współautorem planu, który miał wyprowadzić PRL z głębokiego kryzysu.
Razem z opozycją, która później przekształciła się w AWS planowali uzdrowienie
tamtego systemu. Nikt w czasie tworzenia tego planu nie myślał o zamknięciu ery
PRLu. Przemiany polityczne jakie wtedy nastąpiły, zachodziły wbrew oczekiwaniom
zarówno Rakowskiego, jak i tej drugiej strony. Jednak jedni i drudzy z lubością
przypisują sobie zasługi, to jedno z podobieństw bliźniaczych ugupowań.

> > > 1. Nie tylko widza! Nadal, mimo wieku, uważam go za człowieka, z któr
> ym
> > > MĄDRZY ludzie na lewicy liczą się.
> >
> > Tyle, że niewielu tych mądrych.
>
> Rzecz gustu, ale - najważniejsze - nie negujesz meritum.

Nie neguję, gdyż nie stawiam znaku równości między odniesieniami lewica -
prawica, mądrość - głupota i wreszcie liczą się - są mądrzy.


> > > Drobny błąd, czy zapiekłość poglądów - i mamy kolejne krucjaty albo g
> ułagi.
> >
> > Czyli to co lewica lubi najbardziej.
>
> Masz na myśli krucjaty, czy gułagi?

Krucjata przeciw własności prywatnej, gułagu nie będę wyjaśniał.

>
> > Własność prywatna właśnie z definicji jest lepsza
> > niż państwowa. Szkoda wynika z urzędniczego narzutu na tę własność.
>
> Znowu mieszasz sprawy. ZAŁÓŻMY, że własność jest z definicji lepsza. Ale ja mów
> ię
> o DRODZE jej osiągania - złej! - a nie o celu końcowym.

Nie możemy zakładać. Jeżeli posiadam wspólny samochód, np z rodzeństwem, to
zawsze jest to gorsze niż, gdybym był samodzielnym właścielem. Jeżeli posiadam
przedsiębiorstwo, to zawsze jest to lepsze, niż wspólne przdsiębiorstwo
państwowe. I to właśnie Ty mieszasz sprawy, usiłując przenieść ciężar wagi
problemu z formy własności na sposób jej osiągnięcia. W końcu już wcześniej
napisałem Ci coś o buzkowych, a problem nie polega na tym, kto więcej zrobił
przekrętów. Rzecz w tym, że zarówno SLD, jak i jej odpowiednicy mieniący się
prawicą budują programy dla zatrudnianych i z tego punktu widzenia konstruują
tezę, że prywatne, czy państwowe to wszystko jedno. Trafiają na nośny grunt,
wygrywają wybory i nie są w stanie zrealizować to co obiecali.

>
> > Tu jedynie rozpatrujemy czy wyborcy SLD są dupkami czy
> > nie. Żeby to stwierdzić trzeba mieć uzgodnioną definicją dupka.
>
> Z całą pewnością. Jaka więc jest Twoja?

Podałem ją wcześniej a Ty przyjąłeś ją jako określenie wyborców SLD. Nie ma nic
przeciwko temu, tym bardziej, że taką tezę podałem na samym początku, a Ty
poprosiłeś o uzasadnienie. Nawet D_nutka to zauważyła.
>
> > SLD i AWS z mojego punktu widzenia są bliźniacze. Jedno i drugie występuje
> > w imieniu społeczeństwa i wszystko robi dla tego społeczeństwa, tzn dla
> > robotników, emerytów itd.
>
> Jeśli tylko o takie podobieństwo Ci chodzi...

Nie, nie tylko.
>
> > Z optymistycznym pozdr / Jacek
>
> A ja - z nutką melancholii, przywleczoną wszakże z zupełnie innych stron...
> tyu

Twoja melancholia zrozumiała jest dla mnie.

Pozdr / Jacek

alternatywy ?

[Gość: Blong]

tkmowcy z AWS
aroganci z UW /no i tez potrafili sie postarac o swoich/
zwolennicy harakiri z UPR
paranoicy z PiS /byli tkmowcy i aroganci/
mieszanka z PO /tkm i arogancja + szef ktory "korzystnie" - dla siebie chyba -
nas zwiazal z Fiatem/
tkmowcy z PSL
partia wodza Samoobrona /ktora poza rozrobami chyba nic innego nie potrafi/
oswiecony LPR /w duchu nie wazne ze biedna, wazne by katolicka + tendencja do
rozlatywania sie na mikroskopijne kanapy, ktora powstrzymuje tylko wodzu z
Torunia/

to sa te twoje "niedupki" ?

[Gość: Janusz]

W polskim kotle wrze Blongu. Był taki premier, który przed tym przestrzegał.
Najgorsze w tym wszystkim jest, że nikt nie ma recepty na ugaszenie paleniska
pod tym kotłem. Natomiast wszystcy chetnie dokładają. Ciekawe na jak długo
wystarczy tego paliwa...

Pozdrawiam

Janusz

[jacek#jw]

Gość portalu: Janusz napisał(a):

> W polskim kotle wrze Blongu. Był taki premier, który przed tym przestrzegał.
> Najgorsze w tym wszystkim jest, że nikt nie ma recepty na ugaszenie paleniska
> pod tym kotłem. Natomiast wszystcy chetnie dokładają. Ciekawe na jak długo
> wystarczy tego paliwa...
>
> Pozdrawiam
>
> Janusz

Wymagasz ode mnie recepty i alternatywy? Jest ona prosta, rozliczyć wszystkch,
którzy doprowadzili do wrzenia przez swoją niekompetencję, malwersacje czy
cokolwiek innego. A w pierwszej kolejności tego premiera co to ostrzegał. Czy SLD
kogokolwiek uczciwie rozliczyło?

Pozdr / Jacek

[Gość: Blong]

jacek#jw napisał(a):

>
> Wymagasz ode mnie recepty i alternatywy? Jest ona prosta, rozliczyć wszystkch,
> którzy doprowadzili do wrzenia przez swoją niekompetencję, malwersacje czy
> cokolwiek innego. A w pierwszej kolejności tego premiera co to ostrzegał. Czy S
> LD
> kogokolwiek uczciwie rozliczyło?
>
> Pozdr / Jacek

nie zrozumiales, pytalem ktore z tych niedupkow uwazasz za alternatywe ? A
nawiazujac kto z wymienionych wyzej zasluguje na pozycje rozliczajacego?

[jacek#jw]

Gość portalu: Blong napisał(a):

> jacek#jw napisał(a):
>
> >
> > Wymagasz ode mnie recepty i alternatywy? Jest ona prosta, rozliczyć wszyst
> kch,
> > którzy doprowadzili do wrzenia przez swoją niekompetencję, malwersacje czy
>
> > cokolwiek innego. A w pierwszej kolejności tego premiera co to ostrzegał.
> Czy S
> > LD
> > kogokolwiek uczciwie rozliczyło?
> >
> > Pozdr / Jacek
>
> nie zrozumiales, pytalem ktore z tych niedupkow uwazasz za alternatywe ? A
> nawiazujac kto z wymienionych wyzej zasluguje na pozycje rozliczajacego?

Po pierwsze nikogo nie nazwałem niedupkiem. Po drugie pozycję rozliczającego
zajmują wyborcy i ponieważ nie rozliczają zasługują na miano dupków. Czy teraz
zrozumiałeś?

Pozdr / Jacek

tyu... 1984 sie klania...

[Gość: n0str0m0]

posluchaj - nie bede cytowal
wiec nie obraz sie na uogolnienia...

mowisz socjalizm a dowodzisz ze jednak NIE

sam fakt istnienia partii socjalistycznej
w panstwie kapitalistycznym
NIE stanowi o socjalistycznej formie panstwa

podajesz kraje europy zachodniej
jako przyklady wygodne
bo w niektorych CZASEM u steru byla partia socjalistyczna
NIEZNACZNA WIEKSZOSCIA glosow w parlamencie

a w innych krajach WCALE

mowienie dzis tego co mowisz
to po prostu macenie wody
w stylu roku 1984
"prawda to klamstwo"

a w twoim wykonaniu
"socjalizm to kapitalizm"

QED

ale coz - dialektyka zawsze dawala ladna przykrywke lgarstwom...

jednoczesnie zas - krytykujac system jaki mielismy
(ty go odrzekasz od socjalizmu - ja uparcie trwam przy swoim)
popierasz ludzi ktorzy grali w nim pierwsze skrzypce

...ale masz racje,
oni byli tylko policjantami
mysli i ciala
wiec nie od nich zalezala ekonomia...

czy kosciol katolicki ma ZBYT wielka wladze
czy jej nie ma
zalezy od promocji pogladow

moim zdaniem zbyt wielka wladze
maja mass media
glownie postkomunistyczna telewizja

a nie obszczekuje jej jak wsciekly pies
gdy tylko mam okazje
po prostu moge ja wylaczyc...

nostromo

p.s. prosze zwroc uwagge na to, ze to o co mnie oskarzasz - myslenie
stereotypami - nie jest wcale ci obce... "ci co nie lubia jaruzelskiego
nalezeli do skompromitowanej solidarnosci" hahahahahahahahaha

to juz nie brzmi orwellem, to smierdzi urbanem...

[bykk]

Tyu,czy Ty piszesz poważnie,czy też jaja sobie z nas robisz?
Szanujesz Jaruzela,bo zapobiegł "obcej" interwencji?
Jesteś dość dorosły i mam nadzieję,że nie czytasz tylko "Trybuny" lub "NIE"?
Są przecie dokumenty na tą "interwencję",kto prosił o nią,dlaczego ruskie
nie przystały na to itp.!
Po drugie,po cholerę mieli wchodzić?Oni byli u nas 45 lat,wyszli dopiero
za Lecha!Jaruzel oddał "wadze"? Nie rozśmieszaj ludzi))!(miał inne wyjście?)
Może wolał wersję Rumunii?
Rakowskiego cenisz z "Politykę"? Pisał na granicy prawa?Tyu nie opowiadaj bzdur!
Znam jego pisanie.Urban też pisał w "Kulisach" na granicy,ale śmieszności!
Jako "kibic" pisał np. o tym jak to zięć teściowej wsadził w dupę widelec,i była
to poważna sprawa w sądzie!
pozdrawiam z nadzieją
hej!

Rakowski i Jaruzelski - to lepszy duecik

[Gość: sceptyk]

Jaruzel to wiadomy bandyta, podpora systemu komunistycznego w PRL przez cale
dekady, zbrojne ramie kapezeteru i pezetpeeru. Nawet nie warto o nim gadac. Ale
Rakowski, ten skurwiel-liberal, tak mnie wnerwil podczas powstania
solidarnosciowego jak malo kto. No co za palant rzadki. A jak sie nadymal, jaki
wazny byl, jak te swoja waaadze celebrowal. Co za buc! Ostatni pierwszy
sekretarz. Super dupek. Krol wszystkich dupkow! Powiedzial bym nawet, ze ch...,
ale byc moze bialoglowy tu zagladaja.

Do Bykka

[tyu]

bykk napisał(a):

> Tyu,czy Ty piszesz poważnie,czy też jaja sobie z nas robisz?

Najpoważniej! Nie po raz pierwszy zresztą w tej sprawie.

> Szanujesz Jaruzela,bo zapobiegł "obcej" interwencji?

Tak!

> Jesteś dość dorosły i mam nadzieję,że nie czytasz tylko "Trybuny" lub "NIE"?

Fakt - nie tylko.

> Są przecie dokumenty na tą "interwencję",kto prosił o nią,dlaczego ruskie
> nie przystały na to itp.!

JAKIE DOKUMENTY ??!! Jakieś oświadczenie jakiegoś ex-radzieckiego prominenta
złożone w latach 90-tych? I TO TY IM WIERZYSZ ??!!

> Po drugie,po cholerę mieli wchodzić?Oni byli u nas 45 lat,wyszli dopiero
> za Lecha!

Byli - w koszarach. DOKŁADNIE TAK SAMO jak na Węgrzech przed 1956, czy w
Czechosłowacji przed 1968. Widzisz różnicę: przed i po?

>Jaruzel oddał "wadze"? Nie rozśmieszaj ludzi))!(miał inne wyjście?)
> Może wolał wersję Rumunii?

Miał. W Polsce nie gotowało się, jak w Rumunii. Mógł ciągnąć jeszcze długo.

> Rakowskiego cenisz z "Politykę"?Pisał na granicy prawa?Tyu nie opowiadaj bzdur!

Nie opowiadam. Robił różne numery, wykręcając się od interwencji cenzury. "Dobrzy
towarzysze" - i w PZPR i w KPZR - chętnie ukręciliby mu wtedy łeb.
To, co WTEDY pisał, DZIŚ jest dla nas oczywiste (np. akcja "dobry fachowiec, ale
bezpartyjny" - zwalczająca ideologizację zarządzania gospodarką). WTEDY jednak
wymagało sporej odwagi.

> Znam jego pisanie.Urban też pisał w "Kulisach" na granicy,ale śmieszności!
> Jako "kibic" pisał np.o tym jak to zięć teściowej wsadził w dupę widelec,i była
> to poważna sprawa w sądzie!

Urban pisał często daleko POZA granicą śmieszności i taka była jego rola.
Rakowski był kimś zupełnie innym.

> pozdrawiam z nadzieją
> hej!

I to jest najważniejsze.
Pozdrawiam równie ciepło!
(A różni tacy ponuracy niech biorą z nas wzór!)
))

[Gość: luka]

tyu napisał(a):

> JAKIE DOKUMENTY ??!! Jakieś oświadczenie jakiegoś ex-radzieckiego prominenta
> złożone w latach 90-tych? I TO TY IM WIERZYSZ ??!!

A Ty nie? Przecież z werwą powtarzasz w kółko oświadczenia ruskich prominentów a
propos Chile i Generała Pinocheta...

Do Luki nieopatrznie wywołanego z lasu

[tyu]

Gość portalu: luka napisał(a):

> tyu napisał(a):
>
> > JAKIE DOKUMENTY ??!! Jakieś oświadczenie jakiegoś ex-radzieckiego prominenta
> > złożone w latach 90-tych? I TO TY IM WIERZYSZ ??!!
>
> A Ty nie? Przecież z werwą powtarzasz w kółko oświadczenia ruskich prominentów
> a propos Chile i Generała Pinocheta...


A kto to mnie chwalił za nie krytykowanie liczby 3000?
Poza tym: czym innym jest oświadczenie jakiegoś Nie-wiadomo-kogo-ze-Wschodu, że
oni w 1981 roku bynajmniej i w ogóle gdzieżby...
a czym innym - opinie podzielane w praktycznie całym demokratycznym świecie na
temat zbrodni reżimu Pinocheta.
Przy okazji: czy Hiszpania i Anglia to państwa socjalistyczne - a może nawet
komunistyczne? Powiedz to Nurniemu i Nostromo, przekazuję Ci pałeczkę...

[Gość: luka]

tyu napisał(a):

> A kto to mnie chwalił za nie krytykowanie liczby 3000?

Ja.
(w razie czego powiem, że to po niemiecku)

> Poza tym: czym innym jest oświadczenie jakiegoś Nie-wiadomo-kogo-ze-Wschodu, że
> oni w 1981 roku bynajmniej i w ogóle gdzieżby...

A komu bardziej należy wierzyć?

> a czym innym - opinie podzielane w praktycznie całym demokratycznym świecie na
> temat zbrodni reżimu Pinocheta.

Ten Twój zafajdany "cały demokratyczny świat" to gangsterska elyta waaaadzy,
która szlify demokratyzmu zdobywała na barykadach w 1968 r., miotając butelki z
bensyną w przedstawicieli "systemu", którego to obecnie są zaprzysięgłymi
obrońcami - po podkolorowaniu na czerwono.

> Przy okazji: czy Hiszpania i Anglia to państwa socjalistyczne - a może nawet
> komunistyczne? Powiedz to Nurniemu i Nostromo, przekazuję Ci pałeczkę...

Państwa, w którym socjalizmu jest nieco mniej niż gdzie indziej. Ale więcej, niż
za czasów Pani Thatcher, która najwyraźniej nie jest przedstawicielką "całego
demokratycznego świata", ponieważ ostro protestowała przeciwko wiarołomstwu
Albionu, kiedy doszło do kidnapingu na Generale.

Do Luki mnożącego się przez podział kalkulatorów

[tyu]

Gość portalu: luka napisał(a):

> tyu napisał(a):
>
> > A kto to mnie chwalił za nie krytykowanie liczby 3000?
>
> Ja.
> (w razie czego powiem, że to po niemiecku)

No to: ein punkt fuer mir - tak to chyba ma być?


> > Poza tym: czym innym jest oświadczenie jakiegoś Nie-wiadomo-kogo-ze-Wschodu,
> > że oni w 1981 roku bynajmniej i w ogóle gdzieżby...
>
> A komu bardziej należy wierzyć?

Lux ex Oriente, lex ex Occidente. Więc już wiesz i możesz wybierać.


> > a czym innym - opinie podzielane w praktycznie całym demokratycznym świecie
> > na temat zbrodni reżimu Pinocheta.
>
> Ten Twój zafajdany "cały demokratyczny świat" to gangsterska elyta waaaadzy,
> która szlify demokratyzmu zdobywała na barykadach w 1968 r., miotając butelki z
> bensyną w przedstawicieli "systemu", którego to obecnie są zaprzysięgłymi
> obrońcami - po podkolorowaniu na czerwono.

Wiedziałem!!!
Powiedzieć przy Luce słowo "Pinochet" z nieodpowiednim akcentem, czy wyrazem
twarzy - a można być pewnym takiego fajerwerku słownego, że hohoho - albo i
lepiej.

> > Przy okazji: czy Hiszpania i Anglia to państwa socjalistyczne - a może nawet
> > komunistyczne? Powiedz to Nurniemu i Nostromo, przekazuję Ci pałeczkę...
>
> Państwa, w którym socjalizmu jest nieco mniej niż gdzie indziej.Ale więcej, niż
> za czasów Pani Thatcher, która najwyraźniej nie jest przedstawicielką "całego
> demokratycznego świata", ponieważ ostro protestowała przeciwko wiarołomstwu
> Albionu, kiedy doszło do kidnapingu na Generale.

Krótko mówiąc - sam stwierdziłeś, że:
1. Socjalizm tam jest - co potwierdza moje argumenty w sporze z Nurnim, Nostromo
itd.
2. Jest go tam MNIEJ, czyli w innych państwach Zachodu jest go JESZCZE WIĘCEJ.
Wniosek j.w.
3. Mimo, że mniej, to jednak podejrzanego o inspirowanie i kierowanie zbrodniami
ludobójstwa nawet ci "bardziej kapitalistyczni" potraktowali tak, jak należy.
Jedna Gośka wiosny nie czyni. W tym wypadku - na szczęście.

[Gość: luka]

tyu napisał(a):

> No to: ein punkt fuer mir - tak to chyba ma być?

Was? Kapusta und kwas?

> Lux ex Oriente, lex ex Occidente. Więc już wiesz i możesz wybierać.

Metodologia Marksa wiecznie żywa - dobieranie źródeł.

> Wiedziałem!!!
> Powiedzieć przy Luce słowo "Pinochet" z nieodpowiednim akcentem, czy wyrazem
> twarzy - a można być pewnym takiego fajerwerku słownego, że hohoho - albo i
> lepiej.

No to patrz i podziwiaj.

> Krótko mówiąc - sam stwierdziłeś, że:
> 1. Socjalizm tam jest - co potwierdza moje argumenty w sporze z Nurnim, Nostrom
> o itd.

Niczego nie potwierdza. Kiedy dwu mówi to samo, to nie jest to samo. Napisałem
już wyraźnie - nie jestem stroną w tym sporze. Z niewiadomych jednak względów
lewactwo w osobach tow.tow. tyu i Blonga wzywa mnie do sporządzania ekspertyz.

> 2. Jest go tam MNIEJ, czyli w innych państwach Zachodu jest go JESZCZE WIĘCEJ.
> Wniosek j.w.

Wniosek jw.

> 3. Mimo, że mniej, to jednak podejrzanego o inspirowanie i kierowanie zbrodniam
> i
> ludobójstwa nawet ci "bardziej kapitalistyczni" potraktowali tak, jak należy.
> Jedna Gośka wiosny nie czyni. W tym wypadku - na szczęście.

Lady Małgorzata ma więcej jaj niż ta zdegenerowana zbieranina wyleniałych
brytyjskich lwów, o innych kontynentalnych ciotach nie wspominając. Przypominam,
że Twoi faworyci, jedyni obrońcy światowej demokracji, niemal w tym samym czasie,
gdy porwali Generała i wtrącili rękoma wiarołomnych sojuszników do lochu,
fetowali tow. Castro podczas europejskiej perygrynacji, a komunis..., parodn,
demo-ftu-kratyczne sądy odmawiały wszczęcia postępowania przeciwko brodatej La
Pasionarze z Hawany. Twoi idole to amoralne bydło, z którym kulturalny człowiek
nie chce mieć nic wspólnego, a z pewnością nie chwali się ideologicznymi
koneksjami.

Do Luki Sinobrodego

[tyu]

Wbrew temu, co zazwyczaj się dzieje z naszą korespondencją - ta tak jakby
skraca się z czasem. Twój ostatni post, poza paroma figurami retorycznymi, czy
drobnymi insynuacyjkami, nie zawiera w zasadzie materiału do polemiki.
Czyżby zmęczenie wiosenne?

[Gość: luka]

tyu napisał(a):

> Wbrew temu, co zazwyczaj się dzieje z naszą korespondencją - ta tak jakby
> skraca się z czasem. Twój ostatni post, poza paroma figurami retorycznymi, czy
> drobnymi insynuacyjkami, nie zawiera w zasadzie materiału do polemiki.
> Czyżby zmęczenie wiosenne?

Uprzejmie przypominam, że mój pierwszy list osobisty do Ciebie zawierał pytanie,
które do dzisiaj pozostało bez odpowiedzi. Czy odór rozkładającego się w szafie
trupa nie mąci Ci nieco atmosfery w domu?

Do Luki - węszącego detektywa

[tyu]

Gość portalu: luka napisał(a):


> Uprzejmie przypominam, że mój pierwszy list osobisty do Ciebie zawierał pytanie,
> które do dzisiaj pozostało bez odpowiedzi. Czy odór rozkładającego się w szafie
> trupa nie mąci Ci nieco atmosfery w domu?


Juz pędzę szukać tego trupa!
Ale zastrzegam: nie gwarantuję, że znajdę.

1984 sie klania... do Nostromo

[tyu]

Gość portalu: n0str0m0 napisał(a):

> posluchaj - nie bede cytowal
> wiec nie obraz sie na uogolnienia...
>
> mowisz socjalizm a dowodzisz ze jednak NIE
>
> sam fakt istnienia partii socjalistycznej
> w panstwie kapitalistycznym
> NIE stanowi o socjalistycznej formie panstwa

Oczywiście, że nie! Ale partie te, rządząc dążyły do tworzenia w SWOIM państwie
podwalin "państwa opiekuńczego", realizując sporą część tez przypisywanych na
ogół socjalizmowi.

> podajesz kraje europy zachodniej
> jako przyklady wygodne

Ale NIE NEGUJĘ przecież istnienia państw "obozu".
Podaję te kraje, jako ISTNIEJĄCĄ ALTERNATYWĘ. Jako przykład, że można realizować
zasady socjalizmu i w taki sposób.

> bo w niektorych CZASEM u steru byla partia socjalistyczna
> NIEZNACZNA WIEKSZOSCIA glosow w parlamencie
> a w innych krajach WCALE

Nic to nie zmienia, JAKĄ większością i gdzie. Nie twierdzę przecież, że CAŁE
społeczeństwa państw Zachodu były zwolennikami tych partii. O co mi chodzi? -
patrz poprzednia odpowiedź.

> mowienie dzis tego co mowisz
> to po prostu macenie wody
> w stylu roku 1984
> "prawda to klamstwo"
>
> a w twoim wykonaniu
> "socjalizm to kapitalizm"

Wniosek o wiele za daleko idący. Ładnie to brzmi, prawda? A mógłbym po prostu
napisać, że pleciesz bzdury, boś nic nie zrozumiał z mojego - fakt, że dość
specyficznego - dowcipu.

> QED
>
> ale coz - dialektyka zawsze dawala ladna przykrywke lgarstwom...
>
> jednoczesnie zas - krytykujac system jaki mielismy
> (ty go odrzekasz od socjalizmu - ja uparcie trwam przy swoim)
> popierasz ludzi ktorzy grali w nim pierwsze skrzypce

NIEKTÓRYCH ludzi. I nie dlatego, że system gospodarczy był, jaki był.
A systemu nie "odrzekam" od socjalizmu. To w jakimś sensie TEŻ był socjalizm.
Ostatecznie - kapitalizm też może być różny: inny w Japonii, inny w Paragwaju,
prawda?

> ...ale masz racje,
> oni byli tylko policjantami
> mysli i ciala
> wiec nie od nich zalezala ekonomia...

Myślę, że akurat tu (mowa o ekonomii) dobrym przykładem był Rakowski w okresie
kierowania "Polityką".

> czy kosciol katolicki ma ZBYT wielka wladze
> czy jej nie ma
> zalezy od promocji pogladow

Oj, nie tylko! Przede wszystkim od SKUTECZNOŚCI ich wdrażania. Skuteczność ta zaś
jest szczególnie duża, gdy do akcji promocyjnej włączają się ambony, np. W DNIU
wyborów. TV przy nich - niech się schowa!

> moim zdaniem zbyt wielka wladze
> maja mass media
> glownie postkomunistyczna telewizja

Post...? Rzecz do dyskusji. (Pytanie pomocnicze: czy za Buzka też taka była?)

> a nie obszczekuje jej jak wsciekly pies
> gdy tylko mam okazje
> po prostu moge ja wylaczyc...

Niestety - KK wyłączyć się nie da...
Nawet, gdy wyłączysz TV - np. podczas wystąpienia bpa Głodzia.

> nostromo
>
> p.s. prosze zwroc uwagge na to, ze to o co mnie oskarzasz - myslenie
> stereotypami - nie jest wcale ci obce... "ci co nie lubia jaruzelskiego
> nalezeli do skompromitowanej solidarnosci" hahahahahahahahaha
>
> to juz nie brzmi orwellem, to smierdzi urbanem...

Nie - to co najwyżej uproszczenie, prawdziwe statystycznie (czyli: wśród
zwolenników "S" jest znacznie więcej przeciwników Jaruzelskiego, niż wśród reszty
społeczeństwa), choć nie absolutnie.
A o skompromitowaniu TO TY napisałeś. Może i słusznie?
hahahahahahahahahahahahahaha.

Ale pozdrawiam.
tyu

do tyu... z przygarscia dowcipu...specyficznego...

[Gość: n0str0m0]

> Ale partie te, rza˛dza˛c da˛z˙y?y
> do tworzenia w SWOIM pan´stwie
> podwalin "pan´stwa opiekun´czego", przypisywanych na
> realizuja˛c spora˛ cze˛s´c´ tez ogó? socjalizmowi.

to samo mozna powiedziec nawet o poludniowej afryce za appartheidu
argument jednak zbyt kontrowersyjny bys go mogl uzyc

> Ale NIE NEGUJE˛ przeciez˙ istnienia pan´stw "obozu".

znaczy kapitalistycznego...
pamietasz? w tym obozie inne kraje
bez "pomocy"
SOCJALDEMOKRATOW
daly rade wprowadzac te same elementy polityki socjalnej

> Podaje˛ te kraje, jako ISTNIEJA˛CA˛ ALTERNATYWE˛.
> Jako przyk?ad, z˙e moz˙na realizowac´
> zasady socjalizmu i w taki sposób.

oczywiscie... oczywiscie...
faktem jednak jest
ze za twoich czasow
i za czasow twoich idoli
jaruzelskiego i rakowskiego
na takie banalne sprawy jak na przyklad
zycie ludzkie
wolnosc slowa
wolnosc jednostki
patrzylo sie troche inaczej

bo cel przyswiecal w sposob bardziej jaskrawy
bez zadnych tam pozal sie boze
przeszkod
w postaci na przyklad opozycji

i to wlasnie byl
TEN GLOWNY SPOSOB
a nie jak mowisz
"rowniez i taki... blah, blah, blah"

> > bo w niektorych CZASEM u steru byla partia socjalistyczna
> > NIEZNACZNA WIEKSZOSCIA glosow w parlamencie
> > a w innych krajach WCALE
>
> Nic to nie zmienia, JAKA˛ wie˛kszos´cia˛ i gdzie.

to znaczy ze wystarczylby jeden chory na skleroze
sadomasochista lub ruski szpieg
popierajacy socjalizm
i juz dzis
caly kraj i jego ustroj jest socjalistyczny
bo tak!

> > a w twoim wykonaniu
> > "socjalizm to kapitalizm"
>
> Wniosek o wiele za daleko ida˛cy.
> ?adnie to brzmi, prawda? A móg?bym po prostu
> napisac´, z˙e pleciesz bzdury, bos´ nic nie zrozumia?
> z mojego - fakt, z˙e dos´c´
> specyficznego - dowcipu.

oj filipie oj filipie
trzeba znac sie na dowcipie...

trzeba bylo tak od razu - ze tylko sobie szutki stroisz...

> > jednoczesnie zas - krytykujac system jaki mielismy
> > (ty go odrzekasz od socjalizmu - ja uparcie trwam przy swoim)
> > popierasz ludzi ktorzy grali w nim pierwsze skrzypce
>
> NIEKTÓRYCH ludzi. I nie dlatego, z˙e system gospodarczy by?, jaki by?.
> A systemu nie "odrzekam" od socjalizmu. To w jakims´ sensie TEZ˙ by?
socjalizm.

to byl SOCJALIZM
a nie "w jakims sensie"
i dla nas - ludzi ktorzy w nim zyli
i uczyli sie w szkolach
(zapewniajacych rowny start hahaha - w zaleznosci od przynaleznosci)

to wlasnie byl i pozostanie jeden rodzaj
taki, ktory jest przewodnia sila narodu
i ktorego twoj idol
BRONIL JAK SIE BRONI NIEZALEZNOSCI OJCZYZNY

bo dla niego serwantylizm polityczny
byl od niezaleznosci i innych pieknych idealow
zdecydowanie wazniejszy

> > [jaruzelski i rakowski] byli tylko policjantami
> > mysli i ciala
> > wiec nie od nich zalezala ekonomia...
>
> Mys´le˛, z˙e akurat tu (mowa o ekonomii) dobrym przyk?adem by?
> Rakowski w okresie kierowania "Polityka˛".

oj - znowu nie zrozumialem twojego specyficznego humoru...
jak sie ma rakowski do sukcesu ekonomicznego "polityki"

wcale! - byl dotowany z gory na dol przez pzpr
a prasy niezaleznej politycznie nie bylo
wiec i konkurencji rynkowej tez nie

sukcesem ekonomicznym na rynku prasy
w ten sposob byl rowniez
zolniez wolnosci...

posmiejemy sie razem?

> > czy kosciol katolicki ma ZBYT wielka wladze
> > czy jej nie ma
> > zalezy od promocji pogladow
>
> Oj, nie tylko! Przede wszystkim od SKUTECZNOS´CI ich wdraz˙ania.
> Skutecznos´c´ ta zas´
> jest szczególnie duz˙a, gdy do akcji promocyjnej w?a˛czaja˛ sie˛ ambony,
> np. W DNIU wyborów. TV przy nich - niech sie˛ schowa!

przeciez nie musisz chodzic do kosciola...
a z ambony mozna mowic o czym sie chce
natomiast ta szopka ktora byla telewizyjnym
wydaniem rownego dostepu do mediow... eh...
jakos mi nawet juz niesmiesznie...

> > glownie postkomunistyczna telewizja
>
> Post...? Rzecz do dyskusji.

ok - tu sie zgodzimy - nie "post" a komunistyczna
manipulowana wtedy i manipulujaca dzis

> Niestety - KK wy?a˛czyc´ sie˛ nie da...

niestety da...
oj da... wystarczy zwiazac, wlozyc do bagaznika
i wrzucic gdzie do wody albo co...

> > "ci co nie lubia jaruzelskiego
> > nalezeli do skompromitowanej solidarnosci" hahahahahahahahaha

> A o skompromitowaniu TO TY napisa?es´. Moz˙e i s?usznie?
> hahahahahahahahahahahahahaha.

fakt - wlozylem ci to w usta
ale jak widze spodobalo sie
i dowcipnie dajesz znac
ze akceptujesz

tez pozdrawiam
bo co mam zrobic

nostromo

Kolejna przygarść dowcipu... dla Nostromo

[tyu]

Dlatego kolejna przygarść, że coraz wyraźniej Ci go brakuje. Nadążasz za
tekstem - też z coraz większą zadyszką: nie odróżniasz "obozu" (w domyśle:
radzieckiego!) od państw Zachodu, poglądy na ekonomię głoszone przez
Rakowskiego w "Polityce" mieszasz z zyskiem ze sprzedaży tejże...itd.

Oj, spacer wśród zieleni albo i dłuższy urlop przydałby się bardzo!
A potem możemy znowu kłócić się do upadłego.

Pozdrawiam oraz wytchnienia i większego dystansu do świata życzę!
tyu

Tyu Tyu ośmieszasz się!!!...jak zwykle z gracją...

[nurni]

tyu napisał(a):

> Oj, nie tylko! Przede wszystkim od SKUTECZNOŚCI ich wdrażania. Skuteczność ta
z
> aś
> jest szczególnie duża, gdy do akcji promocyjnej włączają się ambony, np. W
DNIU
> wyborów. TV przy nich - niech się schowa!

jakim prawem wyznaczasz KK rolę jaką po Twojemu ma pełnić
niby dlaczego nie mieli by mówić
by nie głosować na oszustów cwaniaków
złodziei kłamców zdrajców pokrętów
chorobliwych antyklerykałów...
nie wolno? a to niby dlaczego?
kolejny zatroskany o misję KK?

różnice między tv a amboną są dwie
na tą pierwszą płacimy obaj
czy chcemy czy nie

druga
z ambony słyszę to samo
co 30 lat temu

> Post...? Rzecz do dyskusji. (Pytanie pomocnicze: czy za Buzka też taka była?)

kłopoty z pamięcią?

> Niestety - KK wyłączyć się nie da...

jakie niestety? zawsze coś można zrobić
Popiełuszko Niedzielak Suchowolec
wzory są trzeba tylko chcieć!

wszak Piotrowski działał z pobudek ideowych

> Nawet, gdy wyłączysz TV - np. podczas wystąpienia bpa Głodzia.

co Ci broni?
odczekaj godzinkę
Pastusiak ma swoje okienka

a w dzienniku zawsze się dowiesz
którą szkołę czy remizę LM dziś nawiedził
ile wstęg przeciął i co przy tej okazji
powiedział ważnego

Nostromo stuka z Pekinu
ale reszta z nas tu mieszka
komu te bajki serwujesz?

...czyli kij i marchewka w ręku Nurniego

[tyu]

nurni napisał(a):

> tyu napisał(a):
... do akcji promocyjnej włączają się ambony, np. W DNIU
> > wyborów. TV przy nich - niech się schowa!
>
> jakim prawem wyznaczasz KK rolę jaką po Twojemu ma pełnić
> niby dlaczego nie mieli by mówić
> by nie głosować na oszustów cwaniaków
> złodziei kłamców zdrajców pokrętów
> chorobliwych antyklerykałów...
> nie wolno? a to niby dlaczego?
> kolejny zatroskany o misję KK?

Nie o MISJĘ, tylko o fakt, że ksiądz, to w Polsce "święta krowa". W DNIU WYBORÓW
agitować nie wolno, grozi za to kara. Nie wolno?? Ale nie przewodniej sile i jej
funkcjonariuszom! Faktycznie - jak 30 lat temu, tylko strój funkcjonariusza inny.

> różnice między tv a amboną są dwie
> na tą pierwszą płacimy obaj
> czy chcemy czy nie

Ale zwłaszcza to druga wyznacza mi, co dobre a co złe - czy chcę, czy nie.

> druga
> z ambony słyszę to samo
> co 30 lat temu

No to co?

> > Post...? Rzecz do dyskusji. (Pytanie pomocnicze: czy za Buzka też taka była?)
>
> kłopoty z pamięcią?

Nie - pytanie retoryczne z podtekstem (gdzie twa inteligencja?)

> > Niestety - KK wyłączyć się nie da...
>
> jakie niestety? zawsze coś można zrobić
> Popiełuszko Niedzielak Suchowolec
> wzory są trzeba tylko chcieć!
>
> wszak Piotrowski działał z pobudek ideowych

...podobnie, jak talibowie, czy palestyńscy zamachowcy. Znaj proporcją, mocium
panie Nurni.

> > Nawet, gdy wyłączysz TV - np. podczas wystąpienia bpa Głodzia.
>
> co Ci broni?
> odczekaj godzinkę
> Pastusiak ma swoje okienka

Tylko, że to NIC nie zmieni. Czy słuchałem, czy nie - do POSŁUCHU i tak będą mnie
zmuszać. Kto - oczywiście wierni synowie KK, którzy słuchali.

> a w dzienniku zawsze się dowiesz
> którą szkołę czy remizę LM dziś nawiedził
> ile wstęg przeciął i co przy tej okazji
> powiedział ważnego

To akutat mi... no, mniejsza.

> Nostromo stuka z Pekinu
> ale reszta z nas tu mieszka
> komu te bajki serwujesz?

Taki z niego maoista? A teksty i IP nie wskazują!
A co do bajek - rzecz gustu, KTO je opowiada. Punkt widzenia wciąż zbyt często
zależy od punktu siedzenia. Np. w kruchcie.
Chyba, że się mylę - jak z tym radiomaryjcem? No to przepraszam.

do ameby Tyu

[Gość: nurni]

tyu napisał(a):

> Nie o MISJĘ, tylko o fakt, że ksiądz, to w Polsce "święta krowa". W DNIU
> WYBORÓW
> agitować nie wolno, grozi za to kara. Nie wolno??

naprawdę tylko o ten jeden dzień chodzi?

jaka święta krowa?
a potraktuj z glana swojego plebana
w piśmie urbana /rym!!!/

a tak przypominam sobie
to było...jak to wy toleranci mówicie
kontrowersyjne

rzucić jeszcze kilka przykładów
czy może kilkaset

> Ale nie przewodniej sile i jej funkcjonariuszom! Faktycznie - jak 30 lat
temu, > tylko strój funkcjonariusza inny.

ktoś tu zaraz będzie pieprzył o proporcjach

> Ale zwłaszcza to druga wyznacza mi, co dobre a co złe - czy chcę, czy nie.

już nie robisz z siebie głupka
teraz robisz z siebie amebę

Kościół Ci coś wyznacza zbłąkana owieczko?
przecież masz to w nosie
chyba że jakieś szykany dotykają Tyu
a my nic nie wiemy...

> > druga
> > z ambony słyszę to samo
> > co 30 lat temu
>
> No to co?

no to...
drobiazg szczegół
skąd wiedziałem że właśnie ten drobiazg
tak Cię zirytuje

> > > Post...? Rzecz do dyskusji. (Pytanie pomocnicze: czy za Buzka też tak
> a była?)
> >
> > kłopoty z pamięcią?
>
> Nie - pytanie retoryczne z podtekstem (gdzie twa inteligencja?)

katol inteligencja
nie rozumiem
wracam do klepania różańca

> > > Niestety - KK wyłączyć się nie da...
> >
> > jakie niestety? zawsze coś można zrobić
> > Popiełuszko Niedzielak Suchowolec
> > wzory są trzeba tylko chcieć!
> >
> > wszak Piotrowski działał z pobudek ideowych
>
> ...podobnie, jak talibowie, czy palestyńscy zamachowcy. Znaj proporcją,
mocium
> panie Nurni.

policja myśli nowa siła przewodnia
aż takie masz poczucie winy
by wymyślać takie figury?

druga możliwość to że jesteś idiotą
to stanowczo odrzucam

> Tylko, że to NIC nie zmieni. Czy słuchałem, czy nie - do POSŁUCHU i tak będą
> mnie zmuszać. Kto - oczywiście wierni synowie KK, którzy słuchali.

co tam do cholery w tych Gliwicach?
czy my forumowicze możemy Ci pomóc
wal śmiało

do czego robaczku synowie KK Cię zmuszają
zachowując Twoje własne proporcje
do tego samego co mnie Jaruzelskie
Urbany i Rakowskie?

czy chodzi za Tobą tzw ogon?

widzę że to nie przelewki
gdzieś mam jeszcze 'konspirę'
podrzucić?

> > a w dzienniku zawsze się dowiesz
> > którą szkołę czy remizę LM dziś nawiedził
> > ile wstęg przeciął i co przy tej okazji
> > powiedział ważnego
>
> To akutat mi... no, mniejsza.

zawsze znajdę jedno zdanie
z którym tylko mi się zgodzić

> > Nostromo stuka z Pekinu
> > ale reszta z nas tu mieszka
> > komu te bajki serwujesz?
>
> Taki z niego maoista? A teksty i IP nie wskazują!

jestem tzw."wąchaczem" takie rzeczy się wie
odkryłem że np. Siedem uwierzysz?
stuka z Tarnowskich Gór
a za tego maoistę to sie chyba nasłuchasz

> A co do bajek - rzecz gustu, KTO je opowiada. Punkt widzenia wciąż zbyt
często
> zależy od punktu siedzenia. Np. w kruchcie.

punkty widzenia Panie wodnisty
to pole do wymiany
tyleż ciekawej co czasem próżnej

zwłaszcza jak komuś potrzebne bardzo
by robić z siebię ofiarę
ofiarę losu

> Chyba, że się mylę - jak z tym radiomaryjcem? No to przepraszam.

za co?
tak się składa że RM
popełniam coraz częściej

nurni

Ameba Tyu do Nurniego

[tyu]

Krótko, tak jak - zdaje się - lubisz. Tym krócej, że właśnie jestem w trakcie
oddalania się.

1. "Inni" z postu do Nostromo, to m.in. Ty.
Możesz z tego wyciągać dowolne wnioski (nawet bez mojej zgody - spieszę donieść).

2. Tak, chodzi O TEN JEDEN DZIEŃ. Ustawowy nakaz ciszy wyborczej w dniu wyborow
nie dotyczy świętych krów z ambon. Przedstawienia dowodów chyba nie wymagasz?

3. Nie chodzi o Gliwice. Atmosfera przymusu hołdowania wszystkiemu, co pochodzi z
KK jest ogólnopolska. Ty jej być może nie czujesz - co świadczyłoby tym, że sam
nią nasiąkłeś.
3a. Czy sugerujesz, że mam odwołać przeprosiny za radiomaryjca?

4. Nie rozumiesz? Katol może być inteligentny, ale nie dlatego, że jest katolem,
tylko dlatego, że jest inteligentny.
To samo z ateistą.
Pytanie kontrolne ze zrozumienia tekstu: czy T.Kotarbinski i J.Tischner byli
ludźmi inteligentnymi? Uzasadnij odpowiedź.

5. Zgoda, zgoda! - a Bóg wtedy... itd.
I o to chodziło, w związku z czym moje oddalenie się jest usprawiedliwione.

Pozdrawiam, niezależnie od pozdrowień bardziej zbiorowych (vide pkt 1).
tyu


Gość portalu: nurni napisał(a):

> tyu napisał(a):
>
> > Nie o MISJĘ, tylko o fakt, że ksiądz, to w Polsce "święta krowa". W DNIU
> > WYBORÓW
> > agitować nie wolno, grozi za to kara. Nie wolno??
>
> naprawdę tylko o ten jeden dzień chodzi?
>
> jaka święta krowa?
> a potraktuj z glana swojego plebana
> w piśmie urbana /rym!!!/
>
> a tak przypominam sobie
> to było...jak to wy toleranci mówicie
> kontrowersyjne
>
> rzucić jeszcze kilka przykładów
> czy może kilkaset
>
> > Ale nie przewodniej sile i jej funkcjonariuszom! Faktycznie - jak 30 lat
> temu, > tylko strój funkcjonariusza inny.
>
> ktoś tu zaraz będzie pieprzył o proporcjach
>
> > Ale zwłaszcza to druga wyznacza mi, co dobre a co złe - czy chcę, czy nie.
>
> już nie robisz z siebie głupka
> teraz robisz z siebie amebę
>
> Kościół Ci coś wyznacza zbłąkana owieczko?
> przecież masz to w nosie
> chyba że jakieś szykany dotykają Tyu
> a my nic nie wiemy...
>
> > > druga
> > > z ambony słyszę to samo
> > > co 30 lat temu
> >
> > No to co?
>
> no to...
> drobiazg szczegół
> skąd wiedziałem że właśnie ten drobiazg
> tak Cię zirytuje
>
> > > > Post...? Rzecz do dyskusji. (Pytanie pomocnicze: czy za Buzka też taka
> > > > była?)
> > >
> > > kłopoty z pamięcią?
> >
> > Nie - pytanie retoryczne z podtekstem (gdzie twa inteligencja?)
>
> katol inteligencja
> nie rozumiem
> wracam do klepania różańca
>
> > > > Niestety - KK wyłączyć się nie da...
> > >
> > > jakie niestety? zawsze coś można zrobić
> > > Popiełuszko Niedzielak Suchowolec
> > > wzory są trzeba tylko chcieć!
> > >
> > > wszak Piotrowski działał z pobudek ideowych
> >
> > ...podobnie, jak talibowie, czy palestyńscy zamachowcy. Znaj proporcją,
> > mocium panie Nurni.
>
> policja myśli nowa siła przewodnia
> aż takie masz poczucie winy
> by wymyślać takie figury?
>
> druga możliwość to że jesteś idiotą
> to stanowczo odrzucam
>
> > Tylko, że to NIC nie zmieni. Czy słuchałem, czy nie - do POSŁUCHU i tak będą
> > mnie zmuszać. Kto - oczywiście wierni synowie KK, którzy słuchali.
>
> co tam do cholery w tych Gliwicach?
> czy my forumowicze możemy Ci pomóc
> wal śmiało
>
> do czego robaczku synowie KK Cię zmuszają
> zachowując Twoje własne proporcje
> do tego samego co mnie Jaruzelskie
> Urbany i Rakowskie?
>
> czy chodzi za Tobą tzw ogon?
>
> widzę że to nie przelewki
> gdzieś mam jeszcze 'konspirę'
> podrzucić?
>
> > > a w dzienniku zawsze się dowiesz
> > > którą szkołę czy remizę LM dziś nawiedził
> > > ile wstęg przeciął i co przy tej okazji
> > > powiedział ważnego
> >
> > To akutat mi... no, mniejsza.
>
> zawsze znajdę jedno zdanie
> z którym tylko mi się zgodzić
>
> > > Nostromo stuka z Pekinu
> > > ale reszta z nas tu mieszka
> > > komu te bajki serwujesz?
> >
> > Taki z niego maoista? A teksty i IP nie wskazują!
>
> jestem tzw."wąchaczem" takie rzeczy się wie
> odkryłem że np. Siedem uwierzysz?
> stuka z Tarnowskich Gór
> a za tego maoistę to sie chyba nasłuchasz
>
> > A co do bajek - rzecz gustu, KTO je opowiada. Punkt widzenia wciąż zbyt
> > często zależy od punktu siedzenia. Np. w kruchcie.
>
> punkty widzenia Panie wodnisty
> to pole do wymiany
> tyleż ciekawej co czasem próżnej
>
> zwłaszcza jak komuś potrzebne bardzo
> by robić z siebię ofiarę
> ofiarę losu
>
> > Chyba, że się mylę - jak z tym radiomaryjcem? No to przepraszam.
>
> za co?
> tak się składa że RM
> popełniam coraz częściej
>
> nurni

[Gość: Jondrus]

Rola jaruzela i raka jest jednoznaczna,ale nie zgodze się
z Toba w dwóch sprawach:


nurni napisał(a):

>
> jakim prawem wyznaczasz KK rolę jaką po Twojemu ma pełnić
> niby dlaczego nie mieli by mówić
> by nie głosować na oszustów cwaniaków
> złodziei kłamców zdrajców pokrętów
> chorobliwych antyklerykałów...
> nie wolno? a to niby dlaczego?
> kolejny zatroskany o misję KK?

Oczywiście niech mówi i to głośno, ale równoczesnie niech nie mówi,
że nie wtrąca się do polityki.Sprawa powinna byc postawiona jasno,
KK działa na erenie Polski i ma prawo do głosu w ważnych sprawach.
Jaka jest praktyka?Oni absolutnie nie wtrącają się do polityki,
to nie jest zadanie koscioła, a rzeczywistość swoje.



> różnice między tv a amboną są dwie
> na tą pierwszą płacimy obaj
> czy chcemy czy nie

Na KK też płacicie obaj, czy chcecie czy nie.


Andrzej

kalkulatory w dłoń!...

[Gość: nurni]

Gość portalu: Jondrus napisał(a):

> > jakim prawem wyznaczasz KK rolę jaką po Twojemu ma pełnić
> > niby dlaczego nie mieli by mówić
> > by nie głosować na oszustów cwaniaków
> > złodziei kłamców zdrajców pokrętów
> > chorobliwych antyklerykałów...
> > nie wolno? a to niby dlaczego?
> > kolejny zatroskany o misję KK?

> Oczywiście niech mówi i to głośno, ale równoczesnie niech nie mówi,
> że nie wtrąca się do polityki.

znam tę pieśń z konferencji Urbana w 80-siątych
okazuje się że wszystko jest polityką

no chyba że potrzeba kilku purpuratów
na festynie w Jedwabnem
wtedy szok! dlaczego ich zabrakło?
dlaczego się nie wypowiedzieli!

czy jak teraz w sprawie UE
co jeden biskup powie za unią
każdy czerwony odmawia jak mantrę
cytuje cytuje cytuje

początek wojny Jaruzela z Polską
wypowiedzi Glempa tonujące nastroje
też powtarzano jak zaklęcie

o tym kiedy się miesza a kiedy nie
orzeka zawsze ten komu to na rękę
a Kościół i tak zawsze swoje

przy okazji
zdaje sie że dla wielu z was
katol to taki frajer trąbka
do klepania pacierzy i procesji
dewot tępak oszołom i kretyn

słowem żałosna kreatura
nie warta ni rozmowy ni uwagi

problem zaczyna się gdy okazuje się
że to ktoś taki sam jak wy
nie dość że makówką rusza
to i od kurw zwyzywa

wtedy sami wysyłacie gościa do kruchty
cytatami z Pisma walicie aż miło
to co jeszcze 5 minut temu budziło politowanie
teraz jest miejscem akuratnym dla takich

kto myśli stereotypami?

> Sprawa powinna byc postawiona jasno,
> KK działa na erenie Polski i ma prawo do głosu w ważnych sprawach.
> Jaka jest praktyka?Oni absolutnie nie wtrącają się do polityki,
> to nie jest zadanie koscioła, a rzeczywistość swoje.

może lepiej by było
by KK zajmował się nierzeczywistym
wielu by tak chciało
niedoczekanie

> > różnice między tv a amboną są dwie
> > na tą pierwszą płacimy obaj
> > czy chcemy czy nie
>
> Na KK też płacicie obaj, czy chcecie czy nie.

ach te zwolnienia od podatków?
logika w tym pewna jest
Tyu rzeczywiście buli cięzki szmal

tylko
płacimy na wiele rzeczy

na muzea w których cicho jak makiem zasiał

na teatry i opery
byłeś kiedyś w operze? po ilu minutach spałeś?

na renowacje zabytków
zrób sondaż czy ludzie tego chcą
czy wola lepszą michę

lekcje historii w szkołach
spytaj tzw "społeczeństwo" na grzyba to nam
same straty dla umęczonego budżetu
a i dobrej pracy po tym nie uswiadczysz

malarstwo sztuka
a mało to komiksów w kioskach?
po kiego Panie takie dyrdymały
kto za to płaci?

za mistrzostwa w korei zapłacą
setki tysięcy tych
którzy piłkę maja w dupie
/jeszcze tylko kilka dni!/

święta państwowe 3 maja 11 listopada
co tu czcić co pamiętać
nie starczyłaby akademia w domu kultury
wszak i tak prawie wszyscy na działce wtedy
a gospodarka gospodarka gospodarka

wszystkie dziedziny można poddać tzw sondażom
wynik niewiadomy
a straty być może nie do odrobienia
choć niepoliczalne

nikt wam nie każe kochać KK
no przepraszam ktos Tyu każe
tylko może odrobina uczciwości

ile jako Polacy dajemy ile otrzymujemy
nie w cyferkach
żałosnych wobec skali przekrętów polityków
wszelkiej maści i barw

nurni

jeszcze jedno
niedługo przyjedzie Papież
zatroskani mówią bedzie to kosztowało

mają po swojemu racje
bo przyjedzie jak zwykle z niczym
nie postanie nowa fabryka montownia
nie wzrosną inwestycje bilans saldo itd..

możecie tak sobie pogadać
tyle że beze mnie
owocnych kalkulacji i obliczeń!

[Gość: Jondrus]

Gość portalu: nurni napisał(a):

>
> nikt wam nie każe kochać KK
> no przepraszam ktos Tyu każe
> tylko może odrobina uczciwości
>
>
> nurni
>
> jeszcze jedno
> niedługo przyjedzie Papież
> zatroskani mówią bedzie to kosztowało
>

Rozumiem ,że 'wy' w tej wypowiedzi to było personalnie do mnie.
Wiesz nurni,
nie rusza mnie to , bo nigdy nie byłem towarzyszem,
nawet koło niego nie siedziałem.
Ciągle chodzi o tą uczciwość,
o słowa.
Dla mnie słowo jest słowem
i jak biskupi mówią o nieangażowaniu się w politykę
to niech tego się trzymają.
Czego się boją,
czy to boli powiedzieć:
'tak jesteśmy obecni w Polsce,mamy poparcie wśród wiernych
i to nas uprawomacnia do zabierania głosu w każdej sprawie'
Najbardziej nienawidzę fałszu.

Andrzej

P.S.
Z papieżem to chyba już tak z rozpędu wyjechałeś,
bo nigdy i nigdzie nie występowałem przeciw tej wizycie.
Na forum kraj było nawet na odwrót.

[Gość: luka]

Gość portalu: Jondrus napisał(a):

> Ciągle chodzi o tą uczciwość,
> o słowa.
> Dla mnie słowo jest słowem
> i jak biskupi mówią o nieangażowaniu się w politykę
> to niech tego się trzymają.

Biskupi mówią? Czy raczej antybiskupi z ateistyczno-lewicowych krypt?

> Czego się boją,
> czy to boli powiedzieć:
> 'tak jesteśmy obecni w Polsce,mamy poparcie wśród wiernych
> i to nas uprawomacnia do zabierania głosu w każdej sprawie'
> Najbardziej nienawidzę fałszu.

Nawet jakby nie mieli "poparcia" wśród wiernych, to ich psim obowiązkiem jest
zabierać głos, odnosić się do współczesnych problemów itd. Jakoś eurotomanom nie
przeszkadza, kiedy różne glempy agitują za Mumią, ale furię wzbudza sprzeciw
wobec pedalstwa.
Fałsz bije z Twoich słów - niby postawa pełna tolerancji, ale w rzeczywistości z
kontekstu wynika przekaz "Czarni - mordy w kubeł!".

[Gość: Jondrus]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gość portalu: Jondrus napisał(a):
>
> Nawet jakby nie mieli "poparcia" wśród wiernych, to ich psim obowiązkiem jest
> zabierać głos, odnosić się do współczesnych problemów itd. Jakoś eurotomanom
nie przeszkadza, kiedy różne glempy agitują za Mumią, ale furię wzbudza
sprzeciw wobec pedalstwa.
> Fałsz bije z Twoich słów - niby postawa pełna tolerancji, ale w
rzeczywistości z kontekstu wynika przekaz "Czarni - mordy w kubeł!".

Luko.
Kontekst dopisuje sobie każdy sam, według swego rozumienia świata.

Jeśli chodzi o stanowisko prymasa w sprawie UE i homoseksualizmu,
to popieram całkowicie i jakoś mi z nim po drodze.


Andrzej

[Gość: luka]

Gość portalu: Jondrus napisał(a):

> Kontekst dopisuje sobie każdy sam, według swego rozumienia świata.
> Jeśli chodzi o stanowisko prymasa w sprawie UE i homoseksualizmu,
> to popieram całkowicie i jakoś mi z nim po drodze.

Zrezygnowałeś niniejszym z mowy kontekstowej i walisz cepem po oczach: o Mumii
wypowiadają się - dobrze (bo przychylnie), o innych aspektach polityki - źle (bo
nieprzychylnie). Samobój.

[Gość: Jondrus]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Zrezygnowałeś niniejszym z mowy kontekstowej i walisz cepem po oczach: o Mumii
> wypowiadają się - dobrze (bo przychylnie), o innych aspektach polityki - źle (b
> o
> nieprzychylnie). Samobój.


Przekręcasz.
Nigdzie nie napisałem ,że mówią źle czy też dobrze.
Napisałem że mówią mówiąc ,że nie mówią.
Znów dają znać Twoje domysły.




Andrzej

[Gość: luka]

Gość portalu: Jondrus napisał(a):

> Przekręcasz.
> Nigdzie nie napisałem ,że mówią źle czy też dobrze.
> Napisałem że mówią mówiąc ,że nie mówią.
> Znów dają znać Twoje domysły.

Niczego nie przekręcam - przecież sam pisałeś, że nie powinni się mieszać do
polityki.

[Gość: Jondrus]

Gość portalu: luka napisał(a):

>
> Niczego nie przekręcam - przecież sam pisałeś, że nie powinni się mieszać do
> polityki.


Napisałem :
Dla mnie słowo jest słowem
i jak biskupi mówią o nieangażowaniu się w politykę
to niech tego się trzymają.
Czego się boją,
czy to boli powiedzieć:
'tak jesteśmy obecni w Polsce,mamy poparcie wśród wiernych
i to nas uprawomacnia do zabierania głosu w każdej sprawie'
Najbardziej nienawidzę fałszu.
-----------

Gdzie tu jest napisane ,że nie powinni się mieszać do polityki?
Niech powiedzą ,że to jest (cytując Ciebie) 'ich psim obowiązkiem'
głosic swoje idee i zabierać głos w polityce, i niech robią co robią.

Andrzej

[Gość: luka]

Gość portalu: Jondrus napisał(a):

> Napisałem :
> Dla mnie słowo jest słowem
> i jak biskupi mówią o nieangażowaniu się w politykę
> to niech tego się trzymają.
> Czego się boją,
> czy to boli powiedzieć:
> 'tak jesteśmy obecni w Polsce,mamy poparcie wśród wiernych
> i to nas uprawomacnia do zabierania głosu w każdej sprawie'
> Najbardziej nienawidzę fałszu.
> -----------
>
> Gdzie tu jest napisane ,że nie powinni się mieszać do polityki?
> Niech powiedzą ,że to jest (cytując Ciebie) 'ich psim obowiązkiem'
> głosic swoje idee i zabierać głos w polityce, i niech robią co robią.

A ja wyraziłem wątpliwość, czy jest to zdanie biskupów, czy raczej osób o
przeciwstawnych poglądach. Podaj nazwisko/nazwiska tych biskupów, którzy
powiedzieli coś w tym guście.

[Gość: Jondrus]

Gość portalu: luka napisał(a):

>
> A ja wyraziłem wątpliwość, czy jest to zdanie biskupów, czy raczej osób o
> przeciwstawnych poglądach. Podaj nazwisko/nazwiska tych biskupów, którzy
> powiedzieli coś w tym guście.
>


Kazanie Jego Eminencji Księdza Kardynała Józefa Glempa
wwwspp.perytnet.pl/kazania/index.htm



3. Katolik wobec wyboru wspólnoty politycznej
Kościół zalecając wiernym świeckim udział w życiu politycznym pozostawia dużo
wolności w wyborze partii, jakkolwiek ostrzega przed angażowaniem się we
wspólnoty, które w sposób jawny zwalczają wiarę lub moralność chrześcijańską.

Co się tyczy duchowieństwa - to jest polecenie, aby nie brali udziału w życiu
partyjnym, nawet gdyby partia deklarowała program oparty na nauce Kościoła.
Świeccy mają sami ponosić odpowiedzialność za czyny polityczne. "Kościół, poucza
Sobór - który z racji swego zadania i kompetencji w żaden sposób nie utożsamia
się ze wspólnotą polityczną ani nie wiąże się z żadnym systemem politycznym, jest
zarazem znakiem i zabezpieczeniem transcendentnego charakteru osoby ludzkiej"
(Gaudium et spes n. 76). Kościół więc nie jest ani konkurentem, ani partnerem w
grze politycznej, ale stróżem porządku moralnego. Kapłani nie mogą wykorzystywać
ambony, która jest przeznaczona dla głoszenia orędzia miłości, jako rozgłośni
politycznej. Kapłan nie może być jednak obojętny na czynienie dobra, dlatego na
płaszczyźnie społecznej winien popierać to, co ma odniesienie do prawdy,
sprawiedliwości, rozwoju i pokoju, szczególnie gdy idzie o promocję praw rodziny
i ubogich, co dotyczy prawidłowego rozwoju Ojczyzny.

[Gość: luka]

Gość portalu: Jondrus napisał(a):

> Kazanie Jego Eminencji Księdza Kardynała Józefa Glempa
> <a href="http://wwwspp.perytnet.pl/kazania/index.htm"target="_blank">wwwspp.per
> ytnet.pl/kazania/index.htm</a>
>
>
>
> 3. Katolik wobec wyboru wspólnoty politycznej
> Kościół zalecając wiernym świeckim udział w życiu politycznym pozostawia dużo
> wolności w wyborze partii, jakkolwiek ostrzega przed angażowaniem się we
> wspólnoty, które w sposób jawny zwalczają wiarę lub moralność chrześcijańską.
>
> Co się tyczy duchowieństwa - to jest polecenie, aby nie brali udziału w życiu
> partyjnym, nawet gdyby partia deklarowała program oparty na nauce Kościoła.
> Świeccy mają sami ponosić odpowiedzialność za czyny polityczne. "Kościół, poucz
> a
> Sobór - który z racji swego zadania i kompetencji w żaden sposób nie utożsamia
> się ze wspólnotą polityczną ani nie wiąże się z żadnym systemem politycznym, je
> st
> zarazem znakiem i zabezpieczeniem transcendentnego charakteru osoby ludzkiej"
> (Gaudium et spes n. 76). Kościół więc nie jest ani konkurentem, ani partnerem w
>
> grze politycznej, ale stróżem porządku moralnego. Kapłani nie mogą wykorzystywa
> ć
> ambony, która jest przeznaczona dla głoszenia orędzia miłości, jako rozgłośni
> politycznej. Kapłan nie może być jednak obojętny na czynienie dobra, dlatego na
> płaszczyźnie społecznej winien popierać to, co ma odniesienie do prawdy,
> sprawiedliwości, rozwoju i pokoju, szczególnie gdy idzie o promocję praw rodzin
> y i ubogich, co dotyczy prawidłowego rozwoju Ojczyzny.

No i gdzie tu widzisz zakaz mieszania się w politykę? Przeciwnie - jest jawne
wezwanie do mieszania się!

[Gość: Jondrus]

Gość portalu: luka napisał(a):

> > Co się tyczy duchowieństwa - to jest polecenie, aby nie brali udziału w
życiu partyjnym, nawet gdyby partia deklarowała program oparty na nauce
Kościoła.
Kościół więc nie jest ani konkurentem, ani partnerem w grze politycznej, ale
stróżem porządku moralnego. Kapłani nie mogą wykorzystywać ambony, która jest
przeznaczona dla głoszenia orędzia miłości, jako rozgłośni politycznej.



> No i gdzie tu widzisz zakaz mieszania się w politykę? Przeciwnie - jest jawne
> wezwanie do mieszania się!
>

Ok.Wszystko w porząsiu.
Trzymaj się

Andrzej

[Gość: luka]

Gość portalu: Jondrus napisał(a):

> Gość portalu: luka napisał(a):
>
> > > Co się tyczy duchowieństwa - to jest polecenie, aby nie brali udziału
> w
> życiu partyjnym, nawet gdyby partia deklarowała program oparty na nauce
> Kościoła.
> Kościół więc nie jest ani konkurentem, ani partnerem w grze politycznej, ale
> stróżem porządku moralnego. Kapłani nie mogą wykorzystywać ambony, która jest
> przeznaczona dla głoszenia orędzia miłości, jako rozgłośni politycznej.

Popatrz uważnie: "partyjnym", a nie "politycznym"!

[Gość: Jondrus]

Gość portalu: luka napisał(a):

> >
> Co się tyczy duchowieństwa - to jest polecenie, aby nie brali udziału
> w życiu partyjnym, nawet gdyby partia deklarowała program oparty na nauce
Kościoła.Kościół więc nie jest ani konkurentem, ani partnerem w grze
politycznej,ale stróżem porządku moralnego. Kapłani nie mogą wykorzystywać
ambony, która jest przeznaczona dla głoszenia orędzia miłości, jako rozgłośni
politycznej.

> Popatrz uważnie: "partyjnym", a nie "politycznym"!

Patrzę uważnie:
Kościół więc nie jest ani konkurentem, ani partnerem w grze politycznej
i kapłani nie mogą wykorzystywać ambony, jako rozgłośni politycznej.

Do przynależności do partii nie czepiałem się ,bo nie mam podstaw.


Andrzej

[Gość: luka]

Gość portalu: Jondrus napisał(a):

> Patrzę uważnie:
> Kościół więc nie jest ani konkurentem, ani partnerem w grze politycznej
> i kapłani nie mogą wykorzystywać ambony, jako rozgłośni politycznej.

Popatrz jeszcze uważniej - nie powinni więc politykować (uprawiać polityki), ale
wypowiadać się na tematy polityczne nie tylko mogą, ale wręcz powinni.

[Gość: Jondrus]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gość portalu: Jondrus napisał(a):
>
> > Patrzę uważnie:
> > Kościół więc nie jest ani konkurentem, ani partnerem w grze politycznej
> > i kapłani nie mogą wykorzystywać ambony, jako rozgłośni politycznej.
>
> Popatrz jeszcze uważniej - nie powinni więc politykować (uprawiać polityki),
ale wypowiadać się na tematy polityczne nie tylko mogą, ale wręcz powinni.

Mimo szczerych chęci , nie podzielam Twojej interpretacji.

Andrzej

[Gość: luka]

Gość portalu: Jondrus napisał(a):

> Mimo szczerych chęci , nie podzielam Twojej interpretacji.

Do dzieła:
"Co się tyczy duchowieństwa - to jest polecenie, aby nie brali udziału w życiu
partyjnym, nawet gdyby partia deklarowała program oparty na nauce Kościoła."

Wniosek: duchowieństwo nie powinno brać udziału w życiu partyjnym, nawet jeśli
byłoby to ZChN. Jest to zakaz wstępowania do partii politycznych, a nie
uprawiania polityki.

"Świeccy mają sami ponosić odpowiedzialność za czyny polityczne."

To chyba jasne, prawda? Członkowie danych partii są odpowiedzialni osobiście za
uczynki popełnione przy uprawianiu polityki. Kapelani do partii należeć nie mogą.

"Kościół, poucza
Sobór - który z racji swego zadania i kompetencji w żaden sposób nie utożsamia
się ze wspólnotą polityczną ani nie wiąże się z żadnym systemem politycznym, jest
zarazem znakiem i zabezpieczeniem transcendentnego charakteru osoby ludzkiej"

Kościół nie utożsamiania się z państwami i ustrojami, to znaczy nie udziela
poparcia żadnej sile politycznej siłą swojego autorytetu. Nie wynika jednak z
powyzszego, że nie wolno mu zabierać głosy przy ocenie rzeczonych wspólnot i
systemów.

"Kościół więc nie jest ani konkurentem, ani partnerem w
grze politycznej, ale stróżem porządku moralnego."

Kościół nie bierze udziału w wyborach (konkurencja), ani nie jest stroną w grze
politycznej (nie tworzy własnej partii). Osądza tylko postępki, wskazuje
właściwe, wedle swego uznania, postawy. Czy stwierdzenie z ambony, iż Kwach to
kłamca albo że Mumia to historyczna dla Polski szansa jest w świetle tego
zdania "mieszaniem się w politykę"? Oczywiście - nie.

"Kapłani nie mogą wykorzystywać
ambony, która jest przeznaczona dla głoszenia orędzia miłości, jako rozgłośni
politycznej. Kapłan nie może być jednak obojętny na czynienie dobra, dlatego na
płaszczyźnie społecznej winien popierać to, co ma odniesienie do prawdy,
sprawiedliwości, rozwoju i pokoju, szczególnie gdy idzie o promocję praw rodziny
i ubogich, co dotyczy prawidłowego rozwoju Ojczyzny."

Czyli: politykować z ambony nie powinien, co jednak nie oznacza, że w kwestiach
politycznych ma zachowywać milczenie: "prawidłowy rozwój Ojczyzny" to kategoria
stricte polityczna!

A teraz Ty mi powiedz - gdzie w tym tekście jest zakaz bezwzględnego
politykowania? Tylko paciorki i śpiewanie Alleluja?

Sprawdzenie pracy domowej

[Gość: Jondrus]

Dzięki za rozwiązanie zadania.
Z pierwszą częścią się zgadzam i nie wnoszę zastrzeżeń.

W końcowej piszesz:

"Kapłani nie mogą wykorzystywać ambony, która jest przeznaczona dla głoszenia
orędzia miłości, jako rozgłośni politycznej. Kapłan nie może być jednak
obojętny na czynienie dobra, dlatego na płaszczyźnie społecznej winien popierać
to, co ma odniesienie do prawdy, sprawiedliwości, rozwoju i pokoju, szczególnie
gdy idzie o promocję praw rodziny i ubogich, co dotyczy prawidłowego rozwoju
Ojczyzny."


Czyli: politykować z ambony nie powinien, co jednak nie oznacza, że w kwestiach
politycznych ma zachowywać milczenie: "prawidłowy rozwój Ojczyzny" to kategoria
stricte polityczna!


A teraz Ty mi powiedz - gdzie w tym tekście jest zakaz bezwzględnego
politykowania? Tylko paciorki i śpiewanie Alleluja?



------------------------------------------------------
Pozwól , że zacznę od ostatniego pytania: Tylko paciorki i śpiewanie Alleluja?
Nurni też mi zarzucił coś podobnego pisząc:

przy okazji
zdaje sie że dla wielu z was
katol to taki frajer trąbka
do klepania pacierzy i procesji
dewot tępak oszołom i kretyn

słowem żałosna kreatura
nie warta ni rozmowy ni uwagi


Panowie. Czy ja kiedykolwiek wyganiałem dyskutantów do kruchty? Czy
powiedziałem ,że katolik może się tylko modlić i krzyżem leżeć?
Nie – i to jest moja odpowiedź .



Pytasz się , gdzie w tym kontekście jest bezwzględny zakaz politykowania?
Luko , nie pisałem o bezwzględnym zakazie , pisałem o niejasno postawionej
sprawie wypowiedzi kapłanów w kwestiach politycznych.
Jest sprawą oczywistą ,że nie da się rozdzielić życia politycznego od życia
społecznego,jedno z drugim się ściśle wiąże. Wypowiedzi na tematy społeczne , w
odniesieniu do prawdy i sprawiedliwości,równocześnie są wypowiedziami
politycznymi. Nie rozumiem zatem takiego ustawienia sprawy używania ambony,
że z jednej strony nie mogą jej używać jako rozgłośni politycznej ,
a z drugiej mogą.

Chylę czoło przed autorem takiej konstrukcji ,która pozwala na wszystko.
Efekty są takie jak napisał nurni:

o tym kiedy się miesza a kiedy nie
orzeka zawsze ten komu to na rękę
a Kościół i tak zawsze swoje

Twoje wyjaśnienie całkowicie zgadza się z moimi zastrzeżeniami ,
że ‘mówią mówiąc,że nie mówią’.

A rozwiązanie jest takie proste:

'tak jesteśmy obecni w Polsce,mamy poparcie wśród wiernych
i to nas uprawomacnia do zabierania głosu w każdej sprawie'

lub

'tak jesteśmy obecni w Polsce, i jest naszym psim obowiązkiem
zabieranie głosu w każdej sprawie'


Jednak wypowiedziane przez mnie jest oczywiście rozumiane jako bezpardonowy
atak na kościół.



Pozdrawiam Andrzej

[Gość: luka]

Gość portalu: Jondrus napisał(a):

> Pytasz się , gdzie w tym kontekście jest bezwzględny zakaz politykowania?
> Luko , nie pisałem o bezwzględnym zakazie , pisałem o niejasno postawionej
> sprawie wypowiedzi kapłanów w kwestiach politycznych.

Przepraszam bardzo, ale wypowiadałeś bardzo mocne słowa o prawdomówności i braniu
odpowiedzialności za złozone obietnice. Teraz twierdzisz, że to, wicie-rozumicie,
nie bezwględnie oczywiste, ale jednak niejasne. Lekarzu, lecz się sam.

> Jest sprawą oczywistą ,że nie da się rozdzielić życia politycznego od życia
> społecznego,jedno z drugim się ściśle wiąże. Wypowiedzi na tematy społeczne , w
> odniesieniu do prawdy i sprawiedliwości,równocześnie są wypowiedziami
> politycznymi. Nie rozumiem zatem takiego ustawienia sprawy używania ambony,
> że z jednej strony nie mogą jej używać jako rozgłośni politycznej ,
> a z drugiej mogą.
> Chylę czoło przed autorem takiej konstrukcji ,która pozwala na wszystko.

Nadal nie rozumiesz. Nie mogą występować jako przedstawiciele jakiejś partii lub
ugrupowania politycznego. Nie jest więc to pozwolenie na wszystko, ale rozsądna
zasada "co nie jest zabronione, jest dozwolone". Zauważ, że ta zasada również
oznacza, że z jednej strony można, ale z drugiej jednocześnie nie.

> A rozwiązanie jest takie proste:
>
> 'tak jesteśmy obecni w Polsce,mamy poparcie wśród wiernych
> i to nas uprawomacnia do zabierania głosu w każdej sprawie'

Kościół to instytucja, która istnieje niezależnie od "poparcia" wiernych.

> lub
>
> 'tak jesteśmy obecni w Polsce, i jest naszym psim obowiązkiem
> zabieranie głosu w każdej sprawie'

W każdej to chyba przesada. Xiądz z ambony nie będzie chyba wypowiadał się nt.
naprawy pralki, w której nie stosowanu kalgonu.

> Jednak wypowiedziane przez mnie jest oczywiście rozumiane jako bezpardonowy
> atak na kościół.

Z całym szacunkiem, ale kim Ty jesteś?
Poddałeś pod rozwagę pewną kwestię, którą wspólnie rozważaliśmy. Nie
interesowałeś mnie Ty jako Jondrus, ale rola czarnych w polityce. Zauważyłeś coś
osobistego po drodze???

pozdrawiam,
luka

[Gość: Jondrus]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gość portalu: Jondrus napisał(a):
>
> > Pytasz się , gdzie w tym kontekście jest bezwzględny zakaz politykowania?
> > Luko , nie pisałem o bezwzględnym zakazie , pisałem o niejasno postawionej
> > sprawie wypowiedzi kapłanów w kwestiach politycznych.
>
> Przepraszam bardzo, ale wypowiadałeś bardzo mocne słowa o prawdomówności i
braniu odpowiedzialności za złozone obietnice.

Zgadza się.

Teraz twierdzisz, że to, wicie-rozumicie, nie bezwględnie oczywiste, ale
jednak niejasne. Lekarzu, lecz się sam.

Nie rozumiem.

>
> Nadal nie rozumiesz. Nie mogą występować jako przedstawiciele jakiejś partii
lub ugrupowania politycznego. Nie jest więc to pozwolenie na wszystko, ale
rozsądna zasada "co nie jest zabronione, jest dozwolone". Zauważ, że ta zasada
również oznacza, że z jednej strony można, ale z drugiej jednocześnie nie.

"Kapłani nie mogą wykorzystywać ambony, która jest przeznaczona dla głoszenia
orędzia miłości, jako rozgłośni politycznej.

To stwierdzenie jest szersze niż reprezentowanie jakiegoś ugrupowania
politycznego.
Nie obowiązuje tu zasada "co nie jest zabronione, jest dozwolone"
lecz „co jest zabronione , jest dozwolone”.



>
> Kościół to instytucja, która istnieje niezależnie od "poparcia" wiernych.

Zgoda.Już to mówiłeś.


>
> W każdej to chyba przesada. Xiądz z ambony nie będzie chyba wypowiadał się nt.
> naprawy pralki, w której nie stosowanu kalgonu.

Zgoda.


> Z całym szacunkiem, ale kim Ty jesteś?
> Poddałeś pod rozwagę pewną kwestię, którą wspólnie rozważaliśmy. Nie
> interesowałeś mnie Ty jako Jondrus, ale rola czarnych w polityce. Zauważyłeś
coś osobistego po drodze???


Masz rację.Nie zauważyłem



>
> pozdrawiam,
> luka

Pozdrawiam Andrzej

[Gość: luka]

Gość portalu: Jondrus napisał(a):

> Nie rozumiem.

Chodzi mi tylko o to, że zrezygnowałeś (słusznie) z pewnych nieubłaganych osądów.

> "Kapłani nie mogą wykorzystywać ambony, która jest przeznaczona dla głoszenia
> orędzia miłości, jako rozgłośni politycznej.
>
> To stwierdzenie jest szersze niż reprezentowanie jakiegoś ugrupowania
> politycznego.
> Nie obowiązuje tu zasada "co nie jest zabronione, jest dozwolone"
> lecz „co jest zabronione , jest dozwolone”.

Gdybyś zechciał nie wyrywać zdań z kontekstu, to wtedy przyznałbyś mi rację.
Wypowiedź zgrupowaną w akapicie należy rozumieć w całości, a nie wyciagając jedno
zdanie ze środka całego ciągu przekazu.

pozdrawiam

Na zakończenie

[Gość: Jondrus]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gdybyś zechciał nie wyrywać zdań z kontekstu, to wtedy przyznałbyś mi rację.
> Wypowiedź zgrupowaną w akapicie należy rozumieć w całości, a nie wyciagając
jedno zdanie ze środka całego ciągu przekazu.


Zdania następujące , po tym wyrwanym z kontekstu
opisują sytuacje kiedy kapłani mogą zabierać głos z ambony
i są to sytuacje również dotyczące polityki.
Na dzień dzisiejszy pozostaję przy swojej interpretacji,
że 'mówią mówiąc ,że nie mówią',
co dla mnie trąci fałszem,
choć jest możliwe ,że tak jak to mi sugerujesz,
nie rozumiem tej mowy.


Dzięki za dyskusję .
Co do rezygnacji z pewnych nieubłaganych sądów,
to masz rację.
To jest normalne w trakcie dyskusji,
normalnej dyskusji , bez napaści personalnych
gdzie na wiele spraw mozna spojrzeć z innej strony.



Pozdrawiam Andrzej

hej luka, heretycy

[Gość: Blong]

oni sie odwazaja twierdzic ze w Europie Zachodniej nie ma socjalizmu a ty nie
reagujesz, co sie dzieje ?

[Gość: Jondrus]

Gość portalu: Blong napisał(a):

> oni sie odwazaja twierdzic ze w Europie Zachodniej nie ma socjalizmu a ty nie
> reagujesz, co sie dzieje ?

Zauważyłem to samo i do tego ciekawa sprawa,
jak chodzi o wstąpienie do UE , to tam komunizm,
a w innych przypadkach , kapitalizm z ludzka twarzą.

Andrzej

[Gość: Blong]

Gość portalu: Jondrus napisał(a):

> Zauważyłem to samo i do tego ciekawa sprawa,
> jak chodzi o wstąpienie do UE , to tam komunizm,
> a w innych przypadkach , kapitalizm z ludzka twarzą.
>
> Andrzej

No coz, tez mnie to troche dziwi. Z jednej strony drugi ZSSR a na potrzebe chwili
i dokopania lewusom kochany kapitalizm.
Pozdrawiam

do tyu - po porannym spacerze przez pekin...

[Gość: n0str0m0]

wracam by ci odpowiedziec
spokojnie i bez rozmywania sie w kolejnych odcieniach szarosci

watek zaczal sie od "uwazam ze socjalizm to najlepszy... blah blah blah"
a ty stwiedziles, ze to nie jest zart

socjalizm - a nie zachodnioeuropejska socjaldemokracja

ty i twoi towarzysze (wiem, ze byles partyjny)
wprowadzaliscie w polsce ten system

SOCJALIZM

bez opozycji bo albo ja zastraszyliscie albo wymordowaliscie

po 40+ latach swobodnego dzialania
daliscie taka plame, ze z trudem uszliscie z zyciem - vide rumunia

dzis lgarstwami probujecie zawlaszczyc sobie prawo
do podniesionego czola mowiac:

acha! socjalizm to jednak wspaniala rzecz!
jednak mielismy racje!

tylko jako zdobycze socjalizmu podajecie
ZASLUGI KAPITALIZMU KTORY ZWALCZALISCIE

ale demagogia i dialektyka to sa mechanizmy
ktore jako jedyne funkcjonowaly wspaniale
w waszym mafijnym bagnie

pozbawiony spacerem humoru
maoista

nostromo

[sceptyk]

N0str0m0 to faktycznie Dyskutant przez duze 'D'. Dobrze, ze nie musze sie z nim
spierac, a jedynie zgadzac i pozdrawiac.

sc-k

do sceptyka

[Gość: n0str0m0]

ej, a gdzie twoj sceptycyzm?
(chyba, ze to wielkie D to ma byc przez cztery litery?)

pozdrawiam rowniez

nostromo

a która to u maoisty godzina?

[nurni]

dzień dobry czy dobranoc?

ten co nie spi aby spasc mogl kto...

[Gość: n0str0m0]

barwa plomieni
budzi sie kolejny
wspanialy swit
to znak
ze pora konczyc projekt
i isc spac...

pozdrawiam sztywnymi do bolu palcami po klawiszach
(ale nie wieziennych)

nostromo

Czyli ja /ntx/

[Gość: Jondrus]

Do płynącego przez Pekin Nostromo i jemu podobnych

[tyu]

Gość portalu: n0str0m0 napisał(a):

> wracam by ci odpowiedziec
> spokojnie i bez rozmywania sie w kolejnych odcieniach szarosci
>
> watek zaczal sie od "uwazam ze socjalizm to najlepszy... blah blah blah"
> a ty stwiedziles, ze to nie jest zart
>
> socjalizm - a nie zachodnioeuropejska socjaldemokracja
>
> ty i twoi towarzysze (wiem, ze byles partyjny)
> wprowadzaliscie w polsce ten system
>
> SOCJALIZM
>
> bez opozycji bo albo ja zastraszyliscie albo wymordowaliscie
>
> po 40+ latach swobodnego dzialania
> daliscie taka plame, ze z trudem uszliscie z zyciem - vide rumunia
>
> dzis lgarstwami probujecie zawlaszczyc sobie prawo
> do podniesionego czola mowiac:
>
> acha! socjalizm to jednak wspaniala rzecz!
> jednak mielismy racje!
>
> tylko jako zdobycze socjalizmu podajecie
> ZASLUGI KAPITALIZMU KTORY ZWALCZALISCIE
>
> ale demagogia i dialektyka to sa mechanizmy
> ktore jako jedyne funkcjonowaly wspaniale
> w waszym mafijnym bagnie
>
> pozbawiony spacerem humoru
> maoista
>
> nostromo


No to jak czekista z czekistą, albo stalinowsko-trockistowski guevarysta z
maoistą:

Załóżmy, że to, co piszesz, to prawda, tylko prawda i cała prawda. Załóżmy.
Tylko, że ja OD POCZĄTKU zwracam uwagę - Twoją i innych - na jedno: że ludzie
niezwykle często dyskutują i polemizują - nie z tym, co powiedział albo napisał
przeciwnik, tylko z tym, CO ONI SAMI ZROZUMIELI z jego wypowiedzi.
W moim przypadku zrozumiano jedno: że bronię starego ustroju, tzw. realnego
socjalizmu. NIKT nie zaczął dyskusji od pytania: o czym ja właściwie mówię? NIKT
nie uwzględnił moich późniejszych wyjaśnień, że bronię - wbrew pozorom, które
zresztą sam stworzyłem - nie socjalizmu byłego obozu radzieckiego (albo np.
ustroju Chin Ludowych), tylko czegoś całkiem innego. Nie! Dorobiliście mi gębę
(fakt, że z moją pomocą w pierwszym moim poscie), w którą potem łatwo już było
walić.
I O TO MI TYLKO CHODZIŁO.
O wykazanie faktu, jak często ludzie żrą się nie dlatego, że któryś z nich nie ma
racji, tylko dlatego, że uparcie przypisują sobie poglądy, motywy itd - inne, niż
istniejące naprawdę.
Dlatego dalszą dyskusję na te tematy uważam za bezcelową. Ja swoje osiągnąłem.

W związku z czym pozdrawiam wszystkich

i oddalam się, by spędzać czas milej, niż żrąc się z innymi.

[Gość: luka]

Gość portalu: Blong napisał(a):

> oni sie odwazaja twierdzic ze w Europie Zachodniej nie ma socjalizmu a ty nie
> reagujesz, co sie dzieje ?

Nie ma socjalizmu instytucjonalnego, czyli brak najważniejszych zdobyczy
ideologicznych proletariatu: dyktatury monopartii, centralnych planów
wieloletnich, wszechwładzy policji politycznej i tak dalej - zapewne o to chodzi
dyskutantom.
Ale nie trać nadziei - socjaliści wychodzą z siebie, by te atrakcje wprowadzić w
życie. Trwa właśnie wyścig - czy zdążą zainstalować sowiecko-nazistowską wersję
socjalizmu zanim ten czerwony zamek na piasku się rozleci?

[Gość: #]

Gratulacje dla towarzyszy
za udane przeistoczenie sie z motyli
stepowych w poczwarki brukselki.

Mamy dla Was przygotowanych 2700 "jedwabnych" kokonow.
Bekarta pokryjemy autostradami laczacymi brukselke ze stepem.

[Gość: Blong]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Nie ma socjalizmu instytucjonalnego, czyli brak najważniejszych zdobyczy
> ideologicznych proletariatu: dyktatury monopartii, centralnych planów
> wieloletnich, wszechwładzy policji politycznej i tak dalej - zapewne o to chodz
> i
> dyskutantom.

nie ma tego czegos co bylo w ZSSR poza tym reszta sie zgadza

> Ale nie trać nadziei - socjaliści wychodzą z siebie, by te atrakcje wprowadzić
> w
> życie. Trwa właśnie wyścig - czy zdążą zainstalować sowiecko-nazistowską wersję
>
> socjalizmu zanim ten czerwony zamek na piasku się rozleci?

a ja myslalem ze juz ja dawno zainstalowali /Moskwa = Bruksela etc./
do tego mam nadzieje, ze przynajmniej ty wiesz o tym ze socjaldemokraci byli ciut
wczesniej /i u podstaw/ tzw. komunistow i rezimu sowieckiego.

[bykk]

Witaj mimo, Tyu(nie mimo,że Tyu,ale mimo,że ...)!
Jeśli taki jesteś tolerant,to powiedz dlaczego nie jesteś "równy" dla
chłopaków z "samoobrony"?Przecie ci ludzie są bliskie Twojej "doktrynie"!
Wiesz,że znam odpowiedź na to pytanko,ale...?
Jestem sqrczybyk,ale taki ,który nie da się zbyć byle czym!!!
pozdrawiam Cię i myślę cały czas,że w końcu pomyslisz!))
hej!

[_wikul]

bykk napisał(a):

> Witaj mimo, Tyu(nie mimo,że Tyu,ale mimo,że ...)!
> Jeśli taki jesteś tolerant,to powiedz dlaczego nie jesteś "równy" dla
> chłopaków z "samoobrony"?Przecie ci ludzie są bliskie Twojej "doktrynie"!
> Wiesz,że znam odpowiedź na to pytanko,ale...?
> Jestem sqrczybyk,ale taki ,który nie da się zbyć byle czym!!!
> pozdrawiam Cię i myślę cały czas,że w końcu pomyslisz!))
> hej!


Aleś ty durny bykku - kiedy nareszcie zmądrzejesz?
walduś

[Gość: luka]

Gość portalu: Blong napisał(a):

> a ja myslalem ze juz ja dawno zainstalowali /Moskwa = Bruksela etc./

Jeszcze nie - zdarzają się warchoły typu Haider, Le Pen, ten niderlandzki pedzio
jak-mu-tam i różne upeery, którzy razem przeciwstawiają się nieubłaganej
historycznej konieczności: utworzenia ZSRE. Ale spokojnie, jak ostatnio się
okazało, nie są nieśmiertelni. Jeżeli nie uda się zneutralizować wrogów ludu
innymi metodami, zawsze pozostaje rozwinięcie wariantu holenderskiego.

> do tego mam nadzieje, ze przynajmniej ty wiesz o tym ze socjaldemokraci byli ci
> ut wczesniej /i u podstaw/ tzw. komunistow i rezimu sowieckiego.

Gdzie i kiedy?

[Gość: Blong]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Jeszcze nie - zdarzają się warchoły typu Haider, Le Pen, ten niderlandzki pedzi
> o
> jak-mu-tam i różne upeery, którzy razem przeciwstawiają się nieubłaganej
> historycznej konieczności: utworzenia ZSRE. Ale spokojnie, jak ostatnio się
> okazało, nie są nieśmiertelni. Jeżeli nie uda się zneutralizować wrogów ludu
> innymi metodami, zawsze pozostaje rozwinięcie wariantu holenderskiego.

Hmm, powtarzam sie moze, ale ja myslalem ze juz teraz mamy ZSRE, przynajmniej tak
sugeruje lektura NCz. A ty tu cos mowisz o przyszlosci.

> Gdzie i kiedy?

Jak to gdzie i kiedy ?

Hej, Blong !

[tyu]

Witaj w przelocie!
Aleśmy narozrabiali, obaj zresztą - prawda?
Ja - wyciągnąłem w górę zdychający wątek - i już było 100 wpisów i burda na
całego.
Ty - przywołałeś Lukę. Przy dobrym zdrowiu obu walczących stron (czego OBU
stronom życzę) - jest to gwarancja, że liczba wpisów podskoczy do co najmniej
300.
A skoro na dodatek Luka przekonał się do matematyki i kalkulatorów, to może
nawet więcej...
)
Pozdrawiam!

Uklony :)

[Gość: Blong]

Witam,
ech wyprodukowanie jakiegokolwiek watku z slowem socjalizm gwarantuje wielka
popularnosc
Niestety, tak samo jak i w tym wypadku wiekszosc ludzi pod slowem socjalizm widzi
tylko Kube czy ZSSR a nie tych ktorzy z socjalizmem byli zwiazani od
poczatku /czyli socjaldemokratow/. Oczywiscie mozna nie lubic ich rozwiazan, ale
stawianie ich na rowni ze Stalinem, albo odrzucanie ich jako nie socjalistow moim
zdaniem mozna okreslic tylko jednym slowem - ignorancja.
Faktem jest jak juz w tym watku kilkakrotnie zauwazono, to ze ludzie na codzien
nazywajacy UE drugim ZSSR jakos teraz zaczynaja wyjasniac, ze nie socjalizm ale
kapitalizm, nie gulagi ale raj itd.
A Luke przywolalem, bo patrzac na takie wpisy sie zastanawialem ".... widzisz i
nie grzmisz". Niestety troche sie zawiodlem, bo zamiast marszu z batem na ta
holote co smie okreslac UE inaczej niz socjalizm, mamy ... a no wlasnie co
mamy ? ))
A zreszta, ty wiesz o co chodzi, ja tez wiem a oni moze w przyszlosci tez to
odkryja.
Pozdrawiam

p.s.
nie traktuje tego jako rozrabiania, lecz klasycznego watku odklamujacego
pojecia /czemu zostawic monopol na to tylko roznego rodzaju Haszom ? /

[Gość: luka]

Gość portalu: Blong napisał(a):

> Hmm, powtarzam sie moze, ale ja myslalem ze juz teraz mamy ZSRE, przynajmniej t
> ak sugeruje lektura NCz. A ty tu cos mowisz o przyszlosci.

Witam czytelnika najlepszego tygodnika politycznego w Polsce.
Niestety muszę zauważyć, że lektura jest chyba nazbyt pośpieszna, pewnie w
tramwaju podczas drogi do pracy.
ZSRE to, na szczęście, jeszcze przyszłość.

> Jak to gdzie i kiedy ?

Tylko bez takich. Jak nie chcesz odpowiadać, to olej końcówkę, a nie zaczynaj
przepychanki.

On tylko żartował !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Gość: Agent]

Daliście się nabrać ? Skąd w tym wątku tylu wyznawców wiary socjalistycznej ??

On tylko żartował !!!

Gość portalu: comrade napisał(a):
> Hehehe... daliscie sie nabrac! Zartowalem!

[bykk]

Wikul,czy ciebie "liznął" śLIMAK?
Cosik mi to przypomina!
Tyu,Tobie się nie dziwię,bo starzy na F. wiemy jak jest))!
Mam jedynie nadzieję,że kiedyś, w przyszłości,może,być może,może gdzieś
np.przy jakimś kielichu wreszcie przepatrzysz na oczęta???
A może Twoja bibliteczka pójdzie z...nie wywołuję wilka,bo to qrcze nie to!
pozdrawiam Panów,wraz z nijakim "wikul")))))))))))))))))))))))))))
hej!

Do starego Bykka, bo Wikul jest głupi

[tyu]

bykk napisał(a):

> Witaj mimo, Tyu(nie mimo,że Tyu,ale mimo,że ...)!
> Jeśli taki jesteś tolerant,to powiedz dlaczego nie jesteś "równy" dla
> chłopaków z "samoobrony"?Przecie ci ludzie są bliskie Twojej "doktrynie"!
> Wiesz,że znam odpowiedź na to pytanko,ale...?
> Jestem sqrczybyk,ale taki ,który nie da się zbyć byle czym!!!
> pozdrawiam Cię i myślę cały czas,że w końcu pomyslisz!))
> hej!


Aleś ty durny bykku - kiedy nareszcie zmądrzejesz?
walduś


bykk napisał(a):

> Wikul,czy ciebie "liznął" śLIMAK?
> Cosik mi to przypomina!
> Tyu,Tobie się nie dziwię,bo starzy na F. wiemy jak jest))!
> Mam jedynie nadzieję,że kiedyś, w przyszłości,może,być może,może gdzieś
> np.przy jakimś kielichu wreszcie przepatrzysz na oczęta???
> A może Twoja bibliteczka pójdzie z...nie wywołuję wilka,bo to qrcze nie to!
> pozdrawiam Panów,wraz z nijakim "wikul")))))))))))))))))))))))))))
> hej!


Witaj Bykku przy weekendzie!
Moja biblioteczka nie zawiera, jak mógłbyś sądzić, dzieł zebranych tow. Stalina
itp. To i palić nie za bardzo jest co.
A co do chłopców z "Samoobrony", to - faktycznie - z niejakim strachem patrzę na
ich wyczyny. A z jeszcze większym, gdy uświadomię sobie, że przecież "moi" mieli
niegdyś całkiem podobne inklinacje...
Ale pocieszam się, że Twoi też
)
ale WIĘKSZOŚĆ jednych i drugich jakoś z tego wyrosła.

Weekendowe pozdrowienia! I nie wierz w to, co wypisuje ten Wikul.

[wojcd]

tyu napisał(a):
> ale WIĘKSZOŚĆ jednych i drugich jakoś z tego wyrosła.
Panie Tyu
oby sie Pan nie mylil. Do dzis ciarki mi przechodza po plecach jak slysze "Socjalizm jest najlepszy".
Prognozuje - duzy zamet z LePpeRem przed nami.
Pozdrawiam Wojciech

Do Wojciecha

[tyu]

wojcd napisał(a):

> tyu napisał(a):
> > ale WIĘKSZOŚĆ jednych i drugich jakoś z tego wyrosła.
> Panie Tyu
> oby sie Pan nie mylil. Do dzis ciarki mi przechodza po plecach jak slysze "Socj
> alizm jest najlepszy".
> Prognozuje - duzy zamet z LePpeRem przed nami.
> Pozdrawiam Wojciech


Obawiam się, że prognoza jest uzasadniona, a jej spełnianie już się rozpoczęło.
Tak to bywa w czasach, gdy duży procent ludzi żyje źle, a jutro wciąż jest
niepewne: warunki dla demagogów obiecujących proste i radykalne rozwiązania -
wymarzone.
A jednak - wciąż pozostaję niepoprawnym optymistą: w ostatnich latach polskie
społeczeństwo dowiodło, że - mimo wszystko - nie jest głupie i uczy się szybko.
Co więcej - nie zawsze uczy się na własnych błędach. Może i tym razem?

Pozdrawiam wzajemnie.
tyu

[bykk]

Witam Panów w niedzielne mokre południe.
Tyu,wiesz,że ja dokładnie tak jak pisze Wojtek słysząc "Socjalizm nalepszy"
reaguję,tak jak byk naczerwoną płachtę))!
O jakim swoim celu piszesz?Może o tą gębę?))
Ta biblioteczka,to jeno dla uroku była!)
Co do Wikula,to powinieneś sprostować,że chodzi Ci o "_wikula",tego z kreską!
pozdrawiam z zamoknięteo Krakowa(u Was jak wiem tyz leje)
hej!(lub czołem)) do wyboru)!

Tyu do Bykka

[tyu]

A u nas pada z przerwami aż do teraz.
A "cel" to było stwierdzenie, że ludzie częściej dyskutują z własnymi
wyobrażeniami, niż z poglądami przeciwnika. Żaden tam "cel ostateczny" w
rodzaju powszechnej i wiekuistej szczęśliwości na Ziemi.
Niestety.
Ale pozdrawiam - słonecznie!
Mimo deszczu i mimo braku tego celu.

[zosia11]

Gość portalu: comrade napisał(a):

> Hehehe... daliscie sie nabrac! Zartowalem!

Comrade. Ech...Ty to porafisz zartowac ))))
Zosia

Tyu wyjaśnił

[nurni]

Tyu podsumował rzecz tak:

Załóżmy, że to, co piszesz, to prawda, tylko prawda i cała prawda. Załóżmy.
Tylko, że ja OD POCZĄTKU zwracam uwagę - Twoją i innych - na jedno: że ludzie
niezwykle często dyskutują i polemizują - nie z tym, co powiedział albo napisał
przeciwnik, tylko z tym, CO ONI SAMI ZROZUMIELI z jego wypowiedzi.

a wcześniej objaśnił że:

Klucz do zrozumienia istoty rzeczy: zdać sobie sprawę, że aby dyskutować z
sensem - bezwzględnie trzeba wiedzieć, jak partner w dyskusji rozumie używane
przez siebie pojęcia.

Tyu nie powiedział:

"Ale NIE NEGUJĘ przecież istnienia państw "obozu".
Podaję te kraje, jako ISTNIEJĄCĄ ALTERNATYWĘ. Jako przykład, że można
realizować zasady socjalizmu i w taki sposób."

czyli nie wskazywał broń Bóg na róznice w metodzie
nie stawiając tu żadnego znaku równości

"A systemu nie "odrzekam" od socjalizmu. To w jakimś sensie TEŻ był socjalizm."

był czyli nie był
prawda że proste

w jakimś sensie jest w tym sens

nie dowiedzieliśmy się od Tyu
czy praktyczni wykonawcy "innego sensu socjalizmu"
przypadkowo dziś w pierwszym szeregu
odmieniali socjalizm we wszelkich przypadkach
w telewizorze w radiu w gazetach i na defiladach
tak dla zgrywu i niepoznaki

co tłumaczyłoby trochę prosty fakt
że wszystkim nam coś się popieprzyło
a Tyu musiał się gęsto tłumaczyć

bo tylko Tyu występów Jaruzelskiego Rakowskiego
Gierka Urbana młodego Kwaśniewskiego i Millera
powtarzających 'socjalizm' w każdym zdaniu
nie brał serio i śmiał się w kułak

inna możliwość to że w/w bohaterowie naszych czasów
wcale się nie zgrywali
pałki nie były papierowe
w więzieniach nie tylko kryminaliści
sojusze nierozerwalne
wybory lipne
prasa media zniewolone i dyspozycyjne
a tysiące ofiar to nie zawałowcy

czy taka możliwość wydaje się dziś
komuś choć trochę prawdopodobna

wyprowadzono sztandary z kongresowej
ostatni zgasił światło
a nasi bohaterowie oznajmili:
......
mniejsza o to co tam oznajmili
z grubsza to samo co Tyu

socjaldemokraci od zawsze
wierni ideałom lewicy i postępu

Tyu słoneczko Ty nasze
czy oni rojąc wcześniej o socjaliźmie
po prostu nas nabrali?

a może nie kłamali
naprawdę tak myśleli
i po temu trzymali Polskę za pysk?

która odpowiedź Ci pasuje?
obie punktowane

nurni
element antysocjaldemokratyczny

do tyu

[Gość: n0str0m0]

drogi tyu

odpowiadam, choc uciales dyskusje...
wiec nie oczekuje odpowiedzi...

dziekuje, ze w koncu przyznales mi racje
gdyz twierdzisz, ze "nadstawiles morde" do bicia
swoim pierwszym postem
w ktorym bez definiowania hasla "socjalizm"
uznales go za najlepszy

z tym sie zgodzic nie moglem
z tym sie zgodzic nikt normalny nie mogl

po czym przechodzimy do dyskusji dalszej
gdzie nagla stwierdziles
hmmmm, ale ja mowie o socjalizmie szwedzkim i niemieckim
oraz francuskim, hiszpanskim, holenderskim, greckim
i kazdym kto w rodzinie mial chorego socjaliste
byle zyl w kraju zachodniej europy
bo zachodnia europa
wedlug ciebie tyu
to prawdziwy socjalizm jest

koledzy na plenum by cie za to rozszarpali na sztuki
ale mniejsza o to

nie pozostaje mi nic innego tu
jak sie z toba zgodzic

zachodnia europa
ma lepszy system
niz sowiecki komunizm czy socjalizm

tylko ze ty
masz jakas perwersyjny problem przyznania tego
a moze slowo "kapitalizm"
nie moze ci
przez trenowane latami do skandowania
slow gromiacych ten system
gardlo
przejsc?

przechodze w stan spoczynku
antysocjalistycznego
by sie uaktywniac jako antysemita

pozdrawiam
nostromo

p.s. a jednak... na definicje "socjalistyczny" w stosunku do panstw
kapitalistycznych sie zgodzic nie chce przez pamiec dla socjalizmu
moskiewsko peerelowskiego
czyli rownie zbrodniczego jak hitlerowski systemu...
zbyt wiele ofiar by sie musialo w grobach przewracac, uszanuj je i ty...

Do Nostromo i Nurniego

[tyu]

Wprawdzie uciąłem dyskusję, jak to słusznie zauważył Nostromo, ale wracam na
chwilę, by przyznać Wam obu rację.
Ma zupełną rację Nurni, a nawet ma ją jeszcze bardziej, gdzieś tak około 150%
racji.
Ma ją również Nostromo, z tym wyjątkiem, że jakoś uniknąłem rozszarpania
(widocznie zagrożenie było mniejsze, niż Nostromo założył), a treningów we
wznoszeniu okrzyków ku czci, czy wręcz przeciwnie, nigdy nie podejmowałem.
Co nie zmienia faktu, że przez gardło przechodzą mi różne rzeczy, nawet
okrzyki - przynajmniej teoretycznie. Także stwierdzenie, że gospodarka rynkowa
funkcjonuje sprawniej, niż nakazowo-rozdzielcza (o to chodziło, prawda?)

A skoro już wszystko wyjaśnione i uśmiechy rozdane -
pozwolę sobie życzyć Wam miłego weeeekendu. Tak, to nie pomyłka. Czterodniowego.

wzajemnie___było się wychylać?

[Gość: 150%]

tyu napisał(a):

> A skoro już wszystko wyjaśnione i uśmiechy rozdane -
> pozwolę sobie życzyć Wam miłego weeeekendu.

Tak !!!

[tyu]

Gość portalu: 150% napisał(a):

> tyu napisał(a):
>
> > A skoro już wszystko wyjaśnione i uśmiechy rozdane -
> > pozwolę sobie życzyć Wam miłego weeeekendu.


BYŁO się wychylać!
Bo - jakby na to nie patrzeć - dyskusja była ciekawa.
Co więcej - nikt nikogo nie pobił, nie wyzwał od...
a ja nadal żyję, co też ma swoje plusy.

Pozdrawiam więc jeszcze raz.

ale miło ale ciepło ale swojsko..tyle że licho

[nurni]

.... śpi

bo nie jestem pewien
czy w Chinach jutro procesje

co? czterodniowy weekend? ech, zycie...

[Gość: n0str0m0]

pozdrawiam wiec czterodniowo
zdecydowanie pacyfistycznie

z placu tiananmen
za posrednictwem bractwa z falungong

nostromo

[Gość: #]

nurni i n0str0mo
ja juz Was chyba kocham...
Jak ja sie zonie wytumacze, przed wejsciem do Unii?

Hasz

[nurni]

słowa na wyrost

b.praktycznym i pouczającym ćwieczeniem
byłoby przeczytanie tego co Pan Hasz
pisał rok temu

dowodzi to prawdziwości pewnego powiedzenia

najlepiej pisać prawdę
bo najłatwiej ją zapamiętać

serdecznie
nurni

[Gość: #]

to z lenistwa... a nie a jakichs tam staromodnych zasad.

Poza tym unika sie galbatego poplatania w goralskich watkach
synajskich.

Zceprzaly gorol ze slunska.

Uwazam socjalizm za najlepszy system gospodar

[Gość: Rafał Mackowiak]

Jako szef muzułmańskiej Al-Qaida szykuję w Krakowie fetę na cześć papieża
Wojtyły! Feta będzie rozsztrelaniem tego jebanego pedofila katolickiego
igwałciciela tysięcy Polskich i nie tylko dzieci. Dość rozrywania naszych
otworów odbytowych przez sekte pierdolonych pedofilów katolickich czyli
watykańskich okupantów w naszej kochanej Ojczyźnie. Dość wymuszania na nas
opłat na rzecz króle pedofilów paetzowatych z watykanu.
Czas to chodzące stare próchno odstzrelic. Mam w domu wszystko co potrzeba,
broń i amunicję i już kilku chętnych aby zrobić małe polowanko na tyłek
Wojtyły. Ali Agca kocha Naród Polski!

Rafał Mackowiak
[e-mail]
0600-299101
032-2472098

Zapraszam chętnych do likwidacji Wojtyły i katolstwa!